כנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בשבט התשנ"ד (17 בינואר 1994), שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר צ' הנגבי

שי אביטל

שי בורובוט

א' גולדפרב

ע' דראושה,

י י ונונו

ע' לנדאו

ח' פורת

סי שלום

אי בורג

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

אי גלר-סבו - המועצה לצרכנות

אי אייגס - משרד האוצר

ע' איסרוב - הרשות להגנת הצרכן

ת' מור - ארגון הקבלנים

מי ורדי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אי לביא - ראש מינהל תכנון והנדסה במי הבינוי

שי ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

אי כבל - משרד הבינוי והשיכון

י י קופ - סמנכ"ל מע"צ

עי פרויס -משרד הבינוי והשיכון

ע' הדר - משרד האוצר

עי דובקין - דובר משרד הבינוי והשיכון

מזכיר/ת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצבעה על החלטות הוועדה בנושא מצוקת המים

לאור התהליך המדיני

דיווח שר הבינוי והשיכון על מדיניות ופעולות משרדו



הצבעה על החלטות הוועדה בנושא מצוקת המים לאור התהליך המדיני

היו"ר צ' הנגבי;

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. פנו אלי חברי הכנסת אביטל, ונינו ובוחבוט

בטענה שחם רואים לראשונה את הנושא המופיע לנגד עינינו. הם רוצים להתעמק בהצעה,

להתייעץ עם מוסדות מפלגת העבודה ולגבש את עמדתם. אומר לחברי הוועדה את מה שאמרתי

לא נוכל לחכות עד שיהיה דיון בסיעת העבודה או במוסדות אחרים

של מפלגת העבודה, מכיוון שלא נהוג שנושא שהשקענו בו עבודה יסודית ומבחינתנו

נסתיימו כל הדיונים בו, ימתין להכרעות פוליטיות במפלגות. לשם-כך קיים הנוהל של

התייעצות סיעתית, והוא נוצל עד תום בישיבה הקודמת, כאשר סוכם על דעת כל החברים,

לרבות חברי הכנסת ממפלגת העבודה שהיו שם, שכל החברים יתייעצו עם מפלגותיהם.

לפנים משורת הדין ומכיוון שלא הייתי רוצה - עד כמה שהדברים נתונים לי -

שההכרעה תיפול על חודו של קול אחד, בנושא שלהערכתי משקף קונצנזוס, ורולילה שגם הוא

יהיה נתון למחלוקת אידאולוגית בין תפיסות עולם פוליטיות שונות - אני מוכן להעביר

את ההצבעה לשבוע הבא. אני מבקש שתהיה התחייבות של כל החברים, שלא תהיינה יותר

בקשות לדחיות. אחרת אין טעם. אני רוצה לשמוע מה דעת החברים בנושא.

שי אביטל;

ההצעה היא לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. חלק מהחברים רואים את המסמך הזה כפי

שהוא לראשונה, ואני מבין מחברת הכנסת חזן, שיש לה הצעה נגדית אשר נמסרה לוועדה.

האם אפשר לקבלה? אני מבין שיש כאן שתי הצעות שצריך להעמידן להצבעה בדרך כזו או

אחרת. את הצעתה של נעמי חזן לא ראינו, ואני מבין שהגיעה לוועדה רק היום. זו לא

התחייבות אלא סיכום, להיענות לבקשת חברי הוועדה. אין שום ענין שנערב במסגרת

הרולטות הוועדה איזה שהוא גורם מחוץ לוועדה, או שגורם מחוץ לה יכתיב לנו לוח

זמנים.

מכיוון שהנושא מרכזי ועקרוני מאד, אני חושב ששבוע ימים הוא זמן סביר. עלתה

כאן שאלה, אולי אנו כחברי סיעת העבודה נקיים על-כך דיונים מפלגתיים כאלה או

איורים. לאור עמדותי בנושא ההסתדרות ומכיוון שאינני בעד קיום ועידה שם, גם כאן

אינני בעד ועידה. אני חושב שבשבוע הבא, בין אם תהיה והסכמה של כל חברי הוועדה או

של רוב כזה או אחר, אפשר יהיה להביא את הנושא להכרעת הוועדה. אם תוכל לנקוב ביום

ושעה, זה יהיה הכי טוב. לא הייתי רוצה שהנושא יהיה נתון ללוחות זמנים משתנים, אלא

אם לחלק מהחברים תהיה בעיה עם הזמן שתיקבע.

היו"ר צ' הנגבי;

יש אנשים שהעלו הצעות. אני מבקש לשמוע את עמדותיהם.

לגבי ההצעות כפי שהן. אני שומע עכשיו שגם חבר הכנסת לנדאו מציע הצעה משלו.

אולי ישתפו אותנו חברי הכנסת הזן ולנדאו בעמדותיהם, כי לחלק מהחברים לא יצא ללמוד

את הענין. .

לגבי בעית מקורות המים, זהו נושא שנמצא על הפרק גם בשנים קודמות וגם יושנה,

ואין ספק שיש לדאוג לאינטרסים החיוניים של ישראל הן לגבי מקורות המים והן לגבי

השימוש בהם. ישנם מקורות מים המשותפים לנו ולשכנינו, גם בתוך השטחים שהם חלק

מהתהליך המדיני, שלגביו חלוקות הדעות. אם אנו רוצים לנטרל או להניח בצד את

הוויכוח הפוליטי, את הוויכוח על התהליך המדיני ותהליך השלום, ואם אנו רוצים

להבטיח את האינטרס החיוני של ישראל בנושא מקורות המים - הרי יש למצוא את הנוסחה

והדרך שתבטיח את האינטרסים האלה, מבלי לקבוע קביעות לגבי דרך קבלת ההחלטות בנושא

המים, על-פי העמדות הפוליטיות של הצדדים.



האמת היא שבניסוח כאן יש איזו שהיא קביעה פוליטית לגבי התהליך המדיני.

איפה?

י' ונונו;

בההלטות.

נ' חזן;

במסקנה הראשונה.

י' ונונו;

"מסירת הגולן בידי סוריה". יש למצוא נוסח אשר יבטיח את האינטרסים החיוניים של

ישראל בשיחות על המים, מבלי להכנס לקביעה על סוג התהליך המדיני. לכן יש מקום

לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, על מנת לנסות למצוא נוסח משותף אשר יבטיח את

האינטרסים של ישראל.

חי פורת;

אני סבור שמה שמתרחש עכשיו זוהי סחבת, ויש לומר את הדברים במפורש: בשבוע

שעבר, כאשר נעמי חזן העלתה את בקשתה לדחות את הענין בשבוע, הזדהיתי עם הבקשה הזו

למרות שהודיעו מלכתחילה שעומדים לקבל כאן החלטה. אמרתי שהצדק עימה, ולמרות שידעה

על כך מראש, יש מקום להשהות את ההצבעה כדי לאפשר הגשת הצעות אלטרנטיביות. אם אנו

דוחים היום את ההחלטות פעם נוספת, אני חושב שאנו דוחים אותן מסיבות פוליטיות.

אני רוצה להזכיר לכם: השעון הפוליטי מתקתק. אני חושב שדווקא לאור הפגישה של

קלינטון ואסאד, דווקא לאור העובדה שדנים היום על עתידו של הגולן, ההיבט הזה של

נושא מי הגולן חייב לבוא לידי ביטוי. החלטות הוועדה עדיין אינן מחייבות את

הממשלה, אך הן קריאת כיוון, הן איזו שהיא התרעה ואזעקה, בעיקר שני הסעיפים

האחרונים שאני מודה שהיה לי חלק בניסווחם: להביא לאישור מליאת הכנסת את כל ההסדרים

הנוגעים לסוגית המים, ולהעלות את סוגית המים לתודעת הציבור באמצעות דיון במליאת

הכנסת וכן יום עיון מיוחד בהשתתפות מומחים ומקבלי הרולטות בתחום המים. אני חושב

שזה דבר שכולם צריכים להסכים לו. באותה ישיבה, או באותו כנס שיהיה בנושא זה,

אפשר יהיה להעלות את ההיבטים השונים. אנולא מסכמים, לא חותמים ולא סותמים את

הגולל על שום דעה, אבל אני חושב שיהיה זה מעשה לא נכון מבחינה ציבורית ומבחינה

פרלמנטרית, לדחות את הנושא פעם נוספת, וזאת לאחר שכבר דחינו את ההצבעה.

כדי לנטרל אופי פוליטי, אני מציע---

איך אפשר לנטרל אופי פוליטי, אחרי שהאשמת אותנו בפוליטיקה.

כדי לנטרל דבר שעלול להתפרש כפוליטי: מדובר כאן על העברת מקורות מים לשליטת

ערביי יש"ע ומסירת הגולן בידי סוריה. אני מציע---

למסירת הגולן לידי הסורים אתה מסכים.

חי פורת;

אני מציע שייאמר: מסירת מקורות מי הגולן.

היו"ר צ' הנגבי;

לאור הדברים שנאמרו כאן, אני מודיע: למרות רצוני, הדיון שהתהלנו בו לפני

שבועות רבים התדרדר למאבק פוליטי בין ימין לשמאל, וזאת בניגוד לדעתי אווזה הבעתי

מספר פעמים. זה היה בשבוע שעבר וזה חוזר היום. לכן אביא את הדברים להצבעה.

מתי?

הרגע.

סיכמת דברים ארורים.

זה לא בסדר, יכולנו לגייס.

אתם לא באים לישיבות ואתם הולכים לגייס?

אי אפשר לעשות איתך הסכם.

בישיבה בשבוע שעבר הודיע היושב-ראש במפורש שהנושא יובא היום להצבעה.

אני מבקשת להעלות להצבעה---

אני מעלה להצבעה את הסיכום בנושא הנתונים, האם יש למישהו התנגדות לכך?

רק רגע, אני רוצה להבין.



היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו נמצאים עתה במהלך של הצבעה.

שי אביטל;

אתה לא במהלך של הצבעה. אתה רוצה שנקום ונצא? איזו התנהגות היא זו?

אינם מסכימים לסידור הזה?

היו"ר צ' הנגבי;

אני מעלה להצבעה את הנתונים כפי שהם מופיעים. מי בעד? מי נגד?

בעד -5

נגד - 4

שי אביטל;

אני לא מבין למה איזה עושה זאת.

היו"ר צ' הנגבי;

תגיש ערעור לוועדת הפירושים.

שי אביטל;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה.

הי ו "ר צ' הנגבי;

רוויזיה איזה יכול לבקש אחרי ההצבעה.

אני מקריא את סעיף 1; העברת מקורות מים לשליטת ערביי יש"ע ומסירת הגולן בידי

סוריה, עלולים לסכן את אספקת מי השתייה---

נ' חזן;

אני רוצה להגיד לך שזו שערוריה, זהו מחטף.

י' ונונו;

זו בושה וחרפה, איזה חוטף פה?

היו"ר צ' הנגבי;

מי בעד?

שי אביטל;

זה כמו המיקרופונים בוועידה שלך.



היו"ר צ' תנגבי;

מי בעד סעיף 1? מי נגד?

תצביע, תצביע.

היו"ר צ' הנגבי;

מת עושת כאן חבר הכנסת בורג?

נ' חזן;

תוא מחליף את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

היו"ר צ' הנגבי;

אני קובע שתוא לא מחליף.

נ' חזן;

אתת גם לא נותן לסיעות להחליט? תתבייש.

היו"ר צ' הנגבי;

בריונות לא תעזור כאן.

נ' חזן;

אתת מדבר על בריונות? מת תתצבעת על תסעיף הראשון?

היו"ר צ' הנגבי;

מי בעד סעיף 2? לא תפריעו כאן עם בריונות.

נ' חזן;

אף אחד מהסעיפים תאלת לא עבר. כמת תצביעו על הסעיף הראשון?

תי ו "ר צ' הנגבי;

מי בעד סעיף 3?

נ' חזן;

אנחנו יוצאים מן תחדר, וישר אל יושב ראש תכנסת, עם תלונת לוועדת תכנסת. אל

תשתתפו בתצבעת. זו בריונות של צחי תנגבי.

י' ונונו;

בושת וחרפת.



ש' בוחבוט;

התנהגות של בריון.

י' ונונו;

אנו יוצאים.

נ' חזן;

זו לא החלטה של ועדת הכלכלה. תאמר שהליכוד והאופוזיציה העבירו את הההלטה. זו

לא החלטה של ועדת הכלכלה.

(חברי הוועדה ממערך וממר"ץ עוזבים את חדר הישיבות)

היו"ר צ' הנגבי;

אני עובר לסעיף 6. מי בעד הסעיף?

5 בעד

מי נגד?

איו מתנגדים

אני רוצה להעלות את הצעת חברת הכנסת נעמי חזן. אני מקריא את ההצעה: ישראל

תפעל להקמת רשות מים פלסטינית בתקופת הביניים על-פי המוסכם בסעיף 7(4) בהצהרת

העקרונות. סעיף זה למעשה כבר קיים. מה שבעייתי כאן הוא, שהיא השאירה בידי רשות

המים הפלשתינית את זכות הווטו על כל נושא. נאמר כאן: בכל מחלוקת בנושא המים ישראל

תפעל על-פי סעיף 15 בהצבעת העקרונות.

אני מציע שתשאל אם מישהו מאתנו איננו מבין או לא קרא את הצעתה של חברת הכנסת

נעמי חזן.

האם מישהו מאתנו איננו מבין או לא קרא את הצעתה של חברת הכנסת חזן?

מי בעד הצעתה של חברת הכנסת חזן?

בעד - אין

מי נגד?

נגד - 5.

הצעה זו בעצם מאמצת את כל מה שנאמר בהסכם העקרונות בין רבין לערפאת. זו לא

המלצה של ועדת הכלכלה, זו המלצה מדינית.



היו"ר צ' הנגבי;

מי בעד הצעתה של הברת הכנסת חזן?

בעד - איו

נגד - 5

ההצבעה הסתיימה. מי שלא חייב להישאר, יכול ללכת.

ח' פורת;

כדי לעדן את הסעיף הראשון, בקשר למסירת הגולן, אני מציע שנדבר על נושא המים

בלבד, כשם שנאמר לגבי המים שבשליטת ערביי יש"ע. כלומר: מסירת מקורות מי הגולן.

היו"ר צ' הנגבי;

מי בעד התיקון של הבר הכנסת פורת?

בעד - 5

נגד - 1

ע' דראושה;

אני נגד.

ח' פורת;

למרות שלא הגשתי הצעה בכתב, אני מציע להוסיף סעיף שיתייחס

לשקידה על פיתוה מקורות מים עתידיים.

כדי לא לערער את בסיס הההלטה, מה שלא הובא לפנינו עד ההצבעה, לא יוצבע עליו.

אני מציע שתנסה סעיף נוסף בענין זה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:28)



דיווח שר הבינוי והשיכון על מדיניות ופעולות המשרד

(הישיבה חודשה בשעה 40 :11)

היו"ר צ' הנגבי;

אני מתכבד לפתוח מחדש את ישיבתה של ועדת הכלכלה של הכנסת. מיד אאפשר לאחד

מחברי הוועדה להגיש בקשה. אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון על נכונותו להופיע

בפני הוועדה ולסקור בפניה את מדיניות משרדו. במסגרת לוי) הזמנים העמוס של השר

והפעילות העניפה של משרדו, אני מציין לשבח את נכונותו להופיע לפנינו, לעומת שורה

של שרים שלא מצאו פנאי - נכון לעכשיו - להופיע בפני הוועדה. בכך הם פוגעים במעמדה

של הוועדה ובמעמד הכנסת.

נ' חזן;

יש לי הצעה לסדר.

אני מבקש לא לחזור על המחזות של הישיבה הקודמת.

נ' חזן;

מי לא יחזור על איזה מחזה?

נמצא כאן שר של ממשלתכם, שאני מציין לשבח.

שי אביטל;

ממשלת ישראל, לא ממשלתנו.

הי ו"ר צ' הנגבי;

ממשלת ישראל, ממשלתנו.

השר בן-אליעזר מופקד על שורה ארוכה של נושאים שהוועדה הזו אחראית על הפיקוח

הפרלמנטרי עליהם, החל מהבינוי והשיכון ועד לנושא התשתית והכבישים. אני מצפה

לשיתוף פעולה הדוק בין השר כנציג הממשלה לבין הוועדה.

האם יש מישהו מבין החברים אשר מעונין להעלות משהו הנוגע לישיבה הקודמת? חבר

הכנסת אביטל, בבקשה.

שי אביטל;

אני לא רוצה לחלק ציונים או הערות על הישיבה הקודמת. השר נמצא כאן, ואנו

צריכים לעבור לנושא שלשמו השר נמצא כאן. אני רוצה להעיר לפרוטוקול, ואם היושב ראש

יסכים איתי, נוכל לסכם בכך את הקטע הזה.

היו "ר צ' הנגבי;

את כל הבעיות שלנו נוכל לפתור אחר-כך, לא עכשיו בנוכחות יושר. יש לך בקשה

לרוויזיה?



שי אביטל;

אם אתה רוצה שאשתוק, אשתוק.

היו"ר צ' הנגבי;

אני לא מוכן להמשיך בדיון הקודם.

שי בוחבוט;

סתמת לנו את הפיות בישיבה הקודמת, לא תסתום לנו את הפיות עכשיו.

ש' אביטל;

אני רוצה לומר שני משפטים: אני מבקש, כדי ליישר את ההדורים, שייעשה מאמץ

להביא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. חבל שאתה תגיד דבר ואני אגיד דבר.

הי ו"ר צי הנגבי;

בקשתך תבוצע.

שי אביטל;

ב. היה סיכום אתך, אך לא עמדת בו. אני מבקש לדעת, מדוע שינית את הסיכום שהיה

אתך.

הי ו"ר צי הנגבי;

גם בקשתך זו תבוצע.

שי אביטל;

בתוך המהומה שהיתה כאן מקודם, ביקשתי לערוך רוויזיה, ואני הוזר בשם סיעת

העבודה על-כך שאנו רוצים רוויזיה בהחלטה שבעיני לא היתה.

הי ו"ר צ' הנגבי;

אני מבקש להודיע לפרוטוקול: יש החלטה בענין מסקנות הוועדה, ויש בקשה לרוויזיה

בשם מפלגת העבודה.

נ' חזן;

ומר"ץ מצטרפת.

ומר"ץ. נשים על סדר היום את הבקשה לרוויזיה, כנהוג על-פי התקנון ונוהלי עבודת

הוועדות. נקיים הצבעה האם לקבל או לא לקבל את בקשת הרוויזיה. במידה ותתקבל---

שי אביטל;

אין לך סמכות כזו.



היו"ר צ' הנגבי;

תלמד את התקנון. במידה ותתקבל ההצעה שיש לקיים רוויזיה על-פי רוב, נקיים

הצבעה גם על הרוויזיה.

אני עובר לסעיף שעל סדר היום, ומבקש משר הבינוי והשיכון - לאחר שאני מתנצל

שוב בשמי ובשם כל חברי הוועדה על שנקלעת למחלוקת - לפתוח בסקירה על פעילות משרדו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

תודה רבה. אני מאחל לחברי הוועדה המשך עבודה כנדרש מחברי כנסת שתפקידם לבקר

את הזרוע המבצעת.

איני יודע מה קרה כאן קודם, אבל הוזמנתי לשעה 11:00, הגעתי בזמן, וכרגע השעה

היא 11:50. אצטרך לעזוב בשעה 1:00, על פי לוח הזמנים שנקבע לי. אשתדל לסקור את

הנושא בחצי השעה הקרובה, ואחר-כך אותי עוד חצי שעה לשאלות. כך נהגתי פעמיים

בוועדת הכספים. החוברת שבידי היא חוברת שבה ענינו באופן מסודר על כל שאלות חברי

הוועדה. כל חבר שירצה לשאול שאלה, יעשה זאת. אני מתחייב שתוך שבועיים תונח על

שולחן הוועדה חוברת ובה תשובות לכל חברי הכנסת. בשנה שעברה הופעתי בפני ועדת

הכלכלה, והנרותי בפניה את כל היעדים לשנת 1993 .אני חושב שחובתי לתת דין וחשבון גם

על מה שנעשה בשנת 1993.

היעד המרכזי שלנו היה בנושא התשתיות. אני חייב לומר לכל אלה שהטילו ספק במידת

היכולת שלי להוציא את התקציב או אפילו את מחציתו, כי הם נאלצים להרכין ראש. בחודש

אוקטובר סיימתי תקציב של מליארד ו-59 מליון שקל. הייתי צריך לנהוג בדחילו ורחימו,

ואני מודה בהזדמנות זו לשר האוצר שאישר לי עוד 50 מליון דולר.

אני חושב שההישגים בתחום סלילת הכבישים הם די מרשימים. אני מבטיח לחברי

הוועדה שבסוף 1994 נחייה במציאות אחרת בתחום זה, ובשנת 1995 יחול מהפך ברמת

השירות לאזרח. בשנת 1993 התחיל מרחב הפעולה שלנו בקרית שמונה והסתיים בנחל ציחור.

תקציב שיקום השכונות ועיירות הפיתוח הגיע בשנת 1993 ל-173 מליון ש"ח, לעומת תקציב

1992 שעמד על 64 מליון ש"ח. בתקציב זה פעלנו ב-101 שכונות שיקום ו-37 שכונות

שצריך היה לחזקן ובמסגרת 25 תכניות תנופה, שיש בהן ריכוז מאמץ כספי וארגוני.

ביצענו עבודות פיתוח ב-600 מוקדים ברחבי הארץ. שיפצנו והרחבנו 9800 יחידות דיור.

בתחום החברתי הפעלתי בשנת 1993 43 מרכזים וסדנאות ללמידה. חשבנו ששעורי העשרה

חשובים, כי 83 אחוז מכלל תושבי מדינת ישראל אינם מגיעים לכיתה י"א, וזוהי טרגדיה.

נדמה לי שמי שבודק מי האנשים הנפלטים משרות צבאי, מי האנשים הפונים לסמים,

לאלימות ולפעילות שלילית, אלה אנשים הבאים מאותו רקע. נראה לי כי אם נחזק את

האלמנט הזה, הילד יחזור מן הצבא גאה במקום המגורים שלו.

אשר למלאי הדירות, קיבלתי למעלה מ-40 אלף יחידות דיור, מתוכן נמכרו 20 אלף

בכל חלקי הארץ. אני מאושר מכך, למרות שהיו כאלה שצעקו על-כך שאני מוכר את הדירות

האלה בחצי מחיר. אלה שקיבלו את הדירות האלה הם עולים חדשים. במעלות קיימת חלוקה

שליש מהנהנים מהן הם ילדים, שליש הורים ושליש תושבי

הקריות שרצו לשפר את מגוריהם מבלי לשנות מקום עבודה. הקצינו 8000 יחידות דיור

עבור נכים, קשישים ומשפחות חד הוריות, כלומר דיור סוציאלי. נותרו לנו כ-4000

יחידות דיור ועוד 4014 יחידות דיור באזורי יהודה, שומרון ומעט מאד בחבל עזה. אלו

הן דירות שהוריתי על המשך בנייתן. הן עומדות היום מוכנות וריקות, חלק גדול מהן

צמודות קרקע, חלק בבניה רוויח. מותר למכור את הדירות האלה בכפוף לאזורי העדיפות

כפי שנקבעו על-ידי הממשלה הזו. במילים אחרות: בלי כל ההטבות שניתנו בעבר, כלומר

עם משכנתה רגילה.

לצערי הרב, רוב 4000-5000 יחידות הדיור שנותרו הן באזור הדרום, קרוב ל-2000

באזור אופקים, ואין שום סכוי שבעולם שמישהו יגיע לשם אם לא נפתור בעיות אחרות כמו

מקום עבודה וחינוך נאות. באזורים אלה חייב להיות שיתוף פעולה בין שלושה משרדים

הבינוי השיכון, החינוך, העבודה והרווחה ולפעמים גם המסחר והתעשיה. תאום

פעולה בין המשרדים האלה יכול היה להבטיח שהדירות האלו תתאכלסנה. באזורים אלה אני



מוכן להוריד את מחירי הדירות עד פרוות מרוצי. כואב לי לראות שם במשך חיום רק כלבים

וחתולים ובלילה חגיגה של גנבים. זהו כסף של המדינה, זהו כסף שלנו ושל ילדינו.

השנה שמנו דגש מיוחד על האוכלוסיה הערבית, הדרוזית, הצירקסית והבדואית. אני

שמח להודיע לכם כי בדרום השקענו עד 100 מליון ש"ח בבניה עירונית עבור חלק גדול

מהבדואים המפוזרים על פני הנגב. מעטים מהם אינם רוצים בכך, אך רובם מצפים לדיור

שכולל מים, חשמל, בית-ספר ואיכות חיים - מערכת נורמטיבית שונה מזו שהיו רגילים

אליה. הדור הצעיר של הבדואים רוצה בכך. אני גאה לראות את העליה במספר המשכילים

בקרב האוכלוסיה הבדואית. אשר לדרוזים, התמקדנו בפעולה עבור חיילים משוחררים.

לראשונה הכנסנו גם את האוכלוסיה הערבית לטבלת הסיוע של משרד השיכון. דין כפר קאסם

ופסוטה כדין כל ישוב אחר בארץ. השקענו השנה עד 100 מליון ש"ח בעזרה ישירה ועקיפה

לאוכלוסיה זו. נדהמנו לגלות את הפיגור בתכנון בישובי הערבים, ומכיוון שהתכנון

יכול לארוך למעלה משנה, העברנו כספים מסעיף לסעיף ומיישוב ליישוב.

ב-1993 הנחנו את אבן הפינה לעיר מודיעין, כחלק מתפיסה של מתיחת אזור הביקוש.

העסק הזה רץ עד שהופסק זמנית על-ידי הבג"ץ, ואני מקווה שתוך שבועיים-שלושה נוכל

לחדש את הבניה שם. ב-1992-1993 היינו בעיצומו של תכנון שתי ערים, האחת באזור

עירון בהרי מנשה, ליד קבוצי דליה וגלעד והישובים חריש וקציר, והשניה באזור

בית--שמש אליה תתווספנה עוד 27 אלף יחידות דיור, כדי להרחיב את האינטרלנד של

ירושלים.

אני יכול לספר לכם היום על מה שעשינו כדי לפתור את בעית הקרוואנים. אני חושב

שמה שעשינו יכול להיות מקור גאווה לכולנו. מדובר ב-3659 משפחות מחבר העמים וב-382

משפחות ישראליות המתגוררות בקרוואנים. בסך-הכל 4041 ב-14 אתרים קריטיים. קרוב

ל-1034 מדיירי הקרוואנים קנו דירות חדשות, והם נמצאים בתהליך עזיבה. 60 דירות

נוספות נקנו ביד שניה ועוד 6072 שכבר העברנו אליהם קשישים, בודדים ומשפחות

חד-הוריות. קרוב ל-1000 משפחות נמצאות עתה בשלבים אחרונים של חתימת חוזה ומעבר

לדירות. קרוב ל-3000 מהסך הכל הזה נמצאים בתהליך מעבר זה או אחר.

לגבי עולי אתיופיה הלכנו עם תכנית בלתי שגרתית: כל משפחה מקבלת כ-110 אלף

דולר משכנתא, ש-80 אחוז ממנה הם מתנת מדינה. עבור ה-20 אחוז הם צריכים לשלם כל

חודש 150 שקל בלבד. הקמנו צוותים אשר ינסו להסביר להם את האפשרויות העומדות

לפניהם. ישנם 3891 בתי אב של אתיופים, מתוכם 1071 רכשו דירה על-פי חוזה, כלומר 27

אחוז כבר רכשו דיור. אם נמשיך במאמץ זה בשנה הבאה, אני צופה שלקראת 1995 אנו

עשויים למצוא עצמנו במצב טוב יותר.

עדכנו את שכר הדירה לאוכלוסיות החלשות בכ-30 אחוז. המשכנתאות למשפחות חד

הוריות הועלו מ-115 אלף ש"ח ל-139 אלף. כלומר על-פי חישוב של 2000 נקודות. ברור

שגם זה לא מספיק.

בעבודות מע"צ נשקיע עוד 100 מליון ש"ח כדי לסיים את מה שהתחלנו בו. עד סוף

1994 נשלים את בניית המחלפים והכבישים הראשיים. אני מקווה שכביש חיפה-תל-אביב

יהיה כולו מואר, ואני מעריך שב-1994 הרחבת המסלולים, השיפוצים, פעולות האחזקה וכל

היתר יביאו אותנו לשנת 1994 במצב טוב יותר. אני רוצה להעיר הערה: עבדנו על מחלף

כפר שמריהו, הכנו תכנית וראש העיר הממונה אלי לנדאו אישר אותה. כאשר מגיעים לשלב

הביצוע הגישו 20 תושבים צו על תנאי, בטענה שהמחלף יקלקל להם את הנוף ואת איכות

החיים. היינו צריכים לקחת בורר שעלה לנו 550 אלף שקל, והחליט שאת הכביש צריך

לשקע, תוספת של 20 מליון שקל לעומת התכנית המקורית ועכוב של חצי שנה. אמרתי ליושב

ראש המועצה של כפר שמריהו לומר למשפחות אלה כי שר הבינוי והשיכון מוכן להציע

להם דירות ב-2 מליון שקל בסביון, ובלבד שייאפשרו לנו לעבוד. מדובר בתכנון, בכסף

ובזמן, וכל אחד מחפש את איכות החיים שלו וכל השאר - שיישרף. אני מקווה שלמרות זאת

נצליח להשלים את המחלף החדש עד השנה הבאה.

אתמול היה לי הכבוד יחד עם ראש הממשלה וחבר הכנסת רענן כהן, להניח את אבן

הפינה באחד האזורים היפים במדינה, ליותר מ-500 יחידות דיור אשר בנייתן תסתיים,

אני מקווה תוך שנה, עבור חיילים משוחררים. חייל משוחרר יקבל דירה של 3 חדרים על

שטח של 80 מ"ר, ב-68 אלף דולר. הצלחנו לעשות זאת על ידי הורדת מחירי הקרקע.



השבוע אישרתי במועצת מינהל מקרקעי ישראל העברת קרקע עבור 10 אלפים יחידות דיור

נוספות. הפרוייקט יהיה בכמה אזורים, ממעלות דרך הקריות, חיפה, פתח-תקוה, נס

ציונה, ראשון לציון, רחובות, קרית מלאכי, קרית גת ואשקלון. העקרון המנחה הוא

הפרדה בין קרקע לבין הבניה. זו ההזדמנות להודות לקבלנים שסופסוף הבינו כי זוהי

בעיה של אס.או.אס, והאלטרנטיבה לחוסר פעולה היא אסון כפי שקרה בארה"ב, בה שוק

הנדל"ן עומד להתמוטט. מטר לבניה בירושלים עולה היום אלף דולר, כלומר דירה של 100

מ"ר עולה 200 אלף דולר לפני שנגעת בבלוק אחד.

האוכלוסיה אשר נהנית מן הפרוייקט שהנחנו את אבן הפינה שלו אתמול הם זכאי משרד

הבינוי והשיכון, משוחררי צה"ל וזוגות נשואים כמה שנים שאין להם דירות. בין אם

תהיה הגרלה בין האנשים האלה ובין אם לא, נלך רק על-פי רשימה של קריטריונים

מסוימים. הקריטריון צריך להיות סוציו-אקונומי, כלומר אותם אנשים שמבלי שנעזור

להם, ימשיך לעבור מדירה לדירה אך לא תהיה להם דירה.

אני מניח שמחיר הדירה יהיה בערך כפי שאמרתי, כאשר מחיר הקרקע מהווה 11 אחוז

ממנו. יחד עם זאת, הזכאים לדירות לא יוכלו למכור אורנם. במשך עשר שנים יצטרך לגור

בדירה, ורק אחר-כך יוכל לעשות מה שירצה. אם מכר לפני כן, ישלם 50 אחוז ממחיר

הקרקע ביום המכירה. אפשרות אחרת היא לקבוע לדירה מחיר שמאי. אם נלך בדרך זו, לא

נפעל על פי מגבלות סוציו-אקונומיות, אלא נאמר שכל זכאי משרד הבינוי השיכון יוכלו

ליהנות מכך. אם תשאלו אותי, האם פרוייקט כזה ישנה את רמת המחירים, אומר לכם כי

אהיה שוטה אם אומר שכן. התשובה היא לא, כי המחירים נקבעים בדרך כלל על-פי המחיר

באזורי הביקוש. איזה רזרוות קרקעיות יש לנו באזורי תל-אביב וירושלים?

כאשר דברתי על 11 אלף יחידות דיור בירושלים, כדי שלא תהיינה אי הבנות נתתי את

המפה לאמריקאים, ובכך עוררתי זעם בכל העולם. אני חושב שגורם ירושלים צריך להקבע

כאן ולא במחלקת המדינה האמריקאית. איפה אנו רוצים לבנות? בשער המזרח, בין הגבעה

הצרפתית לבין פסגת זאב, בהר חומה אי ו-ב', על הוולאגיה באיזור גילח, על עוד 700

דונם לבניה באזור רמות.

היו"ר צ' הנגבי;

האם היו תגובות על-כך?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

בוודאי, אך הממשלה הזו נחרצת לראות את ירושלים אחת, עם המעגלים הסוגרים על

הגוש, בית"ר, מעלה אדומים, פסגת זאב וכוי. אם צריך לשלם מחיר, משלמים

מחיר. את זאת אנו חייבים לקיים. ההתפתחות הסוציו-פוליטית באזור ירושלים, עלולה

להכניס את ירושלים אל התהום. לכן נצטרך אולי לחזור לפעמים גם להלוואות מקום

ולמענקי מקום, כדי לעודד בניה. מדוע שהבן שלי יקנה דירה בירושלים, כאשר במחיר

הרבה יותר אטרטקטיבי הוא יכול לקנות דירה באזור מודיעין, שם ההצלחה אינה מסחררת

אלא מטורפת. על כל דירה שם יש ביקוש ל-20 ו-40 דירות. מודיעין נמצאת היום במרחק

רבע שעה של נסיעה מירושלים ו-25 דקות מתל-אביב.

לי ורון;

תוך כמה זמן יוחזרו הלוואות המקום ומענקי המקום בירושלים?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

גברתי, אמרתי שאולי נצטרך לתת אותם. אני עובד על-פי כוחות השוק. אם אראה

שהמחירים גבוהים מדי במודיעין, יכול להיות שאומר לקבלנים שלא למחירים האלה

התכוונתי, או שנקבע הלוואת מקום ומענק מקום במודיעין, כי אני רוצה שיגורו שם. אני

רוצה לנצל את הלוואת המקום ומענק המקום כמכשיר בידי הממשלה. אני מודה; אני מוטרד

ממה שקורה בירושלים, אבל גם ממה שקורה בתל-אביב ובחיפה, לכן אני מנסה לתת תשובות,

בין היתר על-ידי מתיחת אזורי הביקוש.



אני מעריך שיש כאן אנשים אשר מבינים יותר ממני בנושא מחירי הדירות. אין

פתרונות קסם לכך. כל פתרון צריך להביא בחשבון את כל הגורמים המשפיעים על שוק

הדירות. אני צריך לצאת היום במיתקפה כנגד מי נהל מקרקעי ישראל ולומר לו: תשחרר

קרקעות. יש כאלה שיש להם הצעות פתרון שאינן מקובלות עלי. אמרו לי בישיבה מסוימת:

שחררו לנו קרקע ל-500,000 אלף יחידות דיור, ונבנה 50,000, זאת אומרת הם רוצים

גושפנקה של הממשלה להיות לא בנאים אלא סוחרי קרקע. לא אני אסכים לכך. אני רואה

את האסון מתחיל ונגמר בכך שהפכו את הקבלנים לסוחרי קרקעות. אני עושה עכשיו עבודה

ירוד עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, כדי להודיע שכל קרקע ששוחררה ונאמר לגביה כי

הבניה עליה צריכה להתחיל תוך כמה חודשים, המכרז לגביה יהיה בטל ומבוטל והקרקע

תוחזר אלינו עם תשלום קנס. אני נותן קרקע כדי שיבנו עליה ולא יספסרו בה. זה לא

ויכוח פוליטי, הושאלה היא אם יהיה או לא יהיה בית לילדים שלנו, תהיה להם תקווה

וחיים או לא.

מערכת המיסוי בישראל גורמת לכך שמחיר הקרקע יהיה יותר מכפול. קרקע שאתה קונה

ב-50 אלף דולר, עולה לך למעשה 105 אלף דולר. אחת הדרכים לשנות את המצב היא על-ידי

שינוי המסוי. תראה לי ראש רשות שיסכים לכך שנוריד לו את היטל ההשבחה. הוא יאמר

לנו: לא די בכך שאני ב"אוברדרפט" מול הממשלה, אתה לוקח לי את המקור היחידי

להכנסה? איפה מס ערך מוסף? איפה כל שאר המסים ברמה של הממשלה? בנוסף לכך, צריך

לשנות את חוק התכנון והבניה, צריך לשנות את צפיפות הדיור ולהכניס רוויזיה ב-533

ו-611, כי עד היום הזה היתה ניידות רבה של כסף מכיס לכיס, אך בנינים לא נבנו.

כמובן שיש בעיה של מימון הבניה וסיכון המימון. אני חושב שזה דבר אפשרי, וגם האוצר

מוכן ללכת לכך. אני רוצה שלקבלן תהיה ודאות שיש לו כסף, שהבנק נותן לו כסף כדי

לבנות. יש לקבלן אישור לבנות אלף יחידות דיור בברקת, אך הוא בונה רק 150. מדוע

הוא צריך אישור לבנות אלף יחידות?

יש לנו בעיה של משך בניה ארוך, וכנראה נצטרך לתת לקבלנים תמריצים לסיום מהיר

של הבניה. אם ניתן לקבלן 3000 דולר על כל דירה שיסיים לבנות כמה חודשים לפני

המועד, האם לא יעשה זאת?

מה עם הפיתוה?

יש בעיה של מסוי על חומרי בניה, לשם מת צריך את הדבר הזה? יש בעיה של סוגים

מסוימים של תקנים. אני רוצה להתאים את התקנים לתקנים המקובלים בארה"ב או באירופה.

ביקרתי בסין וראיתי שם דלתות טובות פי עשר מאלו המיוצרות כאן, בעשירית המחיר. למה

אני צריך לקנות מלט רק בארץ? עומדים להקים את בית החרושת הגדול ביותר למלט במזרח

התיכון, אשר יקום בחברון. למה לא לקנות מלט באותה איכות ובשליש המחיר? האם

היהודים לא יקנו שם?זה לא ענין של ציונות אלא של כסף.

אנחנו מותחים את אזורי הביקוש על-ידי הפריסה החדשה של הערים. וישנה שאלה

באיזו מידה הצהרה של ראש הממשלה מהווה גורם משפיע. אני לא רופא כרורג

ואיני יכול לבצע ניתוחים, אני חובש פצעים. מה שאני מביא לוועדה אינו פתרון כולל,

אין בידי פתרון כולל. אני לא מתכוון לסכן את כספי המדינה או את גורל ילדינו.

ביקשו לשחרר קרקעות ושוחררתי, אך למרות זאת המחירים לא רק שלא צנחו אלא אף עלו.

אמרתי שלא נשחרר עוד פיסת קרקע בלי חתימתו של פואד על המסמך. אין לי כרגע פתרון,

וגם הצבור קץ בכל ההצהרות. אני מתחיל לעבוד על 10,000-20,000 יחידות דיור. אני

מקווה שזה ישפיע.

זה המקום להזכיר לטובה את הקבלנים, למרות הביקורת שהיתה נגדם בשנים האחרונות.

את היכולת שלהם לעמוד במשימה לאומית. חששתי ממה שיקרה

בנוגע לסלילת כבישים, ומה שקורה הוא ההוכחה שטעיתי. שוק עבודות העפר המקומי בלבד

יכול להפעיל עבודות בהיקף של 2-3 מליארד.



י' ונונו;

האם יש לך ציפיות לירידת מחירים?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כדי להביא לישועה כוללת, צריך ללכת למלהמה חזיתית בגזרה של 360 מעלות, ואינני

מטורף או מהמר כדי לעשות זאת. אני הולך שלב אחרי שלב, ובינתיים אני מטפל

בדברים הדחופים.

אשר לאתרי הקרוואנים, נמשיך באותו כיוון ובאותה מגמה, אם כי השנה קצת יותר

קשה, כי המלאי של 20 אלף יחידות דיור נגמר. המלאי הטוב נרכז ברובו על-ידי העולים

החדשים. הגשתי מסמך לאוצר וייתכן מאד שנחליט על תמריצים חדשים. היעד שלי עתה הוא

מכירת דירות מיד שניה. לשם-כך צריך להשיג מתווכים ועורכי-דין. קבוצה זו תקבל

תמריץ של 3000 שקל על כל דירה שתביא לחתימת חוזה למכירתה. דיור לקשיש: אנו מקווים

לקדם את הנושא השנה, לאחר שהוריתי השנה על טיפול בכ-6000 יהידות דיור. ההברות

המשכנות תצטרכנה לעשות כל מאמץ בנושא זה. אני נמצא במצב בו תוך שנה תסתיים בנייתן

של 450 יחידות דיור והוסטלים. אני מקווה שנמשיך בתכנון ובהתחלה של כ-1000 יחידות

דיור והוסטלים, מפרדס חנה דרך קרית אתא, נהריה, חיפה, קרית ביאליק, קרית מוצקין,

אור עקיבא, אשדוד י"ג, נתניה, יהוד, כפר סבא, יפו, ראש העין, ירושלים, באר שבע

וכו'.

בנוסף לכך אנו נמצאים עתה בסיומו של משא ומתן עם קבלנים. לקבלנים יש על-פי

רוב גם קרקעות בכל האזורים האלה. כממשלה, אני עושה אתך חוזה על קונצסיה לשכירות

למשך עשר שנים. הקשיש ימשיך לקבל את הדירה, המשרדים יעבירו את הכסף, ועל פי רוב

זו שיטה לא רעה. נשפץ מבנים לקשיש - כ-12 אלף יחידות. לגבי שיקום השכונות, נמשיך

בפרוייקט במלוא התנופה. אנו נוקטים בשיטה של משק סגור, וכך למשל עשינו לגבי שכונת

בפני המפונים עומדות שתי האפשרויות - קבלת דירה ששוויה 200-250 אלף

דולר, או שהוא מקבל את הכסף ועוזב. את האזור הזה נוכל להפוך לאזור בניה כמו ברמת

אביב גי, ואותו דבר בכפר שלם. ביפו שחררנו למכרז את השטח של מדרון יפו, האזור

הריק בחלק הדרומי של העיר, שניתן להקים בו 600-700 יחידות מפוארות, בתי מלון,

טיילת ועוד. אך את שוחרור האזור הזה אני מתנה בשיקומם של כמעט 20 אלף תושבים ביפו

- 60 אחוז ערבים (-40 אחוז יהודים.

אני לא רוצה מהאוצר שום דבר: אני מוכר ומאשר בניה לגובה, שתכניס לי 195 מליון

דולר, ואני מוציא 165 מליון דולר במסגרת תכנית חמש שנתית. בענין הבניה הכפרית,

אני יכול לומר לכם שהיא התחילה ב-1993 באפס תקציב. לאחר מאבקים כבדים הגענו ל-50

מליון, השנה ל-100 מליון ומתוכם בין 8 ל-10 מליון עוברים לקבוצים וכל היתר

למושבים. כלומר יש למושבים עדיפות מכרעת. אני מקווה שחברי ועדת הכלכלה סיירו

במרכזים כמו מרחבים, עזתה, עדולם והתענכים. יש שם מושבים שנשכחו מאז הוקמו. אנו

נמצאים עתה במשא ומתן לקבלת עוד 100 מליון למושבים. ה-100 מליון האלה יביאו

לתוספת של עוד 50 מליון שקל לתנועת המושבים. השנה וגם השנה הבאה מוגדרות על-ידי

כשנים שצריך לתת בהן דחיפה מכסימלית למושבים כמו משמר הירדן וחוסן. מושבים אלה

זכו אצלי לטיפול בפעם הראשונה שקמו.

אלה יושבי חרות-בית"ר.

אמנם מבקרת המדינה עולה עלי, אך אני שמחר שהיא עולה עלי גם בגלל מליון וחצי

שנתתי לבית יוהנה ז'בוטינסקי, וגם אותו שק שנתנו לבית אלון. אין לי כל חשבון.

החשבון היחיד הקיים הוא האם צריך את זה או לא צריך את זה, האם זה עוזר או לא עוזר

לאוכלוסיה.



נמשיך השנה בבניה של 400 חדרי בטחון לאורך קו העימות, ואעשה כל מאמץ כדי

להכריז על הרחבה של כמה ישובים.

ש' אביטל;

זה מתוך ה-1040?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

לא. מה שנתנו השנה לישובים שמצפון לים המלח, לא היה כלול בחישוב של ה-1040.

גם אביבים לא כלול במסגרת זה. במגזר הערבי והדרוזי נמשיך באותו כח. אני חושב

שהבשורה הגדולה היא שניתן יהיה להשלים עם תקציב השנה את כל הפיתוח של

השטצ"פים(שטחי ציבור פתוחים) בכל שטחה של מדינת ישראל.

עשינו רבות בתחום רישום הדירות בטאבו. אתם יודעים ודאי שמדובר ב-600 יחידות

דיור שאינן רשומות בטאבו. מחירי הדירות ביו"ש ועזה ייקבעו כפי שאמרתי, השלמת

התשתיות שם גם היא תיעשה כפי שאמרתי. אני חושב שאלה הדברים שהיה לי להציג, ואשמח

לקבל כל שאלה. אני מבטיח לענות לכם במסגרת חוברת מיוחדת של תשובות.

ש' בוחבוט;

אדוני השר, אין ספק שיש ביצוע אדיר של תשתיות, ואני מדבר בעיקר על הצד שלי של

הארץ - מחיפה, דרך עפולה ובית-שאן וכלפי מעלה. אנו עדים לבניית תשתיות תיירות,

תעשיה וכבישים. אני רוצה לשאול שאלה הנוגעת להיטל השביה: בגלל שפעם הכריזו על

איזורים מסוימים ככלולים במסגרת שיקום השכונות, אין עוד היטל השבחה. אני חושב

שחייבים לחדש אותו, כי זוהי חלק מההכנסה של הרשויות המקומיות. אני רוצה להציע

קיצור הסכמי הפיתוה. הסכמי הפיתוח שעורך מינהל מקרקעי ישראל עם היזמים, גורם לכך

שיזם מחזיק בקרקע במשך שלוש שנים. אם אתה מקים שכונה חדשה של 1500 יחידות דיור,

אך הקבלן שזכה במכרז להקמת מרכז מסחרי לא מתחיל בבניה במשך שלוש שנים, אין לתושבי

השכונה היכן לערוך קניות. אני מציע לערוך חוזה שיתחדש אחת לששה חודשים. שיכון

ופיתוח מחזיק קרקעות בכל רחבי הארץ במשך שנים על שנים. אני מבקש לדעת באיזה

מושבים יש לכם כוונה להוסיף יחידות דיור. האם במושבים בקו העימות או בקו העימות?

אני רוצה לקבל וזשובה בקשר להורדת מחירי הדירות עד לקו האפס בקו העימות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בענין זה יש תשובה חד משמעית: יש לכך אישור בישיבת המועצה האחרונה.

אדוני מנכ"ל מי נהל מקרקעי ישראל, אתה לא צריך למסור תשובה לא נכונה.

אמרתי לך שהשר יתן את התשובה לכך.

אמרת לי שהנושא הועלה---

עשה לי טובה: זה על חשבון אחרים. בישיבת מועצת המינהל האחרונה, מיקי ואנוכי

הבאנו את הנושא לדיון, ונתקבלה החלטה כמעט פה-אחד, על-כך שישובים בקו העימות יהיו

פטורים מתשלום עבור הקרקע.



שי בוחבוט;

קרקע במסגרת תכנית בנה ביתך?

מי ורדי;

כל סוגי הקרקע למגורים.

שי בוחבוט;

אני מברך על-כך.

אני מבקש לקבל תשובה על פישוט ההליכים הבירוקרטיים של מינהל מקרקעי ישראל

בנושא המסחר. אם יש היום חוק מכרזים, צריך לפשט אותו. אני מבקש לקבל התייחסות

בנושא דיור עמידר, בעיקר בכל הנוגע לדירות בשכירות. בתקופתו של השר דוד לוי

הומצאה המצאה שעד היום משלמות עליה עיירות הפיתוח. כוונתי לשד"ח - שכר דירה

חופשי. רצו לפשט הליכים אך סיבכו אותם. מי שמרוויח עד 2000 שקל, יכול לקבל הנחה.

מ-2001 שקל הוא יכול להגיע לתשלום של עד 700 שקל לחודש, יותר ממחירי השוק. אני

מציע לשר לקבוע שכר דירה מדורג, על-פי שכרו של הדייר.

אני קורא היום בעתון שמינהל מקרקעי ישראל מתכנן פרוייקטים אדירים במרכז הארץ,

למשל שכונה ברמת השרון. מתכננים מרכז תיירות במרכז הארץ, שהוא העתק של הפרוייקט

במעלות. מתכננים מרינות ומרכזים מסחריים. אני רוצה לשאול: אדוני השר, האם למי נהל

מקרקעי ישראל תהיה אותה יוזמה גם בגליל ובנגב? האם יתכנן גם שם מרכזים מסחריים,

מרכזי תיירות וכו'?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

התשובה שאני יכול לתת לך היא, שהמחיר עבור הפרוייקטים האלה במרכז הארץ הוא

מלא. הקונה משלם עבור התכנון, עבור הפיתוח ועבור הבניה. אגב, השכונה ברמת השרון

תיקרא שכונת מעלות.

א' גולדפרב;

אדוני השר, אני חושב שמשרדך מוותר על כלי חשוב מאד, והוא הפרוגרמה של משרד

השיכון שהשתמשו בה בעבר. זהו כלי שיכול לתרום להוזלת הדירות. עובדה היא שהקרקעות

הוזלו, אך מי שיכול היה לנצלן הם הקבלנים הגדולים. הפרוגרמה יכולה להחזיר למעגל

העבודה גם קבלנים בינוניים וקטנים, כאשר משרד השיכון יהיה המשרד המכתיב את

המחירים.

דיור ציבורי; אין שום הגיון לתת לעולים החדשים מאתיופיה מתנות שלא יוכלו

לעמוד בהן. יש לעודד את הבניה הציבורית, יש לעודד דיור ציבורי, ואת זאת אמרתי גם

בעבר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מציע להעביר לך את טבלת הדירות שנמכרו. אני חושב שהיא תסתור את דבריך.

אני שונא את השכירות הזו, אני שונא את התלות של האדם במשכיר, בין אם זו הממשלה או

מישהו אחר. אם אני יכול לעזור בדחיפה, אעזור בדחיפה. אם לא, יש 8000 יחידות של

דיור סוציאלי.

אי גולדפרב;

מה גורלה של חברת אפרידר, חברה עתירת נכסים שכנראה הולכת להפרטה. מה מתכוון

משרדך לעשות עם הקרוואנים שמתפנים.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

למכור אותם. יש דרישה לפי שניים-שלושה יותר ממה שיש לנו.

שי אביטל;

רוב השאלות שרציתי להציג לשר, מופיעות בחוברת התשובות לוועדת הכספים. אין ספח

שבכל הנושא לבניה הכפרית יש מהפך דרמטי. גם תכנית הממשלה לטיפול נקודתי ביישובי

המצוקה מראה שזהו המשרד היחיד שתרם את חלקו לפרוייקט הזה. למרות שמשמיצים את מר

שבס, הוא אולי היחיד שעוד עוזה משהו, ומשרד השיכון וזרם לכך כסף. אין ספק שיש כאן

שינוי, ועל-כך יש לברך את שר השיכון ואת משרדו.

הייתי .רוצה לקבל פרוט מסודר של מה שייעשה בתחום הביצוע במושבים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אתה יכול להכנס למשרד הבינוי והשיכון ולקבל את הפרוגרמה הסופית.

שי אביטל;

אין ספק שמינהל מקרקעי ישראל היום הוא עולם ארור, ואין ספק שלנו כחקלאים מכל

המי גזרים יש בעיה. המינהל, משרד השיכון, משרד החקלאות וגורמים רבים אחרים מעורבים

בתכנון כביש מספר 6, אך למושבים יש תחושה שהם מאויימים. נדמה לי שההיערכות של

מינהל מקרקעי ישראל וחלק מההחלטות שנתקבלו בתקופה האחרונה הגבירו את מצוקת

החקלאים. אחד הדברים שלא ניתנה להם תשובה ממלכתית הוא, עד כמה הממשלה מוכנה לנקוט

יוזמה כדי שהחקלאים יוכלו לשמור על הקרקע שלהם. נדמה לי שהממשלה לא יושבה לבוא

ביוזמה בתחום זה.

אני לא רוצה לומר שהנגב מופלה לרעה. אני מכיר את כביש באר-שבע - אשקלון,

שאולי לא יוסיף דבר מבחינה כלכלית, אך הוא מקצר את משך הנסיעה בין שתי הערים.

בתכנית משרד השיכון הופיעו שני כבישים שהפכו לסמל, ואיני יודע כיצד נשמטו מסדר

העדיפויות; כביש הרעלים - אותו עוקף באר-שבע. אתם לא יכולים להתעלם מהמפגע הזה;

כל הפסולת הרעילה עוברת דרך הכביש הזה. הכביש השני גם הוא בעל משמעות קשה מאד

מבחינה בטחונית ובטיחותית. זה הקטע היוצא מלב העיר לצומת היציאה ממנה. אני חושש

שיהיה שם אסון בינלאומי. אני לא מאמין שניתן לעבור על-כך לסדר-היום. כל יולדת

אשר צריכה להגיע מדימונה או מירוחם לבאר-שבע ביום חמישי, אינה יכולה להגיע.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

תבוא בטענות לתושבי כפר שמריהו. עלות הכביש הזה צריכה להיות 17 מליון.

שי אביטל;

אני מוכן לריב עם תושבי כפר שמריהו, אך אינה ממונה על סדר העדיפויות עם שר

האוצר. צריך להיות כאן רכוז מאמץ, וזהו כסף קטן בתוך התקציב.

י' ונונו;

אני רוצה לברך את השר, המשרד והמינהל, על תנופת הבניה וסלילת הדרכים בכל חלקי

הארץ. אני חושש שבגלל תנופת הבניה במרכז הארץ, באזור מודיעין, על מנת להפחית שם

את המחירים, עלולה להיות הזנחה של הבניה בדרום ובצפון- לא שמעתי מה התכניות לגבי

הנגב והגליל. גם בנושא התשתיות והכבישים בנגב, בסך הכל ההשקעות מסתכמות ב-80

מליון מתוך מליארד ו-200 מליון שבתקציב. אני מבין שהאוצר ביטל ברגע האחרון את

התכנית לסלול כביש עוקף באר-שבע, כדי למנוע מעבר כלי הרכב מרמת-חובב, וגם ביציאה

הדרומית מבאר-שבע, ליד השוק הבדואי. בימי חמישי-שישי נוצרים שם פקקים ענקיים,

שכמעט אינם מאפשרים להכנס ולצאת מהעיר בשעות מסוימות.



לגבי התייקרות מרכיבי הבניה, שהיא אהד מהגורמים לעליית המדד, התפרסם שמדד

תשומות הבניה עלה ב-21 אחוז, לעומת עליה ממוצעת של המדד שהיא 11.2. אני מבין

שמנסים לקבוע מדיניות, על מנת לתקוף את המדד. אם המחירים בתל-אביב גבוהים, סימן

שיש די אנשים שיש להם אפשרות לקנות דירות במחירים כאלה. מדוע לא לתקוף את הבעיה

קרקע ופיתוח, וגם דרך גורמי הביקוש. היה ויש מלאי דירות

במקומות שאין להם ביקוש, ויהד עם זאת הסרות דירות באזורים שיש להם ביקוש. אם

הביקוש נוצר על-ידי עולים חדשים וזוגות צעירים, דווקא אלה גורמים שאיו להם הרבה

כסף, והם ישמחו לקנות דירות במחיר סביר יותר. אם תוקפים את הבעיה דרך העולים

והזוגות הצעירים, חלק קטן יותר של הביקוש יהיה במסגרת הדירות היותר יוקרתיות.

צריך אולי להשוב, כיצד לבודד בין גורמי הביקוש השונים. כל אלה משפיעים גם על

פריסת האוכלוסיה. מה שקורה היום נוגד את המדיניות של פיזור האוכלוסיה.

דייר מי בקר;

כמי שמלווה את המערכות שנים רבות, אני כיתר אזרחי המדינה מרגיש שקיימת תנופה

גדולה בתחום סלילת הכבישים. המטרה שלי אינה לשבה את חצי הבקבוק המלא, אני רוצה

להדגיש דווקא את הצי הבקבוק הריק. יש היום 4500 ק"מ של דרכים ביו עירוניות.

הצפיפות על כבישי ישראל היא של כלי רכב על כל קילומטר של כביש, וזוהי הצפיפות

הגבוהה ביותר בעולם. לקראת שנת אלפיים אנו חוזים תוספת של עוד 650 אלף כלי רכב.

כדי שנוכל לעמוד אז בצפיפות הקיימת היום בכבישי ישראל, אנו זקוקים לעוד 4300

קילומטרים של כבישים. לפי קצב התהלות וסיום סלילת כבישים, אין שום ספק שהבעיה

שאנו עדים לה היום תלך ותחמיר לאורך השנים, ואני עדיין לא מדבר על השינויים

שיחולו בעקבות השלום.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

כדי שתדע שקלעת למטרה, אני רוצה לומר; אנחנו מצליחים בקושי להדביק פערים

שנוצרו במשך עשרים שנה. מי שחושב שאצליח לתת פתרון לבעיה בשנות האלפיים, טועה

ומטעה. מדובר בפרוייקט מוזמשך, זוהי עבודה לעשר שנים.

דייר מ' בקר;

זוהי התחלת השינוי. עם העליה ותוספת הדור הצעיר שהוא הלק בלתי נפרד מאוחזי

ההגה במדינה, הגענו למצב של רכישת 120-140 אלף כלי רכב בשנה, במקום 70-80 אלף כלי

רכב עד לפני כמה שנים. חלק מכלי הרכב האלה מתווספים נטו וחלקם החלפת רכב ישן

שיוצא לגריטה ברכב הדש. כלי הרכב החדשים האלה מכניסים לקופת המדינה 4.5 מליארד

שקל לשנה, שלא לדבר על ההכנסה מדלק. לכן אני סבור שיש לכם יכולת לבוא אל משרד

האוצר ולדרוש ממנו תוספת תקציב לשיפור הדרכים.

אני יכול לומר לשר: אם יש לך תכנית לסלול 400 ק"מ כבישים בשנה מסוימת, ואתה

פורס אווזה על פני שנתיים של ביצוע. עדיף לסלול 200 ק"מ בחצי שנה ראשונה, ואחר-כך

לגשת לסלילת 200 ק"מ נוספים. כך מסיימים את סלילת הכביש בקצב מואץ, ההטרדה קטנה

יותר וניתן לפתוח מיד את הכביש לתנועה.

שר הבינוי והשיכוו ב' בו-אליעזר;

ארגה חייב להבין כי בכך אינך מקצר את השלב התכנוני ואת שלב הוועדות. אתה יכול

לקרות כביש, לפצל אותו לארבעה ולהוציא ארבעה מכרזים כדי שיעבדו במקביל.

דייר מ' בקר;

אני יכול לומר שאותו קבלו אשר ייערך בצורה נכונה ועם בקרה מתאימה, יוכל לבצע

את העבודה בזמו קצר יותר. אני מציע שהשר ועוד כמה אנשים ייצאו לסיור בגרמניה

ובארצות-הברית, כדי לראות איך מבצעים שיפורים במערכת הכבישים ובו-זמנית משתמשים

בהם.



היו"ר צ' הנגבי;

אני רוצה להוסיף שאלה ולסכם את הדיון: ב-22 במרץ הופיע השר בפני הוועדה הזו,

בעקבות דיון בהצעה לסדר היום שהועברה אלינו מן המליאה, של הבר הכנסת רון נהמן,

כביש הבקעה, דרך אלון ודרך חיים, שאתה רואה בהם חשיבות

איסטרטגית, ותפעל שיוקצו להם כספים בתקציב 1994. אני רוצה לדעת מה נעשה בענין

זה. שמעתי מחבר הכנסת נהמן כי לפהות לגבי דרך חיים לא נעשה דבר.

דרך רויים עד לאריאל עברה מהפך בעשרים שנה, אך זו דרכו של רון נהמן ולא צריך

לקהת אותו ברצינות. אני מודה ומתוודה שכאשר הגשתי את התכנית שעשתה כותרות, של

כבישים איסטרטגיים וכבישים עוקפים, כדי לצמצם את ההיכוך ולהגביר את הבטהון, הגשתי

תמונה אופטימלית. הילקתי את התכנית לשניים: כבישים איסטרטגיים, שכללתי בהם את

הבקעה, כביש אלון אך בעיקר את כביש הוצה שומרון, ואחר-כך על כל הכבישים העוקפים:

עוקף טול כרם, עוקף שכם ואחרים, כדי להמנע מהיכוכים. משרד הבטהון הוא המממן.

משרדי הבטהון וראש הממשלה הם שיקבעו את העדיפות, ואני המבצע. אעביר לך פרוט של כל

מה שעשינו וכל מה שלא עשינו. אני מבטיה לכם שתקבלו הוברת ובה תשובות לכל השאלות

שנשאלו כאן.

באותה הזדמנות אני רוצה להודות בפניכם למנהל מינהל מקרקעי ישראל. אני הושב

שהם עברו השנה מהפך די רציני. מצד אהד הם ממשיכים לקבל את הזעקות והקריאות, ומצד

שני הם עשו השנה מהפך גדול. יש כאן נציג אהד של מע"צ, ודרכו אני רוצה להעביר את

תודתי למע"צ שהפך להוד ההנית שלנו. לכל אלה שיושבים כאן אני רוצה לומר כי רק

בזכותם הגענו למה שהגענו. דרך עמוס ברעם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, אני רוצה להעביר

את ברכתי ותודתי על שנת שיתוף הפעולה. זו היתה שנה פוריה בעיני. היו גם דברים שלא

ראינו עין בעין, אבל שנינו ראינו את המטרה.

אני מודה לשר ולאנשי צוותו.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)