הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993) ,שעה 00;11



נכחו;

חברי הוועדה;

צ' הנגבי - היו"ר

חי אורון

י' לוי

די מגן

מוזמנים;

ד' לינק - מינהל הבטיחות

עו"ד אי אביר - משרד התחבורה, הלשכה המשפטית

אי רוזן - ארגון הורים ארצי

עו"ד אי אופיר - "בזכות", המרכז לזכויות האזרח

של אנשים עם מוגבלויות

עי תודר - מרכז השלטון המקומי

אי מויססקו - מכון התקנים

ר' קסל - מנהלת בי"ס סי.פי, פגועי מוח,

משרד החינוך והתרבות

ש' ימין - " " "

הממונה על ההסעות

אי מטיאס - משרד החינוך והתרבות, מדריך

לבטיחות במוסדות החינוך

אי יפהר - משרד החינוך והתרבות

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים

מי לנגרמן - " " "

מי אהרנפלד - מנח"י, מינהלה לחינוך

בעיריית י"ם

סי סיטבון - " " "

בי רובין - משרד המשפטים

טי שטיין - " "

אי דרורי - מנהל רשות העתיקות

י' בר-סלע - עו"ד, רשות העתיקות

י' גולני - משרד הפנים,מנהל מינהל התכנון

עו"ד שי דנה - " "

אי מסוסני - זהב"י, יו"ר פרלמנטרי

אי פרומו

ד"ר י' סימון - עו"ד



יועץ משפטי; צי ענבר

מיזכירת הוועדה; לי ורון

ח' בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"ג-1993 -

מאת קבוצת חברי כנסת.

ב. חוק העתיקות (תיקון - תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג- 1993.

מאת חבר-הכנסת די מגן.



א. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים. התשנ"ג-1993

(מאת קבוצת חברי כנסת)

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדו- היום הוא: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים,

התשנ"ג-1993. כפי שכולנו יודעים, הצעת חוק זו התקבלה בקריאה טרומית ובקריאה

ראשונה בקדנציה הקודמת. הממשלה לא התנגדה להחלת דין רציפות על הצעת החוק, והיא

מגיעה אלינו לדיון לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית. אני מבקש מחבר-הכנסת לוי

להציג את הצעת החוק, אם כי הוא כבר עשה זאת גם במליאה וגם בוועדה.

רבותי, אנחנו כבר קיימנו שני דיונים בהצעת החוק כשיושב ראש הוועדה היה

חבר-הכנסת גדעון פת. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה הנוכחי, חבר-הכנסת הנגבי,

על כך שאנחנו מחדשים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

עניינה של הצעת החוק הוא הסעה בטיחותית לילדים חריגים. אנחנו יודעים ש"ילד

חריג" זו הגדרה מאד רחבה. יש ילדים חריגים, שהליקוי אצלם הוא ליקוי גופני, יש

ילדים שהליקוי אצלם הוא נפשי או שכלי, יש ילדים שהליקוי אצלם הוא התנהגותי ויש

ילדים נכים. מה שקורה היום הוא שהילדים האלה מוסעים לבתי ספר בדרך כלל באחריות

הרשות המקומית במימון משרד החינוך, כאשר לא כל ההסעות הן בטיחותיות במידה מספקת,

ואנחנו יודעים שקרו לא מעט תאונות, לא תאונות דרכים, אלא די בכך שיש עצירה

פתאומית כדי שילד ייפגע.

לכן אני חושב שהנושא הזה מחייב הסדר חוקי ומחייב את הרשויות המקומיות ואת

משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, דהיינו, משרד החינוך, להפעיל הסעות בטיחותיות לאותם

ילדים חריגים ונכים הנוסעים יום יום או פעם בשבוע לבתי הספר, למוסדות ולמקומות

אחרים.

אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שביום ששי נסעתי לעופרה שבבנימין לצורך

ענין אחר, ורכב מעופרה בא להסיע אותי מירושלים, ובמקרה נודע לי מפי הנהג שכל יום

הוא מסיע ילדים חריגים באותו רכב. שאלתי אותו איך הוא מסיע ילדים חריגים ברכב

הזה, והוא הצביע על חגורה, הראה לי איזו שהיא פינה שבה הוא מכניס עגלה שאינה

קשורה ואמר לי שהוא אוסף כל יום תשעה ילדים משילה, מבית-אל, מעופרה ומפסגות ומביא

אותם לירושלים ומחזיר אותם. אצלי זה השאיר רושם מאד חמור, וכששאלתי אותו, הוא

אמר לי שאין רכב אחר, אין תקציב ותיאר בפני את הילדים שהוא צריך להסיע. התרשמתי

שמעבר לסכנה שיש בדרך עצמה, יש בהסעה בדרך זו סיכון ממשי, וזח התברר לי דרך אגב,

ביום ששי זה. אני מתאר לעצמי שהדברים האלה קורים בהרבה מקומות.

ידוע לי שיש רשויות מקומיות שדואגות להסעות כמו שצריך, ואינני רוצה לומר

שהנושא פרוץ לגמרי. אני יודע שיש רשויות מקומיות, בעיקר הרשויות הגדולות, שמטפלות

בענין כמו שצריך, ויש הסעות בטיחותיות, אבל ברשויות רבות המצב אינו כזה. לכן

הצעת החוק הזאת באה להסדיר את ענין ההסעות הבטיחו יות לילדים. הסעות בטיחותיות -

משמע שבתחילת כל שנת לימודים מנהל מוסד חינוכי חייב להודיע לרשות המקומית או

לרשויות המקומיות על מספר הילדים שזקוקים להסעה, מה סוג הנכות, מה סוג החריגות של

כל ילד, והרשות המקומית תדאג להסעה לפי התנאים שאנחנו מגדירים פה בחוק, ואני רוצה

לומר שהתנאים האלה מוגדרים על פי דו"ח שהגיש אינג'ינר מויססקו ב-1986 למכון

התקנים. בדו"ח הזה נמצאים כל הפרטים המופיעים בהצעת החוק.

ברשותך, אדוני היושב ראש, לא אעבור בשלב זה על כל סעיף וסעיף, כיוון שכבר

עשינו את זה וכבר דיברנו על די הרבה פרטים כאן, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות

בענין התקציבי.



ראשית, אינני בטוח שהחוק הזין יוסיף מעמסה תקציבית גדולה, כיוון שהרשויות

עובדות היום עם קבלנים והן משלמות הרבה כסף, והמגמה של הצעת החוק, אם כי אינה

אוסרת לעשות זאת דרך קבלנים, וקיא שלרשות המקומית או למשרד החינוך יהי- רכבים

משלהם.

אגב, בדרך זו אני רוצה להרוויח עוד דבר, שגם דיברנו עליו הרבה פעמים, שההסעות

האלה תהיינה לא רק לבתי הספר, אלא שאפשר יהיה לשלב את הילדים האלה גם בחוגים אחר

הצהריים, גם בפעילויות אחרות. דעו לכם שילדים מפגרים או נכים שאינם נמצאים

במוסדות סגורים בבית. מסיעים אותם לבית הספר ומחזירים אותם משם, ובזה נגמר הענין,

הם לא יכולים להשתתף בשום פעילות. היום אנחנו יודעים שהמגמה היא לשלב את הילדים

ככל האפשר בחיי הקהילה, ואנחנו רוצים שהם יוכלו להשתתף גם בפעילויות אחר הצהריים

והערב , ומדובר לא רק בילדים שהוריהם יכולים להסיע אותם, אלא בכל הילדים. ברגע

שלרשויות המקומיות יהיו רכבים כאלה, הן יוכלו להשתמש בהם לא רק בהסעות לבית הספר

ומבית הספר.

שנית, אם יתברר כאן בדיון או יימסרו לנו נתונים שעלות החוק הזה היא מאד כבדה

- אם כי אני לא חושב כך, כי מצד אחר יהיה חסכון גדול בכך שלא יצטרכו לשלם מה

שמשלמים היום לקבלנים - אין זה מפריע לי שלחוק הזה תהיה תחולה מתמשכן, כגון,

שיצטרכו למלא אחר הוראות עד שלוש שנים מיום קבלתו, או עד תקופה אחרת, אם האוצר או

המדינה יראו לנכון לפרוס את ההוצאה, אבל אני חושב שזו פריצת דרך שחייבת להיעשות

גם למען בטיחותם של הילדים האלה וגם למען שילובם בקהילה ובפעילויות אחרות.

לסיכום, אדוני היושב ראש, כיוון שהחוק הזה הוגש בכנסת השתים-עשרה, ב-10 ביוני

1991. ואנחנו מתקרבים כבר לשנה הרביעית בטיפול בחוק, ולגבי חקיקה זה הרבה מאד

זמן, אני מאד מקווה שהיום אנחנו נסיים את שלב ההכנה ונעביר אותו לקריאה שניה

ולקריאה שלישית בכנסת. בחוק זח יש גם אפשרויות של התקנת תקנות על ידי שר התחבורה

בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה. מצידי אני אומר שאני יכול לפרוס אתה ענין

התקציבי, וי נצא לדרך עם בשורה חדשה לכל האוכלוסיה המסכנה הזאת, שאנחנו קוראים לה

בגדול "ילדים חריגים" ו"ילדים נכים", וזה כולל את כל החריגים והנכים שאנחנו

יודעים עליהם.

מה היקף האוכלוסיה הזאת לפי ידיעתך?

אני לא יכול לומר לך מכיוון שכל שנה ההיקף משתנה. יש ועדות השמה של משרד

החינוך - ונציגי משרד החינוך היושבים כאן יוכלו להשלים את המידע הזה - הקובעות כל

שנה מי הוא ילד חריג, ולפעמים החריגות היא חריגות התנהגתית שדורשת בטיחות מסוג

כזה או אחר. למיטב ידיעתי, בנושא של ילדים נכים מדובר לפחות בהסעות של 3,000

ילדים בארץ. לגבי השאר אין לי נתונים, אבל אני לא חושב שהנתון הוא סטטי, אלא זה

נתון המשתנה משנה לשנה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. חבר-הכנסת אורון, אתה רוצה להוסיף?

ח' אורון;

אם יש הסכמה כללית - ואני מקווה שהיא קיימת - יכול להיות שבפרט כזה או אחר

יהיו חילוקי דעות, אבל כללית אנחנו באותה גישה שהענין הזה מוכרח להתקדם. מה אנחנו

אומרים פה בסך הכל? אנה . אומרים שיש להסיע את הילדים הנכים במצב של בטיחות, כפי

שהחוק מחייב היום לגבי כל אזרח במדינה, וכל הגישה של אלה שעוסקים בנושאים הללו

היא להגיע לשיוויוניות באותם תחומים שניתן להגיע לשיוויוניות בין הילדים הרגילים

לבין הילדים הנכים והחריגים. לצערנו הרב, יש תחומים שלא נוכל לשנ- . לא בכסף ולא

באמצעים אחרים, אבל באותם תחומים שזה ניתן יש לדרוש אורנה רמת בטיחות.



היום יש, למשל, חגורות בטיחות במושב האחורי, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור

על כך, כי כולנו יודעים על מה מדובר. מה החוק חזה בא בעצם לומר? הוא בא להבטיח

הסעה בתנאים בטיחותיים ברכב ציבור. לא נוכל לכפות על כל הציבור את כל התנאים הללו

ברכב פרטי שמישהו מסיע בו ילדים כאלה, אבל מדובר ברכב ציבורי, כלומר, יש פה גם

אחריות ציבורית וגם תפקיד ציבורי להבטיח את הבטיחות הבסיסית הזאת, שלא ייווצר מצב

של שתי דרגות בטיחות. זה דבר בסיסי ואלמנטרי.

אני גם רוצה לחזק דבר שאולי הובלע במקצת בדבריו של חבר-הכנסת לוי. אני לא

יודע להעריך כמה אלפי הסעות מתבצעות מדי יום ביומו, איזה אחוז מתבצע על ידי

קבלנים ואיזה אחוז על ידי העיריות עצמן, זאת אומרת, על מי מוטל הנטל הזה, אבל

ברור לי לחלוטין שאם קבלן שמסיע ילדים חריגים - ובדרך כלל אלה פעולות שנעשות

באמצעות מכרז, ואני מתאר לעצמי שזה עסק - יידע שברכב שלו צריכים להתקיים התנאים

המנויים כאן, הוא ידאג לכך, אם כי אני לא יודע על מי תתגלגל העלות. בסופו של דבר

יש כאן עלות, ואני לא רוצה לברוח מהענין, אבל אני לא יודע אם העלות הזאת אינה

כלולה בעלויות הקיימות היום בפועל.

אפשר, כמובן, להכפיל 3,000 ב-1,000 שקל לילד ולהגיד: רבותי, לצורך זה דרוש

סכום כזה וכזה. אני מכיר את הרושבונות הללו ואני לא חושב שזה החשבון הנכון, אבל גם

מעבר לחשבונות, כאשר מדינת ישראל קבעה, למשל, את החובה לחגור חגורת בטיחות גם

במושב האחורי , איש לא עשה את החשבון של מספר הנוסעים במושב והעלות למשק, אלא

אמרו: יש חובה, זה נכנס לתוקף משנה מסויימת והחל משנה מסויימת כל הרכבים יהיו עם

חגורות בטיחות במושב האחורי.

זאת הגישה הבסיסית. אם היא מוסכמת, אנחנו מוכנים לגלות גמישות ולא לחייב

הפעלה בשנה אחת ובבת אחת. אם יתברר שהעלות גדולה, אפשר לקבוע דירוג בין באמצעות

התקופה ובין באמצעות החריגות. יש פה כמה דרגות עד שניכנס לענין עצמו, אבל מדובר

בוועדה שמשרד התחבורה גם אימץ את המלצותיה ב-1986, זאת לא אמצאה שלנו. אני מתאר

לעצמי שמישהו הקים את הוועדה שנה קודם, והנושא בוודאי עלה שנתיים קודם לכן.

חבר-הכנסת לוי מנה את השנים מאז הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת, אבל אם נמנה את

השנים מאז שעוסקים ציבורית בענין, נגיע לבטח לעשור שנים, אני לא מגזים, ואני חושב

שבפרק זמן זה הבשיל החוק לחקיקה. מישהו אמר לי פעם שחוק צריך להבשיל במשך עשר

שנים, כי מישהו מעלה את הרעיון, מישהו מגיש הצעת חוק, אחר כך מורידים אורנה ומעלים

אותה שוב, ובינתיים עוברת תקופה מסויימת. אני חושב שצריך להתקדם.

אם הוועדה תגיע לדיון בפרטים, חבר-הכנסת לוי, אתה תייצג אותי, כי אני צריך

לצאת לוועדת הכספים. תודה.

הצעת החוק הזאת חזרה לוועדה לאחר מספר דיונים, גם במליאה וגם בוועדה, ואין

שום טעם לקיים שוב דיון עקרוני בפילוסופיה של החוק ולערער עליו מחדש, ואני גם לא

בטוח שיש ערעור כזה, בייחוד לאור עמדתם של מציעי החוק שהיו מאד גמישים בפריסת

העלויות שתתחייבנה מביצוע החוק על פני תקופה מסויימת.

מה שאנחנו חייבים לעשות בכל מקרה, חבר-הכנסת לוי, זה לעבור על הצעת החוק סעיף

סעיף, בין זה נעשה בעבר ובין אם לאו.

ברור. בהערתי התייחסתי לכניסה לסעיפים בדברי הפתיחה שלי.



היו"ר צ' הנגבי;

לפני שנתחיל לדון בסעיף הגדרות אני מבקש לשמוע את העמדה העקרונית של משרד

האוצר, כדי שנדע בדיוק היכן אנהנו עומדים מול הממשלה, ובפרט מול האוצר.

אני מבקש לחלק את הדיון לשניים. על אף שהחוק בא להגדיר הסעה בטיחותית

לילדים חריגים, למעשה הוא אוכף חוק אחר שקיים, וזה חוק החינוך המיוחד, כי גם

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, וגם בסעיף 2 להצעת החוק יש הגדרה של החינוך המיוחד

ויש הגדרה של הזכאים להסעה בחינוך המיוחד.

לגבי חוק חינוך מיוחד יש הרבה בעיות, וחבר-הכנסת אורון מכיר חלק מהן. גם

לאנשי המקצוע יש בעיה לגבי ההגדרה של ילדי החינוך המיוחד, וגם במסגרת החינוך

המיוחד עדיין לא נדונה השאלה מי יהיה זכאי להסעה. למשל, אפשר לטעון שילד שהוא

חירש אינו זכאי בהכרה להסעה על פי אותם קריטריונים הקיימים לגבי זכאות של ילד

נכה.

אגב, אני רוצה לספר לוועדה שחלק גדול מאד מהילדים בחינוך המיוחד משולבים

בבתי ספר רגילים, בין בכיתות מקדמות ובין בכיתות מיוחדות, ולכן לא תמיד ילדי

החינוך המיוחד מוסעים, והצעת החוק המונחת לפנינו מגדירה את הזכאות של כל

תלמידי החינוך המיוחד, כלומר, בין שהם זקוקים להסעה ובין אם לאו, כולם זכאים

להסעה.

י' לוי;

לא, בסעיף 2(א) כתוב בפירוש שכל מנהל בית ספר יודיע מי זקוק להסעה ומי לא

זקוק. מנהל בית הספר יפעל לפי ההנחיות של משרד החינוך. אנחנו לא רוצים לחרוג

כאן מההנחיות של המשרד. אם מדובר בילדים שאין צורך להסיע אותם, מנהל בית הספר

יודיע שאין צורך להסיעם.

א' בלר;

ההסעות כיום נקעות על פי קריטריונים המוגדרים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

הזכאות נקבעת שם.

י' לוי;

לזה אנחנו מתכוונים, אין לנו ויכוח בענין זה.

ח' אורון;

איננו רוצים להרחיב את האוכלוסיה הזאת, היא מספיק גדולה גם כך.

א' בלר;

יש הרבה בעיות בהגדרות של החינוך המיוחד, ולמעשה חוק החינוך המיוחד מאפשר

לשר החינוך והתרבות לקבוע כללים.



י' לוי;

נוסיף בהצעת החוק הוראה שתאמר שזה יהיה על פי הנחיות שר החינוך.

א' בלר;

לגבי ההסעה הבטיחותית, כבר כיום קיימות תקנות, הן במשרד התחבורה והן

במשרד החינוך, לגבי הסעות לאוכלוסיה של החינוך המיוחד. זה מוגדר, ואני חושב

שצריך פשוט לאכוף את ההוראות הקיימות.

על פי חיטובים שלנו, וזאת על בסיס מידגם שנעשה בעיריית ירושלמים - - -

א' רוזן;

אגב, זה לא מידגם מייצג.

זה המידגם היחיד שאני יכול להתבסס עליו. אני לא מכיר עוד רשות שיישמה את

האמור בחוק הזה עוד לפני שהוא נחקק, ולכן הסתמכנו על הדוגמה של עיריית

ירושלים. הנתונים של עיריית ירושלים הראו שהיתה התייקרות של 70%.

מ' אהרנפלד;

חשוב להדגיש שזה היה חד שנתי.

א' בלר;

אסביר מה קרה. בשנה הראשונה, בגלל ההוראות החדשות, העמיסו את כל ההוצאות

שנגרמו להם כתוצאה מהחוק הזה. לאחר מכן זה ירד, והשאלה היא אם זה ירד לאותה

רמה שבה - - -

מ' ארהרנפלד;

המחירים עלו שלא על פי העדכונים הרגילים, אלא פחות מזה, כי אפשר היה

להגיע לפשרות עם חברות שכבר השקיעו בכלי הרכב שלהם.

אבל עדיין ההסעה ברכב ייעודי הרבה יותר יקרה.

אי בלר;

אלה נתונים שלא מוכרים לי ואשמח לקבל אותם יותר מאוחר, אבל לפחות לפי

הנתונים של אותה שנה שבה אכפו את ההוראות האלה בעיריית ירושלים, היתה התייקרות

של 70% במערכת ההסעות של החינוך המיוחד, ובנתונים של היום כ-40% במערכת

ההסעות של משרד החינוך עלו - - -



ש' ימין;

אי בלר;

40% ממערכת ההסעות הם של משרד החינוך, ובעקבות חקיקת החוק זה יתבטא

בתוספת של כ-60 מיליון שקל.

זה סכום חד פעמי. בואו נגיד שאחר כך תהיה תוספת של 10%.

א' בלר;

אינני יודע מה מה תהיה התוספת, צריך לבדוק את זה.

י' לוי;

60 מיליון שקל זה סכום סביר.

ע' תודר;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה כללית לפני שנכנסים לדיון

בסעיפים הספציפיים. הוזכר כאן הנושא התקציבי. זה בעצם תנאי הכרהי ליישום החוק

מבחינת הרשויות המקומיות. דובר על רכישת רכבים על ידי הרשויות, ואני רוצה לומר

שזה נדיר מאד. זה מאד מאד מייקר וזה כמעט לא רלוונטי.

החוק לא מחייב זאת.

מתוך הכרת המצב בשטח, זה ייעשה באופן כמעט בלעדי באמצעות מסיעים.

אם הרשות תרצה לרכוש רכבים כאלה, השאלה היא אם אי אפשר לתת לה הנחות במס

ברכישה. אם יינתנו הנחות כאלה, יכול להיות שכלכלית יהיה כדאי לכמה רשויות

גדולות, כמו עיריית ירושלים, לקנות רכבים מתאימים.

יי לוי;

אני אמליץ בפני חבר-הכנסת אורון לטפל בזה.

גם אנחנו הצענו לייעל במקצת את מערכת ההסעות ברשות המקומית, ואנחנו

מדברים על החינוך המיוחד פרופר, על ילדים מוגבלים ממש. אלי"ן, למשל, משתמש

באותן ניידות שירות, ואפשר ליישם את זה ברשויות המקומיות, כלומר, הילדים יוסעו

על ידי עובדים שיעבדו בתוך המערכת ושיתפנו לשעה-שעתיים להסעת הילדים האלה. בכך

לא רק שאנחנו לא מייקרים את המערכת, אלא אנחנו גם מוזילים אותה בכ-30%. אמנם

העלות הראשונית, בגלל רכישת הניידות, תהיה די גבוהה, אבל לאהר מכן אנחנו

מרוויחים נטו, כי אין עלות של עובד. זה עובד שנמצא כבר במערכת ומפנים אותו

לשעתיים לצורך ההסעה, ואותה ניידת תעמוד לרשות הרשות לדברים הספציפיים האלה.

אי מויססקו;

אני רוצה לחזק את דבריך ולהוסיף משהו. התכנון במישור המקצועי הוא כזה

שהרכב הוא דו-תכליתי, וכל האיבזור שנדרש להסעת הילדים הנכים ניתן לפירוק והרכב

יכול לשמש את הרשות להסעות של חפצים ושל כל מה שהרשות תרצה. גם את זה צריך

להביא בחשבון בהיבט הכלכלי, מר תודר.

היו"ר צ' הנגבי;

רבות', נקרא לקראית הסעיפים במסגרת ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

סעיף 1

"הסעה"

יש הערות להגדרה של "הסעה"? באין הערות אנו מאשרים הגדרה זו כפי שהיא

מופיעה בנוסח הכחול.

"מוסד חינוכי"

צ' ענבר;

אני מציע להוסיף בסוף ההגדרה את המלים "כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד,

התשמ"ח-1988.

כבר תיקנו את זה לפני שנה או שנה וחצי. אני חושב שגם ילדים חריגים

הלומדים במוסד שהוא לא מוסד לחינוך מיוחד זכאים להסעות.

צ' ענבר;

בחגדרה של "הסעה" כתוב יילמוסד חינוכי, לרבות מוסד מוכר שאינו מוסד לחינוך

מיוחד".



מי אהרנפלד;

אבל יש פה סתירה פנימית.

י' לוי;

אני חושב שאפשר למחוק את ההגדרה של "מוסד חינוכי".

צ' ענבר;

הביטוי "מוסד חינוכי" מופיע לאחר מכן בחוק עצמו.

י' לוי;

להציב נקודה אחרי המלים "למוסד חינוכי" בהגדרה של

"הסעה" ואחר כך לכתוב הגדרה של "מוסד חינוכי" שתאמר: "כהגדרתו בחוק חינוך

מיוחד, לרבות מוסד מוכר שאינו מוסד לחניוך מיוחד, או לצורך טיפולים".

זה אפשרי.

נשאיר את זה בידיך, מר ענבר.

אפשר לכתוב בהגדרה של "הסעה": "למוסד לחינוך מיוחד, כהגדרתו בחוק חינוך

מיוחד".

אנחנו רוצים לכלול גם מוסד טיפולי שאינו מוסד לחינוך מיוחד.

יש גם כיתות בבתי ספר רגילים.

יש גם נכים.

הקטגוריות בחוק חינוך מיוחד מכילות את שתי האופציות: גם את המסגרות

בחינוך הרגיל וגם את המסגרות בחינוך המיוחד.

זאת נקודה שמובנת לכולנו ושאין לגביה מחלוקת. אני מציע שנתקדם להגדרה;

הבאה.

"ילד חריג"

צי ענבר;

זו פחות או יותר ההגדרה שבחוק חינוך מיוחד, אלא שבסיפא לא מופיעות כאן

המלים "והוא נזקק לחינוך מיוחד" המופיעות בחוק חינוך מיוחד.

אם שמתם לב, בנוסח הקודם היה כתוב בהגדרה "מי שגילו בין שלוש שנים לעשרים

ואחת שנים", ואני תיקנתי את זה על פי הנוסח המופיע כבר בחקיקה הקיימת: "אדם

בגיל שלוש עד עשרים ואחת".

אי בלר;

על פי חוק חינוך מיוחד, מי שקובע אם ילד הוא ילד חריג שזקוק לחינוך מיוחד

אלה ועדות ההשמה. אני מציע שהנוסח של הגדרת "ילד חריג" יהיה כנוסח ההגדרה

בחוק חינוך מיוחד, כי פה יכול להיות שתיכנס אוכלוסיה שוועדת ההשמה תחליט שהיא

לא שייכת לחינוך המיוחד.

צי ענבר;

ההגדרה בחוק חינוך מיוחד היא ההגדרה שמופיעה כאן, בתוספת המלים; "והוא

נזקק לחי נוך מי וחד".

אי בלר;

אבל מי שקובע אם הילד חריג וזכאי לחינוך מיוחד זו ועדת השמה.

א' רוזן;

פה אנחנו מדברים גם על ילדים נכים שלומדים בחינוך הרגיל.

א' בלר;

אבל אין שום קשר. ילד בחינוך מיוחד יכול ללמוד בבית ספר של החינוך המיוחד

ויכול ללמוד בבית ספר רגיל. המסגרת שלה הוא שייך היא המסגרת של החינוך המיוחד,

וזה מזכה אותו בכל מיני זכאויות.

אי רוזן;

מה לגבי כיתה מקדמת?

א' בלר;

כיתה מקדמת היא כיתה שמטופלת על ידי החינוך המיוחד במשרד החינוך.



מ' אהרנפלד;

ילד נכה שלומד במערכת החינוך העל יסודית הרגילה אינו עובר שום ועדות

השמה.

הוא לא עובר ועדות השמה, וגם ההגדרה הזאת לא נותנת לו תשובה.

א' בלר;

צריך לבדוק את זה בחוק חינוך מיוחד. חבל שהיועץ המשפטי של משרד החינוך לא

נמצא כאן.

צ' ענבר;

חוק חינוך מיוחד מדבר על ועדות השמה ואומר שוועדת השמה תקבע את זכאותו של

ילד חריג לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד. כלומר, ועדת ההשמה, כשמה

כן היא, היא קובעת את שאלת ההשמה, אבל היא לא קובעת את עצם ההגדרה של "ילד

חריג". ההגדרה של "ילד חריג" בחוק חינוך מיוחד היא: "יילד חריג' - אדם בגיל

שלוש עד עשרים-ואחת שמחמת התפתחות לקויה של כשרו הגופני, השכלי, הנפשי או

התנהגותו, מוגבלת יכולתי להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד".

אי בלר;

חוק חינוך מיוחד אינו לפני, אבל ועדת השמה קובעת היום גם אותה מסגרת

חינוכית שלה יהיה זכאי תלמיד בחינוך המיוחד. ייתכן שהמסגרת החינוכית שעליה

תחליט ועדת ההשמה תהיה מוסד חינוכי רגיל, והיא תשלב אותו שם בכיתה טיפולית או

בכיתה מקדמת.

י' לוי;

או בכיתה רגילה, אם מדובר בנכות פיסית בלבד.

אבל לצורך זה לא צריך ללכת לוועדת השמה.

א' רוזן;

זו בדיוק הבעיה.

ר' קסל;

למשל, ילד נכה שרוצה להירשם לבית ספר רגיל באזור מגוריו אינו זקוק לוועדת

השמה. כלומר, הוא יכול לעבור את תהליך ההרשמה בבית ספר רגיל ללא ועדת השמה.

הפניה לוועדת השמה היא כשיש צרכים מיוחדים, אבל אם אין צרכים מיוחדים והוא

הולך לבית ספר רגיל, הוא יכול להירשם לבית ספר רגיל בלי ועדת השמה. יחד עם זה

הוא זקוק עדיין להסעה.



א' בלר;

אבל הוא לא מטופל בחינוך המיוחד.

צ' ענבר;

הרי החוק מדבר לא רק על מי שלומד במוסד לחינוך מיוחד, אלא על מי שלומד

במוסד חינוכי, לרבות מוסד מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד.

אבל כאן דובר על ועדת השמה כמי שתקבע מי זקוק להסעה.

י' לוי;

אני חושב שהבעיה הזאת נוגעת לסעיף 2 להצעת החוק.

ההגדרה הזאת של "ילד חריג" היא הגדרה כללית שאינה קשורה דווקא לבעיה של

ההסעה. לאור הכתוב בסעיף 2(א), מנהל המוסד הוא זה שקובע את הצורך בהסעה ומי

הם הילדים הזקוקים להסעה. הייתי מעדיף שההגדרה תתייחס לדרישות של ההסעה וכך

היא תקבע את הפראמטר של שיקול הדעת של המנהל, כלומר, זאת לא תהיה הגדרה

תיאורטית כללית של "ילד חריג", אלא זו תהיה הגדרה שתכלול כבר התייחסות לצורך

בהסעה, כי זה הנושא שמכניס את הילד החריג לחוק הזה.

מ' אהרנפלד;

אינני חושב שאפשר להצמיד לחלוטין את החוק הזה לחוק חינוך מיוחד. בחוק

חינוך מיוחד אכן צריכים ועדת השמה, ואילו פה אוכלוסיה גדולה מאד אינה זקוקה

בכלל לוועדות השמה. לכן אין להצמיד בכלל את שני החוקים האלה. אין קשר ביניהם.

א' בלר;

אבל לחוק חינוך מיוחד יש איזו שהיא משמעות.

מי אהרנפלד;

יש לו משמעות, אבל לא לגבי הנושא הזה של ההסעות.

אי בלר;

החוק הזה בא להגדיר "הסעה בטיחותית". את הזכאות לחינוך מיוחד מגדיר חוק

חינוך מיוחד. אם אתה רוצה לתת פה הסעה בטיחותית, תגדיר מה הם התנאים להסעה

בטיחותית, אבל אל תגדיר מה זה "חינוך מיוחד".

מ' אהרנפלד;

לא מגדירים כאן מה זה "חינוך מיוחד". במקרה הזה אינני חושב שילד חריג

חייב להיות ילד בחינוך המיוחד. ילד חריג הוא גם ילד נכה שאינו עובר שום ועדת

השמה, ומבחינה חינוכית גם אסור לו לעבור ועדת השמה.



אי בלר;

היום החינוך המיוחד מונה למעלה מ-60 אלף תלמידים, וכולם עברו ועדות השמה.

מי אהרנפלד;

כן, אבל החוק הזה אינו מדבר רק עליהם.

אי רוזן;

מי שקובע הסעה בטיחותית אלה המפקחים המחוזיים, ולא ועדות השמה.

אי בלר;

משרד החינוך יקבע לפי מה שקבע חוק חינוך מיוחד.

יי לוי;

אני חושב שהוויכוח הזה נוגע לסעיף 2, ולא לסעיף 1. לכן חשוב שההגדרות כאם

תהיינה כמו אלה שבחוק חינוך מיוחד, וזה מה שעשינו כשניסחנו את הצעת החוק,

העתקנו את ההגדרות בחוק חינוך מיוחד. לגבי הזכאות להסעה, כבר אמרתי שאני בהחלט

מקבל את ההצעה לשנות במקצת את נוסח סעיף 2(א), כך שזה יהיה כפוף לתקנות שהוציא

שר החינוך. כלומר, הצמצום, ההרחבה או הסמכות מקומם בסעיף המדבר על הזכאות

להסעה, ואני ממליץ לקבל את ההגדרות של חוק חינוך מיוחד, בלי להכפיף אותן

להוראות החוק. כשנגיע לסעיף 2 מי נדון בשאלה מי המוסמך לתת הוראה להפעיל את

החוק הזה.

אי בלר;

אני רק מבקש שזה יהיה תואם למה שכתוב בחוק חינוך מיוחד, שלא יהיו פה

כפילויות.

ההגדרה תואמת.

אני לא משפטן ואני לא יודע אילו סיבוכים משפטיים יכולים להיות פח.

כפי שאני מבין, מר בלר, זו הגדרה הלקוחה מחוק חינוך מיוחד.

באופן פרדוקסאלי ייתכן מצב שבו ילד יימצא כחריג לפי חוק אחד וכילד לא

חריג לפי חוק אחר, משום שלא תמיד אנחנו עוברים דרך ועדות השמה.



י' לוי;

אמת, וזה צודק, כי יש ילדים בחוק חינוך מיוחד שחס חריגים, אבל לא מגיעה

להם שום הסעה, ויש ילדים שהם לא חריגים על פי חוק חחינוך מיוחד ושמגיעה לחם

הסעה. מה שאת אומרת זה צודק.

אי אופיר;

השאלה אינה אם זה צודק, אלא השאלה היא: אם בלאו הכי הפרמטר הוא הזכאות

להסעה כפי שמנהל המוסד החינוכי רואה אותה לנכון - ועל פי סעיף 2 הוא הוא שקובע

אם ילד חריג כהגדרתו זכאי או לא זכאי, עניינית, לא משום שהוא חריג, יש שיקול

דעת מעבר לחריגות - למה לנו להוסיף מהדש את ההגדרה של הילד החריג בחוק הזה?

אפשר להפנות לחוק חינוך מיוחד שמגדיר את זה שם.

ההגדרה פשוט לקוחה מחוק חינוך מיוחד.

אי בלר;

אבל יש פה בעיה כי הדברים מאד מאד ערטילאיים. אתן דוגמה ממה שקורה היום

בפועל. יש ילדים דיסלקטים או לקויי למידה. גם בחינוך המיוחד יש היום מחלוקת אם

הם ילדים חריגים אם לאו. אתה בא ומכניס פה בהגדרה של "ילד חריג" ילדים, שגם

אנשי המקצוע, פסיכולוגים ואנשי מקצוע אחרים, לא מסוגלים להגדיר אם הם ילדים

חריגים או לא.

י' לוי;

זה סעיף 2.

אי בלר;

עכשיו אתה בא וקובע; לא משנה אם הוא ילד חריג אם לאו לפי חוק חינוך

מיוחד, לפי ההגדרה פה הוא זכאי להסעה.

י' לוי;

הוא לא זכאי, כי בסעיף 2 נחליט מי נותן או לא נותן את חזכאות. ההגדרות

אינן מזכות בשום דבר. מה שמזכה זה סעיף 2. אנחנו רוצים שההגדרות יהיו רחבות

כדי שיהיה שיקול דעת רחב.

צי ענבר;

אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם, וזה מתקשר לדברים שאמר חבר-הכנסת יצחק

לוי. חוק חינוך מיוחד מגדיר "ילד חריג". מבחינת ההגדרה אין שוני. חוק חינוך

חובה קובע ועדות השמה שיש להן תפקיד מוגדר. ועדות השמה, כמו שכבר אמרתי,

מחליטות לגבי הזכאות לחינוך מיוחד וההשמה במוסד לחינוך מיוחד. על מי יכול בכלל

מנהל של מוסד חינוכי להודיע אם הוא זקוק להסעה ומה סוג ההסעה לפי סעיף 2(א)?

הוא יכול להודיע רק על ילד חריג, ולצורך זה באה ההגדרה. אם הילד איננו חריג,

הוא אינו יכול בכלל להודיע שהוא זקוק להסעה.



כזכור, אמרנו כבר בהגדרה של "הסעה" שאנחנו מדברים על מוסד חינוכי, לרבות

מוסד שאינו מוסד לחינוך מיוחד. נאמר שוועדת ההשמה קבעה לגבי מספר ילדים

חריגים, נכים או פגועים שמבחינת מצבם הפיסי אמנם יש להם בעיות, אבל הם לא

זקוקים לבית ספר לחינוך מיוחד והם ימשיכו ללמוד בבית ספר רגיל. לכן לא מוכרחה

להיות התאמה מלאה בין מי שהוא ילד חריג לבין עצם הלימוד במוסד לחינוך מיוחד.

בי רובין;

אבל יש גם מצב הפוך, ולכן ההגדרה מוזרה. כפי שהבנתי מחבר-הכנסת לוי,

ייתכן שצריך להסיע ילדים שאינם חריגים.

יי לוי;

לא.

מר רובין, כולם כלולים באחת ההגדרות: ילד חריג, ילד נכה או ילד פגוע.

י' לוי;

יש ילדים חריגים שלא עברו ועדת השמה. אלה שני נושאים.

צ' ענבר;

כן, בדיוק.

ייתכן שבסעיף 2, בין לגבי סעיף קטן (א) בלבד ובין לגבי כל הסעיף, יהיה

צורך לקבוע מנגנון שעל פיו יחליט המנהל. יכול להיות שהחלטתו צריכה להיות בהתאם

לתקנות שקבע שר כלשהו, או מותנית באיזו שהיא ועדה. כשנגיע לסעיף 2 נדון בזה.

כל מה שאני אומר כרגע הוא שעצם ההגדרות פה עדיין אינן מקנות שום זכות, אין להן

קשר לוועדת השמה, אין להן בהכרח קשר למוסד לחינוך מיוחד, יש בהן רק קביעת

המסגרת שבה החוק עוסק. החוק עוסק במסגרת של ילד חריג, ילד נכה, ילד פגוע,

ותיכף נעבור להגדרות האלה.

ש' ימין;

אני מנהלת גף הסעות והצטיידות במשרד החינוך. אני חושבת שהדיון קצת מרחיב

את חמשמעות של הצעת החוק, ולדעתי, יש כאן גם התפרצות לדלת פתוחה. יש היום

במשרד החינוך והתרבות כללים ברורים ומוגדרים מי הם הילדים שזכאים להסעה בחינוך

הרגיל ובחינוך המיוחד. כפי שאני מבינה את משמעות ההצעה, היא באה להבטיח שאותו

ילד, שהוגדר כזכאי לחינוך המיוחד וגם לחינוך הרגיל, יוסע בתנאי בטיחות

מירביים. אני חושבת שעיקר הדיון כאן התמקד בשאלה מי זכאי, שעה שהשאלה הזאת

כמעט פתורה במנגנונים הקיימים, לפי מיטב הבנתי והכרתי את המערכת. יש בהחלט

מצבים שילד מוגדר, לא על פי ועדות השמה, כילד מוגבל, והוא זכאי להסעה, ואנחנו

צריכים להבטיח בהצעת החוק שהילד המוגבל הזה, על אף שאינו זקוק כלל לוועדת

השמה, יגיע בתנאי בטיחות מירביים למוסד החינוכי.



לכן הדיון צריך להתמקד, לדעתי, בשאלה מה ההיבטים הבטיחותיים, ולא כל כך

בשאלה מי מגדיר את קבוצות הזכאות, מה הקריטריונים, אם זה מנהל בית הספר או

מישהו אחר. במתכונת הקיימת היום מנהל בית הספרי אינו מעורב כלל בהגדרה או

בקביעת מי הזכאים להסעה. יש בענין זה כללים ברורים של השלטון המקומי ושל משרד

ההינוך, ושותף לזה גם משרד התהבורה, והמנגנון הזה עובד והוא גם קובע מי זכאי.

צ' ענבר;

הכללים האלה הם בפנינו?

שי ימין;

בוודאי. בפגישה הקודמת הצגתי בפניכם את חוזר המנהל הכללי, ואם יש למישהו

עותק, אני מוכנה בהחלט לתת אותו.

צ' ענבר;

זה מה שקרוי "חוזר ט" ו"?

כן, החוזר האחרון.

אולי זו גם ההזדמנות להעיר שדווקא לאוכלוסיית ילדי החינוך המיוחד, עד כמה

שהמערכת של משרד החינוך מאפשרת, קבענו והגדרנו כבר היום, ללא קשר עם הצעת החוק

הנדונה, הסעה בתנאים מועדפים או בתנאים מיוחדים, כדי לשפר את מצבם. כלומר,

אפשר להגיד שאנחנו כבר די פועלים בכיוון של חצעת החוק באופן מעשי, כך שאת

ההגדרות מי זכאי אני מציעה להשאיר על פי הגדרות משרד החינוך והתרבות, לפחות

לגבי אותה מערכת שמשרד החינוך מכיר בה.

זה יהיה בסעיף 2(א).

בחוק איננו יכולים לכתוב: ילד חריג הוא כפי שנקבע בחוזר של משרד החינוך

והתרבות. אנחנו קובעים חוק. בחוק יכולים לקבוע או את הקריטריונים עצמם, או

לבוא ולהגיד שאת הקריטריונים יקבע שר החינוך והתרבות בתקנות. אלה המסגרות

המשפטיות.

לזה התכוונתי. ההצעה מקובלת עלי בהחלט, כי אם החוק הזה יעמוד בסתירה

להגדרות שעל פיהן מתקיימת כיום המערכת - ולדעתי, היא עונה על הצרכים - אני לא

בטוחה שאפשר יהיה ליישם אותו אחר כך.



י' לוי;

צריך לכתוב בסעיף 2(א): לפי הנחיות שר החינוך והתרבות או הוראות שר

החינוך והתרבות.

כנראה.

ש' ימין;

מקובל.

אי אופיר;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי שלוש הקטגוריות

ילד חריג, ילד נכה וילד פגוע. ההערה הראשונה היא שההגדרות כאן

מחזירות אותנו תמיד להגדרת המוצא של "ילד חריגיי, כי גם ילד נכה הוא קודם כל

ילד חריג וגם ילד פגוע. אני חושבת שיש פה בעיה משום, שלדעתי, לא צריך להתנות

את נושא ההסעה הבטיחותית בכך שילד עונה קודם כל על ההגדרה של "ילד חריג". הוא

יכול להיות נכה פיסית גרידא, וזה מצביע על צורך מובהק בהסעה בטיחותית.

ברשותך, הכנסנו את ההגדרות האלה להצעת החוק, כי בהמשך יש קריטריונים

שונים לגבי בטיחות ההסעה של כל אחד מהסוגים האלה.

אי אופיר;

בכל הכבוד, זה לא מתייחס לביקורת שלי.

צי ענבר;

אבל ילד נכה וילד פגוע נכלל מבחינת ההגדרה במסגרת של "ילד חריגיי.

אי אופיר;

מדוע? זאת השאלה שלי. למה הוא צריך להיות קודם כל ילד שיכולתו להתנהגות

מסתגלת מוגבלת?

צי ענבר;

יכול להיות שצריך לצמצם את הגדרת "ילד חריג".

ר' קסל;

לו ההגדרה היתח "ילד בעל צרכים מיוחדים", יכול להיות שזה היה עונה לבעיה.



א' אופיר;

וזה מוביל אותי להערה השניה שאני מבקשת להעיר, והיא לא כל כך טכנית, היא

יותר רעיונית. אני מוצאת טעם לפגם בכך שבמסגרת של חוק כזה, שהוא פריצת דרך,

אנחנו חוזרים לאחור במובן של הדבקת תוויות כל כך נוקשות על קבוצות של ילדים.

יש לנו כאן לא רק ילד חריג המוגדר בחוק חינוך מיוחד, אלא גם ילד פגוע וגם ילד

נכה. אינני יודעת מדוע אי אפשר להיעזר באותו מנגנון שיזהה את הצורך בכל

צורך מטעמים פיסיים, צורך מטעמים התנהגותיים או צורך

מטעמים שמחייבים השגחה רצופה של מבוגר, וזה מה שינחה את הזכאות להסעה, ולא

התוויות האלה שהן כל כך צורמות, לפחות את אוזני. אפשר לוותר על התוויות האלה.

מה התחליף שאת מציעה?

זיהוי הצרכים, היינו, ילד לצורך חוק זה: אדם בגיל שלוש וכוי; 2. אדם

הסובל מליקוי גופני, שכלי, נפשי או התנהגותי; 3. ילד הסובל מליקוי גופני

המצריך השגחה רצופה. למה אנחנו צריכים את השמות: מפגרים, חולי נפש וילדים

פגועים? זה צורם את אזנינו.

ההגדרות האלה אינן מצויות בחוק חינוך מיוחד?

לא. שם יש רק הגדרה של "ילד חריג".

א' בלר;

הייתי מבקש שישותף בדיון הזה גם היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות.

הוא לא זומן לישיבה.

אנחנו מזמינים בדרך כלל משרדים, ואיננו אחראים להתפלגות הפנימית בתוך

המשרד.

חבר-הכנסת לוי, מה עמדתך לגבי הצעתה של עורכת דין אריאלה אופיר?

ההצעה סבירה, אבל כמובן יהיה צורך לשנות הגדרות בסעיפים. אם מר ענבר חושב

שנוכל לחתגבר על כך, בבקשה.



צ' ענבר;

הייתי מציע שצוות מצומצם שמתמצא בנושאים האלה יישב וינסה למצוא פתרון

לסוגיה הזו שהיא בהחלט סוגיה השובה.

היו"ר צ' הנגבי;

זה לא מפריע להמשך ההתקדמות.

זה לא מפריע להמשך ההתקדמות, אבל נראה אהר כך מי כדאי שיישב על זה ונביא

את מה שיתגבש בפני הבר-הכנסת לוי.

אבקש לשתף בצוות הזה את היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות.

היו"ר צ' הנגבי;

בשמהה רבה. כל היועצים המשפטיים שיכולים לתרום יהיו שותפים בצוות הזה.

נעבור להגדרה הבאה.

"ארגון ציבורי"

בהגדרת "הסעה" מדובר על כלי רכב מטעם רשות מקומית או ארגון ציבורי. ההוק

לא מתיימר לקבוע הסדרי בטיחות לגבי רכבים פרטיים. על כך אולי משרד התהבורה

צריך לתת פעם אחת את הדעת, אבל לא זאת היתה כוונת ההוק. לכן ראינו לנכון

להגדיר מה הוא ארגון ציבורי לענין ההסעה. יש ארגוני מתנדבים העוסקים בטיפול

בילדים או בקידומם והם מעמידים רכבים להסעת אותם ילדים חריגים. זו הכוונה.

אני מבקשת הבהרה. האם כוונת הצעת החוק הזאת היא שזה לא יחייב קבלן או

חברה קבלנית שמסיעים תלמידים?

לא, כתוב בהגדרה של "הסעה": "במישרין או באמצעות קבלן". השאלה היא מי

מזמין את ההסעה. אם חמישה הורים מזמינים הסעה באופן פרטי, כגון שהם רוצים

לנסוע לים או להסיע ילדים לחוג, החוק הזה לא מתייחס לכך, כי לא רצינו להרחיב

יתר על המידה. החוק הזה מתייחס לרשות מקומית או ארגון ציבורי שמסיעים במישרין

או באמצעות קבלן. לדעתי, היה צריך להרחיב את החוק הזה גם מעבר לכך, אבל מצאנו

לנכון להתחיל קודם כל בשירות הציבורי מכיוון שהרבה הסעות נעשות דרך ארגונים

ציבורי ים.



י' לוי;

אולי נמחק את המלה "ארצי", כי זה רהב מדי. יש גם ארגונים מקומיים.

היו"ר צי הנגבי;

האם יש התנגדות למהיקת המלה "ארצי"?

א' רוזן;

חבר-הכנסת לוי, רוב הארגונים העוסקים בנושא הזה הם אכן ארציים.

י' לוי;

נכון, אבל אם יש, למשל, ארגון בבני ברק שמסיע ילדים חריגים, גם הוא צריך

להיכלל.

ש' ימין;

או ועד מקומי.

א' רוזן;

הבר-הכנסת לוי צודק. גם בירושלים יש ארגון כזה.

אנחנו מוחקים את המלה "ארצי".

ב' רובין;

צריך לחדד את ההגדרה של "ארגון ציבורי", כי היא יכולה להתייחס גם לאותה

קבוצה של חמישה הורים שמתארגנים לצורך הסעה של ילדים חריגים, והרי חבר-הכנסת

לוי לא התכוון לכלול אותם.

י' לוי;

אבל כשכותבים "ארגון של מתנדבים העוסק בטיפול בילדים" זה דבר ברוח.

בי רובין;

ההבדל בין הורים פרטיים לבין הארגון שמתכוונים אליו הוא שארגון כזה פתוח

בפני כל ילד חריג, ואילו ההסעה מטעם קבוצה של הורים נועדה רק לילדים שלהם.

אנחנו לא רוצים להטיל את המחוייבות על ההורים.

כך הבנתי, אבל על פי הנוסח שמופיע כאן ייתכ שהם ייכללו.

אולי כדאי להתייחס לארגון הרשום במקום כלשהו?

האם סל הארגונים האלה הם תמיד במסגרת של עמותה?

א' רוזן;

הם תמיד במסגרת של עמותה חוקית.

אם כן, אפשר לכתוב: עמותה העוסקת בטיפול בילדים וכו', ואז אנחנו יודעים

שזה חל רק על עמותה שיש עליה פיקוח.

זו הצעה טובה מאד.

היו"ר צ' הנגבי;

אם כן, יש הסכמה לכתוב בהגדרה של "ארגון ציבורי": "עמותה העוסקת בטיפול

בילדים..." או משהו מעין זה.

"רשות מקומית"

צריך להוסיף: או מועצה אזורית.

מבחינה משפטית מועצה אזורית היא סוג של מועצה מקומית.

שי ימין

עלי זה מקובל, אלא שאני יודעת שהם לא מאושרים מזה.

חוק המועצות המקומיות כולל שלושה סוגי מועצות: מועצה מקומית סתם, מועצה

אזורית ומועצה תעשייתית.



ש' ימין;

מתוך הנסיון שלנו נראה לנו שכדאי להוסיף בהגדרה זו גם רשות חינוך שאין לה

מעמד מוניציפלי, אבל היא מטפלת בהפעלת מערכת חינוך.

צ' ענבר;

מושבים?

שי ימין;

לא, מושב מאוגד בתוך מועצה אזורית, אבל בישוב כמו כפר ורדים, למשל, עד

שהוא הוכרז כמועצה מקומית, פעלה שם רשות חינוך שטיפלה בכל נושא החינוך במקום.

יש כיום עוד דוגמאות שקיימת רק רשות חינוך?

ש' ימין;

היו רשויות חינוך בדואיות בצפון ובדרום שהפעילו את כל נושא החינוך.

י' לוי;

הן קיימות עדיין?

ש' ימין;

בחלקן - כן.

בדרום קיימות עדיין רשויות חינוך בדואיות.

ש' ימין;

גם בצפון יש לנו עדיין רשויות חינוך בדואיות.

היו"ר צי הנגבי;

אפשר לכתוב; עיריה או מועצה מקומית, לרבות רשות חינוך.

צ' ענבר;

אנחנו מטילים כאן חובה על רשות מקומית. רשות חינוך כזו היא רשות על פי

איזה חוק?

ש' ימין;

על פי חוק חינוך חובה.



צ' ענבר;

ויש לרשות כזו תקציב ודברים שכולם מוגדרים ומוסדרים?

כן, למיטב ידיעתי, היא מקבלת תקציבים מהממשלה.

צי ענבר;

אני ארשום את זה כנושא לבדיקה, היינו באיזו מידה ההגדרה המשפטית של "רשות

חינוך" אכן מאפשרת לה - - -

היו"ר צ' הנגבי;

אם כן, אנו מאשרים את ההגדרה של "רשות מקומית" בכפוף לבדיקה זו.

סעיף 2 - זכאות להסעה

יש כאן כפילות, מפני שהילד מופנה על ידי ועדת השמה של הרשות המקומית

למוסד החינוכית.

י' לוי;

אבל דיברנו גם על ילדים שאינם מופנים דרך ועדת ההשמה.

ר' קסל;

נכון, אבל ברוב מוסדות ההינוך הרשות המקומית היא שיודעת מי הילדים שלה

והיא שרושמת, לא בית הספר עצמו, אלא אם כן יש בית ספר פרטי שעושה את זה.

י' לוי;

יש מוסדות מוכרים שהם בתי ספר פרטיים. אני מציע לנסח את הסעיף כך שהוא

יתאים לכללים של משרד החינוך הקיימים היום.

א י בלר;

על פי הכללים הנהוגים כיום, אני מציע שייאמר בסעיף הזה שהזכאות להסעה

תיקבע על פי קריטריונים שיפורסמו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

צ' ענבר;

אנחנו ננסח את הסעיף בהתאמה לעקרונות שקיימים פה, תוך מתן אפשרות לשר

להכניס שינוי ים.



א' בלר;

אני מבקש שזה יפנה לחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

י' לוי;

הסעיף יקנה סמכויות לשרי החינוך, ושר החינוך יוכל לעשות מה שהוא רוצה

במסגרת הסמכויות שיש לו. מכל מקום בחוק אי אפשר להפנות לחוזר מנכ"ל.

ש' ימין;

החוק הזה אמור לקבוע גם מי זכאי להסעה?

י' לוי;

לא.

אי אופיר;

כן, כי אתה מפקיד בידי מנהל בית הספר את הסמכות - - -

לא, אני אומר שנשנה את הסעיף ונכתוב: לפי ההוראות או ההנחיות של שר

החינוך, כלומר, המנהל יודיע לפי הנחיות של משרד החינוך.

היום המנהלים אינם מעורבים בנושא. אתה אומר שהמנהל יפעל על פי הוראות

חוזר מנכ"ל, אבל גם חוזר מנכ"ל אינו מפקיד בידי מנהל בית הספר את קביעת הזכאות

להסעה, את בדיקתה ובאיזה אופן יסע הילד.

ראשית, אינני רוצה לתת שום סמכות למנהל. מבחינתי המנהל כאן הוא רק מקור

לאינפורמציה, אין לו שום סמכות. כל הסמכויות הן של משרד החינוך, של שר החינוך,

כפי שאתם קבעתם.

מבחינתנו מקור האינפורמציה כיום הוא הרשות המקומית.

אבל הרשות המקומית, אין בידיה כל הממצאים, מכיוון שיש גם מוסדות פרטיים

ולא תמיד הרשות המקומית מעודכנת. אני יודע על מקרים שבהם היו צריכים לחכות

חודשיים, שלושה וארבעה חודשים עד שסודרה הסעה לתלמידים, כי אלה לא היו מוסדות

של הרשות אלא מוסדות פרטיים.



ש' ימין;

בחינוך המיוחד יש תופעה מאד רווחת, שילדים לומדים במוסדות שמחוץ לרשות

המקומית שבתחומה הם מתגוררים.

י' לוי;

מה שאני רוצה להשיג באמצעות סעיף 2 זה ריכוז מידע. זה שיש הנחיות של שר

החינוך, זה טוב מאד. עכשיו אנחנו מבקשים שתציעי לנו פתרון אחר שיבטיח שרשות

מקומית תקבל בתחילת שנת הלימודים את כל המידע על כל הילדים הלומדים בתהומה.

בכל מקרה שילד לומד מחוץ לתחומה הוא צריך לקבל מאותה רשות אישור של

תלמיד-חוץ, ואם הורה עושה זאת בלי לקבל אישור לימודי-חוץ, הרי הוא עושה את זה

על דעתו ואולי גם על חשבונו.

לי ורון;

זה לגבי לימודי-חוץ, אבל איך יודעת הרשות על הלימודים במוסדות שבמסגרתה?

כמה תלמידים כאלה יש לכם?

ש' ימין;

אם הילד זקוק להסעה, ההורה פונה לרשות המקומית.

י' לוי;

למה שההורה יפנה? זה מה שאני רוצה לחסוך. אני מטפל קצת באוכלוסיה הזאת

ואני רואה שיש הרבה ריצות. אני יכול להביא בפנייך מקרים קונקרטיים.

שי ימין;

אין בעיה של תלמידים שזכאים להסעה בחינוך המיוחד ושאינם מקבלים הסעה.

הבעיה היחידה שקיימת היא - - -

י' לוי;

מה שאמרתי הוא שעד שהדברים מגיעים לרשות המקומית ומסתדרים עובר זמן,

ובתום ישיבת הוועדה אני יכול להביא בפנייך מקרים קונקרטיים עם שמות, מקרים

שבהם סודרה הסעה רק ב-1 או ב-15 באוקטובר. לא שלא סודרה הסעה. כן סודרה וזה

הגיע, אבל עד שהמידע הגיע ועד שהעניינים התגלגלו עבר קצת זמן.

שי ימין;

ההסעה יכולה להתבצע גם בדצמבר או בינואר אם זו משפחה שהעתיקה את מגוריה,

או שהילד מאובחן רק בשלב מסויים.



י' לוי;

האם זה מפריע לך שמנהל בית הספר יודיע לרשות המקומית?

ש' ימין;

אני חושבת שלהטיל עליו את המעמסה הזאת - - -

איזו מעמסה? זה חלק מההתארגנות שלו לקראת שנת הלימודים.

אי בלר;

הוא לא יכול לקבוע קריטריונים.

י' לוי;

אמרתי שהוא לא קובע ולא כלום.

א' בלר;

אמנם אני יושב כאן כנציג משרד האוצר, אבל העובדה שהיועץ המשפטי של משרד

החינוך אינו משתתף בדיון הזה מפריעה לי מאד.

י' לוי;

אני רוצה לומר לך שהדיון הזה אינו הדיון הראשון בחוק, אלא זה הדיון

השביעי, השמיני או התשיעי, ומשרד החינוך ידע מהענין. אם משרד החינוך היה מוצא

לנכון לשלוח לדיון הזה את היועץ המשפטי, היא היה שולח אותו. אתה כנציג האוצר

אני מציע לך שתפנה לשר האוצר שיפנה לשר החינוך ושיאמר לו את זה. אי אפשר לעכב

את עבודת הכנסת משום שפקיד מסויים לא בא, אני מאד מצטער. אני מציע שנמשיך

בדיון, ושים כרגע את הטענה הזו בצד. אם לא נסיים את הדיון בחוק בישיבה זו, אני

מניח שהיושב ראש יזמין את היועץ המשפטי של משרד החינוך לישיבה הבאח.

א י בלר;

יש כאן דברים שאני לא מתמצא בהם.

י' לוי;

אבל אתה גם לא אמור להתמצא בהם, אתה פה נציג האוצר.

א' בלר;

לכן אני חושב שאי אפשר לראות את כל התמונה.



י' לוי;

אבל הכנסת אינה יכולה לעכב את עבודתה משום ששר החינוך לא מצא לנכון לשלוח

את הנציג הזה שלו. יושב כאן נציג יועץ משפטי שמנוסה ברוקיקה והוא יעזור לנו.

מעבר לזה, אם הדיון לא יסתיים בישיבה זו, אני מתאר לעצמי שיושב ראש הוועדה

יזמין בכבוד רב את היועץ המשפטי של משרד החינוך.

צ' ענבר;

אם אינני טועה, יש כאן לפחות נציג אחד של משרד החינוך.

שי ימין;

כן.

צי ענבר;

כשם שבישיבה הקודמת מצא משרד החינוך והתרבות לנכון לשלוח לכאן את מר

בריק, היועץ המשפטי, והוא השתתף בדיון יחד עם נציגים אחרים, כך הוא מצא לנכון

לשלוח לישיבה זו נציג אחר, או שהיועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות לא מצא

לנכון לבוא לישיבה זו. אנחנו מכל מקום ממשיכים בדיון.

ל' ורון;

ההזמנות לישיבות הוועדה מופנות ללשכת השר, והשר הוא המחליט מי הנציגים

שנשלחים.

ע' תודר;

בסוף סעיף קטן (א) אני מציע להוסיף שמנהל המוסד יפנה, וזאת על בסיס

התקנות שיוצאו על ידי משרד החינוך, ובסעיף קטן (ב) הייתי מציע לא להסתפק בנוסח

האוטומטי "הרשות תדאג" אלא לומר שהרשות גם תאשר, על בסיס התקנות או משהו מעין

זה, את רשימת המוסעים, כי תמיד יש כאלה שהם בתחום האפור.

צי ענבר;

אין תחום אפור. ברגע שאנחנו נקבע נוהל לפי סעיף קטן (א), הנוהל הזה יקבע

בצורה ברורה וחד משמעית איך קובעים מי הוא ילד שזכאי להסעה. ברגע שמישהו נכנס

למסגרת, יודיע מנהל המוסד החינוכי לרשות המקומית; דעו לכם כי בהתאם לנוהל,

לתקנון או למה שייאמר, א', ב' ו-ג' הם ילדים שאתם ברשות המקומית חייבים לדאוג

להסעתם. כפי שאני מבין את הצעת החוק, מאותו רגע לרשות המקומית אין יותר שיקול

דעת והיא חייבת לדאוג להסעה.

עי תודר;

מנהל המוסד החינוכי כמקור לאינפורמציה בהחלט מקובל עלי, וזה נראה לי

סביר, אבל לא יכול להיות שמנהל המוסד החינוכי הוא שיקבע את רשימת הזכאים.



צ' ענבר;

חזרנו ואמרנו כבר כמה פעמים שהקביעה תיעשה על פי כללים שייקבעו בתקנות על

ידי השר, ואני מניח שהשר יקבע אותם כללים המשמשים כיום בחוזר ט"ו. אנחנו נבדוק

שוב מה נאמר בדיוק בחוזר ט"ו ונראה אם הקביעה בתקנות על ידי השר עונה על

הבעיות המתעוררות.

אי אופיר;

אבל מי הגורם שיזהה אם הכללים מתקיימים או לא מתקיימים בפועל, המנהל,

הרשות המקומית או גורם אחר במשרד החינוך?

י' לוי;

משרד החינוך.

אי אופיר;

פר- ילד?

צ' ענבר;

השר יצטרך לקבוע בתקנות מי שם את החותמת ומי האיש שאומר שפלוני הוא כזה.

י' לוי;

זאת לא בעיה, כי גם היום משרד החינוך עושה את זה, אנחנו לא ממציאים פה את

הגלגל. המערכת קיימת.

אי רוזן;

אנחנו רק מוסיפים כאן את המנהל.

יי לוי;

זה רק לצורך האינפורמציה, כדי שהכל יהיה סגור בתחילת שנת הלימודים.

אי רוזן;

חבר-הכנסת לוי, כשמפנים ילד חריג באמצעות ועדת השמה או דרך הרשות

המקומית, בוועדת ההשמה יושבים שני מפקחים, ובטופס הכולל את פרטי הילד כתוב

בשורה התחתונה איזה סוג רכב צריך לאסוף אותו. כאן אנחנו מוסיפים גם את המנהל

ובזה אני מוצא איזה שהוא טעם לפגם.

צ' ענבר;

לא מוסיפים את המנהל. אני מסביר; ייקבע נוהל מי קובע מה הוא ילד שהחוק

הזה חל עליו. לאחר שזה נקבע, המנהל מקבל את ההחלטות. אם ההחלטות נוגעות לילדים

השייכים לשלוש רשויות מקומיות שילדים המתגוררים בהן לומדים באותו בית ספר,

שולח המנהל הודעה לכל רשות מקומית כזאת ואומר; דעו לכם כי החלטה לפי חוק פלוני

קבעה ש-א' ב' ו-ג' מהרשות שלכם זקוקים להסעה, ולכן נא לדאוג להסעתם. זה כל

תפקידו של המנהל, מבחינה ארגונית לנתב את ההחלטות לרשויות המקומיות.



ר' קסל;

אם מנהל צריך לעבוד עם 22 מועצות, זו מטלה - - -

צי ענבר;

לשם זה הוא מקבל תוספת ניהול.

י' לוי;

רבותי, המנהלים עושים את זה.

לא, המנהלים לא מעורבים היום במערכת ההסעות.

א' רוזן;

חוץ מאבחון דידקטי והפניה לוועדת השמה, הם לא עושים דבר בענין ההסעות.

י' לוי;

\י

אני מוכן לקבל את עמדת משרד החינוך, שאם הענין הזה פועל בלי מעורבות

מנהל, הוא ימשיך לפעול בלי מנהל. אני לא מתעקש על ענין ז.

צי ענבר;

ומי יודיע, משרד החינוך?

שי ימין;

לא, גם על פי ההסדר כיום ביצוע החובה והפיקוח על ארגון ההסעה מוטלים על

הרשות המקומית, ואני חושבת שלא צריך להוציא את האחריות ממנה.

בי רובין;

איך היא תדע מי הילדים המוסעים?

היו"ר צ' הנגבי;

יש הבדל בין הביצוע לבין הקביעה הפרסונאלית מי הילדים הזכאים על פי חוק

זה. זה לא יכול להיעשות על ידי איש הרשות המקומית. אין לו שום אינפורמציה.

שי ימין;

לא, יהיו הגדרות. הלחץ של ההורים כל כך גדול שאיש אינו בורח מאחריות.



י' לוי ;

אני לא רוצה שההורים יצטרכו ללחוץ. כשם שאצלנו במושב איננו צריכים ללחוץ

כשהילדים שלנו רוצים לנסוע ממקום למקום, יש לנו הסעות אזוריות, ואין צורך

להפעיל לחץ, הכל אוטומטי, כך גם אני רוצה שזה יהיה אוטומטי לגבי הילדים

החריגים.

ואתה חושב שמנהל בית הספר יעשה פעולה יותר אפקטיבית? אנחנו רוצים להיות

פרקטי ים.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, אני מציע שמשרד החינוך יגיש לנו נוסח לפי הבנתו, ואולי

זה יהיה בסדר גם בלי המנהל, ובלבד ששבועיים או זמן מסויים לפני תחילת שנת

הלימודים הכל יהיה ערוך.

א' מטיאס;

שמי אנדרי מטיאס, אני מהמוסד לבטיחות ואני מחליף את ציון שבת ממשרד

החינוך. בהמשך אתייחס לנושאים בטיחותיים, אבל תחילה אציג שאלה שלא ברורה לי

מתוך מה שקראתי בהצעת החוק. תלמיד גר ברשות מקומית אי והוא צריך לנסוע ללמוד

ברשות . מקומית בי. המנהל או מישהו אחר צריך להודיע שהילד זקוק להסעה ולארגן את

ההסעה. מי צריך לבצע את ההסעה, הרשות המקומית שבה גר הילד או הרשות המקומית

שאליה הוא נ וסע?

ש' ימין;

- לפי הנהלים של היום, הרשות המקומית שבתחומה מתגורר התלמיד. צריך

להוסיף את זה.

אי מטיאס;

צריך לכתוב את זה, כי זה לא ברור.

היו"ר צ' הנגבי;

כל נושא ההסעות לא משתנה, זו מערכת שרצה. אנחנו רק מוסיפים לה את האלמנט

הבטיחותי כחובה. כלומר, אין כאן שינוי בנהלים כפי שהיו עד היום, אלא שמרגע

שהחוק הזה יתקבל ההסעה תהיה בטיחותית, ובענין זה אתה תתרום, מר אנדרי מטיאס.

אי מטיאס;

אני אשתדל.

אי אופיר;

יש לי הרגשה שיש מין מעגליות בהגדרה. למה הכוונה כשאומרים בהגדרת "הסעה";

"מטעם רשות מקומית או ארגון ציבורי"? הרי בסעיף הזכאות אנחנו קובעים בעצם את

האחריות של הרשות המקומית לדאוג להסעה. אם כן, מה זאת אומרת שההסעה ככזאת היא

מטעם?



י' לוי ;

כי יש בתי חולים שמארגנים את ההסעות של הילדים הבאים לטיפול אמבולטורי

בבית החולים ולא לשהות ממושכת. אינני יודע אם אלי"ן בירושלים, למשל, מוגדר

כבית ספר, כמוסד או כבית חולים, אבל ילדים שאינם מאושפזים שם נוסעים ובאים כל

יום. רצינו לכלול גם הסעה למוסד מסוג זה, שאני בעצמי לא יודע אם הוא מוסד

חינוכי, בית ספר, בית חולים או מוסד של ארגון ציבורי וכדומה.

אי אופיר;

אם כן, מה זה "מטעם", הילדם הם מטעם?

י' לוי;

לא, הרכב הוא מטעם הרשות או ארגון ציבורי.

אי אופיר;

כלומר, זה זיהוי הרכב?

י' לוי;

כן, הרכב נשלח מטעם. אני רוצה לדעת מי אחראי על הרכב, ולפי זה אדע על מי

להטיל את כל ההוראות הבטיחותיות.

אי אריאלה;

אנחנו חוזרים ואומרים פח שהחוק הזה קובע את ההוראות הבטיחותיות, אבל הוא

קובע מעבר לזה, הוא קובע גם את עצם הזכאות.

יי לוי;

לא, בענין הזכאות אני מסכים למה שנאמר כאן. הזכאות תיקבע בדיוק על פי

אותם קריטריונים שקיימים היום, ואם צריך לבוא בדברים עם משרד החינוך לצורך

ניסוח מחודש של סעיף 2 ולהגיע לנוסח שיתאים בדיוק לקריטריונים של היום, נעשה

זאת.

אי אופיר;

זו הטכניקה, אבל הזכאות המשפטית נקבעת לראשונה בחוק זה. עד היום היא

נקבעה באמצעות חוזר מנכ"ל, ועכשיו היא עולה דרגה, היא נקבעת בחוק.

יי לוי;

זח טוב מאד.

אי אופיר;

נכון, אין ויכוח, אבל אם הזכאות נקבעת בצורה כזאת שהיא מטילה אחריות על

הרשות המקומית, מה משנה לי אם הרכב הוא מטעם גורם זה או אחר? המנגנון אומר;

זיהוי הילדים לפי כללי משרד החינוך כזכאים, והרשות המקומית תדאג להסעתם.



י' לוי;

שימי לב לשלוש המלים האחרונות בהגדרה של "הסעה": "או לצורך טיפולים". אם

הילד מוסע לצורך טיפולים, זה חורג מנושא המוסדות החינוכיים, וזה לא בדיוק

התחום של משרד החינוך והתרבות. מכיוון שאנחנו יודעים שיש סוג ילדים, שנסיעתם

מדי יום, לצערנו, היא בעיקר לצרכי טיפולים ולא לצרכי חינוך, אנחנו רוצים לכלול

בהגדרה הזו גם את הענין של הסעה לצורך טיפולים.

אי אופיר;

ואתה כולל את זה בהגדרה. אם כן, למה אתה צריך לומר שהרכב הוא מטעם ארגון

זה או אחר?

י' לוי;

כי רכב שמסיע לטיפולים אינו רכב של הרשות המקומית.

אי אופיר;

לדעתי, די לכתוב בהגדרה של "הסעה"; "בכלי רכב, במישרין או באמצעות קבלן,

למוסד חינוכי, לרבות מוסד מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד, או לצורך טיפולים".

י' לוי;

אני רוצה לדעת מי בעל הבית על כלי הרכב.

היו"ר צ' הנגבי;

כדי לכפות על בית החולים לקיים את ההסעה שהוא מבצע בצורה בטיחותית.

אי אופיר;

אתה לא כופה על בית החולים, אתה כופה על הרשות המקומית. היא האחראית.

צי ענבר;

סעיף 3 מדבר רק על רשות מקומית.

היו"ר צ' הנגבי;

אם כן, נכלול בסעיף 3 איזו שהיא הנחיה שתחייב את השגת היעד שביסוד הענין

הזה.

י' לוי;

כלומר, צריך לכתוב בסעיף 3; רשות מקומית או ארגון ציבורי.

אי אופיר;

וגם בסעיף 2(ב).



י' לוי;

סעיף 2 ינוסח מחדש, אבל את צודקת.

מדבריך, חבר-הכנסת הלוי, אני מבין שבלי קשר לזכאות להסעה לפי סעיף 2, אם

ילדים כאלה נזקקים להסעה לצורך טיפול, כלי הרכב המסיעים חייבים לעמוד בתנאים

מסיי ימים.

יי לוי;

נכון, זה מה שהגדרנו ב"הסעה".

צ' ענבר;

כלומר, אין קשר לזכאות להסעה על פי סעיף 2, ואנו מדברים כרגע על סוגי

ההסעה לפי סעיף 3. אם ארגון ציבורי מסיע ילדים כאלה לצורך טיפולים, יחולו עליו

הוראות סעיף 3.

אי אופיר;

ושוב, גם הוראות סעיף 2, הרשות המקומית או ארגון ציבורי.

צ' ענבר;

לא, כי כפי שאמרת קודם, מה איכפת לנו איך הרשות המקומית פועלת? היא יכולה

לעשות את זה ברכב שלה, היא יכולה לעשות את זה ברכב שהיא שוכרת מקבלן והיא

יכולה לעשות את זה על ידי הסדר בינה לבין איזה שהוא ארגון ציבורי. כל זה כלול

בתחום אחריותה של הרשות.

אי אופיר;

אבל צריכה להיות פה לפחות עקביות. או ששני הגורמים אחראים ומבצעים לפי

הכללים או שאחד מהם - - -

י' לוי;

לגבי העניינים הבטיחותיים שני הגורמים חייבים.

אי אופיר;

מה אתה רוצה לומר בסעיף 3, שרשות מקומית וארגון ציבורי יפעילו שלושה סוגי

הסעה? מאין נולדה החובה של הארגון הציבורי?

יי לוי;.

בסעיף ההגדרות.



א' אופיר;

לא, אין שם חובה, אין הפעלת אחריות. בהגדרות יש רק זיהוי.

י' לוי;

יש הסעה שהיא חובה ויש הסעה שהיא רשות. יש הסעה שהמדינה אינה יכולה

להתנער ממנה, וזו הסעה למוסדות חינוך. ילד חריג זכאי לחינוך. זה דבר אחד, ובכך

דן סעיף 2, בזכאות ממשית להסעה, כלומר, המדינה נותנת את ההסעה הזאת. הצד

הבטיחותי קיים גם לגבי ארגונים שמטפלים בילדים, והטיפול הזה אינו חובה.

היו"ר צ' הנגבי;

בכל מקרה אנחנו נעשה את השילוב הזה בסעיף 3.

אני מבקשת להוסיף תיקון בסעיף 2(ג): הרשות המקומית שבתחומה מתגורר

התלמיד, כדי שיהיה ברור על מי חלה ההובה, הרשות הקולטת או הרשות המשגרת.

בי רובין;

צריך רק להבהיר שהכוונה לרשות המקומית מסעיף קטן (א), ואולי אין זו תמיד

הרשות המקומית שבה הילד גר, אינני יודע.

ש' ימין;

מבחינתנו, על פי הנהלים הקיימים, זו הרשות המקומית שבתחומה מתגורר

התלמיד.

כן, כבר רשמתי לעצמי שבזה מדובר.

ר' קסל;

בדברי הפתיחה שלו הזכיר חבר-הכנסת לוי שהתלמידים יהיו מוסעים לא רק לבתי

הספר אלא גם לפעילויות אחרות. בסעיף הזה נאמר "בהתאם לשעות הלימודים במוסד בו

הוא לומד", וזה סוגר כליל אפשרות של הסעה אם ילד משולב חלקית, בזמן שעות

הלימודים, בבית ספר אחר, או אם הוא מוסע למועדון ספורט ומוחזר לבית הספר.

י' לוי;

מה שאמרתי הוא שאני מקווה שהתהליך הזה יביא לידי כך שמספר רשויות מקומיות

יקנו רכבים, ואז יהיה לילדים רכב נגיש. אינני הושב שאנחנו יכולים לחייב בחוק

את הרשות המקומית להסיע כל ילד נכה לכל חוג, אי אפשר לחייב זאת בחוק. בחוק

אפשר אולי לחייב הסעה ללימודים.



צ' ענבר;

זה לא יטיל חיבה להסיע תלמיד לחוג.

אני מדברת דווקא על שילוב ילדים, בזמן שעות הלימודים, בבתי ספר אחרים,

וכאן יש לנו בעיה.

היו"ר צ' הנגבי;

כבר הבהרנו שאנחנו לא רוצים להגדיל כאן את מרחב ההסעות. הלוואי שהיינו

יכולים לעשות זאת, אבל זה לא בחוק הזה.

א' בלר;

אני לא מתייחס רק לסעיף קטן (א) אלא גם לסעיפים קטנים (ב) ו(ג). אני חושב

שכל ענין הזכאות בחוק הזה הוא מיותר, כי בסך הכל הזכאות נקבעת לפי חוזר מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות. במשרד האוצר אנחנו בודקים עכשיו כל מיני אפשרויות לעשות

שינויים במערכת ההסעות. יש הרבה בעיות במערכת זו, ואנחנו בודקים דרכים לייעול

ולשיפור השירות שניתן במסגרת הזו. בין השאר, אנחנו בודקים גם אפשרות שההסעות

בחינוך המיוחד יאורגנו על ידי בית הספר ולא על ידי הרשות כיוון שיש בתי ספר

לחינוך מיוחד שבהם לומדים תלמידים ממספר לא קטן של ישובים. זו, למשל, אחת

האפשרויות שנבדקות, והנה באה הצעת החוק הזו וסוגרת אותנו מכל הכיוונים, ואיננו

יכולים לפעול כרגע על מנת לשפר את מערכת ההסעות. הצעת החוק פשוט באה ומנציחה

מצב קיים. לעומת זאת ברגע שהזכאות נקבעת על ידי חוזר מנכ"ל משרד החינוך נוכל

להכניס את השינויים שנרצה להכניס במערכת ההסעות.

היו"ר צי הנגבי;

יש לי שאלה שהיא אולי קצת אפיקוסית, אבל היא ברוח הדברים שאמרת: מדוע

אנחנו צריכים להגביל בחוק את המושג "זכאות להסעה" כאשר קבענו שאנחנו מתייחסים

למצב הקיים כאל נורמה שאיננו מתערבים בה? ויש היום בוודאי קריטריונים

שבאמצעותם נקבעת הזכאות להסעה.

י' לוי;

אני מסכים שהסעיף יעבור רוויזיה גמורה ושהוא יקבע רק שהזכאות תהיה בהתאם

למה שיקבע שר החינוך, בלי לפרט. אולי מר ענבר יוכל לגבש נוסח לסעיף 2 שיבהיר

שאיננו רוצים לשנות כאן מהזכאות המקובלת במשרד החינוך, בלי להיכנס לפרטים.

צי ענבר;

האם הכוונה היא לצמצם את החוק ולהגיד; הזכאי להסעה בטיחותית לפי הכללים

שנקבעו וכו'? כלומר, להשאיר בעצם את סעיף 3.

י' לוי;

זאת היתה כוונת החוק מלכתחילה.



היו"ר צ' הנגבי;

היקף ההסעות ואופן הקניית הזכאות אינם אמורים להשתנות.

צי ענבר;

זה המינימום הנדרש לגבי אלה שזכאים להסעות.

י' לוי;

חבר-הכנסת לוי, קודם בירכנו ביהד על העובדה שהחוק הזה קובע את הזכאות.

למה להזור למצב הקודם? למה יסתפק החוק הזה בכך שענין הזכאות נקבע בחוזר

מנכ"ל?

אם משרד החינוך ומשרד האוצר, למשל, מגיעים למסקנה שבבית ספר מסויים שבו

לומדים תלמידים מעשרים רשויות מקומיות עדיף שההסעה תאורגן על ידי משרד החינוך

או על ידי בית הספר, אינני רוצה לכבול את ידם. אולי יש שיקולים כלכליים

שיכולים להביא פתרונות יותר טובים מאשר קביעה חד משמעית שרק הרשויות המקומיות

יארגנו את ההסעה.

אם אנחנו לא קובעים כאן את הנורמה של הזכאות ומוסיפים עלויות עקב הרחבת

נושא הבטיחות, האם יש חשש שזה יוביל לצמצום הזכאות כפי שהיא קיימת כיום?

י' לוי;

אני לא חושב כך.

שי ימין;

אם לא תימצא התוספת התקציבית המתבקשת, המערכת תהיה בבעיה קשה. למען האמת

חשבתי להציג בראשית הישיבה נתונים שאולי היו חסרים פה למשתתפים.

היו"ר צ' הנגבי;

אל תציגי אותם עכשיו. כלומר, אם לא נקבע בחוק את אופן הזכאות, ייתכן

שהזכאות בחוזר המנכ"ל הבא תהיה מצומצמת ב-30%, למשל.

י' לוי;

אם נפרוס את תחולת החוק על פני תקופה סבירה שתהיה מקובלת על משרד החינוך

ומשרד האוצר, אין לי ספק שהממשלה תעמוד בזה, וממילא לא יהיה מקום לחשוש מצמצום

הזכאות, כי יהיה להם זמן ליישם את חוק. אם נאמר שממחר צריך להשקיע 60 מיליון

שקל, זה יהיה לא סביר, אבל אם נעשה כפי שעשינו בחוק חינוך מיוחד, נראה לי שלא

תהיה בעיה. לצערי, גם בחוק חינוך מיוחד איננו מתקדמים בקצב שעליו דובר, אבל

פרסנו את תחולתו.



א' אופיר;

זה גם לא החשש שלי, אבל אני חושבת שמן הראוי שבמסגרת הזאת תוטל גם

האחריות, ולא נסתפק במצב קיים שהוא כרגע טוב. צריך לסמוך על משרד החינוך אם

התכנים והמנגנון יימצאו פה בתוך החוק, ולא שנדון בחוק רק בצד הטכני. אולי אין

להטיל את זה על הרשות על המקומית, אולי צריך להיות כאן מנגנון יותר גמיש, אבל

יש לקבוע בהוק את קיומו.

י' לוי;

האם זה מפריע לך שהמנגנון יהיה ששר החינוך - - -

אי אופיר;

לחלוטין לא, אבל פה ננציח את קיומו של מנגנון שקובע זכאות להסעה.

י' לוי;

זה מה שנעשה, אבל לא נפרט אותו.

היו"ר צ' הנגבי;

רבותי, אנחנו מסיימים כעת את הדיון בחוק הזה. אנחנו נמשיך בדיון באחת

הישיבות הבאות. אם יש כאן גורמים החושבים שהם לא הצליחו להבהיר היטב את עמדתם

עקב קוצר הזמן והם מעוני ינים להביא בפני חברי הוועדה, לקראת הדיון הבא, נתונים

או עמדה כלשהי, אני מבקש מהם להעביר לנו את זה בכתב. הדיון הבא יתקיים בערך

בעוד שבועיים במטרה להשלים את החקיקה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית בכנסת.

כפי שאמר חבר-הכנסת לוי, הצעת חוק זו שקעה בין מספר רב של הצעות לסדר

והצעות חוק. עם כניסתי לתפקיד יושב ראש הוועדה, בשיתוף עם חבר-הכנסת לוי,

דליתי את הצעת החוק הזאת מתוך ערימה זו במטרה להביא אותה לסיום, ואנחנו עושים

את כל המאמץ שכאשר היא תגיע למליאת הכנסת היא תיתן מענה לכל הבעיות ולא תהיה

שטחית ותצמח ממנה תועלת בתחום שהוא כל כולו תחום של מצווה ומשימה קדושה

לכולנו.

אני מודה לכם.



הצעת חוק העתיקות (תיקון - תשלום עבור עבודת השגחה). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ד' מגן)

היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק העתיקות (תיקון - תשלום עבור עבודת השגחה),

התשנ"ג-1993, ביזמתו של חבר-הכנסת דוד מגן, שהתקבלה בקריאה טרומית והועברה

אלינו להכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש מהבר-הכנסת מגן להציג את הצעת החוק

בפנינו.

די מגן;

אדוני היושב ראש, מאז הונחה הצעת החוק התנהלו דיונים וישיבות בין נציגי

הממשלה לביני ובין נציגי הממשלה בינם לבין עצמם, ואני מדבר על רשות העתיקות,

משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל. בסופו של דבר הגענו

לתמימות דעים, וכידוע, הצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת פה אחד, בתמיכה של

הממשלה, כשהנוסח הוא לא הנוסח המקורי אשר הונח במרס, אבל אותו עיקרון מצוי בו.

אנחנו מדברים על כך שהמנהל רשאי לגבות ממבקש האישור תשלום על עבודת

ההשגחה לפי מחירים ריאליים, ולא לפי מה שנהוג היה עד היום. אני מזכיר שוב שהיו

הרבה מאד דיונים בענין, דיונים מפורטים מאד, קיבלתי את העכבות שהיו לנציגי

הממשלה, ואני חושב שההצעה האקטואלית היום, שנוסחה על ידי עורך דין בר-סלע, היא

בהחלט ראויה להיות הצעה שתונח לקריאה ראשונה בכנסת והיא בהחלט תורמת תרומה

משמעותית בדרך לעשיית צדק בנושא.

מה הניע אותך להציע הצעה זו?

די מגן;

אני נתקלתי בבעיה כשקבלן מסויים, פלוסר, זכרו לברכה, חבר וקבלן, נעצר

בעבודות בניה באשקלון והוא הראה לי צו של יושב ראש רשות העתיקות, המורה לו

לעצור את הבניה משום שהוא בונה באזור מוכרז. כשהוא ניגש לבדוק את הענין, רשות

העתיקות הגישה לו חשבון כתמורה לקבלת היתר להמשיך את העבודה, וזה נראה חשבון

מופקע. לכן בהצעה המקורית שלי קראתי לזה "דמי כשרות" או "משגיחי כשרות". אינני

רוצה להכניס עכשיו את ענין משרד הדתות לכאן, אבל הנזקקים לשירות השגחה על

הכשרות משלמים, לפי השקפתי, מעל ומעבר למה שעולה בפועל משגיח הכשרות. נתקלתי

אז בבעיה, אבל אני גם שמח שמיד בישיבה הראשונה עם יושב ראש רשות העתיקות מצאתי

אוזן קשבת, הוא גם סיפר לי על כמה בג"צים שהיו ושקיימים בנושא הזה, והצעת

החוק הזו בהחלט עולה בקנה אהד עם המגמות ועם המהשבות שהיו להם ושיש להם, ולכן

הגענו בסופו של דבר למודוס-ויוונדי.

היו"ר צי הנגבי;

תודה. מר דרורי, בבקשה.



א' דרורי;

אמסור רק דברי רקע, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, כי הנוסח מקובל עלי,

אבל נציגי משרד החינוך או נציגי הממשלה צריכים להביע את עמדתם בנדון. הארץ

שלנו היא ארץ שיש בה הרבה מאד עתיקות, ואנחנו יודעים היום על 15 אלף אתרי

עתיקות בארץ. חוק העתיקות קובע מה יש לעשות כאשר יש עתיקות ורוצים לבנות

במקום, וסעיף 29 לחוק מאד מרחיב ומגדיר מה צריך לעשות בעתיקות ומגדיר כל פעולה

על אתר עתיקות שדורשת גם אישור מרשות העתיקות.

פעולת הפיתוח בארץ גדולה מאד, ובעקבותיה גם גדלים ההיקפים של אתרי

העתיקות שצריך לטפל בהם, בין על ידי חפירה, בין על ידי סקר וכו'. על פי הנוהל

הקבוע לטיפול בעתיקות האלה, אם העתיקה איננה חשובה במיוחד, אנחנו מסירים אותה

ומתירים להקים את המבנה. לפעמים אנחנו קובעים הגבלות, כגון: שילוב חלק

מהעתיקות שנחשפו בתוך תכנית הפיתוח. במקרים מאד נדירים - בתקופה שאני מכהן,

כמעט חמש שנים, אני מכיר מקרה אחד או שניים בלבד - אנו אומרים: ייהרג ובל

יעבור, אי אפשר לפתח.

קיימת בעיית המימון של הטיפול בעתיקות, שהיא הבעיה המרכזית. כשאני קיבלתי

את התפקיד ועלתה השאלה של חוסר מימון פניתי בשעתו לשר האוצר הקודם, וכמובן,

לשרי החינוך הקודמים, מיצחק נבון עד פרופ' רובינשטין, ושאלתי מה נעשה עם הענין

הזה, כי הטיפול בעתיקות עולה כסף, וצריך שמישהו יממן, בין שזו תהיה המדינה

ובין שזה יהיה הי זם.

מה בדיוק הטיפול?

אם צריך, למשל, לעשות חפירה ארכיאולוגית, היא עולה הרבה כסף, ומישהו צריך

לממן את זה, לקחת את זה על עצמו. בשנת 1949, כשהיו במדינה שתי חפירות, זה היה

אולי דבר מצומצם.

וזה מה שקרוי "עבודת השגחה"?

מדובר על ההשגחה והטיפול, אינני יודע מה בדיוק הניסוח. יש שלב של פיקוח

שהדברים לא ייפגעו בשעת העבודה, כי בדרך כלל, כשאין נקודה מוגדרת והשטח גדול,

אנחנו משתדלים לאפשר את התחלת העבודה, וכאשר נתקלים בעתיקה, אנחנו מתחילים

באותו טיפול של חפירה וכיוצא בזה.

היום מתבצעות בארץ כ-350 חפירות ארכיאולוגיות בשנה, וזה מספר גדול מאד.

מצד אחד, זה טוב, כי אנחנו לא נותנים להרוס ולבנות ללא טיפול. מתוך 350 חפירות

אלה 300 הן מה שאנחנו קוראים "חפירות הצלה", כלומר, חפירה שמוכרחים לעשות אותה

בעקבות פעולת הפיתוח, ולולא אותה פעולה פיתוח או סיבה אחרת, כגון: שוד עתיקות,

לא היינו נכנסים כלל לטיפול בנושא הזה. מתוך אותן 350 חפירות רק כ-50 הן

חפירות שמוביל אותן הנושא המדעי, כאשר אוניברסיטה רוצה לטפל באותה עתיקה

משיקולים מדעיים, כמו בתילים הגדולים.



מרבית היזמים של הפרוייקטים של הפיתוח הם גופים ממלכתיים עסקיים, בעיקר

מע"ץ, מי נהל מקרקעי ישראל, הברת החשמל וכיוצא באלה.

אי פרימן;

מה מספר האנשים הפרטיים במסגרת אותן 350 חפירות שהזכרת?

א' דרורי;

אין לי כרגע הנתון המדוייק של השנה, ואינני רוצה שתתפסו אותי במלה, אבל

הערכנו את הפעולה הזאת לגבי אנשים פרטיים עד כ-2 מיליון שקל בשנה.

אי פרומן;

לא, מה שיעור האנשים הפרטיים במסגרת ה-350, 30% ,10% ,5%?

א' דרורי;

אינני יודע. אני חושב שאם - - -

די מגן;

תרשה לי קריאת ביניים. היום יש בעיות צורמות בתחום הזה בבית שערים, ברמת

ישי, ביבנה.

י' פרומן;

בקרית-אתא.

די מגן;

אני מדבר עכשיו על אנשים פרטיים שאינם יכולים לשאת בעומס.

יי פרומן;

אבל זה אחוז קטן לעומת סך הכל.

א' דרורי;

אני אגיד אחרת. אין כמעט מקום בארץ שאין בו עתיקות. הארץ שלנו "מוכה"

בעתיקות. אלה בדרך כלל הנכסים התרבותיים החשובים שלנו מבחינת המורשת שלנו. שום

מדינה בעולם אינה יכולה להתחרות בנו בצפיפות אתרים פר-קילומטר. גם האכיפה של

החוק היום מספיק טובה, ובהשוואה למדינות אחרות אנחנו בראש הרשימה, וברווח

גדול, מבחינת מספר החפירות פר-קילומטר.

אשר לשאלה שהוצגה כאן, אולי הנתון של 10% קרוב לאמת, אבל אני לא רוצה

להתחייב על מספרים, כי אני צריך לבדוק. אמרתי שבמרבית המקרים מדובר בגורמים

ממלכתי ים עסקי ים.



יש בעיה בעיקר עם אנשים פרטיים. יש להם נכס, וכתוצאה מזה שיש בו עתיקות

וכתוצאה מהפעולה שאנחנו צריכים לעשות והמימון שלה, מחיר הנכס משתנה לגמרי. זה

גם תלוי בסוג העתיקות שנמצאות בנכס. יש עתיקות שהטיפול בהן הוא מזערי, ויש

עתיקות שערך הטיפול בהן עולה על ערך המגרש או אפילו על ערך הנכס, משום שאתרע

מזלו של בעל הנכס והנכס נמצא באתר שהטיפול בו עולה הרבה כסף.

לנו נראה מלכתחילה שזה לא הדבר הכי צודק. כפי שאמרתי, הלכתי לשר האוצר

ולשרי החינוך. אמר לי בשעתו השר מודעי: אם המדינה תיקה את זה על עצמה, אנחנו

נגדיל את המסוי על כלל הציבור, ותיקח מכל אחד, דין אחד לכולם. כששר האוצר שוחט

התמנה לתפקיד זה פניתי אליו פעמיים בנושא הזה, והוא אמר לי אותו דבר. מצד אחד,

אנחנו יודעים שזה לא בדיוק הדבר הכי צודק, בפרט לגבי אנשים שקנו את הנכס ולא

ידעו שיש בו עתיקות, ואנחנו מבחינים כאן בין מי שידע לבין מי שלא ידע. ייתכן

שבשעת הרכישה אדם בדק ומצא שהמקום לא הוכרז כאתר עתיקות, ויש גם מקרים כאלה,

כגון שאדם קנה את האדמה בשנות העשרים, וההכרזה היתה בשנת 1944, עוד בזמן

המנדט. כלורמ, כשהוא קנה את האדמה, הוא לא ידע שיש בה עתיקות, ופתאום כאילו

"מלאימים" לו את הנכס שלו או את חציו, כי דורשים ממנו כסף. הבעיה בהחלט כבדה.

צי ענבר;

אני מבין שלא רושמים בטאבו.

בטאבו רושמים. יש לנו צוות מיוחד לענין זה. היום כבר רשומים אצלנו למעלה

מ-9,000

עו"ד י' סימון;

מתי רושמים?

אי דרורי;

התחלנו את הפרוייקט לפני שלוש שנים. לאחר שנפגשנו עם משרד המשפטים הגענו

להסדר לגבי אופן הרישום, והטאבו רושם. זה ענין כבד, ואני מציע לא להיכנס אליו

כי הטכניקה שבה אנחנו עובדים אינה חשובה. מכל מקום זה היה, כמובן, בהסכמה עם

משרד המשפטים.

קריאה;

עד לפני כמה זמן זה לא היה רשום בטאבו.

אי דרורי;

לגבי רוב האתרים החשובים, כמו טבריה, קיסריה, בית שאן, צפת, רמלה, לוד,

אשקלון, ירושלים, אנחנו כבר יודעים היום גושים וחלקות, כלומר, פעלנו בעיקר לפי

העדיפות של הפיתוח והעבודה שצריך לעשות במקום. אני חושב שהקפנו את כל האתרים

החשובים שבהם יש מירב הפיתוח. על אף שיש לנו, כאמור, צוות מיוחד שזה תפקידו,

זו בעיה קשה מאד להגיע לגוש וחלקה בכל מקום, זה מחייב איתור בשטח, העלאה על

מפות ותצלומי אוויר, וזה לא סיפור סימפטי, התחלנו בזה לפני שלוש שנים. אנחנו

מקווים שתוך שלוש-ארבע שנים נסיים את הפרוייקט. כאמור, אנחנו מתקדמים לפי סדר

עדיפויות, לפי תנופת הפיתוח.



ההצעה באה להקל על מחזיקים פרטיים. עמדנו גם מול בג"צים בנושאים האלה,

ויש לנו בתהליך גם ועדות ערר בראשות שופט, ואנהנו עומדים כל הזמן בפני גל הולך

וגובר, משום שמצד אחד, האכיפה היום טובה, ומצד אחר, גם הפיתוח הולך וגובר,

ואני יכול לומר שבבג"ץ יצאנו בשן ועין, כי בסך הכל התביעות נמחקו, אבל הן

נמחקו בעיקר בגלל עניינים פרוצדורליים, כשהוכחנו שעשינו מה שעשינו בידיים

נקיות. אבל אנחנו חושבים שצריך להכניס כאן איזה שהוא תיקון, כי יש קושי גדול

לגבי המיגזר הזה של מחזיקים פרטיים. למה לא לגבי אחרים? כי שם איך שלא נסובב

את הענין זה בא מהכיס של המדינה, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף. כשמדובר

באדם פרטי הסיטואציה שונה לחלוטין.

היו"ר צי הנגבי;

תודה. מר יפהר, בבקשה.

א י' פהר;

הצעת החוק באה לתקן את סעיף 29 לחוק העתיקות, המדבר על פעולות באתרי

עתיקות. אתרי עתיקות הם רק אתרים שכבר מוכרזים, כלומר, המצב כרגע בשאר הפעולות

או ההחלטות של הרשות הוא שהאתר הרלוונטי הוא כבר אתר עתיקות.

אני רוצה להבדיל בין זה לבין סיטואציה אחרת שקיימת בחוק העתיקות, סעיפים

6 ו-7 שבהם מדובר על אדם שפועל, עובד, חופר באיזה שהוא מקום ומגלה פתאום

עתיקה, וזה יכול להיות במקום שהוא אתר עתיקות או במקום שאיננו אתר עתיקות, ועל

פי ההוראות הוא קודם כל חייב להפסיק את העבודה לשבועיים, לדווח למנהל רשות

העתיקות, ואחר כך מנהל רשות העתיקות יכול להחליט אם לעכב את הבניה ומה לעשות

הלאה בתחום ההוא. הצעת החוק איננה רלוונטית לענין הזה. בענין הזה איננו

נוגעים ואיננו פוגעים כאן.

ד' מגן;

שם אין לרשות סמכות לגבות כסף.

שם יש לאדם זכות לפנות אל מנהל רשות העתיקות בתביעה לקבלת פיצוי, ואם הוא

לא מקבל פיצוי, הוא יכול לפנות לבית המשפט. הפרוצדורה היא פיצוי עבור העיכוב

בעבודה עקב ההחלטה של המנהל.

אנחנו מדברים פה על אתר עתיקות שבו אדם מבקש לעשות פעולה, ועקב העובדה

שזה אתר עתיקות ושאסור לו לעשות את זה בלי האישור של מנהל רשות העתיקות, יש

החלטה שלילית לגביו. והנה מתברר שהאתר הזה בזמן רכישתו לא היה אתר עתיקות

מוכרז, והוא הוכרז במהלך הההזקה של הרכוש על ידי אותו אדם הרוצה לעשות את

הפעולה. ההסכמה של המדינה מוגבלת לתחום צר למדי. מדובר רק על נסיבות שבהן הנכס

מוחזק על ידי בעלות פרטית, ולא על ידי בעלות ציבורית.

א' דרורי;

אני רוצח לומר מאז שנכנסתי לתפקידי, לפני קרוב לחמש שנים, לא היה לנו שום

מקרה כזה. נכון שזה קבוע בחוק, אבל בפועל לא עמדנו עדיין בפני בעיה כזאת,

שכתוצאה מגילוי אקראי בחלקתו של מישהו הפסקנו את העבודה או שרצינו לעכב וגרמנו

לו נזק כלכלי ובעקבות זאת היה צריך לפצות אותו. לא קרה לנו מקרה כזה בשנים

האחרונות.



א' יפהר;

אני לא יודע אם לא קרה מקרה כזה, אבל לא פיצינו איש. אני יודע שהיה פעם

מקרה בעכו.

אני רק רוצה להעיר הערה עובדתית לגבי הדברים שנאמרו כאן". עד 1978 לא היתה

הובה לפי הוחוק המנדטורי לרשום בטאבו את העובדה שנכס הוא אתר אתיקות, ורק מ-

1978 קיימת הובה לאחר הכרזת האתר כאתר עתיקות למסור הודעה על כך גם לרשויות

התכנון והבניה וגם למרשם המקרקעין. בעקבות זאת ההל מ-1982 היינו במגע עם משרד

המשפטים ובערך ב-1985 הגענו להסכמה לגבי הדרך.

הרי משנת 1978 ואילך הוכרזו יחסית מעט אתרי עתיקות חדשים, ולגביהם אולי

לא היתה בעיה. הבעיה היתה לגבי אתרי העתיקות שהוכרזו לפני כן, ויש לנו עשרות

אלפי עתיקות שהוכרזו לפני כן. לכן היה צריך לסגור את הפער הזה של עשרים שנה

באתרי עתיקות, שלגביהם היתה בעיה של תכנית הומש לפהות. ואז הגענו להסכמה שנעשה

את זה בשלבים, כי היתה גם בעיה לתרגם את הגבולות של האתרים, והדבר הזה מתמשך

והולך לאיטו, וכתוצאה מכך אולי הגענו היום למצב, שנראה קצת בלי סביר, שהמש-

עשרה שנה אהרי תחילתו של החוק עדיין לא הספקנו לכסות את כל אתרי העתיקות. אבל

צריך לבדוק ולראות את נסיבות הענין, כי פה מדובר בעבודה רבה, עם בעיות מהותיות

רציניות.

באופן עקרוני בהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן מדיבר על מגזר מסריים,

ולפי ההערכה שלנו העלות היא לא יותר מ-2 מיליון שקל בשנה, ובהנחה הזאת ניתנה

ההסכמה של הממשלה.

היו"ר צי הנגבי;

נשמע עכשיו עמדה מנוגדת.

אני אתייחס לאספקטים קצת שונים, יותר עובדי ים, ואדבר על הנושאים היותר

עקרוניים שנראים לנו, וזאת בשני מישורים: ראשית, לגבי החוק עצמו, מונח מסויים

שבו וטכניקה מסויימת - - -

אתי מי מייצג כבודו?

אני מייצג את מר פרומן, הוא גם הברי וגם מרשי.

ומי הוא אדון פרומן?



ע ו"ד י' סימון;

אדון פרומן הוא קבלן שנכנס להתקשרות עם בעלים בקרקע והוא רוצה לבנות, ומה

מעכב? - האישור של רשות העתיקות. זה בקרית-אתא. כרגע זה בוועדת ערר.

היו"ר צ' הנגבי;

אני רק אסביר את ההליך. בוועדה הם מופיעים בתור אזרחים שקראו על הנושא

הזה בעתון, יש להם התנגדות, והזמנו אותם להופיע בפני חברי הוועדה.

עו"ד י' סימון;

כמו שאמרתי, אדבר על החוק עצמו וגם אתייחס התייחסות יותר עקרונית למציאות

ולתפיסת העולם המונחת ביסודו של החוק.

ברשותכם, אתחיל בענין היותר מהותי. בדברי ההסבר מדובר על נוהג של רשות

העתיקות לגבות מעין כופר תמורת אישורי בניה. אני רוצה לומר בכל האחריות: לגבי

נושא הגביה, אין בחוק העתיקות סמכות מפורשת לגביית סכומים כלשהם מהאזרח בעד

האישור שבסמכות הרשות לתת.

ישנה פסיקה עתיקת יומין שנוהגים לצטט אותה חזור וצטט, האומרת שגוף

סטטוטורי הגובה כספים מאזרח חייב לעשות זאת על פי סמכות מפורשת ומפורטת בחוק.

סמכות כזאת לא קיימת, ולכן הנוהג הזה - - -

ד' מגן;

אני חושב שיש לך כאן אי-הבנה מסויימת. דברי ההסבר הם דברי הקיטרוג שלי

כנגד הרשות.

עו"ד י' סימון;

לדעתי, כוונתויך רצויות, אבל המעשים - פחות.

אחרי שהתפשרתי?

עו"ד י' סימון;

אין לי סיבה להטיל ספק בכנות כוונתיך, אבל לדעתי יש כאן טעויות בסיסיות,

גם במישור הטכני-משפטני. כאמור, אין סמכות מפורשת. הנוהג שהיה קיים בשנים

האחרונות, אין לו בסיס בחוק. למיטב הבנתי - ובמשך מספר שנים הייתי גם פרקליט

בפיסקלית של פרקליטות מחוז תל-אביב, ואני מכיר היטב את פסקי הדין האלה - אין

בכלל מקום לדרישת כספים כנגד אישור.

בכל אותם מקרים שרשות סטטוטורית נותנת אישור או גובה כספים בכל מה שקשור

לקרקעות, זה תמיד בא כנגד משהו. אם היא גובה היטלי השבחה במסגרת התוספת

השלישית בחוק התכנון והבניה, הרי זה כנגד זכויות נוספות בקרקע. מוצדק שהרשות

תקבל את אשר היא דורשת.



עו"ד י' בר-סלע;

אינני יודע אם זה מוצדק, אבל זה החוק.

עו"ד י' סימון;

לא, יש הגיון מסויים. כאשר בעל נכס משלם ארנונה, לפחות מבחינה פילוסופית

הוא מקבל איזה שהוא שירות מהרות המוניציפלית. כאשר מפקיעים קרקע, זה נעשה כנגד

פיצוי, והחוקים ידועים. הוזכר כאן המינוח של משגיחי כשרות. גם במקרה של משגיחי

כשרות, לפחות להלכה, תרתי משמע, הם נותנים משהו כנגד התשלום. פה לא ניתן שום

דבר, וזה נעשה בלי ביסוס בחוק. זה דבר חמור ביותר.

מה מסתתר בעצם מאחורי כל התהליך הזה של מעין כופר? והמינוח עצמו מזכיר לי

קצת איזו חקיקה דרקונית בדיני מיסוי. מה שמסתתר זה פשוט אילוץ מובן לחלוטין של

רשות העתיקות. בעבר היה איזה שהוא מימון שהמדינה נתנה לנושא החפירות. היום,

למיטב ידיעתי, זה לא קיףים או כמעט לא קיים. הרשות היתה צריכה להמשיך לתפקד

פשוט לתחוב ידיים לכיסיהם של האזרחים.

יש לנו פה בעיה עקרונית של ניגוד בין שני אינטרסים: אינטרס אחד שהוא חשוב

זה האינטרס של המדינה, ואינני מקבל את המונח "מדינה מוכת עתיקות", כי זה

בוודאי לברכה שיש עתיקות, זה אינטרס חשוב.

עו"' י' בר-סלע;

מדינה ברוכת עתיקות.

עו"ד י' סימון;

המדינה ברוכה, אשרינו, ואין ספק שזה אינטרס חשוב של המדינה. אינטרס לא

פחות חשוב, ובעיני, לפחות בקונסקסט הזה של המציאות שאנו מדברים עליה כרגע, הוא

יותר חשוב, זה הנושא של אי-חילול זכות הקנין של האזרח. לא ייתכן שבהתנגשות

הזאת - ולדעתי, זו התנגשות לכאורה, כי אפשר למצוא פשרה ואיזון בין שני הדברים

- הכוח העדיף, השלטוני, הסטטוטורי של הרשות, ימחץ בצורה שרירותית את הזכות

הזאת של הקנין ויכלה אותה, ואני מכיר מקרים ספציפיים, ובהם דברים שפשוט אינם

מתקבלים על הדעת. זה לא ייתכן. כפי שהדברים נעשים כיום, בוודאי שאין לזה שום

הצדקה שבעולם.

בא החוק המוצע ומציע כביכול לתקן את הענין בסעיף תמים לחלוטין, בסעיף

פשוט, ולדעתי, גם פשטני, ומבקש לפתור את הבעיה הגדולה הזאת. אגב, בחקיקה אחרת

דורשת בעיה זו פרקים שלמים, ואני מפנה לחוק התכנון והבניה, שם מוגדר נושא

הפיצוי בסעיפים רבים, שלא לדבר על חוקי הפקעות, ממש סעיפים שלמים, מפורטים, עם

פרוצדורות, הכל ברור, עם מאמץ עילאי לאזן בין אינטרסים ולנסות למצות את הצדק,

לפחות מבחינה פילוסופית, והרבה פעמים - גם מבחינה מעשית.

פה יש לנו סעיף קצר שיוצר בכלל תקדים של סמכות של הרשות לגבות כספים,

תקדים שהוא מרומז למדי. מדובר פה על תשלום על עבודת השגחה. עבודת השגחה -

מילא. אני מבין שמעמידים איזה ארכיאולוג שמסתכל במשקפת או שלא במשקפת על

הנעשה. כך אני מבין את זה. האם הכוונה היא למימון בפועל של העבודות? מה בעצם

מכסה המונח "עבודת השגחה"? האם אין כאן נסיון להגניב את תשלום המעין-כופר דרך

החלון, במקום דרך הדלת? אין ספק שהמונח הבסיסי ביותר בסעיף דורש פירוט והגדרה!

מדוייקת.



ואס כבר מדובר בעבודת השגחה במובן הצר של המלה, מדוע לא להתייחס גם לאידך

גיסא, התייחסות מפורטת לחובתה של הרשות לממן את העבודות כשלעצמן? שהרי לא יעלה

על הדעת שהאזרח יממן את עתיקותיה של המדינה רק משום שאיתרע מזלו והוא נפל על

החלקה הלא נכונה. העתיקות הן של המדינה, האינטרס הוא של המדינה, ולא ייתכן

שהאזרח ישא בכל עלות הנטל הזה של העתיקות. אם המדינה חפצת עתיקות, שתפשוט ידה

ותחפור בעצמה ותממן בעצמה, ולא תפשוט ידה לכיסו של האזרח.

מה שנעשה כאן באמצעות הרעיון הזה של התניית אישור בגביה מאסיבית של כספים

לפעמים - ואם הוועדה תרצה בכך, אני מוכן להביא הדגמות - זו בעצם הלאמה או

הפקעה של קרקע שלא כדין, בלי שום סבירות, כי מה אפשר לעשות עם קרקע שדורשים

עליה כל כך הרבה כסף בגין עבודות של חפירת עתיקות?

אני ממשיך בדברי ההסבר. כתוב כאן: "מוצע כי הבונים, הסוללים והחופרים

יפצו את הרשות במקרים שהרשות נדרשת להשגיח באתר...". לעניות דעתי, זה אינטרס

של הרשות להשגיח באתר, והיא לא נדרשת לכך על ידי בעל המקרקעין. בכל מקרה בעל

הנכס אינו צריך לפצות את הרשות, ואולי צריך לפצות אותו על זה שנגרמים לא

עיכובים, על זה שהוא אינו יכול לקבל אישור בזמן הנכון כאשר הוא צריך לנצל את

הקרקע ויש לו אילוצים. המלה "לפצות" פשוט אינה במקומה, יש פה תפיסת עולם שאין

לה שום מקום.

אתייחס עכשיו לסעיף עצמו, לכל הנושא של הרטרואקטיביות או, המעין-

רטרואקטיביות. אני לא מוצא בסעיף דבר שהוא בעיני בסיסי: על אילו רכישות חל

הסעיף הזה. אם אנחנו אומרים שזה חל על אנשים שקנו מגרשים אי-פעם בעבר, כאשר לא

ידעו שהם נכנסים לקן צרעות והולכים להידרש לממן עבודת השגחה, כפי שזה נקרא,

לדעתי, זה בלתי צודק. מן הראוי היה שהסעיף ידבר במפורש רק על קרקעות שנרכשו

מתאריך מסויים והלאה, ולדעתי, זה צריך להיות מיום חלות החוק, ולא לפני כן, כדי

שכל אדם שיהיה מועמד לנשיאה בנטל יידע מראש במה הוא הולך להתחייב כאשר הוא

עושה את העסקה.

רישומים מאוחרים בטאבו. לגבי הידיעה הקונסטרוקטיבית של בעל מקרקעין, דובר

פה על רישומים בטאבו, על הכרזה של קרקעות כאתרי עתיקות, אבל אני מבקש להדגיש

שהרישומים הם מאוחרים.

לפני שמרשך רכש הוא ידע שזה אתר עתיקות?

אדוני, אני מתייחס פה התייהסות עקרונית. אני לא מתייחס כרגע לסוגיה

הספציפית של הלקוח שלי, ואני מבקש לא לגרור אותי לנושא. אנחנו לא בערר. אני

מניח שיש לך השגות, אבל אנא ממך, זה לא הכיוון שלי, ללכת למקרה הספציפי. לגבי

המקרה הספציפי תאמין לי שיש לי ארסנל שלם של טענות אחרות.

אבל גם במישור העקרוני זה אותו דבר.



עו"ד י' סימון;

אז תתייחס למישור העקרוני, אבל אני מבקש לא להיגרר לנושא של התיק

הספציפי, כי לא בו עסקינן עכשיו.

היו"ר צ' הנגבי;

זה גם לא המקום לעשות זאת.

אבל אין ספק שהנושא הזה של רישומים מאוחרים מעצים את הבעיה, ואני חושב

שהחוק צריך להתייחס לזה.

הוזכר פה הנושא של הבג"צים ושל העררים. למיטב ידיעתי, היום מדובר בסך הכל

על שני עררים שמצויים בפני הוועדה.

א' יפהר;

תלויים ועומדים.

עו"ד י' סימון;

כך שלא מדובר בגל גדול של עררים שהולך ליפול על ראשה של רשות העתיקות. יש

בסך הכל שני עררים, אחד מהם הוא תוצאה של בג"ץ. הבג"ץ נמחק לא משום שבג"ץ

התייחס לנושא העקרוני - הוא לא התייחס לטענות העקרוניות, שלדעתי, הן צודקות,

אבל בקייז הספציפי שלי אני ארחיב - אלא פשוט בגלל טעות שעורך דין עשה בכך שהוא

רץ ישירות לבג"ץ במקום לפנות לוועדה, ומן הראוי שזה יצויין.

עו"ד י' בר-סלע;

זה גם לא מדו י יק.

והוועדה אף פעם לא היתה קיימת קודם.

עו"ד י' סימון;

לא שאף פעם לא היתה קיימת- -

אי פורמן;

מעולם לא כונסה.

עו"ד י' סימון;

- -אבל במשך תקופח ארוכה הוועדה לא היתח קיימת, ואני חושב שזח דבר חמור

בי ותר.



עו"ד י' בר-סלע;

זה לא נכון.

היו"ר צי הנגבי;

רבותי, אנחנו לא רוצים לעסוק בסוגיות הספציפיות.

עו"ד י' סימון;

נדמה לי שהמינוי של יושב ראש הוועדה השלישי נכנס לתוקפו, אם בכלל, רק

בימים האלה..

אסכם את הדברים. אין לי סיבי; לפקפק בכנות הכוונות של ההוק הזה. החוק הזה

בוודאי מתכוון לתקן, אבל למעשה הוא מקלקל, ראשית, משום שהתפיסה הבסיסית המונחת

ביסודו כאילו על האזרח לממן את עתיקותיה של המדינה היא תפיסה מטעית, היא חריגה

מהמפילוסופיה של גופי חקיקה שלמים במדינת ישראל, שמתייחסים לנושא של פיצוי על

פגיעה או עיכוב בניצול של זכויות קנייניות על מקרקעין.

מן הראוי היה שכל הנושא של מימון העתיקות יובא בסעיפים מפורטים, עם

הסדרים ברורים, לאחר שקלא וטריא יסודיים של בעלי מקצוע, אחרי איזון אינטרסים

נאות שאיננו בנמצא. מן הראוי היה שהמונח "עבודות השגחה" יבואר היטב, והאידך

גיסא: מימון עבודות ביצוע, גם הוא יועלה ויפורש.

מדוע האזרח צריך לממן עבודות השגחה?

א' פורמן;

זו הצעת החוק.

עו"ד י' סימון;

אמרתי שמבוחינה עקרונית, לדעתי, על המדינה לפצות את בעל הנכס, משום שהיא

מעכבת אותו ומונעת ממנו מיצוי של זכות הקנין שלו. זו הטענה העקרונית.

לחילופין, אם כבר אומרים שיש להטיל איזה שהוא נטל בגין עבודת השגחה, אני אומר,

ראשית, שהדבר יוגדר היטב, ושנית, שהאידך גיסא של עבודות השגחה, הנושא של

העבודות עצמן, גם הוא יבואר, יוסדר ויובהר היטב וייאמר שהמדינה או הרשות הן

אלה שצריכות לשאת במלוא העלויות. הייתי רוצה לשמוע משהו גם על פיצוי.

היו"ר צי הנגבי;

אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת מגן. בדבריך עשית הפרדה בין הגופים

העסקיים והציבוריים לבין האזרח הפרטי, וגם מר דרורי עשה את ההפרדה הזאת. זה

מקור הרצון שלך לתקן את הדברים, חבר-הכנסת מגן?



די מגן;

שלא יתעמרו בפרט. זאת הפשרה.

היו"ר צ' הנגבי;

למה הפרט, נכון להיום, צריך בכלל לשלם את כל הדברים האלה, מההיבט

העקרוני? הוא נקלע למצב שלא ביזמתו והוא ממילא מפסיד על זה שהתגלתה עתיקה

במקום. מדוע הוא צריך לממן את כל הענין הזה?

עו"ד י י ברזל;

אולי אני אסביר לפני כן את העיקרון. בעקבות הצעת החוק של חבר-הכנסת מגן,

ישבנו אתו והבהרנו לו את הסיטואציה, ואז נולדה ההצעה המונחת בפניכם, ועליה אני

רוצה לומר את הדברים הבאים; בהצעה הזאת, שהיא יותר מפורטת, אנחנו עושים הבחנה

בין שלושה סוגים של מקרים. המקרה הראשון הוא של האדם, הפרט שרכש את רכושו לאחר

שהוכרז כאתר עתיקות. כלומר, כשהוא רכש את הקרקע הוא ידע שזה אתר עתיקות.

אגב, כל המציאות היא שאנשים יודעים. הענין הזה של הרישום במשרד ספרי

האחוזה שמתבצע עכשיו ושבאופן פורמלי יוצר, כמובן, מצב שכל אחד יודע זאת באופן

ברור, מעורר דילמה, משום שכתוצאה מזה יש איזו סטיגמה על הקרקע, אנשים חוששים

לרכוש קרקע כזאת. לכן העובדה שנתנו אינפורמציה מלאה זו אליה וקוץ בה, אבל קודם

כל אדבר על המציאות הקיימת לפני ענין הרישום. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבחינים

בין אדם שרכש את הקרקע שלו לפני שהוא ידע שזה אתר עתיקות לבין אדם שרכש את

הקרקע לאחר שהוא ידע שזה אתר עתיקות, והוא יודע על כך לא רק מהענין של הרישום

בטאבו. הרי אנשים בונים על פי תכניות בנין ערים, וכשהם הולכים לרשויות לקבל

אינפורמציה, הם מקבלים גם את אינפורמציה שזה אתר עתיקות מוכרז. כלומר, אנשים

יודעים.

לגבי אלה באנו למסד את התשלום עבור החפירה על ידי קביעת אגרות חוקיות

ועלות בפועל של פועלים, וזה קצת דומה להצעה של חבר-הכנסת מגן. זה לגבי כל אלה

שרכשו את הקרקע לאחר שהם ידעו שזי; אתר עתיקות, וזאת לא העלות של החפירה. עלות

החפירה יותר גדולה. זו עלות הפועלים, ובחוק אמרנו אפילו יותר מזה; אם האדם הזה

הוא עצמו קבלן, אולי נוח לו להביא פועלים משלו, ואם הוא מביא פועלים משלו, הוא

יהיה פטור מעלות הפועלים והוא יצטרך לשלם רק איזו שהיא אגרה לפי גודל השטה.

המקרה השני הוא של גופים כלכליים.

ל' ורון;

אתה דורש לקבל תשלום מאותו אזרח - על מה?

עו"ד י' בר-סלע;

אדם שרכש את הקרקע אחרי שהוא ידע שזה אתר עתיקות והיום הוא בא ורוצה

לבנות, עליו לקבל אישור ממנהל רשות העתיקות, ולפי סעיף 29 אפשר להתנות תנאים.

עו"ד י' סימון;

גם כספי ים?



עו"ד י' בר-סלע;

אני חושב שכן.

אי פורמן;

זה בכלל לא בדוק.

אין לזה שורש, זה חמור מאד מה שנעשה בשנים האחרונות.

עו"ד י' בר-סלע;

אני לא מתנה תנאים כספיים, אבל אני יכול להתנות תנאים ולומר לאותו אדם;

אדוני , אתה לא יכול לעשות את זה אלא עד שי יעשו פעולות א', ב', 'י, הי י נו , חפירות

הצלה, שיאפשרו לו, מחד גיסא, לבנות את הבנין, ומצד אחר, ימנעו פגיעה בעתיקות.

אנחנו לא עושים חפירות ארכיאולוגיות על כל השטח, אלא לפי תכנית הבניה שלו. אם

הבית בנוי על ארבעה עמודים, אנחנו עושים חפירות רק בתוך ארבעת העמודים האלה, כי

איננו רוצים לפגוע באנשים, המציאות היא לא כל כך דרמטית כמו שמתארים פה, ואז

אנחנו אומרים שאדם כזה ישלם את העלות בפועל של עבודת הפועלים, פלוס אגרה שיטילו

עליו. זו אגרה חוקית ששר החינוך יטיל, וגם היא מבוססת על גודל השטח פחות או יותר.

יהיו תקנות בענין זה. זה לגבי אדם פרטי שרכש את המגרש שלו אחרי שהיה מוכרז כאתר

עתיקות.

מקרח שני הוא של הגופים הכלכליים הגדולים, כגון; מע"ץ, בזק, חברת החשמל, וגם

חיום יש לנו עם רובם הסדרים במישור כלל-שנתי. אלה ישאו בעלות החפירה בפועל.

המקרה השלישי הוא של אדם שרכש את הקרקע שלו לפני שחוכרזה כאתר עתיקות. אמרנו

שאדם כזה לא יצטרך לשאת בשום דבר. אלה פחות או יותר הכללים, ואת הכל הכפפנו

לוועדת עררים. כלומר, אם מישהו רואה עצמו נפגע כאשר אומרים לו שעלות הפועלים היא

20 אלף שקל או 50 אלף שקל והאגרה היא כזו או אחרת, הכל כפוף לוועדת ערר.

עכשיו אני רוצה לומר עוד שני דברים כלליים. הוזכרו כאן דיני התכנון והבניה.

לפי דיני התכנון והבניה אפשר לקחת מאדם 40% מרכושו בלי לפצות אותו. כמובן, יש לזה

הסבר.

אי פורמן;

מה שאתה אומר לא מדוייק.

עו"ד י' בר-סלע;

זה מדוייק מאד. אומרים שכתוצאה מזה יוצרים דרכים ומגרשים לבתי ספר, אבל אומר

האיש; למה אני צריך לממן את הדרכים? לא רק שלוקחים ממנו את הקרקע, אלא אחר כך,

כשהעיריה סוללת את הכביש, היא גם גובה ממנו אגרה כדי לסלול, ובשביל בתי ספר

אומרים שלא לוקחים ממנו מס הכנסה, אבל בכל זאת אפשר לקחת 40% מרכושו בלא פיצויים.

יתירה מזאת, אם צריך יותר מ-40%, לא משלמים לאיש, כי יש תהליך שנקרא; איחוד

וחלוקה, היינו, לוקחים את כל המגרשים, מאחדים אותם למגרש אחד ומחלקים את החלקה

למגרשים, ושם אפשר בכלל ליצור ממגרשים גדולים מגרשים קטנים. לא רק זה, אדם גם לא

מקבל את המגרש במקום שלו, אלא במקום אחר, והכל על פי שיקולים של טובת הציבור, לא

רוצים לקפח.



לכן כך צריך לראות את הפרופורציה. אנחנו באמת ארץ ברוכת עתיקות, ויש לנו

בעיה, יש לנו דילמה. סעיף 29 לחוק העתיקות לא נולד סתם כך. הוא נולד לצורך עתיקות

ישראל. כאן אני רוצה להדגיש שההכרזות הגדולות נעשו בשנות הארבעים, בתקופת המנדט

הבריטי. היום אנחנו משלימים את הדברים, משכללים את מה שנעשה בשעות הארבעים,

מציינים גושים וחלקות במקומות שהיו תיאורים יותר כלליים, אבל ההכרזות הגדולות

נעשו בשנות הארבעים. כל אלה אתרים מקודשים, ישובים, ויש לנו בעיה. בואו נהלוק את

הדילמה הזאת.

קניתי קרקע לפני שלושים שנה, ופתאום אתה מכריז היום על האחר

כאתר עתיקות. באמת מה רוצים ממנו? אבל אם מדובר באדם שרוכש את הקרקע ויודע שהיא

אתה נושא בעוד איזה שהוא נטל, וזה הרעיון של האגרה פלוס עלות

הפועלים.

הערה כללית נוספת. אנחנו לא גובים כסף, זה תיאור לא נכון. אנחנו רשות עתיקות,

ולנו יש חובה להגן על עתיקות ישראל. בא אדם ואומר: אני רוצה לבנות עכשיו בית,

ואנחנו אומרים לו, לפי סעיף 29: אתה צריך לקבל אישור לשם כך, ואנחנו לא יכולים

לתת לך אישור לבנות, כי יש שם עתיקות. תשובתו היא: אם כך הדבר, תמלא את חובתך

במדינת ישראל יש 15 אלף אתרים מוכרזים, ויש תור גדול

מאד. גם אם נלך לפי סדר האלף-בית, תורם של אלה שמתחילים באות בי, למשל, יגיע רק

בשנת 2040. אתה רוצה? תחכה עד שיגיע התור, אנחנו לא נחפור עכשיו. לכן אנחנו

מציעים לך שתחפור אתה לפי ההנחיות שלנו. אנחנו לא נדרוש כסף בעד זה. אני, כמובן,

מתאר את הדברים באופן ציורי.

ומי יממן את החפירות של המדינה?

אותו אדם שרוצה לבנות, זה הרכוש שלו.

ומי יחשוף את העתיקות של המדינה? מדוע על אותו אדם לשאת בעלות העתיקות של

המדינה? האם הוא שותף בעתיקות שלהמדינה אם הוא חופר?

בוודאי שלא.

בוודאי שלא.

אם כך הדבר, מדוע עליו לממן אותן? אם המדינה תציע לו להיות שותף בעתיקות - -

צי ענבר;

אולי אפשר היה לומר שבתמורה יקבל בעל הקרקע את הפריט הראשון שיימצא בחפירות.

החוק הירדני על העתיקות אכן קבע שהחופר יכול לחלוק את העתיקות עם הרשות

המוסמכת.



א פורמן;

גם בחוק שלנו יש משהו מעין זה.

לא כך.

לכן אנחנו לא גובים כסף. אנחנו אומרים: אתה רוצה לחפור? כשם שאיש לא יממן לך

את חפירות היסודות, כך גם תממן את עלות העבודה והאגרה, ושוב אני מדבר כאן רק על

אנשים שקנו את הקרקע כשהיתה מוכרזת כאתר עתיקות. אנחנו אומרים לו שיש לנו תנאים,

ועל פי סמכותנו בסעיף 29, לא ניתן לו להרוס עתיקות. צריך לחפור, ועל פי זה נראה

איך צריך לתכנן את הבית.

בסופו של דבר גם אנחנו נמצאים בדילמה. כשמע"ץ רוצה לסלול כביש והיא באה אלינו

ואנחנו אומרים לה שיש שם אתר עתיקות, אנחנו פועלים בתיאום אתה כדי לאפשר את בניית

הכביש. אנחנו רוצים לאפשר לאדם לבנות את ביתו, אבל אומרים לו שלצורך זה יש

אי-אלו תנאים.

כשיש לכם היום התנגשות עם מע"ץ, למשל, מה קורה?

עו"ד י' בר-סלע;

גם מע"ץ, גם חברת החשמל, גם בזק, אלה גופים גדולים, והאמת היא שיש לנו גם

סידורים. אם תוך כדי העבודות של קו צינור הנפט, למשל, גילו לאחרונה עתיקה, חם באו

ונידבו את הטרקטוריס שלהם ונידבו את המשגיח שלהם, וזה היה סיבוך מאד גדול, אבל הם

עשו את זה. גם בחוק אנחנו עושים את ההבחנה בין הגופים הגדולים לבין גופים אחרים.

אני אומר שלא כצעקתה. עורך-דין סימון מדבר בחום לבו, כי יש לו מקרה ספציפי

שכואב לו. מה שאנחנו מבקשים, ואני חושב שזה מקובל על חבר-הכנסת מגן, הוא שנעביר

את ההצעה המעודכנת לקריאה ראשונה ואחר כך נרוץ עם זה בוועדות.

צ' ענבר;

אני מבקש הבהרה לגבי הנוסח המתוקן. היכן באה לידי ביטוי ההצטמצמות לחפירות

הצלה?

עו"ד י י בר-סלע;

ההצטמצמות לחפירות הצלה היא מכוח סעיף 29, האומר; "באתר עתיקות לא יעשה אדם

אחד מאלה אלא באישור ולפי תנאים...". כלומר, אם בא אלי אדם ואומר שהוא רוצה לבנות

את ביתו והוא פונה אלי לפי סעיף 29, אני אומר לו שאני מתנה את התנאים הבאים על

מנת שהוא יוכל לבנות, ואז בא התיקון. כך שהכל נמצא בתוך המערכת של מה שנקרא

"חפירות הצלה".

היו"ר צ' הנגבי ;

מת עמדתכם לגבי ההצעה שהעלה כאן עורך-דין סימון שזה יחול מיום קבלת החוק ולא

באופן רטרואקטיבי?

עו"ד י' בר-סלע;

הוא מדבר על אלה שרכשו קודם. החוק הזה יחול רק מיום קבלתו. השאלה היא על מי

הוא יחול. אם אדם רכש את הרכוש שלו כשידע שזה אתר עתיקות, מה הרבותא?



עו"ד י' סימון;

הרי לאותו אדם יש גישה לספר החוקים של מדינת ישראל, והוא קורא בהוק העתיקות

ולא מוצא שם סמכות להתנות תנאים כספיים, או תנאים שיש להם שווה-ערך כספי, דהיינו,

עבודות. לכן הוא לא צריך להעלות בדעתו שיטילו עליו מימון של עבודת השגחה.

עו"ד י' בר-סלע;

לא, הוא יודע שהוא אינו יכול לבנות.

עו"ד י' סימון;

הוא יודע שבלי אישור הוא אינו יכול לבנות, אבל הוא אינו יודע ואינו צריך לדעת

שיטילו עליו מימון עבודות השגהה.

במציאות הנוכחית זה מקל עליו, כי היום לפי סעיף 29 אני יכול להגיד לו: תכסה

את כל העלות, בלי זה לא אתן לך היתר.

אני קורא את סעיף קטן (ד) המוצע: "היתנה המנהל את אישורו בביצוע חפירות

ארכיאולוגיות באתר עתיקות...". לפי סעיף קטן (ד) המוצע, יכול המנהל להתנות את

אישורו בביצוע חפירות ארכיאולוגיות בכל אתר עתיקות?

לא, תקרא קודם את סעיף 29(א): "באתר עתיקות לא יעשה אדם ולא ירשה לעשות אחד

מאלה אלא באישור בכתב...".

לאדם יש קרקע שהוכרזה כאתר עתיקות והוא רוצה לבנות בית. בא סגן השר במליאת

הכנסת ואומר שהתיקון המוצע יחול רק על חפירות הצלה. עכשיו אומרת ההצעה המתוקנת:

"היתנה המנהל את אישורו בביצוע חפירות ארכיאולוגיות...", כגון שהוא אומר: באתר

העתיקות הזה אתן לך אישור אם תממן חפירות ארכיאולוגיות בכל האתר שלך. פה לא מדובר

דווקא על חפירות הצלה ודווקא באותו מקום של הבית.

קודם כל אנחנו מתכוונים לחפירות הצלה, אין לנו שום כוונה אחרת. אני חושב

שסעיף 29(א} קובע את התנאי הבסיסי. כשאדם בא לבקש היתר, מתנה המנהל את מתן ההיתר,

כדי לאפשר את הבניה, או משהו מעין זה. אם אותו אדם

יראה את עצמו נפגע, יש לו ועדת ערר.

יחכה שנתיים לוועדת ערר.

עד שיהיה קוורום.



א' יפהר;

קודם כל אני רוצה להוריד מהשולחן את המונח "חפירות הצלה". המונח הזה מוגדר

בחוק הגנים הלאומיים ושמורות טבע החדש. לכאורה, פה לא מדובר בכלל בחפירת הצלה.

חפירת הצלה מעצם מהותה היא חפירה הקשורה בפעולות של רשויות או בפעולות הנובעות,

למשל, מגשם או מהרס טבעי, ואז יש חובה, לפי החלטה של מנהל רשות העתיקות, להציל את

העתיקות. זה לא רלוונטי למקרה הזה. פה מדובר במקרה של אדם שהגיש בקשה לביצוע

עבודת בניה או חפירה ברכושו, והמנהל סבור שמאחר שמדובר באתר עתיקות צריך קודם כל

לבדוק. בתכנית שלו אין חפירה בשטח הזה, ואז הוא אומר לו: אדוני, התשובה שלי

לבקשתך היא שלילית.

אשר לנושא שהעלה עורך-דין סימון, עד היום הפעילו את התנאים האלה בלא מעט

מקרים, ואזכיר שניים-שלושה מקרים שבהם החליטו בפועל בצורה כזאת. בטבריה, שכידוע,

יושבת כולה על אתר עתיקות אחד גדול, הקימו בתחילת שנות ה-80 מלון שנקרא "נהר

הירדן", והתברר שהמלון הזה יושב, ראשית, על חומת העיר טבריה, ושנית, על רצפת

פסיפס של כנסיה. בקיצור, התשובה של מנהל אגף העתיקות אז היתה שלילית. בעקבות זאת

אולי נשנה את התכניות של המבנה שלנו ואיכשהו נקבל את

ההיתר. כך הגיעו להסכם שלפיו המבנה השתנה, העתיקות נשמרו באתרן,ומי שיסתובב במרתף

של אותו מלון יראה את חומת העיר טבריה, ומי שיסתובב ליד הבריכה יראה שמכוסה שם

רצפת פסיפס, וכך כולם יצאו מרוצים, גם העתיקות נשמרו וגם התכנית של בעל הנכס

התפתחה.

מקרה שני היה בנהריה. גם שם כל השטח נמצא על אתרי עתיקות, והשר שחל ואחרים

הגישו בקשה להקים שם וילה, והבקשה שלהם נדחתה. אינני יודע אם בסופו של דבר קמה שם

וילה או לא, אבל העובדה היא שבקשתם נדחתה, ואמרו להם: רבותי, פה צריך לעשות

חפירות הארכיאולוגיות.

מקרה שלישי היה בחיפה. יש שטח עתיקות בשם ראש-מאיה על יד רוממה, שם פרופ'

טרוים רצה להקים וילה, וברגע שהתחיל לעבוד אמרו לו: אדוני, תפסיק לעבוד, זה אתר

עתיקות, ובשנת 1980 הוא הגיש בג"ץ, ונשיא בית המשפט העליון דאז, השופט לנדוי, אמר

לו: הם צודקים. בסופו של דבר אנחנו - ואני מדבר הן על רשות העתיקות והן על אגף

העתיקות בשלב הקודם - לא הולכים לעשוק את האזרחים. אנחנו מופקדים על עתיקות מדינת

ישראל בארץ ישראל לצורך הדורות הבאים. זה חלק מהתרבות שלנו . באותו מקרה וגם

במקרים אחרים אנחנו לא עורכים חפירה גדולה, אנחנו עושים חפירת נסיון, כלומר,

פותחים ריבוע אחד, שניים או שלושה, לפי הצורך בהתאם לשטח, ובודקים האם השטח מכיל

בפועל עתיקות, ואם הוא מכיל עתיקות, האם הן צריכות להישמר באתרן, או שניתן לוותר

עליהן ולהתיר את המשך הבניה. ההוצאות הראשוניות האלה הן מעטות, ובמקרה הזה של

פרופ' טרוים אמנם נפתחו מספר ריבועים, והשטח הותר לבניה, והווילה עומדת על תילה

בשטח הפיתוח.

לעומת זאת היה מקרה אחר בגוש-חלב, שבו נפתחו מספר ריבועים והתגבלו עתיקות

שצריכות להישמר באתרן. במקרה ההוא האדם פנה בינתיים כמה פעמים וביקש לחדש את

הדיון בעניינו, ואולי הוא מוכר למישהו מחברי הכנסת כאן, ד"ר שווייקה. בכל אופן

גם אחד מחברי הכנסת פנה אלינו בעניינו לפני זמן רב. אחרי שנתגלו העתיקות שנמצאות

פה חייבים לבצע חפירה כוללת של כל השטח, וכל עוד לא

תתבצע החפירה הזאת, החלטנו שיש לשמור על השטח הזה כפי שהוא, אסור לבנות בו. זו

היתה ההחלטה במקרה ההוא.

לידיעתך, ד"ר סימון, קודם כל המצב היום הוא כזה שהוא קיבל אישור של בתי

המשפט. שנית, המצב היום אין פירושו שאשנחנו הולכים ועושים חפירה גרנדיוזית בכל

השטח, אלא עושים את החפירה המינימלית הדרושה לפי דעתם של הארכיאולוגים בשטח

הרלוונטי. שלישית, אם מתגלים ממצאים, אין שום בטחון שבסוף החפירה ישוחרר השטח

לבניה. אם יתגלו ממצאים, ייתכן מאד שבסופו של דבר ייאמר לך: בשטח הזה אסור לבנות

מאחר שצריך לשמור את השטח כפי שהוא.



אי פורמן;

אז תלאימו את השטח.

קריאה;

ואז תשלמו או לא?

א' יפהר;

זאת שאלה אחרת. יש לנו סמכות של הפקעה. אני לא מציע שאתה תציע לשר החינוך אם

להפקיע או לא להפקיע שטח זה או ארור. זה שיקול דעת שלו.

נקודה נוספת היא שבסופו של דבר התיקון הזה בא להסדיר נושא שקיים בפועל, כי מה

קרה? אנחנו, רשות העתיקות או אגף העתיקות, אומרים: איננו יכולים לינת לך את האישור

מאחר שמדובר פה באתר עתיקות, ואם אתה רוצה את האישור, אתה חייב למלא אחר תנאים

מינימליים, שהם פתיחת מספר ריבועים בשטח הזה כדי שנראה מה יש בו, האם יש או אין

בו עתיקות. אם איו בו עתיקות, אנחנו מבטיחים שנשחרר את זה לבניה, ואם יש בו

עתיקות, אנחנו נשקול שוב את הענין, האם אפשר לפנות את העתיקות, האם יש צורך

בחפירה כוללת של כל השטח והאם יש צורך לשמור את העתיקות באתר, הכל בהתאם לעניו.

אם ימצאו שם, למשל, את שרידי בית המקדש, אני מבטיח לך שלא ישחררו את השטח, אבל אם

ימצאו שם עתיקות רגילות, כגון, תכשיטים או כדים, בדרך כלל משחררים את השטח.

בכל אופו מדובר פה בהסדרת ענין לטובת האזרחים, כי מה קרה בפועל? כשרשות

העתיקות אמרה שהיא לא רוצה לתת את האישור, התחיל מיקוח בין הרשות לבין המבקשים,

מבחינתי אני רוצה שהחפירה תהיה מקצועית, אני לא רוצה שיעשה את זה

אדם שאיננו מוסמך, שאיננו כשיר, שאין לו הכושר הכלכלי, ולעניו זה יש צורך שיהיה

קשר עם האוניברסיטאות ועם אחרים. ומצד אחר, מדובר היה בדרך כלל בקבלנים שאמרו

שהבעיה הזאת היא בעיה תקציבית, ואולי הם מגלגלים את זה אחר כך על הרוכשים, אבל

מבחינתם הם רוצים קודם כל לפנות את השטח ולהתחיל לבנות מהר ככל האפשר.

במסגרת האינטרסים הנוגדים האלה אנחנו חושבים שהאינטרס של שמירת התרבות וערכי

התרבות גובר על האינטרס הכלכלי המיידי של אותו קבלן. זה לגבי אתרים שהוכרזו כאתרי

עתיקות לפני שהאדם רכש את הנכס ושלגביהם רשום במפורש בתכנית המיתאר המקומית שאלה

אזורי עתיקות.

לגבי מקרים אחרים, כאשר האדם הוא תמים, הוא קנה שטח מתוך הנחה שאין לגביו שום

מגבלה, ופתאום מתברר לו שהשטח הוכרז היום כאתר עתיקות, אנחנו אומרים שאנו מוכנים

ללכת לקראתו מאחר שאנחנו באמת הפחתנו מערך הקרקע שלו.

אולי טעיתי בכך שהבאתי את הנושא הזה לדיון כחלק שני מישיבת ועדה, כך שלמעשה

נקלענו ללוח זמנים שהגביל אותנו. התחלנו את הדיון בנושא זה בשעה מאוחרת יחסית,

ולמעשה הישיבה כבר היתה צריכה להסתיים.

הכוונה המקורית של חבר-הכנסת מגן היתה והיא עדייו לסייע לשיפור המצב ולתקן

החובה של רשות העתיקות לשמור על עתיקות המדינה,

שהיא אינטרס לאומי, ובמקביל, לגרום לכך שלא תיפגע זכותו של הפרט לקנין, שהיא זכות

מעוגנת בכל החוקים ויש לה כשלעצמה חשיבות עליונה במדינה דמוקרטית.

אני חבר ועדה יחיד פה ואני לא רוצה לקחת על עצמי שום סמכות ושום אחריות כרגע

לקבל החלטה, וממילא יש עוד נציגים של גופים שאפילו לא הגיעו עדיין לרשות הדיבור.

לכן נסיים כאו את הקטע הזח, נקיים התייעצות עם חבר-הכנסת מגן ונקבע מועד מוקדם

להמשך הדיון. אני גם אבקש מחברי הכנסת לקרוא את הפרוטוקול של הדיון הזה, כדי שלא

יצטרכו להתחיל מאפס בישיבה הבאה, אלא יבינו את הנימוקים שהושמעו כאן.

אפשר לקבל נוסח מעודכן של ההצעה?

כן, גם אני ראיתי את הנוסה הזה לראשונה היוםץ

צ' ענבר;

בסעיף 29(ד)(1), האם המלים "לפי סעיפים 28 או 49" המופיעות לאחר המלים

"הוכרז כאתר עתיקות" נמחקו?

א' יפהר;

כן. גם בפיסקה (ד) המופיעה אחר כך אותן המלים מיותרות.

לגבי הרישא של סעיף קטן (ד), בענין של חפירות ארכיאולוגיות, הייתי מבקש לתת

הגדרה יותר מצומצמת ומרוכזת שתענה על הצעת סגן שר החינוך במליאת הכנסת, שעל פיה

התיקון יחול רק על חפירות הצלה אשר תוגדרנה בחוק. אינני אומר שצריך לקרוא לזה

"חפירות הצלה", אבל צריך שתהיה הגדרה מדוייקת, כדי שלא יתפרש מתוך זה שחפירות

ארכיאולוגיות יכולות להיות בכל האתר, כגון שהמנהל יגיד: איזה לתאפשר לנו לחפור בכל

האתר שלך, פני שפה כתוב "חפירות ארכיאולוגיות". על פי הנוסח הזה יכול המנהל

אדוני היקר, אנחנו נעשה חפירות באתר כולו.

סליחה, חפירות הצלה הן תמיד חפירות הצלה בכל השטח.

צריך להגדיר שזה רק לצורך הפיתוח או משהו מעין זה.

זאת הכוונה.

חפירות הצלה הן תמיד בכל השטח, ופה מדובר בבדיקה מדגמית.

מה זה "השגחה"?

זה כבר לא קיים בהצעה המעודכנת.

שימו לב לכך שבהצעה החדשה לא מדובר על השגחה, אלא מדובר, ראשית, על שכרם של

העובדים שיבצעו את החפירות, ושנית, על אגרה שתחושב לפי גודל השטח.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)