הכנסת השלוש-עשרה

במושב שלישי-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כח' בטבת תשנ"ד, 11.1.94. שעה 00;11



נכהו ;

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

נ י הזן

מוזמנים; חה"כ לוי

א' בריק - היועץ המשפטי, משרד ההינוך והתרבות

שי ימין - ממונה על ההסעות, משרד החינוך והתרבות

ני רבינוביץ- מנהל מחלקת בטיחות, משרד החינוך

והתרבות

אי בלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

מי לנגרמן - אגף תקציבים, משרד האוצר

ב' רובין - משרד המשפטים

די לינק - מינהל הבטיחות, משרד התחבורה

עי וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

אי אופיר - יועצת משפטית, ארגון "בזכות"

א' מטיאס-מנהל המחלקה לבטיחות, המוסד לבטיחות ולגהות

י' גלבוע - מנכ"ל אקיייט

יי ירון - יושב-ראש ועדת הינוך, מרכז השלטון המקומי

עי תודר - מרכז יחידה כלכלית, מרכז שלטון מקומי

יי קמחי - ראש ענף רכב במעבדה למכניקה, מכון התקנים

א' רוזן - יושב-ראש הוועדה לחינוך המיוחד,

ארגון הורים ארצי

י' מרנר - חברת הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים

ארצי

עי מועלם - חבר הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים

ארצי-

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; לי ורון

ט י רם

סדר היום! חוק הסעה בטיחותית לילדיס חריגים, התשנ"א-1991



חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים. התשנ"א-1991

ה יו"ר צ' נגב י ;

אנו ממשיכים את הדיון בהצעתו של הבר הכנסת יצחק לוי

ואחרים, בחוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, בממרח לקדם אותה

ויתכן שאף לסיים אותה היום ולהביאה לקריאה שניה ושלישית במליאת

הכנסת.

בדיון הקודם עסקנו בעיקר בסעיף ההגדרות והיועץ המשפטי צבי

ענבר קיבל על עצמו לרשום את הערותינו ולעגנן בנוסח הסופי, כפי

שיונח לקריאה שניה ושלישית. מר צבי ענבר אינו נמצע עימנו מסיבות

אישיות, והיועץ המשפטי משה בוטון- נטל את הדגל בתהום זה.

אנו מצויים בסעיף 2: זכאות להסעה.

"2.(ג) רשות מקומית הנדרשת להסיע ארבעה ילדים חריגים או

פחות, תתקשר עם רשות מקומית סמוכה לשם הסעה

משותפת; אם אין רשות סמוכה כאמור, תהיה הרשות

רשאית להסיע את הילד החריג ברכב שאינו מיועד להסעת

ילדים חריגים, לרבות במוניות ובאוטובוסים המסיעים

(1) צורת הישיבה לא תפגע בבריאותו של הילד החריג;

(2) הילד החריג ייאסף סמוך לביתו ויוחזר לאותו

מקום, מבלי שייאלץ להמתין בתחנת ביניים."

מ י בוטון !

האם מדובר בארבעה ילדים לפחות או בארבעה ילדים או פחות?

היו"ר צ' הנגבי ?

ארבעה ילדים או פחות. מדובר גם בילד אחד.

י' לוי;

אנו מעדיפים שהילדים יסעו ברכבים תקינים לילדים חריגים,

ולכן אם רשות מקומיות צריכה להסיע ילד אחד ולרשות מקומית סמוכה

יש הסעה, הן- תתאמנה כאמור.

תיקון לסעיף 2 (ג) תת סעיף 1, שיהיה כתוב: "צורת הישיבה

לא תפגע בבריאותו ובבטיחותו של הילד החריג.

בישיבה הקודמת העלינו הסתייגות לגבי כל הסעיף הזה. החוק

נועד להבטיח הסעה בטיחותית ולא בא להבטיח זכאות והבנתי שסוכם

כאן שהיועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות יכין נוסח שיהיה

מקובל. ענין הזכאות נקבע בחוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

א' בריק;

לא נכחתי- בישיבה הקודמת מאחר שלא הוזמנתי, אך נמסר לי

דו"ח על ישיבת הוועדה.



ניסחנו גס במסגרת ההגדרות וגס במסגרת סעיף 2, לפי דבריו

של אביקם בלר ממשרד האוצר, כלומר, כשאנו מדבריס על הסעות של

מוסדות החינוך, אנו לוא דווקא מדברים על הסעות למוסדות חינוך

מיוחד. אנו רואיס את הצורך להסיע ילדיס גס כלפי ילדיס שלומדים

במוסדות לחינוך מיוחד, שלהם יש הגדרה מפורשת בחוק למוסד מיוחד,

לחינוך מיוחד או כיתה להינוך מיוחד בבית-ספר רגיל. ישנס גם

ילדיס שאנו רוציס להסיעם למוסדות חינוך רגילים. אנו מעוניינים

לדאוג גס לילד שלומד בכיתה רגילה, אך הוא מוגבל מבהינה פ_יסית

בעיקר. לכן , מבחינתנו ההגדרה של "מוסד חינוך" בחוק זה, כלומר

כלפי ההסעות למוסד החינוך, חיא מבהינה זו זה גם מוסד חינוך מוכר

כמשמעותו בחוק לימוד חובר, וגס מוסד לחינוך מיוחד.

קבענו שמי שצריך להיות נזקק להסעה זו הוא אדס שגילו בין 3

ל- 21 שניס, שמחמת מוגבלות פיסית או נפשית, אינו מסוגל להגיע

בכוחות עצמו אל מוסד החינוך ולא חשוב באיזה מוסד חינוך הוא

לומד.

את סעיף 2 קבענו באופן כללי, כי הדברים משתנים בכל פעם.

קבענו שהמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות יקבע את המבחנים

המזכים תלמיד בהסעה למוסד חינוך וכן את סדרי ההסעה. כלומר הוא

יקבע איזה ילדים בכל סוגי המוגבלות יהיו זכאיס להסעה. למעשה,

קשה היום לקבוע מראש את כל הילדים שיהיו זכאיס וכן את סדרי

ההסעה. אביקס בלר אמר לי בפגישתנו, שהיוס מדברים על רשות מקומית

שתסיע, ויתכן שמחר יהיה סידור שבתי-הספר יסיעו או גופים אחריס.

חחצעה היא לגבי סדרי ההסעה, מי מסיע ומי מודיע, כלומר האם ההורה

צריך להודיע על הזכאות להסעה, או המורה או המנהל? קבענו שמנכ"ל

משרד החינוך והתרבות יוציא מדי פעם מבחנים ויעדכן אותם בחתאם

למצב בשטח.

י' לוי;

זו פחות או יותר רוח הדברים שסיכמנו בישיבה הקודמת. אני

חושב שראוי שבחוק לא יופיע המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות,

אלא שר החינוך והתרבות. השר יכול להסמיך את המנהל הכללי בכל

צורה שהיא, אך קבענו שאנו כן רוצים לקבוע זכאות ואנו מסכימים

שהכללים יקבעו בתקנות על-ידי השר.

במקום סעיף 2(א), (ב) ו-(ג), יכתב שילד כן זכאי וחשוב

שיצויין גורם הזכאות, כי אנו רוצים להגדיר בחוק שילד זכאי להסעה

בטיחותית. אנו מםכימים שהנהלים יקבעו על-ידי שר החינוך והתרבות.

צריך למצוא את הניסוח חמתאים לסעיף.

א' אופיר;

אני חוששת שעדיין נוצר כאן פער מבחינת האחריות, לעומת

סעיף זה שקובע מפורשות אחריות על הרשות המקומית. השאלה אם

באמצעות הצינור של משרד החינוך והתרבות או שר החינוך והתרבות,

תוכל להיות מוטלת אחריות על רשות מקומית בביצוע ההסעות. מהעבר,

ידוע לי שקיים ויכוח קשה בין משרד החינוך והתרבות לבין הרשויות

המקומיות, מיהו זה שנושא בנטל הכלכלי. מאחר שהטלת ההסדרים

הטכניים על משרד החינוך והתרבות, האם אנו פותרים את הבעיה?

היו"ר צ' הנגבי;

איננו יכולים לבטל את סעיף 2(ב) בהקשר של הטלת אחריות

בקביעת הזכאות על השר, כי הוא איננו קשור. בסעיף 2(ב) הטלת

האחריות היא על הרשות המקומית וזה צריך להשאר בנוסח כזה או

בנוסח אחר.

גם אני- חושב שיש להשאיר את האחריות חכללית על חרשות

המקומית.

יש הבדל בין זכאות להסעה לבין חאחריות לביצועה.

מ' בוטון ;

אם לא נכתוב בתקנות או לפחות שיפורסם בילקוט הפרסומים,

אזי- אי-אפשר יהיה לממש את הזכאות ואדם לא ידע שהוא זכאי. אם אלה

תקנות בנות פועל תחיקתי, שיחייבו ויזכו ילד לתבוע את ההסעה, אני

הושב שצריך לפרסם זאת ברשומות ולא לחשאיר זאת בהוזר המנהל

הכללי. אם אנו מעגנים בחוק מצד אהד את הזכות ומצד שני את החלבה,

כל הכללים והתקנות צריכים להיות בתקנות או בצו, או בכללים עם

פועל תחיקתי. יתכן שיש לשקול אישור של ועדה של הכנסת.

א' בריק;

גם בנוסח של החוק המוצע, לא נקבעה הזכות, אלא שיודיע

המנהל מי זקוק להסעה.

י' לוי;

משמע שיש זכות להסעה.

א' בריק;

אני חושב שעדיף שיקבעו את הזכאים, כי הזכות הממשית אינה

ברורה בסעיף 2. כתוב שלמנהל יש חופש לקבוע מי לדעתו זקוק ומי

אינו זקוק להסעה.

מ' בוטון ;

ננסח זאת בהתאם. צריך רק לקבוע את העקרונות.

אני מבין מחבר חכנסת לוי, שהכוונח שחוק זה יקנה זכות

לתבוע את מימוש ההסעה ותהיה חובה לקיים זאת על-ידי מי שיוחלט

בוועדה. זה לא ישאר במסגרת של הוראות מנכ"ל כפי שזה כיום.

י י ירון ;

אני מציע לא "לגלגל" את ענין ההגדרות בפשטות, משום שמי

שמתרוצץ- לאחר-מכן הס ההורים. אם אין הגדרות חד-משמעיות, אני

יכול לספר סיפורים רבים כיצד נופלים בין הכסאות וחובתי לומר זאת

כדי שחדברים יתבצעו כהלכה. כתוב במקומות רבים שהרשות המקומית

תדאג וכן שהרשות המקומית נדרשת.

ברצוני לציין שאני מברך על החוק ואני חושב שזהו חוק חשוב.

אנו תומכים בו, בתנאי שלא יקרה כמו במקרים אחרים שהרשות המקומית

נדרשת וכאן מדובר בהמון כסף. כלכלנים מדבריס על כמאה מליון שקל

עלות החוק, דהיינו רכב מיוחד, מלווים . וכדומה גם בתקציבים

הרגילים שהיו צריכים להיות מועברים להסעות, יש לנו מספיק

עימותים עם ידידינו ממשרד החינוך וחתרבות ואינני מאשים את

היושבים כאן , משום שכך עובדת המערכת.



חבל שהדברים יקרו ברשויות המקומיות הקטנות יותר או בזמנים

קשים, ומה שחשוב הוא להצביע מאין יגיע הכסף לרכב המרופד ולתנאים

המיוחדים. יש לכתוב מיהו המממן . לגבי יתר הדברים, אני מקבל בשתי

ידיים את הצעת החוק.

ע' תודר;

בהתייהחסות כללית, המשמעות של הטלת חובה ציבורית על

הרשויות המקומיות באמצעות הוק זה, בעצם סותרת חוקים אחרים של

חוק יסודות התקציב וחוק פקודת העיריות, בהיעדר מקורות תקציביים,

כלומר הרשויות מצויות כאן בבעיה קשה.

בהתייחס לסעיף הספציפי "הרשות המקומית תדאג להסעתו", לפי

מיטב הבנתי החוק כולו מתייחס גם לעמותות ולגופים שמסיעים ללא

קשר לרשויות המקומיות בהכרח, ואם כן , לא ניתן להטיל אחריות

גורפת על הרשויות המקומיות, כאשר מדברים גם על ארגונים וגופים

ציבוריים שמסיעים .

י' לוי;

בהתייחס להערתו של מר ירון , אנחנו כבר עברנו את השלב הזה

בדיון. יש סעיפים בתקציב משרד החינוך והתרבות של הסעות ובמשרד

החינוך צריך להתמודד עם זה, או שהממשלה תעביר זאת לידי משרד

הפנים או כפי רצונה. אנו מעוניינים שהילדים יסעו בצורה בטוחה.

אם כך, הצעת החוק היא סתם נייר.

י' לוי;

אתן דוגמא של חוק חינוך מיוחד שחוקק בכנסת על-ידי חברת

חכנסת סרטני, כאשר אז לא היה תקציב אך כיוס אנו מפעיליס אותו

ובכל שנת תקציב אנו נלחמיס על כמה עשרות מליונים נוספים, לצערי

הרב בקצב מאד איטי, אך "רצים" איתו. אילו כאשר חברת חכנסת סרטני

יזמה את החוק, היו קובעים שאין כסף ולא מבצעיס, אזי לא היתה שום

התקדמות בנושא החינוך המיוחד.

על כן קבענו שלא נדרוש חחלת החוק בצורח מיידית וניתן

להחילו במספר שניס מסויים ולאפשר היערכות לקראתו. הממשלה

מחוייבת למצוא כסף לנושא זה. הכנסת תחוקק את החוק ואם הממשלה

מעוניינת, שתטען בחוק ההסדרים כל שנה שהחוק אינו וזקף. אנו

נסתדר עם זה ואנו נאבקים בכל שנה עם חוקים רבים כאלה.

י י ירון ;

זה מכניס את ראשי הרשויות המקומיות לעימות מתמיד על

התקציב.

י' לוי;

גם היום עושיס זאת ויש לכם בעיות עם משרד החינוך והתרבות.

האס בשל כך הילדים צריכים לנסוע בצורה לא בטיחותית? אני יודע

זאת מהרשות בה אני גר ומהרשויות השכנות שאני עוזר להן הרבה.



י' ירון ;

מדוע שזה לא יהיה כתוב ויהווה חלק אינטגרלי מן החוק? כפי

שכתוב "מי שמחוייב" על ההסעה, שיהיה כתוב מי המממן .

י' לוי;

זה יהיה כתוב בסעיף 4, בו נטיל אחריות על שרים מסויימים.

י' גלבוע;

בהתייחס להערה שנשמעה בדבר הסעות על-ידי- עמותות, אני מבקש

שימצא הסבר, או שעמותות יונקות במישרין מאותו מקור שיממן את

הרשויות המקומיות לצורך זה, או שהעמותות תינקנח מהרשות המקומית

שתמומן על-ידי מישהו. לפחות במסגרות שלנו, קיימות מלהמות מדי

שנה ואני מכיר את הדבריס עליהס מדבר מר ירון . הרשות מעוניינת

ולבסוף מוצאיס מכאן ומשם כלי רכב בלתי תקינים. בדרך כלל חלק

גדול מהרשויות המקומיות כבר הוציאו למכרזים, כך שלפחות נושא

רכישת הציוד אינו נופל על הרשות המקומית.

במידה שיהיו הסטנדרטים שמוצעים כאן , ואיני יודע כמה

מתמודדים יהיו על מכרזים אלה, אם בכלל, כי מדובר בהשקעה, לגבי

התפעול עצבנו אני מבקש שאותו פתרון של מימון שיימצא, יחול גם על

אקי"ם, איליין , מיכ"ה וכדומה.

ה יו"ר צ' הנגבי ;

אני מציע שנדון בנושא זה באופן יותר מעשי כאשר נגיע לסעיף

4. היינו בסעיף 2 שעניינו זכאות. אני חושב שהעקרון שמקובל על

חברי הוועדה הוא שאת הזכאות באופן מעשי יקבע השר בתקנות, כאשר

אנו מדברים על נוסח שמר בוטון ינסחו באופן מילולי. לא נכנס

לפירוט של סעיף 2(א) , אלא נקבע את העקרון חכללי. סעיף 2(ב) צריך

להשאר.

ע' תודר;

לא ניתן להטיל על הרשויות המקומיות אחריות על מה שעושות

"הרשות המקומית תדאג להסעתו".

החוק אינו קובע אחריות של רשות מקומית על העמותות ולא על

ההסדרים בין הרשות המקומית לעמותות. חוק זה כלל לא יכול להכנס

לסוגיה זו. החוק לא יעסוק בקשרים שבין רשויות מקומיות לעמותות.

החוק קובע נורמות של הסעות והחוק קובע זכאות לילדים. אנו כבר

עובדים על שטח שחינו חרוש ולא מחדשים דבר. הדברים קיימים ואנו

מעוניינים לעגנם בחוק ולתת הגנה לילדים. קיימים הסדרים, קיימות

עמותות, קיימות רשויות ויש סיכומים ביניהם.

אך אם ברצונך להסדיר זאת, הסדר זאת כהלכה.

ישנן מסגרות הוק שונות. מסגרת חוק זו אינה מסגרת הוק

התקציב.



י' ירון ;

ברגע שאתה קובע ילד חריג זאת אומרת הסעת כלל הילדים,

כלומר לא משנה אט מדובר בעמותות.

י' לוי;

מה יקרה אם העמותה תתפרק בעתיד? הרשות המקומית תהיה

אחראית.

ש' ימין;

העמותות והארגונים מבחינתנו במערכת, משמשים כקבלני הסעות

ודינם כדין כל הברה קבלנית אהרת. הם מבצעים הסעות על -פי אותו

סטטוט שמבצעת חברה פרטית, כך שהדרך לפיצוי העלות ועלות ההסעה

שעולה אם מתקינים התקנים מיורודים, היא בתהליך זהה לחלוטין

לחברה קבלנית.

א' רוזן;

צר ליי להלוק על גברת שוש ימין . כשהכנסנו את נושא העמותות

והארגונים הארציים, המטרה שלנו היתה שעמותות שנותנות שרות כזה,

תיכללנה בחוק ולא שהעמותות הממנה זאת.

מבחינת החוק, היום מתבצעות הסעות והיו לנו כמה הצעות

לשיפור. תקציבים עד היום עוברים בתהום זה ואין סיבה שנהזור

אחורנית עשרים שנה. אנו צריכים להתקדם ולא יתכן מצב שמרכז שלטון

מקומי יקבע בתחום זה סטנדרטים לפי רצונו.

י' ירון ;

במשך 15 שנה כיהנתי כראש-עיר גבעתיים ותראה לי רשות

מקומית שטיפלה בילדים החריגים כפי שאנו טיפלנו.

כיום קיים מצב מוזר שמרכז השלטון המקומי לוקח לפעמים לפי

רצונו, למרות שמשרד החינוך והתרבות עשה עבודת חריש בנושא והוציא

השנה מכרז שאף רשות מקומית לא מתייחסת אליו. לכן אני טוען

שהחוק חייב לצאת לדרך.

שי ימין ;

מרבית הרשויות המקומיות מפעילות מערכת הסעות תלמידים על-

פי הנוהלים וההנחיות שמשרד החינוך והתרבות קבע בתיאום עם השלטון

המקומי. זו אינה מערכת כה פרוצה כפי שהיא מתוארת.

אנו מודעים לבך וברכנו על כך בישיבה הקודמת.

א' אופיר;

ברצוני להתייחס לסעיף 2(ב) מכיוון שונה לגמרי. בסיפא של

הסעיף כתוב; "בהתאם לשעות הלימודים במוסד בו הוא לומד." בעקבות

ארוע בשנה ההולפת, אני מבקשת לקבוע: "בהתאם לשנת הלימודים

ולשעות הלימודים במוסד בו הוא לומד."



שנת הלימודים של החינוך המיוחד היא לפעמים ארוכה יותר

משנת הלימודים הרגילה וכבר התעוררו בעיות של בתי-ספר שלא יכלו

להמשיך להסיע ילדינו בחודשים העודפים. שנת הלימודים כוללת את

הודש אוגוסט לפעמים ואנו רוצים שהילדים יוסעו גם בהודש זה, כי

זהו חלק משנת הלימודים.

באותו מוסד זהו גם הלק משעות הלימודים.

נכון , אך הייתי כוללת זאת למען המר ספק. כאשר קובעים שעות

הלימודים הכוונה לאותו יום לימודים.

דוברת הכנסת חזן , בשנה שעברה פשוט לא שילמו עבור ההודש ה-

11 להסעות.

יי לוי;

אני מציע: בהתאם לאורך שנת הלימודים ולשעות הלימודים של

המוסד.

אורך שנת הלימודים נקבע על-ידי שר החינוך והתרבות בתקנות,

על-פי תקנות חוק חינוך מיוחד.

איננו מתכוונים לקחת כל סמכות משר החינוך וחתרבות.

אם המוסד מחליט על דעתו להאריך שנת לימודיים ואינו מקבל את

אישור משרד החינוך והתרבות, אין כיסוי למערכת ההסעות שלו. הארכה

של שנת הלימודיס יכולה להיות בחודשי הקיץ וגם בחופשות החגים,

כבר נכנסנו לתהליך הזה בצורה די מקיפה. ברגע שמשרד החינוך

והתרבות מכיר בהרחבת שנת הלימודיס מבחינת מספר ימי לימוד, יש

ליסו י גם למערכת ההסעות.

ניתן להוסיף: בשנת הלימודים ובשעות הלימודים, כפי שנקבעו

על-ידי משרד החינוך והתרבות.

כאשר אתס קובעיס את הזכאות בתקנות, ניתן להתייחס גס

לנקודה זו.

היה מספר לא גדול אמנם אך לא קטן , של מקרים בהם לא מנהל

בית-ספר מחליט באופן ספונטני להאריך שנת לימודים, אלא בתיאום עם

הפיקוח של חחינוך המיוחד ובתיאום עם הרשות המקומית, ומשרד

החינוך והתרבות לא העביר אמצעים לחודש ה- 11.



ש' ימין;

היו גם אישורים להארכת שנת לימודים עם התנייה שמערכת

ההסעות אינה מתוקצבת.

יש בידי דוגמאות רבות למקרים שלא היתה שום התנייה ולא

העבירו נטפים לרשות המקומית.

י' לוי;

אני הושב שסעיף 2(ג) נותן היתר במקרים מיוחדים לרשויות

המקומיות שיש להן מספר ילדים קטן מאד ואין להן אפשרות להגיע

לסיכום עם רשות מקומית סמוכה, להסיע את הילדים ברכבים. לא נחיייב

רשות מקומית שצריכה להסיע ילד אהד או שניים ואין לה אפשרות

להתקשר עם רשות מקומית אחרת, לרכוש רכב, לסדר אותו ולהתקשר עם

קבלן . יש אפשרויות לסידורים מיוחדים גם ברכבים רגילים ומדובר

בילדים מועטים, פחות מארבעה ילדים, ובלבד שידאגו לבטיחות

לבריאות ולאיסוף. אני- חושב שזהו סעיף נחוץ.

היו"ר צ' נגבי;

הוספנו לסעיף 2(ג)1 את הנושא של בטיחות שהוצע כאן .

מ' בוטון ;

מהו המצב כיום לגבי מקומות בהם ישנם ארבעה ילדים או פחות?

יש ילדים רבים שנוסעים במספרים יותר נמוכים מאשר סעיף זה

מורה. מרבית הילדים נוסעים במוניות וברכביס פרטיים, כאשר מספר

הנוסעים נמוך מחמישה או מארבעה.

מ' בוטון;

כלומר זה בא לשקף את המצב הקיים?

ש' ימין ;

אני מניחה שסעיף זה אמור לשקף את המצב הקיים. אם נשאיר את

הנוסח, סעיף זה משאיר הרבה תלמידים ללא פתרון של הסעה בטיחותית.

נ' חזן ;

השאלה אם זה נעשה היום כך משום שרוב ההסעות הן במוניות

וזה יותר נוח.

ש' ימין;

כיון שהמשק של הרכבים שיש להם התקנים מיוחדים הוא די

מצומצם, הפתרונות שקבלנים נותנים להסעות אלה הם מוניות או רכבים

יותר קטנים, ועדיין הצורך להסעה בטיחותית קיים גם לתלמידים

במספרים יותר קטנים.

החוק הזה מיועד לכך שיהיו יותר רכבים והחוק הזח יחייב

יותר רכבים. לגבי מסלולים, רשות מקומית צריכח לאסוף את הילדים

ברכבים בטיחותיים וזה מה שנותנים לילדים אלה, אך אם יש רשות

מקומית שיש בה מעט ילדים ואין לה שום אפשרות לקשור את עצמה

לרשות מקומית אחרת, אזי במקרים מיוחדים אפשר להסיע את הילדים

במוניות או באוטובוסים, אך בתנאיס שאנו מסכימים להם בחוק.

ש' ימין;

כפתרון פרקטי, אך כהסעה בטיחותית זה משאיר את המצב כפי

שהוא.

י י ירון ;

אני חושב שאנו עושים עוול לנושא בכך שאיננו יודעים כלל על

אלו מספרים מדובר. אנו מדברים על הילדים החריגים. רוב הילדיס

החריגים שאין להם מומים פיסיים קשים, מפוזרים גם היום על-ידי צי

של מוניות לבתי-הספר שונים ברשות עצמה ומחוצה לה. במפרט הטכני

הזה לא מדובר בילידים אלה. בהצעת הרווק מדובר על ילדים בעלי c.p

וכדומה, שאיני בטוח שהמונית מהווה מענה עבורם. אני חושב שלא

חכנו מספיק שיעורי-בית. כמי שחיח עד לפני חודשיים ראש-עיר, אני

יודע שחיה צי של מוניות שהוביל את הילדים ברחבי המטרופולין . היה

ילד לדוגמא, שהסענו אותו לרעננח במונית.

אם היו מדברים על מספרים של ילדים שקשורים באקי"ם כאשר

- צריך לשבת מישהו מאחור, או שקיימת בעיה פיסית כזו או אחרת, אס

מגדירים רק את חקבוצח הזו, אזי באמת צריך רכב בטיחותי עם כל

- מיני סידורים מיורודים. רוב חילדיס החריגים אינם נזקקים לרכב

כזה.

י' לוי;

אתה מעיין רק במחצית החוק. בסעיף 3 קבענו את כל הדברים

הנצרכים רק לגבי ילדים נכים. יש כהגדרות ילד פגוע, ילד נכה וילד

חריג. ההתקנות המיוחדות מיועדות רק לילדים נכים. ילדים חריגים

שאינם ילדים נכים, יכוליס לנסוע באוטובוס או במונית. יש צורך

. בליווי, יש צורך בחגורות מיוחדות וכל מיני דברים. לדוגמא בסעיף

2 מדובר על ילדים פגועים ובסעיף קטן 3 מדובר על ילדים חריגים.

בסעיף 3 רבתי יש 1, 2, ו-3, אנו מגדירים מה צריך לילדים נכים,

מה צריך לילדים פגועים ומה לילדים חריגים ואתח תיווכח שחדרישות

- הן. שונות. לכן , הבדלנו בין הפגיעות ויש הגדרות לגבי כל מיני

סוגי ילדים .

רשות מקומית שיש לה ילדים נכים או פגועים, או חריגים, לפי

סוג חהסעה, אינה יכולה לשלוח ילד במונית והיא צריכה לספק לו ..

- הסעה בטיחותית. מדובר כאן ברשות מקומית שבכל כולה יש פחות

מארבעח ילדים. לדוגמא ביש"ע, ישנן רשויות מקומיות קטנות עס

שניים שלושה ילדים. אם "קדומים" יכולה להתקשר עם "קרני שומרון",

הן תיסענה באותו רכב וזה מה שהחוק קובע. צריך למצוא את חרשות

המקומית הסמוכה ולנסוע ביחד. אט אין אפשרות, יש לקחת מונית, אך

לדאוג למלווה ולהסעה בטיחותית.

לפי דעתי סעיף 2 (ג) (2) צריך לחיות סעיף די, כסעיף נפרד.



היו"ר צ' הנגבי ;

את טוענת שזה לא קשור למוניות ולאוטובוסים, אלא לכל הסעה.

כלומר שלא צריך להופיע סעיף (ג)(1), אלא יכתב בסעיף (ג):

"ובלבד שצורת הישיבה לא תפגע בבריאותו ובבריאותו של הילד

החריג."

ע' תודר;

כל זמן שזה (ג)2, זה מתייחס רק לרשויות מקומיות בהן מדובר

על ארבעה ילדים או פחות וזה נראה בעיניי- סביר. אם הופכים את

הסעיף ל- די, בעצם קובעים משהו גורף לגבי כל התלמידים המוסעים,

וההסעה תצטרך להגיע לביתם ואין זה בהכרה המצב בפועל. יכול

להיות שאפשר להגיע לצומת הקרוב ואין צורך בשינוי כה גורף.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מציע: יאסף ככל האפשר סמוך לביתו.

זה נתון לפרשנות. מישהו יקבע שהמשמעות של סמוך היא 100

מטר. ואילו אחר יקבע שהמשמעות היא 500 מטר.

י' לוי;

אני חושב שההערה נכונה, מאחר שיש להבדיל בין נכים ופגועים

לבין ילדים חריגים. ילדים חריגים הם לעיתים ילדים רגילים אך

כאשר ילד הוא היפראקטיבי או שיש לו איזושהי בעיה, הוא נמצא

בחינוך מיוחד ואין הצדקה שיגיע רכב פרטי לאסוף ילד כזה מביתו.

יתכן שצריך סעיף לא לגבי הילד החריג אלא לגבי ילדים נכים. ישנם

ילדים חריגים רבים, שוועדות ההשמה קובעות שיתחנכו בחינוך מיוחד,

- אך- הם ילדים רגילים מבחינה גופנית ומבחינה התנהגותית. איני חושב

שקיימת הצדקה להטיל על המדינה לאסוף כל ילד חריג מביתו.

אני מסכים עם חברת הכנסת חזן , אך נגביל זאת לא לכל ילד

חריג, אלא נניח לילדים הנכים והפגועים.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מציע שזה יעוגן בתקנות. משרד החינוך והתרבות יחליט

באופן מעשי בתקנות בדבר זכאות להסעה גם את נקודת האיסוף, על-פי

קיטרריונים .

נקבע זאת כסעיף: ילדים נכים ופגועים יאספו סמוך לביתם וזה

יותקן בתקנות. יהיה סעיף מסגרת שבתוכו תהיינה תקנות. צריך

להופיע בגוף החוק שמשרד החינוך חייב להתקין תקנות בנושא הסמיכות

לבית.

לרבות סדרי איסוף.



ניתן לצרף את סעיף 2 וסעיף 1 ב- גי ולקרוא כך ואני מתחיל

לרבות במוניות ובאוטובוסים המסיעים תלמידים

רגילים, ובלבד שצורת הישיבה לא תפגע בבריאותו ובבטיחותו של

התלמיד והוא יאסף סמוך לביתו.

נ' חזן ;

לא, פגשום שמתיייחס רק לארבעה ילדים או פהות.

היו"ר צ' הנגבי;

זה אפילו לא מתייחס לארבעה ילדים או פהות אלא מתייהס רק

למוניות ולאוטובוסים. מדובר על רשות שלא הצליהה להבור עם רשות

אהרת.

הערתה. של חברת הכנסת חזן נכונה והיא שצריך לנסות לחייב

איסוף סמוך לבית לגבי כלל הילדים, לא אלה שאינם זקוקים לכך.

אריאלה אופיר מציעה שכאשר אנו מטילים על שר התחבורה ועל שר

החינוך והתרבות להכין את התקנות הנגזרות מהעקרונות, כל אחד

- בתחומו, אהה נגן התקנות תהיה זו שנוגעת לסדרי איסופו של הילד ככל

הניתן- קרוב לבי וזו . תחליטו מה שנראה לכס הגיוני לאור המציאות

בשטח ואנו לא ניכנס לכך.

ברצוני להעיר הערה סמנטית אך נראית לי חשובה. בכל סעיף 2

מדובר על ילד חריג. האס צריך להופיע חריג, פגוע, נכה? אחרת על-

פי ההגדרות, זה מתייחס רק לחלק מן האוכלוסיה.

א' בריק;

ילד חריג זו ההגדרה הרחבה ביותר.

נ' חזו ;

ילד חריג כולל נכה ופגוע.

מ י בוטון ;

ישנן הגדרות לילד חריג גס בחוק חינוך מיוחד וגם בחוק זה,

. שבו ההגדרה למעשה לקוחה מחוק חינוך מיוחד. נאמר כאן ש"ילד חריג"

- הוא- "אדם בגיל שלוש עד עשריס ואחת, שמחמת התפתחות לקויה של כשרו

הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, מוגבלת יכולתו להתנהגות

מסתגלת ." .

בהחלט יכול להיות ילד נכה בכסא גלגלים שאינו ילד חריג על-

פי חוק חינוך מיוחד.

י' לוי;

אך כתוב; מחמת התפתחות לקויה של כשרו הגופני וזהו חלק

מהענין. הוא אינו יכול לנסוע ברכב.

א' בריק;

הצענו נוסח אחר; "במקום מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת",

יבוא: ואינו מסוגל להגיע בכוחות עצמו אל מוסד החינוך.

מדוע שלא נגדיר ילד נכה בלי להזדקק לילד חריג, כלומר: ילד

נכ-ה - מי שסובל מליקוי גופני חמור המרתק אותו לעגלון נכים... ולא

להגביל זאת לילד שהוא גם חריג.

כפי שנאמר כאן , ישנן שלוש אוכלוטיות: ילד נכה, ילד פגוע

וילד חריג, ולכל אחת יש את הכללים שלה. לילד חריג נשאיר את

הכללים של ילד הריג, נגדיר מהו ילד נכה בלי למכנים בהגדרת נכה

שהוא גם חריג, ואותו דבר לגבי ילד פגוע. לא צריך להיות ילד חריג

שהוא פגוע, אחרת אין זה מספיק ברור מהבחינה המשפטית. קיים ויכוה

בין אנשי מקצוע לגבי "התנהגות מסתגלת" ויתכן בהחלט ילד על כסא

גלגלים שאינו ילד חריג, הוא לומד רגיל ויש לו קושי רק בהסעה.

אני סבור שביסוד החוק, אנו צריכים לתקן שלוש הגדרות: ילד

חריג לחוד, ילד נכה וילד פגוע, מבלי שבהגדרות של ילד פגוע יהיה

ילד חריג ומבלי שבהגדרת ילד נכה יהיה ילד חריג.

י' לוי;

נמצא הגדרה שכוללת את שלושת הסוגים לצורך ניסוח החוק.

לגבי הזכאות, אני מעונין שהיא תכלול את כל הילדים ולכן יש צורך

בהגדרה שכוללת את כל הילדים.

י' ירון !

מדוע את כל הילדים? יש בית-ספר מיוחד שכל הילדים באים

ברגל לבית-הספר.

קבענו שמשרד החינוך והתרבות יתקין תקנות.

לא מפריע לי שהחוק יקרא חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים,

אך בהגדרות צריכים להופיע גם ילד נכה וילד פגוע. בדרך כלל החוק

אינו משקף בהכרח את כל הפרטים שיש בהגדרות ובהוראות

הנורמטיביות.

לי כן מפריע שאנו קוראים לחוק: חוק הסער. בטיחותית לילדים

חריגים, ואני מקווה שבפרוטוקול מתבטאת הערתי מן הישיבה הקודמת.

- אני הצעתי שלא לציין קטגוריאלית קבוצות של אוכלוסיה, אלא אנו

קובעים זכותם של ילדים לפי שלושה צרכים.

כיצד יקרא החוק?

חוק הסעה בטיחותית.

יופיע. ילד אשר הגדרתו בחוק תכלול שלושה קריטריונים,

והצרכים יקבלו את המענה שלהם בסעיף 3 לפי הצורך. מבנה החוק

ישאר, רק ללא כותרות של פגוע, נכה וחריג.



א' בריק;

גם בהגדרה הכללית לא עריך להיות כתוב ומוגבלת יכולתו

ל"התנהגות מסתגלת" , משום שזה מגביל את החוק. אנו קובעים

-שהקריטריון לחוק זה הינו מי שאינו מסוגל להגיע בכוחות עצמו

.למוסד החינוך. מדוע לקבוע תוית של "התנהגות מסתגלת"? .

נ י הזן ;

עדיף להשאיר את המשולש שלכל קבוצת יעד יש הגדרה נפרדת.

היו"ר צ' הנגבי ;

מר צבי ענבר התחייב לתקן את ההגדרות בנוסח. הסכמנו על כך

בישיבה הקודמת ונקבל את ההמלצה של אריאלה אופיר לא להגדיר

הגדרות קטגוריאליות.

מ י בוטון ;

נביא את ההצעה לאישור סופי בפני הוועדה.

היו"ר צ' הנגבי;

לא. קיבלנו את העקרונות, ואת הנוסח אנו מפקידים בידי

המשפטנים.

בישיבה הקודמת העקרון קבע שלא להשתמש במושגים הריג, נכה

ופגוע בהגדרות. הוהלט שההגדרה תהיה בכך שתהיינה שלוש הגדרות

לגבי הצרכים המדוייקים לגבי כל ילד וסוג ההסעה שהוא זקוק לה.

חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יכול לעמוד בקשר עם היועץ המשפטי

של-משרד החינוך והתרבות כאשר תסכמו סופית את הנושא. ממילא כל

? נושא הזכאות יהיה בידיכם ואתם תגדירו אותו על-פי המציאות בשטח.

לגבי סעיף 3, קיבלנו פנייה בכתב מלשכת היועץ המשפטי של

- משרד התחבורה. עדה וייס, האס את מוכנה להבהיר אותו?

ע' וייס;

בסעיף 3 מופיע מפרט טכני נרחב של כל ההתקנים שצריכים

- להמצא בכלי הרכב, והמפרט הטכני אינו צריך להיות כלול בחוק. צריך

לתת בחוק סמכות לשר התחבורה להתקין בתקנות את המפרט הטכני וכל

. המפרט יכלל בתקנות.

י' לוי;

מי מבטיח שהמפרט יכלל בתקנות?

ע' וייס;

תהיה בחוק חובה של שר התחבורה להתקין תקנות.

י' לוי;

אם לדוגמא אנו מבקשים שיהיו מטפי כיבוי אש בכל הרכבים?



י' קמחי- ;

זה מופיע.

י' לוי;

האם את מצהירה בשם שר התחבורה שהמפרט יהיה כלול בתקנות?

התקנות תהיינה באישור ועדת הכלכלה, כך שבכל מקרה זה לא

יעשה במחטף שיתקינו תקנות שאינן עונות על הצורך שהביא להקיקת

חוק זה. אני מעריך שהאינטרס היסודי של משרד התחבורה הוא לדאוג

לכך שכל הדברים הללו ואולי גם דברים נוספים שאנשי המקצוע במשרד

התחבורה ימליצו עליהם, יעוגנו בתקנות. אין ניגוד אינטרסים בין

. ועדת הכלכלה לבין משרד התחבורה.

"לסעיף 3: אנו סבורים שנושא מבנה הרכב והתקינה שלו אינם

. צריכים להיות מעוגנים בחוק, אלא חייבים להיות בתקנות, שכן

. עניינים אלה משתנים מדי פעם בפעם וכדי לקיים את השינויים, עדיף

שלשר התחבורה תהיה הסמכות בחוק לעגנם בתקנות."

"מבנה הרכב המסיע ילדים חריגים, נכים

או פגועים, יעמוד בתקנים כפי שיקבעו על-ידי שר התחבורה ויפורסמו

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ברצוני לחזק את עמדת משרד התחבורה מסיבה שונה, והיא שמפרט

כזה יכול להתיישן מהר מאד ובעוד- עשר שנים יהיו דברים טובים יותר

- מאשר במפרט זה. ברגע שמעגנים זאת בחקיקה, אני חושבת שגורמים

עוול. יש צורך לאפשר גמישות.

אני מבקש שהתקנות תהיינה גם באישור שר האוצר. משרד

התחבורה מתקין את התקנות, אך כל הצד המימוני לא קשור אליו והוא

יכול להטיל עלות במסגרת התקנות ו המפרטים הטכניים, ללא התחשבות

. בצד המימונ י .

חס וחלילה. נשלח את הפרוטוקול לשר האוצר כדי שהוא יראה

? שנציגו דרש זאת, אך מבחינתנו זו תהיה מגבלה.

זהו אחד החוקים הבודדים שכולם מעוני ינים שהוא ימומש.

. מדובר כאן באוכלוסיה שאם לא נדאג לה, אף אחד לא ידאג לה. אין

. כאן שום אינטרס של גורם מימסדי או פרלמנטרי להכניס אלמנטים

.שינטרלו את הנושא. משרד התחבורה ידאג לדברים האלמנטריים, אנו

? נדאג להיות במעקב ואתם תדאגו לכך שאם תהיינה בעיות תקציב, תעשו

מאמץ להגיע לכך שהחוק יקרום עור וגידים.

קיים חוק יסודות התקציב.



א' רוזן;

אנו מדברים על נושא שנמשך יותר מארבע שניים. אני חוזר על

.ההצעה של הברת הכנסת חזן . היתה בעיה בנושא של משרד התהבורה. יש

? תקנות בנושא ולא מתייחסים אליהן . צר לי- שהיום אני שומע שלא

.מעוניינים שהנושא יעוגן בהוק. חברת הכנסת הזן , אני הושב שאם לא

. נעגן זאת בחוק, נהיה בבעיה. אני מזמין אותך כעובד מן המנין ,

. להוכיח לך ששום רכב כיום לא פועל על-פי התקנות. זהו סקר שארגון

ההורים הארצי ערך ולא יתכן שהמצב ימשך כך.

נ' חזן ;

מה שמעוגן בהוק הוא שתהיינה תקנות של מפרטים טכניים. עצם

.החובה להכין מפרט קיים בהוק. מה שהיה נכון לפני עשר שנים מבחינה

בטיחותית, כבר התיישן והיום אתה מצפה להרבה יותר מאשר ציפית

.לפני עשר שנים. החובה והעמידה במפרט מעוגנים בחוק, המפרט עצמו

. משתנה ולכן הובת המחוקק לעגן בחוק את החובה ולהשאיר את הגמישות

. לעדכון .

קיים מפרט אשר התבסס על מהקר די רהב שנעשה במשרד התהבורה.

'המפרט מפרט הרבה נקודות טכניות שמחייבות ומאפשרות להסיע נכים

ביצורה בטיחותית וגם ילדים כלולים בו.

אנו מברכים על כך שהנושא עומד לקבל קביעה בהוק וזה חשוב.

- אנו ערים מאד לנקודה זו ועוסקים בה כל העת.

ברצוני להזק את הנושא של פירוט יתר או להתייחם למפרט

. הקיים ולאפשר בעתיד שינויים בהתאם לתקנות. זה בהחלט ניתן וכך

..אין אנו פוגעים בעתיד, אך לפחות קובעים את הנורמה ההתחלתית.

. לדעתי מפרט זה של משרד התחבורה הוא נורמה מספיק טובה ולא יקרה

.במיוחד לאותס ילדים נכים. זה פורסם על-ידי משרד התחבורה בשנת

1987 .

אך אין זה פרסום רשמי, זה לא מופיע ברשומות.

ד יי לינק;

לכל אחד יש גישה אליו, אך אין זה סטטוטורי.

ברצוני להבהיר שהיום בתקנות לא קיימת חובה להתקין את

.המתקנים הללו ברכב.

י' קמחי ;

אי לכך, נראה לי שכדאי במקום לפרט את הפרטים שפורטו שהינם

.טובים אך חלקיים, כדאי בסעיף של 3(1)(א) להתקין תקנות למפרט,

ליישם ולאמץ אותו כבסים, עם שינויים אפשריים בעתיד.

נ' חזן ;

האם ניתן לנסח זאת כך שלא יפחת או לא יפול מהמפרט הטכני

הקיים?

הוא לא קיים. כל זמן שהוא לא פורסם ברשומות, אין הוא

מהווה מסמך רשמי .

נכתוב שמשרד התחבורה יתקין תקנות וייקבע בהן מפרט טכני

שיבטיח כך ובך. את המפרט הטכני ניתן להראות לוועדה.

אם אכן מחזירים את כל נושא סעיף 3 כפי שהוצע כאן להתקנת

תקנות על-ידי משרד התחבורה, נראה לי שנושא הליווי אינו שייך לשר

התחבורה וצריך להשאיר זאת כסעיף נפרד.

ה י ו " ר צ' ה נ ג ב י;

בסדר.

מ י בוטון ;

מי יקבע מיהו המלווה?

מנהל המוסד כפי שכתוב כאן .

זה שונה לגבי סוג הילדים.

העקרון שמתגבש כאן הוא שאת המפרט לא נכלול בחוק, אלא

-סעיף 3 יטיל את האחריות להגדרת המפרט בתקנות על שר התחבורה. אני

-חושב שיש להגביל זאת בפרק זמן , אחרת זה יכול להיות נצחי. בסעיף

4 או 5 צריך לקבוע את פרק הזמן להתקנת התקנית ולכל החוק.

מה שמתקינים בפעם הראשונה צריך להוות מינימום שמתחתיו

אסור לרדת בעתיד.

היושב-ראש ציין שזה באישור הוועדה, כך שאנו נראה זאת.

ברצוני להכניס כאן הסתייגות של שר האוצר, שהתקנות תהיינה

גם באישורו.

עושים כאן עוול למנהל המוסד.בסעיף 3 (3) כתוב: "הרכב

ילווה על-ידי מבוגר לפי שיקול דעתו של מנהל המוסד." בפתיח נכתב

שהרשות הציבורית תעשה זאת.



מטילים הרבה מאד על מנהל המוסד. האם הוא צריך לקבוע מי

יהיה המלווה לרכב שיסיע תלמידים? אותה אחריות שמטילים על הרשות

המקומית, היא שתהיה אחראית גם על מיהו המלווה.

בסעיף 3 ביטלנו כרגע את (1), (2) ו-(3) ונדון בנושא

הליווי שיהפוך להיות סעיף 4.

אני מציע שאותה רשות מקומית שתקבע מיהו הנהג ומה יהיה

הרכב, תקבעים מיהו המלווה.

ש' ימין ;

אני בהחלט הושבת שאת נושא המלווה יש להוציא מן המפרט

הטכני. הנושא של מלווים אינו יכול להיות בשיקול דעת של מנהל

המוסד, מאחר שעלול להיווצר מצב של חומר אחידות במערכת, לדוגמא

מנהל בית-ספר במחוז חיפה חושב שילדי C.P?צריכים להיות מלווים,

ואילו בחדרה מנהל בית-ספר אחר סבור שאינם צריכים להיות מלווים

וכך נוצר עיוות וחוסר אחידות.

אני חושבת שצריך לקבוע את הקטגוריות של סוג המוגבלויות

שלהן צריך להיות מלווח ואז גם רשות מקומית יודעת שבקטגוריה זו,

היא חייבת לספק מלווה וכך מנהל המוסד ידע מתי ההסעה צריכה להיות

מלווה ומתי לא. טוב יעשה וגס יחסוך אי-בהירויות במערכת לגבי

איזה סוג של קטגוריות של ילדים מוגבלים או בעלי חריגות כזו או

אחרת, שבחן ההסעה חייבת להיות מלווה.

בסעיף 2(א) יש להוסיף נקודה זו.

שינינו וכבר לא קיים סעיף זה.

העברנו אותו לתקנות.

י' קמחי;

בסעיף הזכאות בנושא של מי זקוק להסעה ואיזה סוג הסעה,

צריך גס לחוסיף את הנושא של סוג הליווי.

ש' ימין;

לא סוג הליווי אלא האס דרוש מלווה?

מה שקורה הוא שלאט לאט אנו מעבירים את כל הקביעות למשרד

החינוך והתרבות. איני נגד זח, אך אני חושב שצריכה לחיות מסגרת

של חוק שתחייב גם את משרד החינוך והתרבות.



בהתייחס לליווי, כאשר ניסיונו את החוק, הגדרת ילד פגוע

היא: "ילד חריג במידה המחייבת השגחה רצופה בידי מבוגר." אני

משתמש בהגדרה זו כל עוד לא מצאנו הגדרות אחרות. כלומר זהו ילד

שמטבע הדברים מלווה בידי מבוגר ומבחינת המוגבלות שלו, זו

המוגבלות החמורה ביותר, דהיינו הוא אינו יכול לזוז ללא מבוגר.

לגבי ילד נכה קבענו שהמלווה צריך להוות עזרה לנהג וכשמירה

ברתימת העגלות או בפינוי ילדים בשעת חרום. לגבי- ילדים חריגים

נשאר שיקול דעת.

אני מציע שנקבע סעיף מיוחד לליווי לפי שלושת ההגדרות.

לגבי ילדים פגועים, ילד שזקוק לא יסע ללא מבוגר. לגבי ילד נכה,

בנוסף לנהג יהיה מלווה שיהיה אחראי על רתימת העגלות והחגורות.

לגבי ילדים חריגים שזו הקטגוריה הקלה ביותר הייתי משאיר זאת

לתקנות של משרד החינוך והתרבות ולגבי שתי הקטגוריות החמורות

יותר, הייתי קובע בחוק.

א' אופיר!

דווקא לגבי ילדים פגועים לא נקבעה בחוק חובת ליווי.

י' לוי;

כי זה מצוי בהגדרה לפיה ילד פגוע נמצא עם מבוגר.

העקרון הוא שנכים ופגועים חייבים ליווי ולגבי ילדים

חריגים יש צורך בשיקול של משרד החינוך והתרבות.

י' ירון;

גם כיום יש קריטריונים ובמיניבום נוסף לנהג ישנו מבוגר.

א' רו זן ;

אתה טועה. יש מצבים ששולחים ילדים בלי התייחסות לכך,

למרות שעל-פי חוזר מנכייל מתשנייא יש הוראות ומופיע בתקנות שאם

רכב מסיע מעל עשרה ילדים, הוא חייב בליווי.

אני מבקש שתכניסו את ההוראות של חוזר המנכייל כחוק. אם רכב

מסיע ילדים נכים או ילדים חריגים מעבר לכמות מסויימת, שיהיה בו

מלווה. אם רכב מסיע ילדים היפראקטיביים אשר אינם נקראים חריגים,

ויש יותר מחמישה ילדים, כדאי להוסיף סעיף שיקבע שיהיה מלווה ולא

להשאיר זאת לשיקול של המנהל או של מישהו אתר.

י' לוי;

אם ילדים היפראקטיביים נחשבים לחריגים אזי משרד החינוך

והתרבות או מי שיתקין את התקנות, יקבע לגביהם. אם ילדים

היפראקטיביים אינם נחשבים חריגים, החוק הזה אינו עוסק בהם.

הי וייר צי הנגבי;

כאשר התקנות יגיעו לוועדה זו, אדוני יוזמן וממילא יוכל

להתייחס.



נ' חזן ;

האם לא קיים היום מספר של תלמידים שמעליו קיימת חובת

ליווי?

ש' ימין ;

בנוהלים שלנו בחוזר מנכ"ל יש לחינוך המיוחד חובת ליווי

בסעיף מיוחד והיא לא מיושמת. בדרך כלל במסלולים ארוכים,

במועצות, כשהילדים מוסעים באוטובוסים למרחקים גדולים, יש הנחייה

שקובעת שרצוי שיסעו בליווי. לא ניתן להתעלם מכך שהצטרפות מלווים

להסעות כרוכה בעלות מימון גבוהה. ברגע שנכנים זאת כהוראה

מחייבת, הרשויות המקומיות לא יסיעו והמערכת תישאר ללא פתרון

הסעות.

י' קמחי;

נקודה שלא התייחסו אליה כאן הינה הכשרת המלווים והנהגים

והסמכתם.

כתוב: "המלווה יקבל הדרכה בשימוש במתקן ההרמה, בפינוי

הילדים בזמן חירום, בשימוש במטפי כיבוי ובעזרה ראשונה."

צריך לקבוע תקנה גם לגבי הנהג שידע להפעיל את כל המערכות

שיש ברכב המסו י ים.

אני משער שבמשרד התהבורה ישנן תקנות גם לגבי נהגים,

לא קיימות תקנות מיוחדות לגבי נהגיט שמסיעים אנשים נכים

ולא נדרשים כישורים מיוחדים. אף מוסד לא יעסיק נהג שלא יודע

להפעיל את ההתקנים המיוחדים ברכב.

בהתייחס להערה שנשמעה כאן בדבר היעדר תקציב, השאלה אינה

רק של תקציב אלא גם של גלגול האחריות. ישנו ויכוח מתמשך על פני

שנים רבות, מי אחראי על הנושא - משרד החינוך והתרבות או הרשות

המקומית? נניח שכבר יהיה כסף, עדיין קיימת שאלת האחריות על

מימון וביצוע הפעילות הזו .

על כך אין ויכוח. חובת ארגון ההסעה, הביצוע והפיקוח היא

על הרשות המקומית. משרד החינוך והתרבות משתתף במימון המערכת.

י' גלבוע;

הרשות המקומית טוענת שמשרד ההינוך והתרבות לא נותן את

הכסף והיא אינה מבצעת. זה לא ברור חד-משמעית שיעמידו כסף.



י' לוי;

לא נכתוב זאת כאן.

היו"ר צ' הנגבי;

אין זו ועדת הכספים.

י י גלבוע;

אתה למעשה משאיר את הנושא פתוח.

י' לו י;

אני משאיר זאת למאבק על התקציב שמתקיים כל שנה. כמו הוק

הינוך מיוהד, כמו הוק ערי הפיתוה וכמו כל מיני הוקים בכנסת,

עליהם אנו רבים מדי שנה ואף נמשיך לריב. אם אין הוק, אין מה

לדרוש ומה לבקש.

מ י בוטון ;

אני מציע לחברי הוועדה לשקול דגם שעשינו בהוק חינוך

מיוהד. קבענו את הזכאות לחינוך מיוהד הינם ואני מציע שגם כאן

יהיה כתוב שילד זכאי להסעה בטיהותית חינם לפי הוק זה.

כמו כן , אני מציע לכתוב שהמדינה אהראית למתן הסעות הינם

לילדים לפי הוק זה. אם היא אהראית, במסגרת המשרדים היא קובעת

מהו הלקו של משרד החינוך והתרבות ומה הלקה של הרשות המקומית.

מבהינת ההוק, המדינה אחראית למתן ההסעות. זה פעל טוב בהוק חינוך

מי וחד.

באיזה סעיף בחוק חינוך מיוחד מדובר?

בסעיף 4א' כתוב: "המדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם

לפי חוק זה. "

אני מציע זאת כאן על מנת לקבוע מיהו האחראי.

זהו רעיון טוב.

אי בריק;

קיימת בעיה שחבר הכנסת לוי רמז עליה. כיום, כאשר קובעים

חוק כזה, לפי חוק יסודות התקציב צריך להצביע מאין התקציב. כמו

כן היה מדובר שיקבעו את הילדים הזכאים להסעה. לפי חוק חינוך

מיוחד, כתוב בשרותים נלווים גם הסעה כלומר במשך השנים הקרובות

הסעה תיכנס ממילא לנושא זכאות הילדים בחינוך מיוחד. הכוונה

בסעיף 2 לקבוע שיקבעו בתקנות אלו ילדים זכאים להסעה. הוועדה

והכנסת יפעלו שבכל פעם יורחב המספר.

מי האחראי תקציבית להסעתם?

א' בריק;

המימון יהיה משותף. הוא היום מוטל על המדינה ועל הרשות

המקומית.

א' אופיר;

לפי ההצעה שלפנינו, רק על-ידי הרשות המקומית.

א' בריק;

האחריות לביצוע. אין התייחסות למימון .

היו "ר צי הנגבי;

לדעתי, מה שמציע עורך-דין בוטון פותר את הבעיה. תהיה

בתובת וההורים יוכלו לבוא בטענות כלפי המדינה ולהגיש בג"ץ.

נגד מי יוגש בג"ץ? נגד משרד החינוך והתרבות או נגד הרשות

המקומית?

א' בלר;

לפי הוק חינוך חינם, על המדינה מוטל המימון של החינוך

-וחובת הביצוע מוטלת על הרשות המקומית. החובה אינה מוטלת על

המדינה, אלא אם כן אתה מגדיר כמדינה גם את הרשות המקומית. ישנם

-הסדרים בענין הסעות בין המדינה לבין הרשויות המקומיות. אתם

למעשה טורפים את הקלפים של כל ההסדרים הללו.

להיפך, אין כוונה לגעת בשום הסדר כספי קיים ואין כוונה

לבטל הסדרים קיימים.

עם התוספת העקרונית של הטלת אחריות כללית על המדינה אנו

מנציחים את ה"פלונטר" הקיים היום ביחסים בין המדינה לבין הרשות

המקומית. אם אנחנו קובעים שהמדינה חייבת לתת הסעות, ומאידך

הרשות המקומית תדאג להסעתו , אנו מנציחים את הויכוח.

ש' ימין;

הויכוח היום בין המדינה לבין השלטון המקומי אינו לגבי

האחריות מי יבצע. הבעיה הינה לגבי המימון .

א' אופיר;

מהי המשמעות של ביצוע? אם רשות מקומית זוכה לתוספת של

אחריות המדינה הכללית על הנושא, ברגע שאין לה תקציבים, היא לא

תבצע. איזו אמביציה יש לח לבצע?



ע' תודר;

גם אם יקבע בחוק שהאחריות בלעדית של הרשות המקומית, היא

לא תבצע אם לא יהיה לה תקציב. לפי חוק התקציב ופקודת העיריות.

אפור לרשות מקומית לחרוג מהתקציב והיא לא תוכל לבצע את החוק.

א י . א ו פ י ר;

אם מטילים בחוק אחריות על רשות מקומית, אזי כמו ששמענו זה

מחייב היערכות תקציבית מתאימה מטעם המדינה. היא כתובת לאזרח

? ביחסיו איתה בנושא של הסעות. כאשר אנו מפצלים את האחריות,

.אחריות כללית מול אחריות לביצוע, אנו משאירים את חאזרח מול שתי

..כתובות. חוק חינוך מיוחד סעיף קטן בי קובע אחריות משותפת על

הביצוע. אולי נקבע אחריות משותפת גם בביצוע.

אני מפריד בין הענין התקציבי לבין הביצוע.

י' לוי;

מדוע התעוררנו לזה? בגלל בעיית הליווי?

מ' בוטון ;

בגלל בעיית התקציב ובשאלה מי ישא בהוצאות הפעלת החוק.

י' לוי;

דיברנו על כך שמשאירים את ההסדרים הקיימים. חוק זה אינו

..חוק תקציב, אלא חוק שבא להגדיר זכאות והסדרים בטיחותיים. אם אנו

רוצים לקבוע תקציב, החוק לא יצא לפועל. אנחנו נקבע סעיף שיחייב

.ליווי.

היו"ר צי הנגבי;

אנו עוברים לסעיף שהיה כאן סעיף 4 וכעת יהיה סעיף 5. "שר

התחבורה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, לאחר התייעצות עם שר

-העבודה והרווחה, להתקין תקנות.לביצועו: בתקנות כאמור יתחשב השר

בהמלצותיו של מכון התקנים בישראל."

בפנייה של משרד התחבורה אלינו נאמר כך;

"לסעיף 4: אנו סבורים שהשר הממונה על ביצוע החוק אינו

צריך להיות שר התחבורה מאחר שחלקו של שר התחבורה צריך להיות רק

בכל הנוגע למבנה הרכב והתקינה שלו כאמור לעיל. לפיכך יש לקבוע

במפורש כי שר התחבורה יהיה ממונה רק על ביצוע סעיף 3 לחוק."

י' לוי;

אני חושב שזה נכון וצריך לחלק את הסעיפים ולהטיל אחריות

כל סעיף לפי הענין , כלומר שר התחבורה יהיה אחראי על סעיף 3 ושר

החינוך והתרבות יהיה אחראי על סעיף 2.

מ' בוטון ;

ומי יהיה אחראי על כל השאר?



י' לוי;

אין תקנ ו ת .

צריך לקבוע מי השר הממונה על ביצוע.

נ' הזן ;

שר הרוינוך והתרבות בהתייעצות עם שר התחבורה.

מ' בוטון ;

השאלה אם שר החינוך והתרבות יהיה אחראי על ביצוע החוק

הזה, על ביצוע ההסעות וכל, מה שאנו מחייבים.

י' לוי.

אולי שר הפנ ים .

נ י חזן ;

- אני הושבת שזוהי טעות להכנים שר שלישי לענין ועוד לעגן

זאת בחוק.

א' בריק;

ניתן לכתוב שני שרים שממונים על חוק וממילא יהיה כתוב

-בסעיף ששר החינוך והתרבות מתקין תקנות ובסעיף 3 ירויה כתוב ששר

התחבורה מתקין תקנות.

אני מציע לפרק את הסעיף בנושא התקנות. כאשר נכתוב את סעיף

3, יהיה כתוב ששר התחבורה מתקין תקנות לסעיף זה וכאשר נכתוב את

סעיף 2, נכתוב ששר החינוך והתרבות מתקין תקנות.

מ' בוטון ;

מי אחראי כלפי הכנסת לביצוע חוק זה?

הי ו "ר צ' הנגבי;

- כדאי לעשות הפרדה לוגית. יש שני היבטים שמשתלבים יחד ובלי

?אחד-מהם, לא קיים חוק - נושא הזכאות ונושא הגדרת הבטיחות. קבענו

-מי מתקין תקנות בכל אחד מהם ואין טעם לערוך התייעצות עם שר

.העבודה והרווחה.

בהתייחס למכון התקנים, האם חשוב שזה יופיע בחוק כפי שזה

מופיע ?

מ' בוטון ;

חזקה על שר התחבורה שיכין תקנות וייתייעץ עס מכון התקנים.



ע' ו י ים;

את המפרט הטכני של מכון התקנים הזמין משרד התחבורה.

חיו "ר צ' הנגבי;

- אני שואל את היועצים המשפטיים האם חובה בכל חוק שמישהו

יהיה ממונה על הביצוע?

מ' בוטון ;

בן .

היו "ר צי הנגבי;

אפשר ששר התחבורה ושר החינוך והתרבות יהיו ממונים על

ביצוע החוק.

מ' בוטון ;

הרשויות המקומיות מבצעות את החוק, הן דואגות להסעה,

שוכרות את הרכב ודואגות לליווי, ולהתקנת מתקנים ברכב.

י' לוי;

הייתי כותב שר החינוך והתרבות ושר הפניט.

ברצוני להביע הסתייגות. כל הדיון מתבצע במעמד של משרד

התחבורה, משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר, ללא נציג של משרד

הפנים. אני רואה כאן סרבול יישומי ממדרגה ראשונה אם תעשו זאת

בצורה כזו. אין לי פתרון , אך לא נראה לי להכניס לכאן את שר

הפנים.

ע' וייס;

הוא ממונה על הרשויות המקומיות.

א' בריק;

אני חושב שהפתרון הטוב הוא שר החינוך להתרבות ושר התחבורה

מפני שמדובר בענייני השלטון המקומי הנוגעים לחינוך. לשר החינוך

ולרשויות יש קשר ישיר, עבודה משותפת ואחריות משותפת בתחומים

רבים.

י' לוי;

אנו רוצים ששר התחבורה יהיה שותף לענין .

היו"ר צ' הנגבי;

אני מציע שנקבל את העקרון ששר התחבורה ושר החינוך והתרבות

יהיו ממונים על ביצוע החוק. לא נפתוב ששר החינוך רשאי אלא שר

החינוך יתקין תקנות בנושא זכאות וסידורי הסעה, באישור ועדת

הכלכלה ושר התחבורה יתקין תקנות בנושא בטיחות, גם כן באישור



פרק הזמן להבאת התקנות צריך להקבע ברגע. מהי עמדת המשרדים

הנוגעים בדבר?

השאלה היא מהו מועד תהולת ההוק מאהר שדבר אהד קשור בשני.

חשוב מתי יכנס החוק לתוקפו. בהתאם לזה, יהיה צורך להכין את

התקנות. אני מבין שדובר על ההלה בשלבים.

היו "ר צ' הנגבי;

החלטנו ללכת לקראת האוצר ולא להטיל על המדינה היום, אלא

תוף:" שנה מיום הפרסום. זהו פרק זמן רציני על מנת להיערך.

א' בריק;

השאלה בעיקר הינה מהי ההיערכות של כלי הרכב וכיצד הם

'יכולים להתקין את כל המתקנים? זוהי הבעיה של השלבים משום שממילא

הזכאות תיקבע לפי התקציב בכל שנה.

היו"ר צי הנגבי;

כדי שבתוך שנה מיום הפרסום יהל היישום, התקנות אינן

. יכולות לחכות שנה כי הן תחיינה בסים שממנו יצאו למכרזים.

ש' ימין;

תוך שנה זה לא מעשי.

י י קמחי;

ניתן להכין את המכוניות תוך שנה.

י' לוי;

נציג מכון התקנים טוען שניתן .

ש' ימין ;

זה בתנאי שיתחיל פרסום התקנות וחוראות החוק, משום שניתן

להתכונן רק לאחר שיודעים מה נחוץ.

היו"ר צ' הנגבי;

הוא יפורסם ברגע שיעבור במליאת הכנסת ואני מעריך שהוא

יעבור תוך שבועיים שלושה.

י' לוי;

אני שואל את משרדי חחינוך והתחבורה האם ניתן לקבל את

התקנות תוך שלושה חודשים? אתם טוענים שרוב התקנות כבר מצויות

בחוזר המנכ"ל. משרד התחבורה טוען שכבר קיים חמפרט.

היו"ר צ' הנגבי;

- שלושה חודשים זה הרבה זמן והיישום יחל שנח מיום הפרסום,

כדי שיהיה לרשויות זמן להיערך לאחר פרסום התקנות.

האם ניתן לשמוע את ניסוח סעיף 6 מחדש?

תחולתו של חוק זה היא שנה מיום פרסומו ואולם תקנות יוגשו

לוועדת הכלכלה של הכנסת תוך שלושה חודשים.

כאשר דובר על סעיף 4, נאמר שתחיח התייחסות למימון . אני

מבקש שיהיה רשום שמשרדי הממשלה יעמידו את התקציבים הנדרשים

למימון החוק .

בכך "גמרת" את החוק.

אני מבקש שבכל מקרה זה יהיה רשום, מבחינתנו.

אנו חושבים שניתן להתקין תקנות בשלושה עד שישה חודשים, אך

-העובדה שמתקינים תקנות עדיין אינה מבטיחה שבתום שנה יהיה מאגר

מספיק של כלי רכב, לא מפני שלא ניתן יהיה להתקין מבחינת פרק

הזמן , אלא מפני שלא ניתן לחייב אנשים להתקין את ההתקנים. חלק

מהאנשים ודאי יתקינו אך אין לי בטחון שאכן כולם יתקינו.

עד כה זה היה תלוי בטוב ליבו של המסיע ומכאן ואילך זה

-יתלו י בהשקעה או בחוזה לטווח ארוך יותר, שאפשר יהיה לנצל זאת.

בישיבה הקודמת טען נציג מכון התקנים שאת הרכב שלפי המפרט ניתן

לפרק ולהפוך כמעט לרכב לכל אדם. אפילו אס זה כך, אין בטחון

מוחלט שתוך שנה יהיו מספיק כלי רכב וייתכן שיש כאן ביצה ותרנגולת

ולאחר שיראו שיש חוזים, יותר ויותר אנשים יתקינו.

אם לא נעשה תקנות תוך שלושה חודשים, זה לא יעזור משום

שדרוש פרק זמן ארוך למכרזים ולהסדרת ההתקנים בכלי הרכב.

כיון שהחוק מבוסס על פרקי זמן שמתחילים בשנת לימודים,

ותוך שנה מדובר על אמצע שנת לימודים, אני מציע שנדבר מראש בחוק

על שנת הלימודים תשנ"ו . איני יודע מתי נסי ים את החוק ומתי

נעבירו בכנסת ואז החוק הוא בלתי ישים משום שלא ניתן באמצע שנת

-לימודים לשנות את כל מערכי ההסעה. מדובר על שנה ורבע במקום שנה,

אך התקנות תוך שלושה חודשים.

איני מנסה באמצעות החוק להפחיד את המסיעים. אני רוצה

שהמסיע יהיה הכי ידידותי כלפי הילדים.



אני פונה למשרד התחבורה ולמכון התקנים. קנדה היא מדינה

נאורה ואם היא מסוגלת לבצע ברכב רגיל כל מיני insertsשהופכים

. את הרכב לרב-שימושי, אין שום תירוץ שבמדינת-ישראל לא נוכל לעשות

זאת .

איני יודע אם עליי להכניס זאת כהסתייגות, אך עמדת הממשלה

כרגע היא נגד החוק.

ה י ו " ר צ' הנ ג ב י ;

אנו מודים לכל נציגי המשרדים על מעורבותם הרצינית והמסורה

במהלך הטיפול בחוק. אנו מודים לארגון "בזכות", למכון התקנים,

לשלטון המקומי ולמר רוזן .

כאשר תושלם הכנתו של ההוק על-ידי עורך-דין בוטון יהד עם

חברי- הוועדה, נעבירו לקריאה שניה ושלישית.

אנו מרגישים שליחי מצווה בענין זה, שפועלים בשמה של

אוכלוסיה שקולה בדרך כלל אינו נשמע במליאת הכנסת.

חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת חזן, מגיע לכם ישר כח על

היוזמה וקידום הנושא. מבחינתנו אין זה נושא כלכלי בלבד, אלא

נושא אנושי טהור ממדרגה ראשונה וכולנו נהיה גאים ביום שהכנסת

כולה, בתמיכת הממשלה, תפתור לקונה ועוול בחוק, שעד היום לא נמצא

לו מזור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.