הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', 12.1.1994, כ"ט בטבת תשנ"ד, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר צ. תנגבי

א. גולדפרב

נ. חזן

א. יחזקאל

ע. לנדאו

ח. פורת

ג. פת

ל. ורון

חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

סיכום הדיונים בנושא המים לאור התהליד המדיני



סיכום הדיונים בנושא המים לאור התהליך המדיני

היו"ר צ. הנגבי; בוקר טוב חברים. אנחנו פותחים את הישיבה של

ועדת הכלכלה של הכנסת, שזומנה לסיכום סוגיית

המים לאור התהליך המדיני. לפני שאנחנו דנים בנושא הזה, שהוא סיבת המפגש

היום, יש לפנינו נושא הפרסומת בכבלים. מונחת על שולחן הוועדה הצעת החוק

של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעברה אחרי קריאה טרומית לוועדתנו. כבר נערך

דיון ממצה בסוגיה זאת. ב-25 לחודש יתקיים דיון נוסף עם השוללים, בעיקר

נציגי הערוץ השני, אבל ייתכן שגם גורמים אחרים במשק. ואם מי מחברי

הוועדה יחשבו שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף עם השרים הנוגעים בדבר -

שר החינוך, שרת התקשורת ועם השר שמעון שטרית, אני משאיר את זה להחלטת

החברים. היתה לנו מחלוקת קטנה עם לשכתו של שר החוץ, בנושא שהונח על

שולחננו מתוקף יוזמה של חברים כאן, ורצינו מאוד שהשר ישתתף בדיון.

שגרסתו הייתה שהוא מופיע רק בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדה אחרת.

חברי הוועדה חתמו בשבוע שעבר על עצומה, בפנייה לשר החוץ שישנה את דעתו.

מזכירת הוועדה קיבלה תשובה חיובית, והשר יופיע בפני הוועדה. כל מי שיש

לו רעיונות איך להתעמת בפגישתנו מוזמן להגיש זאת.

אנחנו פותחים את הדיון שלנו בנושא המים. כפי שזכור לכולם הוועדה קיימה

בנושא זה שני דיונים, עם שר החקלאות יעקב צור ועם נציב המים. הוועדה

קיימה סיור במקורות המים ברמת הגולן.

ג. פת; אין כל ספק בדבר, כפי שהדבר התבטא בדיוני

הוועדה, שהנושא הוא נושא ממדרגה ראשונה.

למדתי את הנושא מעבר ללימודי הוועדה. עמדתי מקרוב על הפעולות שנעשות

בגליל ע"י הקרן הקיימת לישראל בהקמת מאגרי מים. אלה מאגרים בהיקפים של

מיליון, מיליון וחצי, שני מיליון מטר קוב של מים. זוהי פעולה מאוד

חיובית ומאוד חשובה, אבל פתרון לעניין היא איננה נותנת, משום שהמאגרים

האלה, אם לא יישמרו ההסדרים בהקשר לשליטת ישראל במקורות מים, יהיו

ריקים; ואם יהיו קצת מים במאגרים הללו מן הגשמים בלבד, זה לא ייתן שום

תשובה לבעיות האמיתיות של חלק זה של ארץ ישראל, שכבר שם הסמיכות לגבול

הירדן ולנהל הירדן, נמצאים במצב מאוד חמור. ראיתי את המסקנות המוצעות

כחוות דעת הוועדה, שהוכנו עי'י יו"ר הוועדה. הן בהחלט מצביעות על הצרכים

שיאפשרו את מתן המים לישראל, כפי שהמשק הישראלי זקוק להם. אנחנו,

לצערנו הרב, חיים בתוהו ובוהו בכל נושאי המים בישראל. מחירי המים היום

נקבעים ע"י לחצים פוליטיים ולא ע"י עלות וע"י כושר סיפוק המים; ואז

הלחצים פועלים כך שמחירי מים לסקטור אחד הם אבסורדיים מבחינת נמיכות

עלותם, ומקורות מים אחרים אבסורדיים מבחינת העלות הגבוהה כגון לצריכה

הבייתית, לתעשייה ולהתיירות. כל זה חייב להיכנס לתמונה הכוללת. אבל

התמונה הכוללת אין בה שום סעד לעניין המים כל עוד מקורות המים לא יהיו

בידינו. אם מדובר במצב שאנחנו היום צורכים בערך מיליארד וחצי מטרים

מעוקבים של מים מדי שנה, אנחנו כבר היום נתונים לחסדי המים שיבואו

אלינו ממה שלגבי גורמים מסוימים במדינה נחשב כטריטוריה לא ישראלית ולא

בהשפעה ישראלית. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מתוך מיליארד וחצי המטרים

המעוקבים עומדים לאבד 700-600 מיליון מטרים מעוקבים. איך תוכל מדינת

ישראל להתקיים עם מחצית כמות המים שהיא זקוקה לה כיום?! מה עוד שמדובר

בשנים יבואו שהכמות הכוללת בהן ודאי תגדל. לכן אני תומך בסיכום שהוצע

בוועדה ע"י יו"ר הוועדה. אני חושב שבהחלט צריך להמשיך ולטפל בדבר

ולעקוב אחריו על מנת שמתוך הלהיטות והאופוריה של השלום המעורער לא נגיע

למצב שגם בעניין המים נעמוד בפני שוקת שבורה תרתי משמע.

אני מסתכל פח על החומר שחצטבר אצל הוועדח

במהלך הדיונים והלימוד של הנושא זה. התמונה

הזאת צריכה לעורר דאגות כבדות בלבו של כל ישראלי לגבי המשמעות של

מדיניות הממשלה בנושא המים. מים זה משאב אסטרטגי, משום שזה הדבר שיכריע

באיזו מידה זמינותו הקלה והזולה תאפשר התפתחות כלכלית בלתי מופרעת של

המדינה, התפתחות התעשיה, התפתחות החלקאות. ומה שמתברר לוועדה בדיוניה

הוא שכבר היום נמצאת ישראל במצב של אילוצי מים די קשים, לא פשוטים. אין

די מים לאוכלוסיה הקיימת ולמה שהיא עושה. רק להשוואה, בארץ היום הצריכה

הממוצעת היא מאה קוב מים לשנה לאדם. בארה"ב בדרום קליפורניה זה בערך

כפול מזה. במלים אחרות, אנחנו צריכים לדבר על כמויות מים באיכות טובה

רק כדי להמשיך את התהליך הרגיל של עליית רמת החיים לציבור הנוכחי. אם

אנחנו עוד נבקש להביא לכך שיהיה ריבוי טבעי סביר ועוד נרצה להביא

מיליון יהודים, ברור לגמרי שדרישות המים של מדינת ישראל יעלו ויהיו

רבות בהרבה ממה שהן היום. אלה, אני חושב, הם תנאי ההתחלה או תנאי

הפתיחה.

כבר מתקיימים דיונים כרגע, ובמדיניות הזו ברור שישראל מוכנה להתחלק עם

ערביי יהודה ושומרון בשימוש במים שישנם שם, כאשר הערבים תובעים 80%

מהמים, מכל מיני סיבות. הדבר שיקשה עלינו, לא משנה מה כתוב בהסכם

בינינו ובינם, הוא שהם יושבים במעלה ההר. מקורות המים שהם יושבים

עליהם, אם הם ישאבו אותם, יגרמו לכך שאנחנו, הנמצאים במורד הזרם,

ניוותר ללא מים. המקורות יכולים להתדלדל. המקורות יזדהמו. לא יהיה לנו

פיקוח על כל מה שקשור בשפכים של יהודה ושומרון. אנחנו נהיה מחוץ למקום

הזה. הערבים שם לא רק ירצו את המים, אלא גם יזהמו את מקורות השתייה

שלנו. ייגרם בכך נזק אקולוגי בלתי הפיך, ותיפגע בריאות הציבור, כפי

שאומר זאת פרופ' גבירצמן בדיון שהיה אצלנו בוועדה. יהודה ושומרון, ששם,

בתחום האוטונומיה, אם חלילה תקום, יש מי שתייה באיכות גבוהה מאוד

בסטנדרטים בינלאומיים. מה שייוותר לנו מזה זה מעט מים באיכות גרועה

יותר.

ברמת הגולן התמונה עלולה להיות לא פחות קשה. אם חלילה ישראל תרד מרמת

הגולן, כפי שהממשלה הזאת מוכנה לעשות, לא משנה בכלל אם הסורי יתחייב או

לא יתחייב לנצל מים, המצוקה הסורית, הצימאון הסורי הגובר למים, המשבר

שסוריה נמצאת בו, הוא כזה, כפי שאמר הפרופ' סופר שהיה בוועדה, שלא יהיה

לה מנוס, היא תצטרך להשתמש גם במים של רמת הגולן, ומעיינות החצבני,

בבאניאס. תהיה גם אפשרות, הוא מעריך, שיהיו קידוחים שיורידו את מי הדן.

הם יביאו את כל המים היורדים מן הרמה לכינרת, ואז מה שעלול לקרות

לכינרת זה לא רק שמימיה ילכו ויתמעטו, אלא תופעת המליחות תגבר. הכינרת

תהפוך להיות אגם שלא נוכל להפיק ממנו מי שתייה. קח את הכינרת וקח את

מאגר ההר, ואתה מדבר כבר על הרוב המכריע של כמות המים שמשתמשת בהם

ישראל. אם על כן ישראל תלך בדרך זו, משמעות מדיניות הממשלה היא פשוטה

וכפולה, שערפאת ישב על הברז ביהודה ושומרון ואסאד ישב על ה"שיבר" ברמת

הגולן. ומזה ברור דבר פשוט, שהמדיניות הזאת מסכנת את הפיתוח הכלכלי

והתעשייתי של מדינת ישראל. היא מסכנת את הכינרת כמאגר בלתי מזוהם,

ומסכנת אותו ואת מאגרי ההר בכך שהם עלולים להיות נתונים לסכנת הרס

אקולוגי בלתי הפיך. אני חוזר על הפרופ' גבירצמן, עלולה להיות סכנה

לבריאות הצלבור.

כדי לפתור את הדברים האלה אנחנו נצטרך להשקיע כספים גדולים מאוד רק כדי

לשמור על הקיים. צריך לקבל את זה ממישהו, נהיה חייבים אותם למישהו,



נצטרך לחיות בן ערובה בידיו של מישהו אחר. אולי עוד דבר אחד למי

שניגשים לנהל משא ומתן לשלום ומוכנים לוותר על המים: המים בעתיד במזרח

התיכון הצחיח והיבש, שהאוכלוסיה שלו גדלה, יהפכו להיות משאב יקר

המציאות יותר מאשר בעבר. ממצוקה יצטרכו גם הפלטטינאים וגם הטורים

להשתמש במים, שהיום אנחנו משתמשים בהם. הטכנה היא שכל נושא המים יהפוך

להיות מקור לטכטוכים עתידיים. מי שבא היום לוותר על מים כדי לכאורה, כך

נדמה לו, להשיג שלום גורר את עצמו אולי לטכנות של מלחמה בעתיד. לכן,

לפי דעתי צריכה מדינת ישראל להבטיח לעצמה שלושה דברים, כדי להציל את

מקורות המים, שהם תנאי הכרחי להתפתחותה של המדינה בעתיד. עליה להבטיח

במשא ומתן, איני נכנט כרגע לשרטוט גבולות, את העקרונות הבאים: ריבונות

ישראלית בלעדית על השטחים השולטים על מקורות המים, זכות שאיבה רק

לרשויות ישראליות ופטילת מעורבות זרה ובוררות בנושא מים.

אני מוטיף גם את הנושא השלישי משום שברור לגמרי שלהטכמה מרצון יהיה קשה

להגיע, אי אפשר יהיה להגיע, לא עם הפלטטינאים שתובעים 80% ממה שאנחנו

כבר משתמשים בו היום, ולא עם הטורים, שירצו את שלהם. הממשלה הכניטה את

טעיף הבוררות באופן מפורש בתוך הטכם העקרונות באוטלו. אנחנו נצטרך

לעמוד בלחצים כבדים, אחרת נואשם בכך שהמשא והמתן יעלה על שרטון. אבל

צריך לראות את המים כאחת מאבני הביטחון של ישראל בעתיד. אם לא נעשה

זאת, נפגע בביטחון ובאינטרטים הקיומיים שלנו.

מהצגת הדברים ע"י נציב המים באחד הדיונים שהיו לנו אי

אפשר היה שלא יתגבר החשד שעמדת הפתיחה של ישראל במשא ומתן המדיני מול

הפלטטינאים היא עמדת פתיחה שמתקפלת עוד לפני שראש המשלחת שלנו פתח את

פיו למשא ומתן. אם מדינת ישראל מציגה כיעדים את המשך כמות המים הנדרשת

לאיש לפי מי שחי בישראל, במטפר התושבים הנוכחי, בלי לתת שום אפשרות

להתפתחות, ולעומת זאת היא מאפשרת לאנשים שגרים ביהודה ושומרון ניצול

מים בכמויות הרבה יותר גדולות ממה שהיה בעבר, עד כדי שוויון איתנו,

ברור שאנחנו מובלים ע"י הממשלה לתהליך התקפלות ולוויתור על זכויות

בטיטיות שלנו, המבטיחות לנו מה שיש לנו כבר היום. במלים אחרות, זהו משא

ומתן שמרע את מצבנו טרם התחיל. אני חושב שזו עמדה בלתי אחראית. יש

להכניט חלק מן ההצעות לטיכום של הוועדה.

אדוני היו"ר, חברי הכנטת. לאחר מטפר דיונים

שקיימנו בוועדה אינני חושב שאני אחדש דברים,

ולכן אטתפק במטפר משפטי טיכום. מים זה עניין קיומי, ומי שפוגע במים

פוגע בקיומה של מדינת ישראל, פוגע באזרחיה. אנחנו מודעים לזיהום המים

במישור החוף. אבותינו יבשו ביצות, אנחנו במו ידינו מייבשים את הארץ. מי

שישלוט על המים ישלוט על קיומה של מדינת. ישראל. אני רוצה לטיים ולומר

שהמלחמה הבאה במזרח התיכון תהיה על מקורות המים.

אדוני היו"ר. קראתי את הטיכום שהגיע לידינו

במהלך הישיבה הזאת. אני רוצה לומר מראש

שהטיכום איננו משקף את עמדותי, ולעניות דעתי גם לא את עמדת הממשלה

בנושא זה. אני ארצה לפרט בצורה מטודרת. אני חושבת שאינו משקף גם את

עמדת הדיונים ולא את עמדת המומחים בנושא המים. אם תרשה לי, אני רוצה

לחלק את דברי לשני חלקים. בחלק הראשון ארצה לדון בטוגיה של מקור בעיית

המים שקיימת במדינת ישראל ובאזור באופן כללי.



אני חושבת שאין חולקים בוועדה זו על כך שמים הופכים להיות נכס יקר

מאוד, אולי המשאב החשוב ביותר העתידי לתושבי כל האזור של המזרח התיכון,

כולל מדינת ישראל. קרוב לוודאי שיש שני מקורות לבעיית המים הנוכחית.

המקור הראשון זה העדר אבסולוטי של המשאב או של כמויות מספקות של המשאב

באופן כללי. המזרח התיכון הוא אזור שאין בו מספיק משאבי מים לכל תושבי

האזור, מדינת ישראל והמדינות השכנות. הבעיה השניה נובעת בעצם מניהול

כושל בעבר של משאבי המים המעטים שקיימים באזור. אני חושבת שכל מומחה

שהופיע בפני הוועדה המכובדת שלנו הדגיש את העובדה שיש בעיות היום

כתוצאה מניהול לא חכם, אם נשתמש בלשון המעטה, במשאבי המים בעבר.

לדוגמא, אקוויפר החוף, שהוא מקור חשוב ביותר של מים לתושבי מדינת

ישראל, נהרס כמעט כליל בגלל שאיבת יתר והמלחה, בגלל חוסר טיפול נאות

בנושא של שפכים. ולכן בהדרגה עברה התלות שלנו מאקוויפר החוף לאקוויפר

ההר. חלק מהבעיות האלה ניתן היה לפתור ע"י תכנון וניהול יעילים יותר של

המשאבים הקיימים. אם מקובל עלינו שבעיית המים והבעיה העתידית של מחסור

במים היא בעיה לא רק של המשאב עצמו אלא גם של אופן ניצולו, הרי שכל

ניסיון לחשוב על נושא המים במסגרת תהליך השלום חייב לקחת בחשבון את שתי

הסיבות המרכזיות למצוקה הקיימת היום. מכאן אני עוברת למחלוקת, שאני

חושבת שכבר היום היא חריפה, בין מומחים, כאלה שהופיעו בעבר לפני הוועדה

וכאלה שחלקם הופיע וחלקם חבל שלא הופיע בפני הוועדה. למעשה קיימות שתי

תפיסות מאוד מנוגדות. ובמסקנות של הוועדה, לדאבוני הרב, באה לביטוי רק

תפיסה אחת ולא התפיסה השנייה.

התפיסה הראשונה היא תפיסה טכנית ביסודה. היא אומרת: יש כמות מסוימת של

מים באזור. אפשר לחזות מראש כמות כזו גם בעתיד. ולכן יש פה למעשה משחק

- מי שמחזיק במקור של המים, מי ששולט בו, הוא גם יוכל לנצל אותו. תפיסה

זאת היא תפיסה טכנית. ביטא אותה בצורה טובה ביותר, לעניות דעתי, דייר

חיים גבירצמן, שהופיע בפני הוועדה. פחות - הפרופ' ארנון סופר. ומכאן יש

קשר ישיר, על פי תפיסה זאת, שהיא טכנית ומכנית, בין שליטה על המקור

לבין היכולת לנצל אותו.

לעומת זאת יש תפיסה שנייה הרבה יותר חשובה, כי היא מאפשרת פיתוח של משק

המים. והתפיסה השנייה גורסת שכדי באמת להתמודד עם בעיית המים של מדינת

ישראל, היום ובעתיד, צריך לחשוב במונחים של ניהול משק המים, ואפילו

ניהול משותף של משק המים. כי הבעיה היא איננה בעיה טכנית בלבד. זו לא

בעיה של חלוקה של מקור, של או שיש לי את המקור הזה או לך, אלא זו בעיה

של כיצד אנחנו מנהלים את המים שקיימים וכיצד משבחים ומגדילים ומרחיבים

באמצעות היצירתיות האנושית והמדעית את המקור זה. הגישה השנייה, שמיוצגת

אגב היטב בעולם האקדמי בין היתר ע"י פרופ' הלל שובל, ע"י מאיר בן מאיר

שהיה נציב המים לשעבר, ע"י ד"ר רונית נתיב מהפקולטה לחקלאות

באוניברסיטה העברית, ע"י פרופ' עמנואל מזור ממכון ויצמן, גישה זאת

יש אפשרויות להגדיל וגם במידה רבה להרחיב ואפילו הייתי אומרת

לשפר את המים ואת טיב המים ע"י השקעות בהתפלת מים, אלה השקעות כספיות,

אבל הן בהחלט משביחות את המשאב). ע"י ויסות נאות של ביקוש, ע"י שינויים

במחירים למים לחקלאות ומים לצריכה ביתית, ע"י ניהול משותף של משק המים

ברמה האזורית, תוך הסכמים עם שכנינו וגם ע"י שימוש נכון בחוק

הבינלאומי, המאפשר את הדברים האלה וכדומה. גישה זו אומרת שהבעיה איננה

בעיה של כמות בלתי מתחדשת, אחרת לא היה לנו פתרון למים בעתיד. הגישה

אומרת שאם ננהל נכון את משק המים שלנו וננהל אותו בשיתוף פעולה עם

שכנינו, תהיה אפשרות אמיתית להגדיל את הכמות וגם להביא לכך שיהיה שימוש

נאות יותר במשאב.



לדאבוני חרב, אדוני היו"ר וחברי חוועדח, הגישח חשנייח הזאת, שחיא חגישח

חמקובלת בקרב אנשי חמקצוע, לא קיבלח ביטוי נאות, עדיין, בדיונים של

חוועדח, וחיא כמובן גם לא מוזכרת במסקנות שאתח חכנת. חמסקנות שחכנת

מבוססות לחלוטין על גישח של סך אפס. גישח של סך אפס אינח שומרת על

חאינטרסים של מדינת ישראל. לפי חגישח חזאת, חכמות חמועטח שקיימת, אפילו

אם תחיח בשליטתנו, לא תספיק לצרכים שלנו בעוד חמש או עשר שנים. אם

אנחנו רוצים לחיות אחראים בנושא זח, אזי אנחנו צריכים לאמץ, ולו חלקית,

את חגישח חשנייח, שאומרת שאנחנו צריכים לנחל את חמשק. ואת משק חמים אי

אפשר לנחל שלא בשיתוף פעולח עם שכנינו חאזוריים, כי כך נוכל לשמר את מח

שיש ולחבטיח מקורות חדשים גם בעתיד. תודח.

היו"ר צ. חנגבי; אמנם חבעתי את דעתי. אבל אני חייב לחתייחס

לסוגיות עובדתיות בחקשר לגישות חשונות, כפי

שחברת חכנסת חזן חביאח אותן.

בדיוני חוועדח וגם בסיור ברמת חגולן נשאלו חאנשים חמופקדים על חנושא

ומומחים מחאקדמיח לגבי חגישח חשנייח. חם ביטלו אותח מכל וכל. לא בגלל

שאין בח סיכוי בחקשר של חזון אופטימלי לעתיד, אלא ברמח של פתרון ריאלי

ואחראי לטווח חקצר ולטווח חבינוני. פרופ' סופר וגם חיים גבירצמן אינם

אנשים פוליטיים. חם אנשים שתפיסת עולמם חאידיאולוגית לא ידועח, לפחות

לי. חם באו מרקע אקדמי טחור. חם חפכו כעפרא דארעח את חגישח חמדברת על

חתפלת מי ים כפתרון, כמזור למצוקת חמים של מדינת ישראל. שניחם אמרו

שחחשקעח חנדרשת כדי לחתחיל בצורח של מערכת תשתית לביצוע חתפלח כזאת

בחיקפים דומים חיא בסכומים אדירים, שאינם קיימים ולא יחיו קיימים ברשות

מדינת ישראל בשני חעשורים חקרובים. כך שזח ודאי לא דבר שעומד לנגד

עיניחם של מקבלי חחלטות במדינת ישראל, גם לא של שר חחקלאות, כפי שחבנו

מדבריו כשנשאל בוועדח בעת חדיון על מצב חמים.

אודני היו"ר, אם מותר לי לרגע, אני רוצח

לחגיב.

נציב חמים שחבחיר את עמדתו בכלל לא חתייחס

לשאלח של חוספח של אחוז ניכר מן חמשאב חקיים

חיום, אלא דיבר על צורך לעשות חלוקח יותר שוויונית ועל ניסיון לנחל

יותר נכון את משק חמים. אני רוצח לקרוא לוועדח מסמכים שחיו לפנינו, של

אנשים שתפיסת עולמם חפוליטית אינח רלוונטית. למשל של אברחם כץ-עוז,

שמופקד על חמשא ומתן מטעם מדינת ישראל וממשלת חעבודח. חוא כותב במאי

1989, מתוקף תפקידו כשר חחקלאות. חוא כתב לראש חממשלח יצחק שמיר במכתב

שכותרתו "בטחון חמים במדינת ישראל כיום ובעתיד". חוא מציע "למנוע חגברת

חשאיבח מן חמקורות חנוכחיים ומן חמקורות חחדשים באזור יחודח שומרון

ועזח ולחכין בסיס משפטי מדיני שיבטיח שליטח וניחול ישראלי של מקורות

חמים בכל מצב מדיני ופוליטי בעתיד". למעשח, כפי שראית ודאי, חברת חכנסת

חזן, בפתיח למסקנות חוועדח, לאחר פרק חרקע וחנתונים, חמסקנות, כפי שאני

חבנתי, אינן נוגעות כלל לאופי חפתרון חמדיני. בנושא זח יכולח לחיות

מחלוקת תחומית בינך לבין חברי חכנסת גולדפרב ופת וביני, וכל אחד מאיתנו

יכול לאמץ לו גישח אחרת לגבי סוגיית חאוטונומיח או סוגיית חסדר חקבע.

אבל חמחויבות שלנו, כוועדח חמופקדת על משק חמים ועל חפיקוח על מקורות

חמים של מדינת ישראל, חיא לחבטיח, כמו שאומר כץ-עוז, "בכל מצב מדיני

ופוליטי עתידי שליטח וניחול ישראלי של מקורות חמים". למה? מבקרת

המדינה, שוב אישיות שאיננח נגועח בפניות פוליטיות כאלח ואחרות, אומרת



בדו"ח שלח לשר רמון, 1990: "מאגר ההר בתור מאגר של יהודה ושומרון,

המשתרע מזרח למאגר החוף ממרגלות הכרמל ועד באר-שבע ומגב הרי שומרון

ויהודה עד שפלת החוף משמש מאגר מי השתייה העיקרי במדינה ומספק מי שתייה

לגוש דן ולתל-אביב, ירושלים ולבאר-שבע, וכיום הוא המאגר הרב-שנתי החשוב

במשק המים". והיא מתארת מה הסכנה הצפויה במידה שינוצל מאגר ההר נגיד

במידה שתהיה אוטונומיה, שבה אין לנו שליטה על קידוחי מים של הפלסטינאים

או על תעשיות מזהמות, שמייצרות מי שופכין שמחלחלים למאגר ההר. זה לא

בשליטתנו, כיוון שזה בידי רשות מים פלסטינאית עצמאית, ואז מפלס מי

התהום יורד מתחת לקווים האדומים, אומרת מבקרת המדינה. ובמקרה כזה

עלולים לחדור מי ים מלוחים וחמצן. מהירות זרימת המים הגבוהה יחסית

בחללים ובסדקים שבשכבת הקרקע עלולה לגרום להתפשטות מהירה של מים

מלוחים, שיחדרו למאגר ויהרסו את שדות השאיבה. לא אכנס כרגע לכל

הנתונים. זה עמד בפני הוועדה. אולי אביא נתון אחד של נציב המים, שהוא

שוב אדם אובייקטיבי לחלוטין. הוא אומר במסמך שהוגש לממשלה: "מקורות

המים של יהודה ושומרון משולבים במקורות המים היקרים של ישראל. הכמות

המגיעה לתחומי מדינת ישראל מנוצלת במלואה כבר היום כמי תהום באיכות

גבוהה, ומהווה כמחצית מכמות המים המופקת כיום בישראל באיכות מי שתייה.

קיימות אפשרויות פיזיות להגברת הפקה ביהודה ושומרון. כלומר אם ביהודה

ושומרון תהיה הפקה מוגברת ע"י גורמים פלסטינאים שידרשו התפלגות

שיוויונית של המים המצויים בשליטתה של האוטנומיה, תהיה המשמעות לכך

שהיקף זה יביא להפסקת ההפקה בישראל מאותם מאגרים".

סיכון נוסף שהזכרת בדבריך, סיכון נוסף למי התהום הנקווים בתחומי יהודה

ושומרון, נובע ממי ביוב ומקורות זיהום אחרים, שיגרמו לזיהום מקורות

המים באגנים המערביים, כלומר באוכלוסיית מרכז הארץ. נדמה לי שבנושאים

אלה אין מחלוקת בקרב המומחים. זו אינה סוגייה פוליטית. היא מנותקת

ניתוק טוטלי מתפיסות העולם האידיאולוגיות השונות, ואני מצפה מאיתנו,

כחברי הוועדה, דווקא להינתק ממחויבויות רעיוניות שלנו ולהתמקד בסוגיה

המקצועית הזו, כפי שאני מקווה מאוד שעשה או שעושים נציגי הממשלה, כשהם

מנהלים משא ומתן בסוגיה של האוטונומיה.

אני חושבת שיש בין חברי הוועדה הסכמה מוחלטת

שהנושא של המים הוא נושא מרכזי וחיוני

לעתידה של מדינת ישראל. לכן העליתי את הנושאים שהעליתי, ואני רוצה

להגיב על דבריך, לפחות בשתי נקודות.

הוועדה הזו שמעה למעשה שני מומחים, את הד"ר חיים גבירצמן

ואת הפרופ' ארנון סופר. עשיתי בירור באקדמיה, בכל האוניברסיטאות, לגבי

הישיבות שהתנהלו והמומחים שהובאו והציגו את הדברים בצורה מסודרת. אספתי

רשימה ממצה של מומחים, גם הידרולוגים, גם אנשי מדעי החברה העוסקים במשק

המים, גם כלכלנים, גם אנשים ביחסים בנילאומיים. קיימתי איתם סדרה של

שיחות. אין לי ספק, בעקבות הבירור הזה, שמה שהוצג בפני הוועדה זו רק

הגישה הראשונה, שעליה חולק חלק ניכר, הייתי אומרת - הרוב המכריע - של

אנשי המקצוע, גם הידרולוגים וגם אנשי מדע החברה העוסקים במשק המים. ועל

כן אני עדיין בדעה, נראה לי שאנחנו חלוקים בנושא זה, שהוצגה רק גישה

אחת משתי הגישות המרכזיות והשנויות במחלוקת בקרב אנשי המקצוע העוסקים

בנושא. זה כולל גם נציבי מים לשעבר. לכן אני מבקשת שלמען הנושא עצמו,

במידה שאנחנו כולנו מסכימים שהנושא כל כך חשוב, נתייחס גם לעניין

המרכזי, שהוא העניין של ניהול משק המים בעתיד.



אני רוצח להיתלות דווקא בדוגמא שאתה נתת, שאם בתקופת הממשל העצמי

הפלסטינאי תהיה לממשלת האוטונומיה שליטה על מקורות המים יהיו וכתוצאה

מכך בעיות של אולי זיהום הלקי של מקורות המים שלנו. ואני חוזרת ואומרת

שידוע בקרב המומחים, שגם אתה ציטטת, שאקוויפר החוף, שכל כולו בתחומי

מדינת ישראל, זוהם בעבר על ידי ניהול לא נכון של האחראים על משק המים

הישראלי. לכן אנחנו תלויים כל כך באקוויפר ההר. אתה בעצמך אמרת. אני

מוכרחה להתייחס לנקודה מרכזית. שהעלית: אם אין לנו, אזי זה יכול להיות

בעייתי. זו בדיוק הדוגמא הנכונה. עם ניהול משותף נכון של משק המים

בתקופת הממשל העצמי אפשר יהיה למנוע את הבעיות שהוצגו וגם לפתח, לא רק

ע"י התפלה, אבל עי'י ניהול נכון של משק מים בעתיד.

לכן, בדיוק הגישה השנייה, שתת-מיוצגת כאן, חייבת לקבל ביטוי בצורה זו

או אחרת בדיוני הוועדה וגם במסקנותיה. תודה.

היו"ר צ. הנגבי; בשעתו, לאחר הדיון הראשון, הפנית את תשומת

לבי לכך שלדעתך יש גישה שונה של מומחים

אחרים. ואמרתי לך, אולי זכור לך, שכל מומחה שתרצי שיופיע בוועדה אנחנו

נקבל אותו. עברו חודשים. אף אחד לא פנה אלינו, לרבות לא את, לגבי

זימונם. כך שמבחינה זאת נדמה לי שעשינו די.

נ. חזן; אני פניתי אליך גם במחאה על אופן ניהול

הישיבה הראשונה בכתב. ויש לי גם תשובה שלך.

אתה לא פנית אלי, אחרי שאני הצעתי להגיש מומחים אחרים. בוא לא ניכנס

כרגע לדיון זה. אני אומרת שהנושא כל כך חשוב.

היו"ר צ. הנגבי; אמרתי לך - כל מומחה שירצה להופיע בוועדה -.

לא פנה מומחה כלשהו.

נ. חזן; הנושא הוא כל כך חשוב, שאני מציעה שנדון בו

עניינית ולא לגבי דברים מהעבר.

ע. לנדאו; אני קצת תמה על הדברים שאני שומע מחברת

הכנסת חזן. היא אומרת שצריך לדבר עם מומחים

של ניהול מים ולא רק לעסוק בגישה טכנית. קודם כל אזכיר לך שניהול הוא

דבר טכני לחלוטין. הרעיון שמה שצריך לעשות זה להשביח את כל נושא מקורות

המים שלנו באמצעות היצירתיות האנושית מזכיר לי את אותו אדם שבתקופת

משבר הנפט הגדול בא לשר הכלכלה בישראל ואמר לו שאין שום בעיה. הוא פותר

את בעיית הנפט של ישראל; הופכים את מי הים לנפט. שאלו אותו איך הוא

עושה זאת, אז הוא אמר; 'אני נתתי את היצירתיות. אתם תביאו את המומחים

ואת הכלכלנים, והם יתנו את הפתרונות הטכניים ואת הכסף, וגמרנו את

העניין.

הגברת חזן מביאה לנו את אותה יצירתיות של מי שמציע להפוך את הים

לאנרגיה.

חברת הכנסת חזן, כאשר את מדברת על כמויות המים שמורדות, את מדברת על

תוספת של אחוזים ספורים, פחות מ-10%. גם הם יזדהמו במקורות, כאשר יגיעו

לאקוויפרים שמזוהמים ממילא. כשאני מסתכל על כל אותם רעיונות יצירתיים

של המומחים למים, אני מדבר על השקעות בהתפלת מים, שבשבילן לא צריך

מומחה למים. בשביל זה צריך כלכלן, שייתן את הכסף, ויבנו את הדברים



האלה. את זה אפשר לעשות בכל מקום שאין בן אפילו טיפת מים אחת, ולכן לא

צריך שם מומחים למים. כל מה שצריך זה אנשים, שהם מספיק צמאים, שאומרים

שהם רוצים מים. הגברת חזן מדברת על קיצוץ בביקוש. איפה כאן דרושה

מומחיות של מים? שום מומחיות של מים לא דרושה כאן. מכל רשימת

הפרופסורים הארוכה שהגברת חזן מביאה, הגברת חזן מדברת על שינויי מחירים

של מים לחקלאות. בוודאי, כשיעלו את מחיר המים לחקלאות למידה כזאת

שישתמשו במים פחות לחקלאות, פירושו של דבר שתהיה פחות חקלאות בארץ.

ואמר את זה הפרופ' גבירצמן, כשהיה איתנו. אני מסכים עם הגברת שד"ר הוא

דרגה אקדמית שאדם מקבל בעבור...

נ. חזו; אני נתתי פה רשימה של חמישה פרופסורים שיש

להם שם בינלאומי בנושא הזה ושהם

אידיאולוגים.

ע. לנדאו; כל רשימת הפרופסורים שאת הבאת, יכולה להיות

של מומחים למים מקיר לקיר. הפתרונות שהם

מדברים עליהם - אין להם ולמומחיות במים שום דבר. כשהגברת מדברת על

שינוי מחירים של מים לחקלאות פירושו של דבר לומר במלים אחרות 'העלאת

מחיר המים, כדי שישתמשו בהם פחות בחקלאות'. המשמעות המיידית שלהם היא

שיש פחות חקלאות במדינת ישראל. וכמו שאמר ד"ר גבירצמן, על כל דונם נוסף

שהערבים עכשיו יגדלו ביהודה ושומרון, יש פחות דונם. זה מופיע בפרוטוקול

ממש. הוא אמר דונם מול דונם.

נ. חזן; זו גישת סף אפס, בצורה שנותנת לנו גזר דין

למחסור מים לאורך זמן. זו בדיוק הגישה.

הגברת חזן מדברת על ניהול משותף של מים ברמה

האזורית. מי נגד ניהול משותף של מים ברמה

האזורית? אני רק רציתי לצפות שזו תהיה גישה שהמומחים הערביים יציעו

אותה. איפה המומחים הערביים של הפלסטינאים, של הסורים, שיגידו לעם שלהם

- בואו, נראה איך אנחנו נשקיע בהתפלת מים. בואו נראה איך אנחנו מקצצים

בביקוש, איך אנחנו מעלים את מחיר המים לחקלאות-?!. מדוע הפלסטינאים

מדברים אחרת?

נ. חזן; אני חושבת שהיו מחקרים גם של פלסטינאים

המציעים בדיוק את אותם פתרונות.

ע. לנדאו; חברת הכנסת חזן, את כחברת כנסת ישראלית,

שמופקדת על האינטרסים של מדינת ישראל בראש

ובראשונה, אל תטעני את הטיעונים שלהם. את צריכה לתבוע מהם.

אני מבקש לדעת מי הם המומחים הערביים שיאמרו להם להתפיל מים, שיאמרו

להם להקפיא את הביקוש לחקלאות, שיגידו להם להקטין את הביקוש למים

בתעשייה. מה קורה? חברת הכנסת חזן קוראת למומחים שלנו, כדי שאנחנו

נתכווץ ונקצץ בעצמנו, כדי שהם יוכלו להתפשט ולהתרחב. זו כנראה הגישה

הדרושה למומחים של מים. זה עניין של ניהול משא ומתן, כשכל אחד צריך

להיות מופקד על האינטרסים שלו. הגישה של מדינת ישראל למשא ומתן היא

שאנחנו מוכנים לוותר ולוותר ולוותר. אנחנו כבר היום עם כמויות המים

הנוכחיות לא מצליחים להסתדר, בריבוי הטבעי הרגיל שלנו. את מה שיש לנו

נצטרך לדעת לנהל כמו שצריך. מה שאומרים לנו זה לקצץ הרבה במה שיש לנו,



להעביר אותו לידיים ערביות; ותחת כותרות מושכות עין אבל ריקות מתוכן

אומרים שעם ניהול ויצירתיות נוכל לפתור את הבעיות שלנו. אני מציע לדבוק

בהמלצות ששמענו ממומחים שהופיע בפנינו, ובהתאם לזה לנסח את הסיכומים של

הוועדה שלנו.

ח. פורת; אין ספק שיש ויכוח שקיים היום בעם ישראל

לגבי השאלות המדיניות-הפוליטיות. הן באשר

לעתיד יהודה ושומרון והן באשר לעתיד הגולן. בוויכוח כזה, שהוא בעיקרו

ויכוח פוליטי, כל עמדה שמתייחסת לשאלות אובייקטיביות נחשדת מראש בחשיבה

פוליטית, לכאן או לכאן. אני מצפה שיהיה לוועדה מספיק יושר ציבורי

ואינטלקטואלי כדי לדון בסוגיה העומדת לפנינו, סוגיית המים במדינת

ישראל, במנותק מהראייה הפוליטית. או ננסח זאת בצורה יותר ריאלית? גם

לטעמם של בעלי עמדות כאלה ואחרות חייב הנושא הזה להידון לגופו. כי באמת

אפשר לומר ששאלת המים היא בנפשנו.

נדמה לי שכל הסוגיה הזאת של המשמעות של אפשרות העברת השליטה של מי

התהום, הן של אקוויפר ההר והן של הגולן, שמגיעים לכמעט 500/0 מכלל תצרוכת

המים של ישראל, אם לא למעלה מזה, לא זכתה לא להד הציבורי ולא למשמעויות

האקוטיות הנלוות לה. אני לפעמים עומד נדהם כשאני חושב איך אנחנו, אפשר

לומר כמעט בפזיזות, עלולים להעמיד את מדינת ישראל בסכנה קיומית כתוצאה

מאובדן השליטה על מקורות המים ומהאפשרויות שתתגלגלנה עקב כך. בסוגיות

הבטחון מקדישים תשומת לב לפרטים ולפרטי פרטים לשאלת האינתיפדה, לשאלות

נשק חם או מרדף חם וכדי, אתה עצמך, יו"ר הוועדה, אמור להעלות היום

בכנסת הצעת חוק בעניין זה. ואילו סוגיית המים, שהיא לא פחות חמורה

ואקוטית, אני חושב שיותר, מתגלגלת בשולי דרכים. אני חושב שלוועדה יש

תפקיד חיוני מכל היבט שהוא להעלות את הנושא הזה לרמת המודעות הציבורית.

זה דבר ראשון.

דבר שני, לגופו של עניין. סוגיית האוטונומיה והממשל העצמי תהיה

ההתייחסות אליה אשר תהיה, לי אין שום ספק שלאור הנתונים המוצבים כאן

בפנינו חייבת השליטה על מקורות המים של אקוויפר ההר, מעבר לרמה המקומית

של השאלה מי ישקה חלקה פלונית או אלמונית, אבל השליטה על מקורות המים

חייבת להישאר בידי ישראל. אפשר לדבר על תיאום. אפשר לדבר על נכונות

לשמיעת צרכים גם של הפלסטינאים ביהודה ושומרון. זה היה נכון גם ללא

שאלת הממשל העצמי. אבל השליטה על מקורות המים חייבת להישאר בידי

ישראל.

הוא הדין גם בקשר לנושא רמת הגולן. שוב, בלי להתייחס כעת לסוגיה של

פשרה טריטוריאלית או אי-פשרה טריטוריאלית. אנחנו כוועדה, מבלי לקבוע

עמדה פוליטית, חייבים להבטיח שהשליטה והאספקה הסדירה של מקורות המים

לגולן תמשיך להיות. אחרת הדבר הזה עלול להביא לייבושה, להמלחתה או

חלילה להרעלתה של הכנרת. אני חושב שהכרעות כגון אלה, ככל שתיפולנה

מוקדם יותר ותובאנה מוקדם יותר לידיעת הציבור, כך יש סיכוי שבמשא ומתן

שיתנהל הפקטור הזה יעמוד באופן דומיננטי על הפרק.

ההחלטות שהוצעו פה נראות לי מאוד. אני חושב שהן אינן יכולות להיות

לעזאזל העובדות. אני חושב שאנחנו

צריכים לדרוש, מעבר להנחת מסקנות של הוועדה בפני הכנסת, דיון במליאת

הכנסת בנושא זה. אולי ניזום דיון ציבורי לא רק של חברי הוועדה אלא של



מומחים. אז אפשר יחיה להביא מומחים שאומרים עמדות אחרות. אני רואה היום

את תפקידה המרכזי של הוועדה להעלות את הדבר הזה לתודעת הציבור ובגדול.

ג. פת; אני רוצה להתייחס לרצוי ולמצוי. בשטח הזה

שביו הירדן והים, ממטולה ועד אילת, יש כיום

שימוש של בערך שני מיליארד ורבע מטרים מעוקבים של מים. ישראל מזה

מקבלת, לוקחת לעצמה או משתמשת, במיליארד או מילארד וחצי מטרים מעוקבים.

היתרה - ביהודה ושומרון וחבל עזה. אם אנחנו לוקחים בחשבון, ואנחנו גם

רוצים שכך יהיה, שרמת החיים של האוכלוטיה ביהודה, שומרון וחבל עזה, ולא

משנה מי יהיה הפטרון הפוליטי של אותם השטחים, תעלה, ובמקום צריכה של 25

מטרים מעוקבים של מים בשנה כל אזרח ישתמש בקרוב למאה מטרים מעוקבים

בשנה, כמו שזה אצלנו, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שתוך מטפר שנים

האוכלוטיה הזו, מן הירדן ועד הים, ממטולה ועד אילת, תהיה זקוקה לשלושה-

שלושה וחצי מיליארד מטרים מעוקבים של מים. אנחנו יכולים לבוא ולהיות

טלית שכולה תכלת ולומר - אנחנו דואגים לאחרים -. אני רוצה לדאוג גם

לאחרים. אני בוודאי רוצה לדאוג לאחרים אם אני רוצה להיות הפטרון

הפוליטי של אותם אחרים. אבל ראשית כל אני דואג לעצמי.

צודקת חברת הכנטת חזן. היה ניהול לא נכון של משק המים מאז יומה הראשון

של מדינת ישראל. התוצאה הייתה והזכרתי זאת רק בקיצור רב, עניין המחיר

של המים. אני זוכר תקופה בשנת 1978, שבה תבעתי להפטיק לגדל סלק סוכר,

למשל, שהצריך כמויות עצומות של מים. אח"כ השתמשנו בטלק סוכר זה לייצר

סוכר, שעלותו הייתה פי שניים מעלות יבוא הסוכר. אני זוכר תקופות שהיו

לנו 650 אלף דונם של כותנה שגידלנו, ואח"כ היינו מדי שנה צריכים לסבסד

את מכירת הכותנה ב-40-30 מיליון דולר, בעוד שהכותנה צרכה קרוב ל-30%

מסך כל תצרוכת המים של מדינת ישראל. לאט לאט הורדנו את כמות הדונמים

במסגרת הזו.

אנחנו צריכים לראות מה תהיינה ההתפתחויות הפוליטיות באזור. אני זוכר

תקופות שהייתה בצורת קשה במדינת ניו-יורק, והיו דיונים בין קנדה, שהיא

שופעת מים וארה"ב, שבדרך כלל שופעת במים, ולא הגיעו להסכמים. וארה"ב

רכשה מים שהובאו בבלוני פלסטיק על נהר סנט לורנס למדינת ניו-יורק, לחלק

העליון של מדינת ניו-יורק. פה, עם מי אנחנו נדבר? לכן קשה לראות איך

השליטה תתבצע, בייחוד באופוריה שנוצרת היום, שאנחנו מוסרים ומוסרים. עם

מי נדבר? עד היום לא ישבו ודיברו מלה אחת על נושאים של הסדרים כלכליים.

ירדן חותמת הסכם עם אשף על הסדרים כלכליים ביהודה ושומרון. אנחנו מחוץ

לתמונה. אנחנו רצים בכל העולם לפתח את המשק ביהודה ושומרון.

נ. חזו; הבנתי שזה אינו דיון פוליטי, אף על פי שעל

פי הגדרה נושא זה, משום שהוא במשא ומתן, הוא

נושא פוליטי. אז צריך להחליט אם כן או לא. כי אני יכולה גם להעיר

בנושא.

אני מגיע למסקנה שעניי עירך קודמים, ואנחנו

צריכים להבטיח לעצמנו בראש ובראשונה מיליארד

וחצי של מטרים מעוקבים של מים לצריכה הנוכחית, ואנחנו צריכים לקחת

בחשבון ולא להתעלם מזה שמגיעים לישראל 80-70 אלף עולים מדי שנה, וזו

תוספת של 80 מיליון מטרים מעוקבים מדי שנה.



נ. חזן; מאיפה המים יבואול כמו שמר לנדאו אמר, ואתה

גדעון חוזר, לפי החשבון הזה למעשה יש תחזית

של צרכים הולכים וגדלים כי האוכלוסיה גדלה. הכמות עומדת ואפילו פחותה

לאורך זמן, ולכן אי אפשר להתחיל לתכנן לאורך זמן בלי לחשוב על מקורות

נוספים.

ג. פת; אני מסכים איתך. לכן אני רוצה לנהל משא ומתן

מדיני עם ממשלות המסוגלות לחשוב על העתיד

ולא עם ארגונים, שהיום הם קיימים ומחר לא. נכון שאני צריך בעוד עשר

שנים לשימוש במדינת ישראל שניים וחצי ושלושה מיליארד מטרים מעוקבים של

מים. זאת לא אומרת שמשום שאין לי פרטנר לדון על התוספת הזו, אני צריך

לוותר ולסכן את המיליארד וחצי קוב שיש לי כיום. לכן אני חושב שהמסקנות

המוצעות כאן מבטיחות לפחות את השמירה על הקיים. לגבי העתיד, אני מקווה

שהממשלה לא תלך שולל אחרי כמה מחשבות נלוזות שמצאו להן מקום בקרבה

ותדאג גם לנושא העתידי וגם לתוספת. על הקיים אסור לוותר, והמסקנות האלה

מתייחסות לקיים.

היו"ר צ. הנגבי; חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש שתכין בכתב את

ההצעה, שנדמה לי שמקובלת על כולנו, לקיים

דיון במליאה, כדי שנצביע גם עליה.

ברשותך, אני מציע עוד משפט שאנסח אותו. בשל

חשיבות הנושא, יש לפרסם ולהביא לאישור הכנסת

את כל ההסדרים בנושא המים.

היו"ר צ. הנגבי! אני רוצה לומר או להתוודות לפני חברי

הוועדה, שכאשר החלטנו לקיים סדרה של דיונים

בנושא המים, קצת נרתעתי מהנושא, כאזרח מהשורה, שמעולם לא התעמק בסוגיות

של מים, מלבד פתיחת ברז וסגירתו. חשבתי שאנחנו נכנסים פה למבוך מורכב

ומלא מושגים מקצועיים מוזרים, שלא נמצא בו את ידינו ואת רגלינו. אבל

נדמה לי, לפחות כך התרשמתי לאור הדיונים, דווקא עם אנשי המקצוע, שהנושא

הוא פשוט, ובכלל אינו מסובך.

יש כאן מספר עקרונות יסוד ונתוני יסוד שמחלוקת עליהם, אם קיימת, קיימת

בשוליים. נתון מרכזי אחד הוא שמדינת ישראל ממצה את השימוש במים העומדים

לרשותה, לא רק עד המקסימום, אלא מעבר לקו האדום. זה מה שנקרא - שאיבת

יתר או ניצול יתר של המשאב הזה -. כבר היום, במצב שבו גם השליטה במי

יהודה ושומרון גם השליטה ברמת הגולן היא בידינו אנחנו נעים ונדים מימין

ומשמאל לקווים האדומים כבר שנים רבות מאוד. מן העובדה הזאת, שאין עליה

מחלוקת, נגזרת מסקנה אחרת; שוויתור על מקור אספקה אחד או יותר מכלל

המים העומדים לרשותנו מוריד אותנו למצב של חסר קיצוני, שיכולות להיות

לו השפעות קריטיות על כמעט על כל מערך החיים במדינת ישראל. אגיע בסוף

לגישה שלך, אבל אלה נתונים הקשורים עובדתית למצב. זה שאת אומרת שיכול

להיות ניצול של משאב או תוספת למשאב ברמות אחרות, אתייחס לזה. אבל

כרגע, אם אנחנו מוותרים על האספקה של מקור כלשהו, בין אם זה אקוויפר

החוף, שאין כרגע סכנה כזאת, או אקוויפר ההר או מימי רמת הגולן היורדים

לכינרת והמאגרים הטבעיים ברמת הגולן, כעובדה, אנחנו נכנסים למצב של

מצוקה קריטית.



דבר נוסף שגם עליו אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת הוא ניהול משותף של

מים.

נ. חזן; סליחה, אבל אתה לא הסקת את המסקנה השנייה,

הנובעת בדיוק מהעובדה הבסיסית. וזה שמשק

המים בישראל חייב תוספת בעשר השנים הקרובות, אחרת לא יהיו מספיק מים.

זה חלק מהמסקנות הנגזרות העובדתיות, זה חשוב מאוד.

התוספת הזו עומדת בסתירה למצוקה שתיווצר, אם

יהיה מחסור נוסף למה שקיים היום.

נ. חזן; זה נגזר לגמרי ממה שאתה הנחת. עכשיו.

היו"ר צ. הנגבי; אני מביע עכשיו את עמדתי הפרטית.

נקודה נוספת שאני מאמין בה שגם לגביה לא

צריכה להיות מחלוקת עובדתית, היא העובדה שכשמדברים על ניהול משותף,

המדובר הוא לא ברמה האדמיניסטרטיבית. מי ישב, ובאופן פיזי יישבו אנשים.

משמעות ניהול משותף היא גם שימוש משותף. שימוש משותף משמעותו היא

שההתפלגות הנוכחית של המים ברמת הגולן וביהודה ושומרון תהיה שונה,

לרעתנו, מאשר במצב הנוכחי. אין היום ניהול משותף. אין לנו שימוש משותף,

על פי ההשקפה הפלסטינאית או הסורית. למשל ברמת הגולן, אין בכלל שימוש

משותף. כל מאה מיליון המטרים המעוקבים של המים ברמת הגולן הולכים למשק

המים הישראלי. רובם לכינרת. ברגע שיהיה שימוש משותף עם הסורים, כתוצאה

מהסדר מדיני שלגבי הפרטים שלו איננו צריכים להתווכח ולהתמקח עכשיו,

משמעות הדבר היא שמתוך מאה מיליון מטרים מעוקבים יורדת כמות מסוימת ממה

שבא אלינו. זה יכול להיות כל המאה מיליון, אם חס וחלילה נסוגים מכל רמת

הגולן, וזה יכול להיות ברמות אחרות, אבל ההתפלגות לרעתנו. כנ"ל ברגע

שיהיה שימוש משותף עם ערביי יהודה ושומרון באותם 350/0 מהמים המגיעים

אלינו מאקוויפר ההר. הם דורשים היום את כל חמשת המיליון מטר מעוקב של

יהודה ושומרון, בטענה שאלה מים שלהם. הם אומרים שהגשם יורד על יהודה

ושומרון, היא פלסטין, והם רוצים את הכל. בין אם זו עמדת מיקוח לפתיחה

או בין אם זו תפיסת עולם שלהם שלא יתפשרו עליה, אין זה משנה. גם אם

בסופו של דבר יהיה שימוש משותף כזה או אחר הוא יבוא על חשבון ההתפלגות

הנוכחית שזה 83% ממשק המים ביהודה ושומרון שהולכים לשימוש ישראלי ו-17%

שהולכים לאוכלוסיה המקומית שם, מכל מיני טעמים שהוסברו לנו בוועדה. זח

לא יהיה בהתפלגות הנוכחית. אנחנו נהיה במחסור נוסף על מה שהיום.

יש דבר אחר, היום השליטה היא בידינו, לא רק השימוש. כלומר אם אנחנו

היום שולטים באקוויפר ההר, המשמעות היא שאנחנו לא קודחים במקומות

שאנחנו חושבים שיגרמו להמלחה. אנחנו לא מזהמים באמצעות תעשיות מזהמות.

אנחנו שולטים במי השופכין, עד כמה שניתן. איננו עושים זאת טוב, לא

ביהודה ושומרון ולא במדינת ישראל, שמעבר לקו הירוק. קל וחומר אם השליטה

הזו לא תהיה בכלל בידינו וזה יהיה בידי גורם שאיננו יכולים לסמוך על

כוונותיו הטובות, לפחות עד שלא הוכח אחרת. וגם עם כוונותיו טובות, הרמה

של הפיתוח הטכנולוגי במצב הנוכחי בחמש השנים הקרובות של האוטונומיה

ויכולתה למנוע הזנחה או רשלנות היא באופן טוטאלי לא בידינו. לגבי

העקרונות האלה נדמה לי שאין מחלוקת גם בקרב מומחי המים. לפחות לא שמעתי

על מחלוקת. הדרישה שלך, חברת הכנסת חזן, לגבי ניצול של מקורות אחרים

מקובלת עלי. אם אפשר להשיג משאבים נוספים, שאינם קשורים לוויכוח על

המים ביהודה ושומרון וברמת הגולן, נבורך כולנו. שמעתי על להביא מים



מטורקיה, קרחונים. זח רעיון שנבדק, ולדעתי חוא אינו רלוונטי. לא שמעתי

על רעיונות אחרים ריאליים. זח אינו קשור לסוגיות חמעשיות חעומדות חיום

על חפרק.

נ. חזן; ודאי, זח חלק אינטגרלי, אחרת אין לך תשובח

לגבי חתוטפת, ודאי וודאי לא לגבי חשימוש.

בעצם לא פתרת כלום.

היו"ר צ. הנגבי; אני רוצח לטכם את עמדתי ברוח חאמרח שחשתמש

בח חבר חכנטת פת. חוא דיבר על "עניי עירך

קודמים". אנחנו יכולים לדבר על "צמאי עירך" או "צמאי מדינתך קודמים".

אנחנו לא יכולים כרגע, במצבנו חקריטי חנוכחי, שחוא על טף חקו חאדום,

לוותר בשום מחיר על חשליטח חמוחלטת במים. חברת חכנטת חזן יכולח לבדוק

עם מדינח פלטטינאית.

נ. חזן; חשבתי שזח אינו דיון פוליטי, אז אני אשמח

לחביע את דעתי. אבל יש פח חיתממות פעם

נוטפת. או שזח דיון על מים או שזח דיון על מים וחשלום. ואם כן, זח דיון

שבמחותו חוא דיון פוליטי, וודאי וודאי שאנחנו מדברים על נושאים

פוליטיים, וחמים חוא נושא פוליטי. אתח יודע זאת חיטב כמוני.

חיו"ר צ. חנגבי; את יכולח לצדד במדינח פלטטינאית. אני יכול

לצדד בכך שיחודח ושומרון זח ארץ ישראל.

לחברי חוועדח חאחרים יכולות לחיות עמדות אישיות. חנושא חטפציפי של חמים

- שגם אם תחיח, חט וחלילח, לשיטתי, מדינח פלטטינאית וגם אם, חט וחלילח,

לשיטתך, שליטת ישראל על יחודח ושומרון - חשליטח שלנו במים וחיכולת שלנו

למנוע טיכונים למדינת ישראל כתוצאח משימוש לא נכון במים צריכח לחיות

בחקשר אובייקטיבי אחר. אני חושב שחברת חכנטת חזן ביקשח כאן שלא נקיים

חיום את חחצבעח על חמטקנות, ושנזמין לדיון מומחים אחרים. אני אינני

יכול לקבל זאת, אלא אם כן חוועדח תחליט אחרת. אבל אני עצמי מאמין שאי

אפשר לקבל את חבקשח חזו. אני חושב שזו לא רק בקשח...

אני מבקשת חתייעצות טיעתית.

חיו"ר צ. חנגבי; אני חושב שחיא איננח בקשח לגיטימית, מכיוון

שאני שלחתי מכתב לחברי חוועדח, לרבות לחברת

חכנטת חזן, לפני שבוע. נאמר במכתב במפורש שאנחנו מקיימים דיון טיכום

בטוגיית חמים, ואנחנו ערוכים כעת בעקבות חדיון לטכם את חנושא ולגבש

מטקנות. מכיוון שחברת חכנטת חזן לא פנתח אלי עד לפתיחת חישיבח בבקשח

שלא לגבש חטכמח ולא לטכם את חדיון, אינני יכול לקבל את חדרישח שלא

לקיים חצבעח. אני מאפשר כרגע לחברת חכנטת חזן עשר דקות חתייעצות

טיעתית. חדיון חזח יימשך כרגע בנושאים אחרים, ובשעח 27;10 אנחנו נקיים

חצבעח.

נ. חזו; מקובל על פי תקנון חכנטת, שאם חבר כנטת מבקש

חתייעצות טיעתית, חחצבעח נדחית. אודני

חיו"ר, מקובל בכנטת ונוחל בכנטת, ואני חושבת שהחברים יאששו, שאם מונחות

באותו יום מטקנות לחצבעח, חבר חכנטת רשאי לבקש חתייעצות טיעתית, וזח

דוחח את חחצבעח. אני חושבת שאתח מפר ברגע זח נוחל מקובל בכנטת לגבי

חתייעצות סיעתית. חתייעצות סיעתית דוחח חצבעות לישיבח חבאח. אתח רוצח



שאנחנו נתייעץ בכובד ראש בנושא מרכזי, כפי שהצגת אותו במלואו, בעשר

דקות. אני רואה בזה הפרת תקנון הכנסת.

היו"ר צ. הנגבי; עכשיו, אם יש מישהו המעוניין להתייהס

למסקנות...

נ. חזן-. רגע, אם יש התייעצות סיעתית, אי אפשר, אדוני

היו"ר, לנהל המשך דיון בנושא זה, כי אינך

מאפשר לנו לקיים התייעצות סיעתית.

היו"ר צ. הנגבי; האם מישהו רוצה להתייהס לנושא אחר, שנראה

כרגע על סדר יומה של הוועדה? אם לא, אתן לכם

לקרוא על נושא חשוב אחר.

הייתי רוצה לשמוע מכם, בעיקר חברי הכנסת פת, עוזי לנדאו וחנן פורת, אם

אתה נשאר איתנו. על שולחן הוועדה הניח שר האוצר לפני חודשים ארוכים את

התקנות בנושא הסדר המושבים. דיון בנושא זה החל בתקופת כהונתו של יו"ר

הוועדה גדעון פת. גם בתקופת כהונתי קיימנו דיון אחד ראשוני בנושא. כרגע

יש שתי גישות בקרב גורמים ממסדיים. יש דרישתה החד משמעית של הממשלה

לקיים את ההצבעה בעניין התקנות ולאפשר למהלך של חוק גל להתממש באופן

מעשי. יש חברי ועדה, בין היתר חבר הכנסת שמואל אביטל, שכרגע אינו

איתנו, שמביעים תרעומת על כך שנושא המסלול המהיר לא יושם ע"י הממשלה,

ומבקשים שאנחנו נעכב את ההכרעה בנושא המסקנות עד אשר הממשלה תבצע את מה

שלמעשה היא מחויבת לעשות.

ג. פת! הרעיון שהמסלול המהיר יהיה בסיס לאישור

התקנות היה על דעת מרבית חברי הוועדה, אם לא

כולם. ע"י המסלול המהיר יש הערכות, הערכה מינימלית של 65% מכלל הקשורים

לתקנות ולחוק יצאו מכלל הענין, ויוכלו באופן וולונטרי להשיג הסדרים.

ישנה דעה שזה גם יגיע ל-80%. אכן אדוני היו"ר, ללא הנושא של המסלול

המהיר אין לנו זכות מוסרית להעביר את התקנות כך כלאחר יד. הממשלה

התרגלה בכמה ועדות כנסת לבוא ולהכתיב דיון מאוד לא מעמיק, ובנושא זה

קיימנו עשרות דיונים עם מאות משתתפים. לכן אני בהחלט תומך בעמדתו של

חבר הכנסת אביטן שאנחנו לא נמהר באישור התקנות עד שיימצא הפתרון לנושא

של המסלול המהיר. אדוני היו"ר, לתשומת לבך, תבעתי שבנוסף לנושא המסלול

המהיר, יחולו התקנות על כל אזרחי מדינת ישראל, כולל על החקלאות הפרטית.

אם הדבר הזה לא יבוא על סידורו, אין לנו זכות מוסרית לקחת חלק מעם

ישראל ולזרוק אותו לכלבים, ולחלק אחר לדאוג למטרייה פיננסית שתפתור את

בעיותיו. לכן אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת אביטל. הוא מכיר את החומר

היטב, והוא השתתף בכל הדיונים. הוא בוודאי נציג אוטנטי של החקלאות. הוא

עצמו חקלאי, חבר מושב. אני מציע לאדוני היו"ר להיות מאוד תקיף בעניין

זה. אם הממשלה דורשת מהוועדה סיכום, אז סיכום כולל ואמיתי ולא סיכום

שיאפשר לעניין זה להמשיך ולהתגלגל, על פי נוחות של גורם זה או אחר.

היו"ר צ. הנגבי; כלומר אתה מציע לקיים את הדיון אבל לא להגיע

להכרעה.

ג. פת; לא להגיע להכרעה כל עוד שני הנושאים

הללו..., ומזכירת הוועדה מכירה זאת היטב,

כשם שהיא מכירה כל נושא הנדון בוועדה. כשהיה מדובר על המסלול המהיר,



קיימנו לפחות עשר ישיבות. והנושא של החלת כל ההסדרים על החקלאות

הפרטית, גם כן, ולא רק על החקלאות המושבית, מבלי לקחת בחשבון את

המושבות ואת חקלאי ישראל שהם מן הסקטור הפרטי.

היו"ר צ. הנגבי! מה אתה חושב לגבי הנושא של הדרישה לעשות

העדפה נפרדת לקווי עימות, לרמת הגולן? כפי

שבשעתו עלה בוועדה כשאתה ניהלת את הישיבה.

ג. פת; אני יזמתי את הדבר. זה לא רק עניין של רמת

הגולן. אמרתי שלא מדובר ברמת הגולן. לדידי

רמת הגולן זה חלק ממדינת ישראל, ובפועל או להשקפת עולמי, כל החלק הזה,

שהוא מעבר לחלק המערבי של הירדן, הוא חלק מאחריות מדינת ישראל. אני

רוצה לראות את זה כחלק ממדינת ישראל. ללא כל קשר עם העניין, אני תבעתי

שיישובי קווי העימות יקבלו עדיפות, ואז הצעתי שיהיה להם מפתח של 25%

מעודפים, בהקשר לכל ההסדרים שייעשו לגבי החלקאות והיישובים החלקאיים,

בכל רחבי ארץ ישראל. הדבר נכון לגבי יישובי הבקעה, לגבי יישובי רמת

הגולן ולגבי היישובים לאורך גבול הצפון ובבקעת הערבה. ואני בהחלט סבור

שזה דבר הכרחי, ולא יעלה על הדעת שלא לתת לציבור זה העדפה, משום הבעיות

המיוחדות שהציבור הזה נתון בהן.

היו"ר צ. הנגבי; אני מודה לך. אני שמח שחברת הכנסת חזן סיימה

בזמן את ההתייעצות הסיעתית.

נ. חזו; לא, סליחה אדוני היו"ר. אני מבקשת את היועץ

המשפטי של הכנסת לגבי פירוש התקנון. הדבר

אינו תקני. אני ביררתי זאת עכשיו. ביררתי גם בחוץ עם חבר הכנסת לנדאו,

וגם הוא חושב שהפירוש שלי לתקנון הוא נכון. התייעצות סיעתית זה דבר

נהוג בכנסת, במיוחד בישיבות של ועדות, במיוחד כשמדובר במסקנות שהונחו

על שולחן הוועדה רק הבוקר. לא ניתנה שהות לחברי הוועדה להעמיק במסקנות,

ולפנינו מונח מסמך של שישה עמודים, שקיבלנו אותו עם פתיחת הישיבה

הבוקר. אני ביקשתי התייעצות סיעתית. בדקתי את העניין עכשיו, בעשר הדקות

שהוקצבו לי, עם היועצים המשפטיים. והטענה היא שהתייעצות סיעתית דוחה

הצבעה. אני מבקשת לדחות את ההצבעה בצורה רשמית עד שתהיה התייעצות

סיעתית נאותה של כל הסיעות, המיוצגות כיום בוועדה. חבר הכנסת יחזקאל,

אני ביקשתי התייעצות סיעתית לפני הצבעה על מסקנות הוועדה.

היו"ר צ. הנגבי; עמדתי כאמור היא שהתייעצות סיעתית היא יכולה

להיות מוגבלת בזמן ע"י יו"ר הוועדה. כיוון

שאני מעריך שבנושא כזה אנחנו רוצים לגבש פה החלטה שתהיה מקובלת על כלל

חברי הוועדה או לפחות על מרביתם, אנחנו נקיים את ההצבעה על נושא זה

בישיבת הוועדה הקרובה, בתחילתה. לא יהיה יותר מקום לדיון. אנחנו נקיים

את זה ביום שני הבא, ב-00;11. אני מבקש שלא יישמעו יותר טיעונים בישיבת

הוועדה הקרובה על נוהל ההצבעה. אנחנו נקיים את ההצבעה מייד בפתיחת

הישיבה, ואם יהיו אנשים שיאחרו ולא יגיעו לפתיחה הם לא יוכלו לבוא

ולטעון שלא ידעו מראש. אנחנו מודיעים על זה היום, ואנחנו נודיע על זה

בכתב לכל חברי הוועדה.

אני מודה לכולם, והישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה נשעה 10:30