הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993). שעה 09:30



נכחו;

חברי הוועדה; צ' הנגבי -היו"ר

אי גולדפרב

י' ונו נו

נ י חז ן

אי יחזקאל

ע' מאור

סי שלום

מוזמנים; שר החקלאות י י צור

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

ג י צור - נציב המים

שי ארז - יועץ שר החקלאות לאוטונומיה

שי ברלנד - היועץ המשפטי של משרד החקלאות

ת' מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

א' גולוב - משרד החקלאות

עי וליש - משרד החקלאות

ז חג'בי - משרד החקלאות .-.

ר' אילון - רפרנט אגף התקציבים

בי יסעור - ההסתדרות הכללית

די צמחי - מנכ"ל אגרסקו

ח' אבודרם - משק י חרות

ע' פרידלנדר - האיחוד החקלאי

ש' צאלים - האיחוד החקלאי

אי גולום - האיחוד החקלאי

ג' סעידי - האיחוד החקלאי

מי דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי

עי מאיר - מנכ"ל מועצת הפירות

י י טרובוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

ש' לשם - המרכז החקלאי

מי הרץ - איגוד התעשיה הקיבוצית

עי ברוש - איגוד התעשיה הקיבוצית

עי אוריאל - ארגון מגדלי הפירות

פ' גרופר - נשיא התאחדות האיכרים

בי מסינג - התאחדות האיכרים

א' פידקוב - רחובות

מ' חבקין - רחובות

י י זמיר - עורך "קו למושב"

שי אביאל - הקיבוץ הדתי

י י כהן - תנועת המושבים

מי רוזנטלר - קיבוץ סעד

ג' נהיר - החטיבה להתיישבות

ד י צמחי - התק"ם

שי שגיא - קיבוץ געתון



ג' שליסלר -ארגון מגדלי ירקות

שי בן-אליהו - מועצה אזורית ערבה

אי הריטן - חרות

שי בן-היים - בוסתן הגליל

י' בלאי יר - מושבי יש"ע

י ' כס - רמת מגשימים

י י אסף - תנועת המושבים

מ' פורמן - תנועת המושבים

גי הרמלין - קיבוץ רמת דוד

שי שמחון

א' שמחה

אי ירון

ש' אפרים

עי אולאל

אי מורי

ר' נעים

נ' ב ן-ס י רא

י י טובלי

אי צעירי

אי קרמפה

י י ארצי

ח"כ ת' גוז'נסקי

י' סעדון - י ו "ר רשות הדואר

אי מנצורי - מ"מ מנכ"ל רשות הדואר

אי הוכמן - מנהל אגף כספים, רשות הדואר

אי שטרנבך - יועצת משפטית של רשות הדואר

י י אטיאס - מנהל אגף כ"א, רשות הדואר

שי אביצור - משרד התקשורת

די מילגרום - משרד האוצר

ר' דול - משרד האוצר

אי שוורצשטיין - משרד האוצר

צי ענבר

מי בוטון

לי ורון

צ' ספרן

א. השפעת האוטונומיה על החקלאות והתעשיה בהתיישבות.

ב. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי דואר), התשנ"ד-1993.

אני פותח את הישיבה.

א. השפעת האוטונומיה על החקלאות והתעשית בהתיישבות

ישיבה כל כך משופעת באורחים עוד לא היתה שלנו. לכבוד הוא לנושא, שמצליח לגייס

כל כך הרבה בעלי ענין משפע של ארגונים וגופים המעורבים בסוגיית החקלאות והתעשיה.

במסגרת האירועים המתרחשים היום בכנסת, תחת הכותרת החגיגית של "יום

ההתיישבות", אנחנו מברכים קודם כל על היזמה ושמחים להיות מעורבים בה. ביקשנו משר

החקלאות צור לכבד בנוכחותו את הוועדה ולהתייוחס היום, בזמן המוקצית המוקצית לנו,

לסוגיה שהיא אולי הכי אקטואלית בהקשרים המדיניים הכלכליים, והיא ההשפעה הישירה,

המיידית, וגם ארוכת הטווח, של הסדרי האוטונומיה, כפי שמתגבשים לנגד עינינו ממש

בעצם הימים והשבועות האלה, על החקלאות במדינת ישראל ובארץ-ישראל.

לנוכח האירועים של הימים האחרונים כל הנושא הזה נדחק קצת לקרן זווית. באופן

טבעי לכל אחד מאתנו יש את הרגשות שלו ואת התחושות שלו לגבי מה שמתרחש בשטח, אבל

אי אפשר שלא לדון בהתפתחויות במידה והדברים - לתפיסתם של האנשים האופטימיים -

יילכו למישרין ואכן יקרמו עור וגידים, ובשאלה כיצד תושפע המערכת החקלאית של מדינת

ישראל מן האירועים.

אבקש מהשר להתחיל בסקירתו .

שר החקלאות י י צור;

מערכת היחסים בין ישראל לבין תחומי האוטונומיה נמצאת בשלב של גיבוש וכמובן

שהיא תלויה וקשורה בהתקדמות הכוללת במערכת ההסכמים בין מדינת ישראל לבין תחומי

האוטונומיה.

אני רוצה לומר באופן כללי: חקלאות ישראל נמצאת היום במציאות, שבחלק גדול

מענפי הייצור החקלאי, הייצור הוא בעודף על פי הצריכה הנדרשת בישראל. כך בעצם המצב

ברוב הענפים שבהם הייצור הוא ייצור לשוק המקומי. לכן השאלה של מערכת היחסים בין

תחומי האוטונומיה לישראל באה בתקופה ובעידן שהחקלאות הישראלית כולה צריכה לשאול

מה הם כיווני התפתחותה, ובמידה רבה מערכת הזיקה הזאת בין ישראל לתחומי האוטונומיה

ממריצה ותמריץ תהליכים שממילא היו מתרחשים בחקלאות הישראלית, אם אכן הטיפול בה

היה נכון ומלווה גם במדיניות נכונה של ממשלת ישראל.

חקלאות ישראל, בכמה מן התחומים הר1שובים שלה, הגיעה להישגים ברמה הגבוהה ביותר

המקובלת בעולם המקצועי. נקודה שראוי שנשים אליה לב בדיונים העתידיים על נושא

האוטונומיה - מה היעדים שלנו מרחיקי הראות, לא המיידיים. אין ספק שבכל מה שקשור

לחקלאות באזורים מדבריים או חצי מדבריים, בכל הקשור לשימוש אפקטיבי במים לזנים

מתאימים, ליעילות השימוש במים, בכל אלה חקלאות ישראל הגיעה לרמה הגבוהה ביותר

הידועה בעולם. אני אומר את זה בלי שמץ של הגזמה. אם מבקרים פה בישראל שרי חקלאות

מסין ומהודו וממדינות ברית המועצות לשעבר, אם רואים את החוות החקלאיות שלנו

במצרים, במרוקו - כל אלה מלמדים על היתרון המובהק היחסי של חקלאות ישראל. היום

ישראל מייצאת תוצרת חקלאית, תוצרת טריה, ב-600 מליון דולר; עוד תוצרת מעובדת -

בכ-300 מליון דולר; צוא של תשומות ויידע - תלוי איך מחשבים את זה, עם הדשנים,

בלי הדשנים, עם הכימיקלים, בלי הכימיקלים - במאות מליוני דולרים. זאת המציאות

שבה אנחנו פוגשים את שאלת מערכת היחסים בין ישראל לתחומי האוטונומיה.



המודל הבסיסי מדבר על מערכת של גבולות שיהיו במידה רבה פתוהים ליחסי מסהר בין

ישראל לבין תהומי האוטונומיה. בחקלאות, צריך לזכור, כ-20%-25% מההכנסה ומכוה

האדם, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון, עוסקים בהקלאות. אני לא מדבר על העובדים

החקלאים שעובדים בישראל, שהם 20 אלף, 25 אלף, אבל אני אומר: מבהי נת מקורות

הפרנסה גם ביהודה ושומרון וגם בעזה, כ-20%-25% מפוח האדם וגם מההכנסה באים

מחקלאות, בעוד שבישראל החקלאות היא בין 3% ל-4% מכוח העבודה. כמובן שהאחוז שלה

בתוצר הוא נמוך מאד, אבל צריך תמיד לזכור שכאשר מדברים על מועסקים בחקלאות מעבר

לנושאים הערכיים שקשורים גם בבטחון מזון, גם בעיבוד אדמות המדינה, גם בקיום

חקלאות והתיישבות, בחקלאות - יותר מאשר במרבית הענפים - כל מועסק ברוקלאות גורם

לתעסוקה של עוד כשני אנשים במשק, כך שגם אם אני אומר שבישראל 30 אלף, 33 אלף איש

הם חקלאים, צריך לדעת - ואני אומר, מעבר לשאלות הערכיות - שזה מגלגלי השיניים

שגורמים למהלך של גלגל תנופה בתוך המשק.

בטווח המיידי, בשני גידולים אנהנו רואים סכנה, איום של תחרות, שיכולה להשפיע

באופן שלילי על החקלאות ועל החקלאים בישראל, וזה בענף הירקות ובענף הלול. ראשית,

היום מאזן הסחר בין ישראל לבין השטחים בתחום החקלאי

נותן יתרון לחקלאי ישראל. אני לא יכול לתת מספרים מדוי יקים, כי אין לי, אבל כשאני

משווה את מה שאנחנו מוכרים ליהודה, שומרון ועזה, לעומת מה שנכנס, גם בדרך בלתי

הוקית, הרי שאנחנו מוכרים יותר ממה שמגיע. נכון שזה לא גורם נחת למגדל העגבניות

שמוכרים חלב בעזה, או שמוכרים פירות במספרים כאלה ואחרים, אבל חשוב לדעת את זה,

כי כשאנהנו באים איתם למשא ומתן, הרי זה הדבר שהם אומרים, בין השאר: בסך הכל

אנחנו קונים אצלכם יותר ממה שאתם קונים אצלנו.

העקרונות שאנחנו רוצים ליישם הם, שמהלך הפתיחה בין ישראל לבין השטחים יהיה

מהלך מדורג כדי לתת לחקלאים פה ולחקלאים שם להתאים את עצמם לשינויים הנדרשים. אקה

בישראל מייצרים מליון וחצי טון ירקות, כמליון טרי לתצרוכת

טריה, כחצי מליון תוצרת מעובדת. בשטחים מייצרים כ-400 אלף טון ירקות, מהצית בעזה,

מחצית ביהודה ושומרון. כבר היום אנחנו מעריכים שכ-70 אלף, 80 אלף טון נכנסים

לישראל, למרות שמבחינה הוקית זה אסור, וזה בעיקר בשלושה גידולים: עגבניות,

מלפפונים ותפוחי אדמה, שהאחוז שלהם הוא די. משמעותי מכלל המערכת במשק, חוץ מזה שלא

צריך כניסה של כמות דרמטית כדי להשפיע, במצב של עודפים כללי, על שבירת המחיר

בשוק.

בענף הלול, ובראש וראשונה בענף ההטלה, יש ממילא עודפים מאד כבדים בארץ ואנהנו

יודעים, בעיקר בביצים - אם כי קשה מאד להעריך כמה - 100-80-70 מליון ביצים, מתוך

צריכה של 1.7 מליארד ביצים, באים מן השטחים, וזה לאחר שכבר בישראל יש כ-200 מליון

ביצים עודף. לצערי, בחודשים האחרונים אנחנו משמידים כל יום כמליון ביצים.

מה המדיניות שאנחנו מדברים עליה? א. במימד ארוך הטווח אנחנו חוזרים ומדגישים

בפני הרקלאים, שפתיחת עידן של שלום ושיתוף פעולה באזור יוצר הזדמנויות כלכליות

ממדרגה ראשונה לחקלאי ישראל, ולא רק לאוטונומיה. אם מערכת היחסים הכלכלית תיפתה

מזרחה בשנים הקרובות, היתרון המובהק של ישראל, כפי שהדגשתי, בטכנולוגיות, בהישגים

המקצועיים, בזרעים, בתשומות, ביידע - בכל הדברים שבהם אגור מירב היידע והפוטנציאל

- יש בו ענין גדול באזור, ואני לא מדבר סתם. נראה מה עשה שיתוף הפעולה בינינו

לבין מצריים בשלוש החוות החקלאיות שלנו במצריים ובעובדה שהתחום הכלכלי היחידי

ברכישת יידע ותשימות בין מצרים לישראל קיים אך ורק בתחום הרוקלאות. אם דשנים

וחומרים כימיים פתחו עם גורם מצרי מפעל לדשן נוזלי באלכסנדיה, זו תוצאה של החוות

והעובדה שמצרים פיתחה אזור של 4 מליון דונם קרקע אדמה מושקית, כגודל כל השטח

החקלאי בישראל - הכל ביידע, במינים, בזנים, במערכות השקיה, בתשומות שלנו, ממרססי

דגניה ועד הפלסטיקים של החממות. צריך לזכור תמיד שזו לא בעיה שהם יתחרו אתנו, כי

במצרים כל שבעה חודשים יש עוד מליון אוכלים. אני אומר את זה למרות התחושה של

המצוקה שתהיה. זה יוצר הזדמנויות גדולות מאד לחקלאות ולחקלאים בישראל אם לוקחים

אותם במערכת הכוללת, לרבות התשומות.



ב. אם ייפתח וכאשר ייפתח המרחב מזרחה, מדינות המפרץ הן רוכשות של מאות אלפי

טונות תוצרת טריה, בתפוחי אדמה, בעגבניות, בבשר, בביצים. היום ירדן מספקת חלק

מזה, אירופה מספקת חלק מזה. אבל הבטחות ארוכות טווח אינן פותרות מצוקות מיידיות,

לכן אנחנו בתוך גיבוש של מדיניות, שהצגנו אותה בפני האוצר, בראש וראשונה לגבי שני

ענפים. לגבי ענף גידול הירקות אנחנו אומרים: יש כ-13 אלף מגדלים בישראל, יהודים

וערבים, מיעוטם גדולים, רובם קטנים מאד. צריך מענקים ממשלתיים נדיבים כדי לאפשר

לחלק מהם לעלות כיתה ולעבור לגידולים ליצוא ולהבטיח גם אחוז יותר גבוה מההשקעה

המשתתפת היום של הממשלה, שהיא 40%, במעבר הזה תוך שנה, שנתיים, שלוש, לגידולים

ליצוא. יש פוטנציאל ליצוא חקלאי ישראלי - לא אגיד, בלתי מוגבל - אם הוא יהיה

באיכויות גבוהות, במינים המתאימים וברציפות האספקה. וצריך לעבור אל היצוא, כי

העתיד שלנו הוא לא להתחרות בתוצרת הפשוטה של המגדל בעזה, עם יום העבודה הנמוך

שלו, אלא אנחנו צריכים להביא לביטוי את היתרון היחסי של החקלאות ולא את החסרון

היחסי שלה בגובה יום העבודה. זה לא חזון למרחוק, זה יחייב פעולה כבר בשנה

הקרובה, ואנחנו בתוך דיונים כדי להבטיח למגדלים בענף הירקות אפשרות פשוטה יותר,

במענק ממשלתי גדול יותר, לעבור לגידולי יצוא.

ג. נצטרך, עם כניסת תוצרת, שמערכת פינוי העודפים תהיה יותר ויותר באחריות

הממשלה, כי אנחנו נפנה עודפים גם של התוצרת שתבוא משם.

ד. נצטרך לפצות - אני חושב, בדרך פנסיונית - מגדלים שלא יוכלו לעשות את

המעבר הזה בגיל מתבגר. זה דבר קשה, אבל יותר קשה לא להביא את הפתרון הזה. יש

להשתמש באפשרות של פתרון זה בצורה שקולה ומאוזנת כדי שמה שאני רואה היום במושב

זוהר ובמושב עוצם לא יעמיק.

ה. רשת בטחון, מה שהתחלנו בשוק העולמי. לב המדיניות היא - החלטה עקרונית יש

על זה, גם אם עוד יש ויכוח פה ושם על המספרים - שהממשלה תיתן הגנה למגדלים או

במחיר מינימום או בסובסדיה לבעל המיכסה על היקף מכסתו בלבד. זה יבטיח לו את כושר

התחרות גם עם כניסת תוצרת.

שני נושאים שבהם אנחנו לא מתכוונים לעשות שום פשרות, שהם תנאי בסיסי, הם

הנושאים של הווטרינריה והגנת הצומח, שיישמרו בנורמות בינלאומיות-ישראליות. זה

תנאי לכל דבר.

בשיחות שהתקיימו עם הפלשתינאים העלינו את הדברים הבאים: א. וטרינריה והגנת

הצומח. הדבר מקובל עליהם, גם כאינטרס שלהם, כי גם הם רוצים לעבור ליצוא. אומרים

תמיד - דרך המשי , ואני אומר: בואו נראה פעם את דרך התות. התות התחיל ברמת השרון,

אחר כך הוא עבר למשולש, היום רוב גידול התות הוא בעזה. ואני אומר לכם: זה מסלול

נכון, בגלל שזה ענף שצורך המון ידיים עובדות. בקלנסואה עברו לגידול פרחים - קודם

לגידול צפורן, ועכשיו יעברו לגידול זנים יותר חכמים. רק מה? היום, וזה בתהליך

מואץ, אני אעשה כל מה שביכולתי, בתוך הממשלה, להבטיח שהיות וזה נעשה בקצב מואץ

יינתנו התקציבים הממשלתיים כדי להבטיח את המעבר הזה.

ב. אמרנו שתנאי לכל פתיחה, שהמעטפת החיצונית של יבוא תוצרת חקלאית ממדינות

אחרות תהיה משותפת - שלא יוכלו מחר לייבא אבקת חלב והיא תגלוש לישראל, או כל דבר

אחר - על פי הנהוג אצלנו. אין עדיין נוסח, זה צריך להיות מאוזן, אבל זה לב הענין,

שהיבוא מבחוץ פנימה יהיה כזה שמקובל עלינו. זאת חיטה שהם יכולים אולי לקבל אורנה

במתנה, ומחר - חמאה, ומחרתיים - פירות מקפריסין, ואין לענין הזה סוף.

ג. הכניסה של תוצרת תהיה מדורגת בכמויות בענף הלול ובענף הירקות למשך חמש

שנים, כאשר בשנה הראשונה זה בערך פחות מצילום המצב היום. אני לא משלה את עצמי, כי

כאן יש בעיה שלנו איך אפשר לפקח על זה בכלל, אם אפשר לפקח. לכן אמרתי שעל זה

מדברים איתם. כלפי פנים אנחנו לוקחים מצב שקשה מאד יהיה לפקח עליו בעתיד, למרות

שאנחנו רוצים להעביר את הפיקוח לשלטונות המס, כי דרך המס יכול להיות שהפיקוח על

מעבר תוצרת יהיה קפדני יותר.



נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא קריטי - נושא המים. ידוע לכולם

שישראל מנצלת כמעט את מלוא פוטנציאל חמים שלה. הגדלת פוטנציאל המים הוא בשוליים,

מאגירה, ממים מליחים, מהשבת מי ביוב. אין יותר מאגרים תת-קרקעיים שאנחנו יכולים

לנצל אותם. מערכת סבירה של גשם וכנרת מאפשרת לנו ניצול של 2 מליארד קוב מים -

ישראל והשטחים. ירדן, ישראל, תחומי האוטונומיה, הם אזורים שחסרים בהם מים. די

אם אומר לכם שבשטחים משתמשים בערך ב-30 קוב לנפש, בישראל - ב-100 קוב לנפש לצריכה

ביתית, באירופה - ב-150 קוב לנפש. זח מראה, שככל שתעלה רמת החיים באזורים האלה,

תעלה צריכת המים הביתית ויירד מצאי המים השפירים לחקלאות. היום החקלאות משתמשת -

יתקנו אותי אם אני טועה - ב-900 מליון קוב מים שפירים. בסך הכל היא משתמשת

במליארד ו-200 מליון קוב מתוך ה-2 מליארד, מזה 900 מליון קוב מים שפירים.

אנחנו רואים את החקלאות בשנת 2010 כחקלאות שכמעט כולה תהיה ממים מושבים ומים

שוליים. זה ישנה את כל המצב גם מבחינת מחירי המים, כי החקלאות תהיה הגורם שנותן

את התשובה האקולוגית הנכונה ביותר לשימוש החוזר במים. אני רוצה שתדעו בכמה מים

עזה משתמשת - התושבים הערבים, אני לא מדבר על

הישובים באזור קטיף - ב-90 מליון קוב מים, לכל מכל. ביו"ש משתמשת האוכלוסיה

הערבית ב-110 מליון קוב מים, כולל מים שלא כולם עוברים אותנו. ללא ספק, ככל

שתעלה הדרישה לצריכה הביתית, נצטרך לחפש פתרונות משותפים. לגבי מים לחקלאות אנחנו

רק תוספת במצאי המים יכולה להביא להם לתוספת.

טיפול במי ביוב, וגם בישראל זה יעבור לאט לאט למי

ביוב. אנחנו לא מדברים כמעט על חלוקה מחדש של מים שפירים לחקלאות. אין ספק שנושא

המים יהיה נושא מאד חיוני וגורלי, כי ירדן מעלה, עוד מהסכם ג'ונסון, את השאלה של

חלוקת המים בירמוך.

אני רוצה לסכם ולומר את הנקודות שהדגשתי: המסר המרכזי לחקלאות ולחקלאי ישראל

- לקדם בקצב מואץ את החקלאות שפניה ליצוא ואת החקלאות שהיא בכיוון של ייצור

תשומות ויידע. שנית, לתת הגנה למגדל המקומי בתחום גידולי המכסות, בעיקר בענף

הלול, כשענף הלול הוא הענף בעל הביטוי הכי התיישבותי מבין ענפי החקלאות. מכאן

המסקנה שאסור לנו לטפל בשוק אלא להבטיח את המגדל על מכסתו, כי אם אתה מטפל בשוק,

ארנה בעצם מפנה עודפים ומאפשר בצורה קלה יותר ליבוא מבחוץ להיכנס פנימה, או לגידול

מעל לתכנון להיכנס פנימה. לכן מה שנשאר זה להגן על המגדל ולא על השוק.

בנושא הירקות - בראש וראשונה קידום הענף. זה יהיה קשור גם במחקר - הקדשנו

השנה הרבה יותר כסף למחקר מאשר בשנים קודמות - אבל לא רק במחקר. אני רוצה לתת לכם

דוגמה, רק כדי שתדעו מה צפוי: בעזה בלבד יש 3,500 דונם חממות לירקות, כגודל שטח

חממות הירקות בישראל.

לא, כגודל שטח העגבניות בישראל.

אין ספק שיש עדיין פוטנציאל גדול בארץ לפיתוח ולקידום בתחום הירקות לגידולי

יצוא, בכל אופן להגדלת הנתח הזה. זה מחייב השקעות הון ויידע וזה הפתרון.

הפתרון מונח, בגדול, בחקלאות יותר ויותר מתקדמת ובאחריות הממשלה לאלה שלא

מצליחים לצעוד בקצב הזה, גם מסיבות גיל, גם מסיבות קשיים והתאמה, כדי לא להשאיר

אותם בצידי הדרך, כמו שאני פוגש היום כמה אלפי משפחות כאלה, שהיום הן הביטוי

הכואב ביותר למה שמוצאים בהתיישבות.

תודה רבה.

נשמע את דייר יורם טרובוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, בהקשרים של משרד

התעשיה והמסחר.

דייר י י טרובוביץ;

אני מבין שרוב האנשים או כולם מתענינים יותר ברוקלאות, אבל אתן את הנגזרת איך

זה עתיד להיראות במישור התעשייתי כדי שתוכלו להעריך טוב יותר את ההישגים שמנה כאן

שר החקלאות ולראות עד כמה שונה ההסדר במוצרים חקלאים לעומת מה שעתיד לקרות במוצרי

תעשיה.

להבדיל מן המצבים הקודמים שבהם דנו עם עצמנו והגענו לאיזו שהיא הסכמה בין

המשרדים - וגם זו, כידוע, משימה לא קלה - היום יש את הצד השני, וכעת חיה מתנהלים

מגעים בפריס. הרעיון העקרוני שאומץ על ידי הממשלה הוא, שהיחסים בין האוטונומיה

לבין מדינת ישראל יהיו יחסים הדומים למשהו שהוא מעין איגוד מכס. המודל המובהק

ביותר זו הקהילה האירופית, שהיא איגוד מכס ענק ואנחנו לידה כחגב, אבל הרעיון הוא

אותו רעיון, שאין גבול מכס בין שתי יחידות בקהילה. שם מדובר במדינות עצמאיות על

כל מה שמשתמע, ואילו אנחנו מדברים על מצב שהוא אנומליה - אוטונומיה, ישות שאת

התכונות והאופי שלה אנחנו לא בדיוק מכירים, זו המצאה חדשה, היא לא היתה בהסטוריה

במתכונת זהה לזו שנדונה כעת - לכן הרעיון הוא שטריטוריית המכס של מדינת ישראל

תכלול בתוכה את שטחי האוטונומיה באופן שחגורת היבוא והיצוא שיש היום למדי נת. ישראל

תהיה חלק מהחגורה שתקיף גם את האוטונומיה. במלים אחרות: יבוא לארץ יהיה על פי

לוחות המכס הקיימים היום. לא ניתן יהיה לתת לרשויות האוטונומיה לנהל את יחסי

היבוא והיצוא באופן עצמאי. הרישוי יתבצע על ידי מדינת ישראל; רשימת המדינות עימן

אנחנו לא סוחרים מטעמים של חרם ערבי, למשל, תישאר בתוקפה; לא תינתן אפשרות של

הנחות בנושא מס קניה, במיוחד בתחומים הרגישים של מוצרים לבנים - מייבשי כביסה,

מכונות כביסה וכו', והרעיון הוא שבדרך הזאת אנחנו מצליחים למנוע מצב של התמוטטות

המערכת שלנו, מתוך ידיעה שאילו ניתן לאוטונומיה יבוא עצמאי, ההשלכות המדיניות

המסובכות של דבר כזה הן ברורות. אנחנו לא יכולים להמשיך לקיים מערכת עצמאית של

גביית מסים ומדיניות סחר חוץ בשעה שיש גבול סמוך, שהמעבר ממנו פחות או יותר

חופשי, בין אם באופן חוקי, בין אם באופן לא חוקי, ואנחנו לא נהיה אלה שיושבים על

השערים.

שאלת חלוקת ההכנסות מהמכסים והדברים האלה, שנשארים למשא ומתן, הם פחות

קריטיים, אבל כנקודת מוצא אנחנו אומרים: איננו יכולים להרשות לעצמנו מצב שבו

בעקרון אין מעבר חופשי של סחורות. האופציה האחרת היא אופציה שאומרת: שתי היחידות

האלה הן יחידות עצמאיות לענין יבוא ויצוא. המשמעויות המדיניות לא נוחות,

המשמעויות הכלכליות הן כמעט בלתי אפשריות, משום שברגע שבארץ מכונית עולה - כשהיא

נכנסת לארץ - כפליים ויותר ממחירה בארץ המוצא, ובשטח שהוא מגאד קרוב אלינו, גם

פיסית וגם כלכלית, היא תעלה מחצית, התוצאה תהיה שהיא תגיע לשוק הישראלי וזה יגרום

למצב בלתי אפשרי.

אותו הקשר בנושא של מיסוי עקיף ומיסוי ישיר. במיסוי עקיף, להבדיל ממכסים

שמשתלמים על יבוא סחורות, אנחנו מדברים על מס ערך מוסף ומס קניה, שאנחנו מטילים

על מוצרים ולא על הכנסות בני אדם. בענין הזה הגישה שלנו היא שבעקרון צריכה להיות

התאמה בין מערכת המיסוי העקיף הישראלי למערכת שתהיה ביהודה ושומרון. המערכת שתהיה

בשטחי האוטונומיה תופעל על ידם, אבל מבחינת הנורמה, מה גובה התשלום, היא תהיה

שווה. אנחנו יכולים לאפשר איזו שהיא מגמה של הוזלה בנקודות מסוי ימות, אבל בסך

הכל לא צריך להיות מצב שכתוצאה מהבדלי מס תהיה שם פעילות כלכלית מיוחדת לרעת

הפעילות אצלנו. כמובן - ואת זה הזכיר גם שר החקלאות - במקומות שיש להם יתרון

יחסי - עלות העבודה אצלם הרבה יותר זולה - תהיה איזו שהיא מערכת של סחר חופשי .



בהקשר למס ישיר, כאן איננו מתערבים, המנגנון יהיה מנגנון שהם יקבעו על פי מה

שנראה להם כנכון.

מעבר למנגנוני מיסוי, שיהיו אחידים, אנהנו מדברים על אותם עקרונות שהוזכרו

בחקלאות בנוגע לבדיקות פיטוסניטריות, חומרי הדברה, דרישות אקולוגיות ודברים מהסוג

הזה, והשיטה הישראלית תישאר בתוקפה. כיצד היא תישאר בתוקפה? ראשית, אותה שיטה

תועתק, עד כמה שזה אפשרי, לשטחי האוטונומיה. איש אינו משלה את עצמו שמכון התקנים

הישראלי ומכון התקנים שיהיה שם, בין אם הוא יהיה בצורה זו או אחרת מסונף למכון

הישראל, לא יפעל באורנה שיטה. לצורך זה אנחנו, כמשרד התעשיה והמסחר, ניערך לסוג

אכיפת חוק שעד היום לא עסקנו בו, אכיפת חוק יותר בצד של המקבל ופחות בשערי היבוא

ובשערי היצרן. במלים אחרות, קמעונאים שימכרו תוצרת, יצטרכו לעמוד בתקן, זה ייבדק

בצורה רצינית, וכשזה לא יתבצע, תהיה מערכת של סנקציה מהירה ויעילה.

בסך הכל המערכת, כמו שאנחנו רואים ומציעים אותה - וזה רק העמדה שלנו, צריך

לראות איך הדברים יסתדרו - היא גוש כלכלי אחד, כשחגורת הדינים היא חגורת הדינים

הישראלית. יש מצב שבו ניתן להתאים את הדין המשותף, באותם נושאים שמאד חיוניים

לאוטונומיה ולנו הם לא כל כך קריטיים. אם הם יבקשו להוריד את מס הקניה על נושא

שמאד וחשוב להם - מקררים קטנים לבית - אפשר על הדבר הזה להתמודד ולנהל משא ומתן.

בעקרון זאת המערכת, דחינו כל אופציה אחרת, כעת זה נמצא במשא ומתן, וימים יגידו.

אתם יכולים לראות שההסדר במוצרים חקלאיים הוא מיוחד בגלל האופי המיוחד של

הכלכלה החקלאית, רמת התכנון והמעורבות, וגם כאן אנחנו רואים שיש איזו שהיא תקופה

של FACE OUTולאחר מכן המערכת אמורה להיות אינטגרטיבית באופן מלא, חקלאות ותעשיה.

היו"ר צי הנגבי;

תודה רבה.

י ושב-ראש הכנסת.

י ו "ר הכנסת ש' וי יס;

ידידי י ושב-ראש הוועדה, חברי שר החקלאות, חברים טובים, אני לא באתי להשתתף

בדיון לפחות מהסיבה שאינני מבין גדול בחקלאות, והקשר שלי לחקלאות הוא ביוגרפי

ורגשי. הוא ביוגרפי מכיוון שכאשר הגעתי לארץ אחרי השואה, עליית הנוער שלחה אותי

למוסד חקלאי, שם גמרתי מגמת פלחה, ויש לי תעודת בגרות עם 9 במטעים ו-10 בפלוחה.

מאז לא היינה לי הזדמנות ולא עסקתי בחקלאות, אלא שבאוניברסיטה, בשנה הראשונה,

בסופי שבוע הייתי מסדר לי כל פעם הסדר עם איזה קיבוץ, שהייתי בא לעבוד עם טרקטור

יום וחצי. עם זאת יש לי הרבה מאד אהבה לאנשים ולנושא וכשנבחרתי לתפקיד של

יושב-ראש הכנסת עלה בדעתי להקדיש במשך השנה הזאת יום לחקלאות ויום לתעשיה.

אנחנו מטפלים בחקלאות ובתעשיה כל הזמן, אבל ברוב המקרים בהקשר של משבר. חשבתי

שכדאי פעם לרכז את האתוס - וזה אתוס, זה האור הזרוע שלנו - ולשמחתי כל חברי הכנסת

וראשי הוועדות נתנו כתף. אני מסתובב עכשיו ורואה: הוועדות עמוסות, לא היו עמוסות

אף פעם בעומס כזה, עם אנשים כאלה.

היום יום עצוב מאד, קרה לנו אסון נורא אתמול, אבל בתוך העצב הזה אנחנו

ממשיכים בסדר היום שלנו, ואין כמו החקלאות שממשיכה בסדר היום שלה. זה הציבור

שבטוב וברע, בקיץ ובחורף, בעצב ובשמחה, ממשיך לעבוד, אלה אנשי העמל שלנו. זה

עדיין אותו ציבור שחי מעמל ולא מעמלה. הוועדה הזאת מטפלת בנושא באופן ישיר, ואני

יודע שחבר-הכנסת הנגבי, בלי שום קשר לחילוקי הדעות הפוליטיים, אוהב את הנושא הזה.

אני בטוה שתמצאו כאן אוזן קשבת כל השנה, ואני מאחל לכם דיון פורה.



הי ו "ר צ' הנגבי ;

תודה רבה.

אי יחזקאל;

אני שמה על כך שמתקיים היום "יום ההתיישבות", אבל אני מקווה שהיום הזה לא

יהיה שירת הברבור לחקלאות, להתיישבות, מכיוון שאנחנו נמצאים בקטע היסטורי, שעלול

להמיט שואה על החקלאות בישראל או להפיח בה תקוות חדשות, וצריך לומר את האמת. למה

אני אומר את זה? מכיוון שבטווח הקצר עלולה החקלאות בישראל, המסורתית, למות, פשוט

למות, בגלל שתהליך התות, אותו תיאר השר צור, הוא תהליך שיחול על כל ענפי החקלאות

וסופו יריחו ועזה. אני מכיר חקלאים פלשתינאים שהקימו עמותות, היו כבר

בארצות-הברית, וקונים קווי ייצור. לצורך הענין זה חשוב מאד שהמדי ני ות הממשלתית

תהיה מוגדרת, ברורה, תכליתית ומיידית. אני לא בטוח שזה כך. אולי הציון של השר

צור הוא מאד גבוה כשר, כי הוא האינטרסנט הגדול ביותר של החקלאות כשר חקלאות, וזה

תפקידו, אבל בין הדברים שאומר השר צור לבין ההוצאה לפועל, שצריכה להיות מיידית

ומהירה, עלול להיווצר ואקום.

חייתי עם משלחת בארצות-הברית, בפגרה, והיה שם ראש עמותה

חקלאית באחד האזורים שאמורה להיות בהם האוטונומיה. הם עושים תרגיל יפה: הם טוענים

שהדבר הפלשתינאי הלא ידוע הזה - הישות, הבסיס העיקרי לקיומו בטווח הקצר זו חקלאות

ולכן הם מכשירים את עצמם לכך שהאלטרנטיבה לחקלאות של מדינת ישראל הנהיה האוטונומיה

הפלשתינאית, והם מנסים לגייס כספים אצל הממשל האמריקאי, הם פונים לממשל ומנסים

להקים עמותות להשבחת ענפי החקלאות אצל הפלשתינאים. זו נקודה שצריך להתייחס: אליה

בצורה ברורה, קרה ורציונלית. הם אומרים שהאלטרנטיבה לקיומם הכלכלי בשנים

הקרובות, נגיד בעשר השנים הבאות, היא בעיקר בחקלאות. אם הם אומרים כך, זה אומר

שאתם תשלמו את המחיר. זאת אומרת, צריך היום להיערך גם מול האמריקאים שעלולים

לתגמל הקמת עמותות במליוני דולרים. הם מממנים כלכלנים, חקלאים, הם עוזרים להם

בבניית קווי ייצור של מוצרים כלשהם, שהבסיס שלהם חקלאות, הם מנסים עכשיו להכניס

טכנולוגיה רקלאית, והם פשוט מציגים את התקווה של פלשתין ושל הפלשתינאים באמצעות

החקלאות.

הם טוענים שהישראלים של היום, במישור של החקלאות, הם

בעלים, ולכן הם מציגים עוד תיזה, לפיה יש לתת לעובדים להיות הבעלים. הם אומרים:

אנהנו במילא העובדים, אנחנו, הפלשתינאים, רכשנו מיומנות, עכשיו אנחנו רוצים להיות

גם הבעלים. והאמריקאים ההומניסטים אומרים: מתאים לנו שאלה שעבדו שנים רבות בשביל

התות של השר צור יקבלו עכשיו את הרווח על התות. כלומר, צריך להגדיר כרגע הגדרה

ברורה, שבמישור הזה צריכה להיעשות לא רק עבודה פנימית, לא רק עבודה שלנו לשכנע את

עצמנו כמה אנחנו צריכים להגן על החקלאות, אלא גם מה אנחנו עושים מול האירופאים

והאמריקאים שמבינים את המסר, שחקלאות פלוס לאום שווים אדמה. כלומר, האמת

הפלשתינאית תבוא לידי ביטוי בעבודת האדמה הפלשתינאית בשטחי האוטונומיה. את זה

האמריקאים מבינים, את זה הם יממנו, וזה יפגע בכם-בנו. לכן אני אומר: היום הזה הוא

אולי כל כך סמלי במובן הזה שבעוד שבוע הדבר עלול להסתיים.

אמרת, השר צור, ואני לא יודע למה אתה מתכוון: יש לנו שם שאנחנו הטובים ביותר

מבחינה טכנולוגית, הטובים בעולם בענין החקלאות, ונתת לנו את הדוגמה של מצריים.

אני כלכלן מתחיל בעל תואר ראשון ואני חושב שהדוגמה של מצריים היא לא הדוגמה של

הפלשתינאים בישראל. אמר אפילו החבר הנכבד ממשרד התעשיה והמסחר: אנחנו נהיה יחידה

אחת. לצורך הענין הזה יש בעיה, וארנה יודע אותה: הממשלה שלך-שלי מקדשת מאד

בתקופה האחרונה, באיזו גישה מאד ליבראלית, את התחרות החופשית. בין מה שאתה אומר

ובין מה שהמרכז החקלאי רוצה ובין מה שההקלאים רוצים, אנחנו רוצים אנטי תחרות. אי

אפשר לחיות עם הסתירה הזאת, שמצד אחד יש לך שר אוצר וממשלה - ואגב, אני לא מסכים

לזה, כמו שבמגזר של ציבור העובדים אני לא מסכים - שמקדשת את החקלאות ומדברת על

הקמת אזור סחר ייצור חופשי, ומצד שני מה שאתם עושים היום בכנסת זה כאילו ליצור

אנטי תחרות. לסתירה הזאת ממשלת ישראל צריכה לתת תשובה.



כשר חקלאות עליך להבהיר את הקונפליקט שנוצר בממשלה, שמשדרת בשני קווים:

נותנת מס שפתיים לחקלאים, וגם משדרת איזו אידיאולוגיה ליבראלית של תחרות ויעילות

ואיזור סחר יצוא חופשי. אם כך, לאוטונומיה של יריחו יש עתיד חקלאי מבטיח ולהבל

לכיש אין עתיד כלכלי מבטיח מבחינה חקלאית. את זה אתה צריך לפתור, וכמה שיותר מהר,

י ותר טוב.

אי גולדפרב;

שמעתי את דברי השר וכמעט השתכנעתי. חברי אבי יחזקאל שאל אותי למה הוא צועק.

הוא צועק, כי הוא מנסה לשכנע את עצמו. אנחנו צריכים להבין שאנחנו עומדים

מול חקלאים אחרים שגונבים מים, לא משלמים מסים, גנבו מאתנו טכנולוגיה, והם היום

חקלאים לא פחות טובים מאתנו, הם אפילו יותר חרוצים מאתנו.

אין בענין החקלאות קואליציה ואופוזיציה, כולנו קואליציה למען החקלאות. הממשלה

רק צריכה להבין דבר אחד, שזו מלחמה כלכלית, והמגמה של הממשלה צריכה להיות: לעודד

את החקלאות כדי לעודד את התוצרת החקלאית, להביא אורגה למצב כזה שלהם לא יהיה כדאי

לעשות חקלאות. זה חומר למחשבה לשר.

לפני שהשר יענה רציתי להוסיף בנקודה אחת: קיימנו דיון מאד מעמיק בסוגיית

המים והדמנו לכאן מומחים בעלי שם, אנשים שכישוריהם אינם התפיסה האידיאולוגית שלהם

דווקא אלא הרקע האקדמאי. בעקבות המפגש ההוא התעמקנו יותר בחומר, גם קיימנו סיור

מאד יסודי ברמת הגולן, נקיים בקרוב עוד סיור באקוויפר ביהודה ושומרון, גם נהיה

ב-13 בדצמבר ביריחו, לעמוד על בעיית המים ביריחו ובאזור. ההתרשמות של חברי הוועדה

היתה שניתן, כמובן, לראות את הצד האופטימי של הסוגיה, כפי שאתה הצגת אותה, אדוני

השר, ובהתלהבות, אבל הצד היותר אקטואלי, שנראה לפחות לי הרבה יותר אפשרי, ריאלי,

הוא שיהיה חוסר קטלני במים לחקלאות במדינת ישראל בעקבות אובדן שליטה עתידית, אם

אמנם יהיה כזה, במקורות המים בגולן וביהודה ושומרון. מי שמשלם את המחיר אולי

בטווח היותר ארוך, בהקשר של זיהום האקוויפר של נחל הירקון, יהיו תושבי תל-אביב,

רמת גן והשפלה, אבל בטווח המיידי של הצורך לצמצם את משאבי המים, מי שייפגע באופן

ראשוני זו החקלאות. כל קוב מים שעובר ממקום איקס, בא על חשבון מקום אחר, והמקום

האחר במשוואה הזאת היא הרוקלאות הישראלית.

בהסכם שנחתם בינינו לבין הפלשתינים הוענקה להם האפשרות להקים רשות מים

עצמאית, דבר שלפחות בעבר, בדיונים שהיו עם ממשלות אחרות, לא היה בא בחשבון. זאת

לא היתה בעיה אילו לרשות המים העצמאית הזאת ניתנות סמכויות מוגבלות, אבל אין

בהסכם, לפחות בהסכם העקרונות - אולי בהסכם יותר מפורט בעתיד יהיה - מגבלה לאף צד

בשום נושא, גם לא בנושא המים. יתרה מזו, יש הסכמה שדברים ששנויים במחלוקת יועברו

לבוררות בינלאומית, לרבות בנושא המים. לדעתי, כמו שאני מפרש את הקמתו של מוסד

הבוררות, בנושא הזה לתת לבוררות בינלאומית להחליט הוא כאילו לתת לה להחליט בנושא

בטחון, בין אם זה בטחון חוץ או בטחון פנים, כי בטחון כולל גם את סוגיית ההישרדות

של אוכלוסיית ישראל בהקשר של המים, ובוודאי של החקלאות. הייתי מעונין לשמוע את

השר בנושא הזה בראיה פסימית של ההתפתחות.

לפעמים עודף דאגה יש בה גם זלזול בחקלאים. אם היום החקלאים הישראלים מייצאים

לשוק האירופי פרחים בכ-150 מליון דולר בשנה, משלמים על זה 600 דולר הטסה לטון,

משלמים על הפרחים 7 מליון דולר היטלים בשוק האירופי, ומצליחים להתחרות בהצלחה -

לפעמים עודף ההגנה יש בו זלזול בחקלאים ואין כמעט תמיכה ממשלתית.



אם אנחנו מייצאים 9,000 טון ענבים בהטסה ומשלמים על זה בעונות מסויימות 22%

מכס -והחקלאי היה מאושר אם חיו לו השנה עוד 3,000 טון ענבים - אז אל תזלזלו כל כך

בחקלאים שהרוויחו כסף לא רע. אני שמח לראות חקלאים מרוויחים, לא רק חקלאים

נכשלים.

הבעיה היא שצריך תמיד למצוא איזון נכון בין הגנה לבין עידוד לצמיחה, וזה הבדל

גדול בין שני הדברים. אנחנו עוברים לחקלאות תעשייתית, זו החקלאות המודרנית. היא

חקלאות שמנותקת מהקרקע, ממזג האוויר. אין הבדל גדול בין החממה המודרנית לבין מפעל

תעשייתי, אין הבדל גדול בין הלול המודרני לבין מפעל תעשייתי. אתמול דיברנו עם

מועצת הפירות על מטעים בחממות. אנחנו לא נתחרה בעולם בקומודוטים, לא בכותנה, לא

בפרי שהוא מוצר המוני. אנחנו נתחרה באיכויות הגבוהות, בנישות, במינים המיוחדים.

שם נתחרה.

התוצר לנפש בשטחים הוא 1,200 דולר לנפש, אצלנו - 15,000 דולר. פתאום, זהו:

יחסלו אותנו, יגמרו אותנו. לא צריך ללכת לא לקיצוניות הזאת ולא לקיצוניות הזאת.

יש בארץ 33 אלף יחידות רוקלאיות - בקיבוצים יותר קשה להגדיר את זה - ואני רוצה

לשמור על הנפח הזה, אני לא חושב שהוא צריך לרדת בהרבה. זה גם מספר שאתה יכול לטפל

בו, זה לא מאות אלפים. זה לא 800 מליון שיש לשר

החקלאות הסיני, ובכל זאת הוא בא הנה.

אני רוצה לדעת, חבר-הכנסת יחזקאל, למה אתה חושב שחקלאי בעזה, אם הוא יקבל את

התערובת באותו מחיר, יכול לגדל חלב יותר מוצלח מהרפתן הישראלי? לא כל כך פשוט

להגיע ליידע הזה. לא תמיד כשמסבירים לחקלאי כמה הוא מסכן וכמה הוא דפוק ומאויים

יש פה שני קטעים: יש פה בהחלט הגנה - ואני רואה אולי את הדבר העיקרי בהבטחת

הגנה למשך שנים מסויימות - אבל בעיקר צריך לקרוא את המפה ולדחוף קדימה.

זה מוסד פוליטי וצריך לדבר פה גם פוליטיקה: אנחנו נוקטים בחקלאות במדיניות

ממשלתית אחרת השנה. אין קואליציה ואופוזיציה בישראל בנושא החקלאות, אבל היתה

מדיניות של ממשלות העבר ויש המדיניות של הממשלה הזאת. בבסיס תקציב 1993. שהיה

פחות או יותר שאריות העבר, היו התמיכות בחקלאות בהיקף של 420 מליון שקל. תמיכות

בחקלאות, בלי מים, בכל ענפי החקלאות, כולל במענקי השקעות, כולל במרקר והדרכה -

420 מליון שקל. היו 170 מליון שקל תמיכות במים, והתמיכות במים נובעות מהפער בין

מה שמוגדר עלות מים לבין המחיר. יחד זה נתן כ-600 מליון שקל תמיכות כוללות

ברוקלאות בבסיס תקציב 1993. בבסיס תקציב 1994 - מליארד ו-100 מליון. הגדלנו ב-80%

את התמיכות בחקלאות. יש עוד הרבה צרות, זה נכון, ואנחנו יושבים מספיק על כל

הצרות, גם ביצירת רשתות בטחון ליצוא, לשוק המקומי, גם ברפורמות שנלך בהן בענף

הלול, כל זה כדי ליצור רמה גבוהה יותר של יציבות, שאני חושב שהיא לא אינטרס של

החקלאים בלבד כסקטור אלא האינטרס של המדינה לקיים חקלאות וגם האינטרס לקיים אספקה

רצופה של תוצרת במחיר יציב.

אני חושב שבסך הכל יש מגמה כזאת, זאת המדיניות של הממשלה, ונצטרך להיערך לכך

גם באוטונומיה. אני מאד מאמין והייתי רוצה לקוות שנצליח. יש עמדה משותפת כזאת גם

עם האוצר, גם עם ראש הממשלה, לקראת האוטונומיה, שמבינים שצריך לתת לחקלאות הגנה,

ובכל העולם החקלאות היא מוגנת, אבל בתוך המעבר לאוטונומיה צריך ליצור באמת, בכנות

וביושר, את אותו מצב שהחקלאי לא רק שלא ישלם את מחיר האוטונומיה, אלא שנבטיח את

ההיערכות הנכונה של החקלאות הישראלית לקראת מה שניתן. תאמינו לי, אלה לא חלומות

באספמיא, כי אני יודע מה מחפש פה שר החקלאות ההודי, כשהוא בא לישראל ולא בא

למקומות אחרים, ומה מחפש פה שר החקלאות הסיני. ואם ייפתחו הגבולות לצד המזרחי,

לסעודיה, לירדן, למדינות המפרץ, אנחנו נצטרך לערוך את עצמנו להתחרות, אבל לא שנגן

על עצמנו רק מפני קוטף חמלפפונים בעזה, ששם בא לביטוי החסרון היחסי שלנו, אלא

שנוכל להתחרות עם הטכנולוגיות הכי גבוהות בחקלאות.



זה נכון שבכמה נושאים החקלאות שלנו היא הכי מתקדמת, כמו בנושא מים, שימוש

במים, חקלאות מדברית, אבל לא בכל. החקלאות ההולנדית בכמה נושאים היא לפנינו

בהרבה, אבל אפשר עוד להשיג גם את זה.

תדאגות הן דאגות. נצטרך לעמוד על הדברים שאנחנו עומדים עליהם

בנושא המים, אבל יחד עם זה כל מי שרוצה יחסים של שלום ושיתוף פעולה באזור צריך

להגיע להסכמות. בנושא המים הבסיס למשא ומתן הוא המצב הקיים. אם אני גם מדגיש

בפניכם את הפערים בשימוש במים שבסך הכל ביהודה, שומרון ועזה ביחד משתמשים ב-200

מליון קוב ואנחנו משתמשים ב-2 מליארד קוב, אז גם כן צריך להיזהר קצת בהשוואה הזאת

בעוצמות האלה.

תרשו לי לסיים בסיפור שהרבה שמעו אותו, אבל היות והוא סיפור כל כך טוב, אני

לא מפסיד אותו למען אלה שלא שמעו אותי: אני, כמורה לתנ"ך, אומר שהמאבקים על המים

הם עוד מימי התנ"ך, ויש שתי שיטות בתנ"ך להסתדר בנושא המים: האחת - מה שכתוב -

ויריבו רועי יעקב עם רועי יצחק, לוט, אברהם. כלומר, רבו הרועים. השיטה השניה

נקראת בתנ"ך "ויגולו את האבן מפי הבאר". מה זאת אומרת? היתה באר, היו סביבה חמישה

עדרים, היו באים חמשת הרועים בעלי העדרים, היו מחפשים אבן שהיא כל כך כבדה, שרק

חמישה רועים יחד יכולים לגול אותה, ואז לא פחדו שאחד גונב לשני את המים. כלומר,

גם כיום בסוף ישאר אותו ענין: או שנלחמים על המים, או שמגיעים להסדר שיאפשר חיים

לכולם. אני חושב שיש לנו עמדה מספיק חזקה. בטווח היותר ארוך בכלל יצטרכו לחשוב

מחשבות הרבה יותר גדולות בנושא המים. נקודת המוצא בדיון על המים היא המצב הקיים.

תודה רבה.

אני מודה לשר על ההשתתפות בדיון ואני מפסיק את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:40)



(הישיבה נתחדשה בשעה 11:00)

ב. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי הדואר), התשנ"ד-1993 - נוסח לוועדה

היו"ר צ' הנגבי ;

עומדת לפנינו להצבעה, לא לדיון, הצעת חוק זו. לפני כן ניתן אפשרות לנציגים

לומר מספר מלים, ולאחר מכן נישאר רק חברי הכנסת עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אי מנצורי;

שלחנו ליושב-ראש הוועדה מכתב שבו, לפי בקשת הוועדה, גם פירטנו מה העלויות

הדרושות לרשות הדואר ליישום הצעת החוק הזאת. לפי הערכתנו אנחנו צריכים, באופן

שוטף, להוסיף כ-14 מליון שקל בשנה עבור קליטת המספר הגדול של המחלקים. בתוספת

שנקבעה בנושא הרטרואקטיבי מאפשרים לכל מחלק לבחור במה שהוא רוצה. אנחנו מניחים

שהוא יבחר בנושא של רכישת זכויות העבר, וזו הוצאה נוספת של עוד כ-20 מליון שקל.

בנושא זה התלבטנו רבות בעשרת הימים האחרונים.גם למועצה וגם להנהלה נראה שהעסק

הזה כבד על רשות הדואר. אנחנו חוזרים על הצעתנו, שאנחנו מוכנים לשנות את המצב

לגבי העתיד, לשפר את המעמד של מחלקי הדואר בסדר גודל של 14 מליון שקל לשנה.

אנחנו חוזרים ומדגישים שאין הצדקה להטיל על רשות הדואר הוצאה כבדה למימון הסדרים

רטרואקטיביים. רשות הדואר לא נתמכת על תקציבי מדינה, היא לא צוברת רווחים. רשות

הדואר מאזנת פחות או יותר את הוצאותיה והיא לא יכולה לשאת בהוצאות כבדות כאלה.

אין לנו גם מקורות אחרים לממן את הסיפור הזה. ...

אנחנו חוזרים ומבקשים להוריד את כל הקטע הרטרואקטיבי, כשאנחנו מתחייבים ליישם

את הקטע של העתיד, כאשר גם הוצאה כספית כזאת - - אני מדגיש, וחזרתי והדגשתי כמה

פעמים - אינה מצויה ברשות הדואר.

ס' שלום;

מה גודל ההוצאה?

אי מנצורי;

14 מליון שקל שוטף כל שנה, ואם מדברים בנושא הרטרואקטיבי - עוד 20 מליון שקל

הוצאה חד-פעמית לפחות, ויכול להיות גם יותר.

די מילגרום;

אומר את עיקרי הדברים שמטרידים אותנו, כפי שאמרתי בפעם הקודמת: זוהי הצעת חוק

עם משמעות תקציבית גדולה מאד, לא בהכרח לקופת המדינה אלא לרשות הדואר. ספק רב אם

רשות הדואר תוכל לעמוד בעלויות הללו ואז האלטרנטיבה היא אחת מהשתיים: או פגיעה

ברמת השירותים של רשות הדואר, היינו - צמצום עובדים ודברים אחרים, דבר שיביא

לפגיעה ברמת השירות של הרשות, או לחילופין להעלאת התעריפים של שירותי הדואר לכלל

הציבור. והכל עבור מה? עבור נושא שטופל במסגרת הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין

הרשות, שמצא את פתרונו בקליטה הדרגתית של אותם קבלנים מעוזה ואילך.

אנהנו מתחייבים עכשיו, בעקבות הלחץ של הוועדה, לבצע קליטה מהירה - והרשות

תפרט באיזה קצב, מעכשיו ואילך, היא תקלוט את הקבלנים לשורותיה כעובדים מן המנין-

אבל אין שום הצדקה לחקיקה רטרואקטיבית, זה דבר שאיננו מקובל גם במסורת החקיקתית

של הוועדה הזאת. מזה שנים הותר מעמד של קבלני עבודה על פי המחוקק עצמו ולא ייתכן

שכרגע נשנה, בגין תקופת העבר, את מצבם של העובדים. מהיום ואילך זו זכותה של

הוועדה, ואומר על מה אנחנו מוכנים להתפשר גם ברקיקה מעתה ואילך. לגבי תקופת העבר,

זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת מהבחינה הזאת שזו חקיקה רטרואקטיבית, עם עלויות

כבדות, שתטיל נטל כבד ביותר.



אי יחזקאל;

מחלקת דואר שעבדה עשו- שנים ושתים-עשרה שנה, למעשה ארזת אומר לה: מה שהיה בעבר,

היה.

ברשות הדואר היא לא יכולה לעבוד עשר שנים.

היא עבדה כמה שנים על פי חוק רשות הדואר, שחוקק על ידי הכנסת.

כמה שנים אפשר לעבוד מכסימום ברשות הדואר?

שש, חמש וחצי שנים.

ת' גוז י נסקי ;

אי מנצורי;

יש כאלה שעבדו גם 14 שנה.

ת' גוז י נסקי ;

במשרד התקשורת, ומשרד התקשורת משלם כבר לפי העמדות של בתי הדין האזוריים

לעבודה. משרד התקשורת כבר שילם פיצויים לקבלנים וזה לא מגיע לרשות הדואר.

די מילגרום;

אנחנו עוסקים בחקיקה. המחוקק התיר העסקת קבלנים. הווה אומר, הם קיבלו תמורה

על עבודתם לא במסגרת יחסי עובד-מעביד אלא במסגרת של קבלן מול מזמין עבודה. עכשיו

בא המחוקק ומבקש, מעינה ואילך, לשנות את המצב, ועל כך אנחנו נכונים להגיע להסכמה

מסויימת. אבל לבוא עכשיו ולשנות את המעמד שלהם כאילו רטרואקטיבית הם לא היו

במעמד של קבלן אלא במעמד של יחסי עובד-מעביד עם זכויות בגין העבר, זה דבר שאיננו

מתקבל על הדעת, כמוהו כהסכם קיבוצי שנכנס לתוך מסגרת של וחקיקה. דבר כזה עוד לא

ראינו, אין לזה תקדים, זה לא סביר לחלוטין ומטיל עול כבד על הרשות. אנחנו חושבים

שטובת כלל הציבור לא יכולה לשאת בנטל לגבי העבר, אלא לגבי העתיד, ולגבי העתיד

אנחנו מוכנים להיות קשובים.

נחתם הסכם קיבוצי. באו העובדים, שלא היו שבעי רצון מההסכם הקיבוצי, ואמרו:

נעשה שיפור באמצעות הכנסת.



ת' גוז'נסקי;

הצעת החוק הוצעה לפני ההסכם הקיבוצי.

די מילגרום;

בסדר, אבל יש הסכם קיבוצי.

אי יחזקאל;

ההסתדרות חתמה על הסכם קיבוצי עלוב.

אז בחקיקה נתקן כל הסכם קיבוצי?

חברי הכנסת, אתם פניתם אלינו בכל -זאת לנסות להגיע להבנה מסויימת. אחרי ששקלנו

את הנושא הזה אנחנו חושבים שכל הנושא לא ראוי להסדרה במסגרת החקיקה אלא יש הסכם

קיבוצי שצריך לפעול לפיו, וההסכם הוא קליטה הרבה יותר הדרגתית. אנחנו מוכנים לקבל

כפשרה את סעיף 1, שקולט את עובדי הקבלנים למעמד של יחסי עובד-מעביד ברשות מעינה

ואילך לגבי אלה שהם מעבר לחצי מישרה. את סעיף 1 לא בשמחה, לא ברצון אנחנו מקבלים,

אנחנו חושבים שזה מיותר לגמרי, אבל כפשרה עם עמדת הוועדה אנחנו מוכנים לקבל אותו.

לגבי העבר זה איננו בא בחשבון. יש כאן מכתב, אני מקווה שכולם קראו אותו, של

אני מוכן מעתה ואילך לחקיקה של הסעיף הראשון, אבל אל תיכנסו כאן

לתחום הרטרואקטיבי, זה שדה מוקשים, אלה עלויות אדירות, זו חקיקה רטרואקטיבית

שיכולה להוות תקדים במקומות אחרים לגבי תנאי העבודה.

אנא, נקבל כפשרה את הסעיף הראשון, ולגבי הסעיף השני,

הרטרואקטיבי, מספיק התיקון שמהיום ואילך לא יהיה מה שהוועדה קראה לו עוול, אבל לא

צריך בהזדמנות הזאת, וגם אי אפשר, לעשות תיקון רטרואקטיבי.

אני מקווה שתיעתרו לבקשתנו. במידה שחברי הוועדה לא ייעתרו לבקשתנו, אנחנו

רואים בהוספה .של סעיפים 2 ו-3 להצעת החקיקה חריגה מגדר הנושא, כמשמעותו בסעיף

120(א) לתקנון הכנסת.

נושא חדש.

נושא חדש, בלכסיקון שלנו. כאמור, החוק בקריאה הראשונה שלו עבר אך ורק עם סעיף

1, שהתייחס לגבי הזכויות מעתה ואילך. התוספת לגבי העבר היא מהותית, משמעותית, היא

נושא חדש, עם השלכות חריגות מאד ובעייתיות מאד, ולכן על פי סעיף 120(א} לתקנון

הכנסת בסמכות נציג הממשלה לבקש להודיע על כך כחריגה מגדר הנושא ולא לדון בסעיפים

2 ו-3.

יש בפנינו סוגיה שיש לה משמעויות לגבי תהליך החקיקה בכנסת בכלל, לא רק בוועדה

הזאת, וצריכים לשקול את הנושא הזה לעומק. טענת נושא חדש היא טענה שלדעתי אי אפשר

להפריך אותה, זו עובדה, כי זה בהחלט נושא חדש, חדיש ומחודש. זו עמדתי העקרונית

בלי קשר לשאלה אם צריך או לא צריך לעסוק במתן פיצוי על העבר.



כשחברת הכנסת גוז'נסקי העלתה את הצעת החוק המקורית, ההצעה דיברה מכאן ולהבא,

היא לא דיברה כלפי העבר. הברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת הוחוק והעבירו אורגה לוועדה

שלנו, גם לפני הקריאה הראשונה ובוודאי לאחר שזה הובא לדיון בכנסת בין הקריאה

הטרומית והקריאה הראשונה, לא התייחסו בכלל לסוגיות של המשמעויות התקציביות

שנגזרות ממתן פיצוי על העבר. צריך לשקול את זה מתוך הניזק, שאם באמת נפעל בשרירות

ולא נתייחס לטענה של נושא חדש, כפי שהממשלה מעלה, כל החוק יכול ליפול. נקיים

עכשיו דיון על טענת נושא חדש.

צ' ענבר;

אני מסכים עם הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה. כלומר, כאשר הצעת החוק הובאה

לקריאה הראשונה זה לא עמד בפני חברי הכנסת, הם לא ידעו שהם מצביעים על הוצאה

תקציבית כזאת, ואחת. העילות המרכזיות לנושא חדש היא שלא להעמיד את הכנסת בפני מצב

שדבר שהיא לא חשבה עליו בקריאה ראשונה ולא דנה בו ולא התייחסה אליו, פתאום יבוא

אליה בקריאה שניה ושלישית.

גם הוועדה היתה צריכה, כשהיא מביאה את הנושא הזה לקריאה ראשונה, לומר מה

העלות התקציבית. זה מתחייב גם מסעיף 39א לחוק יסודות התקציב וגם מסעיף 138א

לתקנון הכנסת. אני הסכמתי בכל זאת להכליל את הנושא הזה בנוסח שמובא לוועדה מסיבה

אחת: ניתן לחלוטין לטעון - אני לא יכול לשלול בשום אופן את הטענה - שמדובר פה

בהוראות המעבר המתבקשות, לדעת אלה שיזמו את הוראות המעבר, מעצם המעבר להסדר החדש,

ולכן זה לא יכול לחרוג מגדר הנושא של הצעת החוק. הנושא של הצעת החוק הוא מעבר

ממעמד קבלנים למעמד עובדים, והנה פתאום מתברר: לא אמרנו מה יהיה לגבי ענין של

זכויות העובדים העוברים, ולכן לא יכולתי, מצד אחד, לשלול את הטענה שזה; כלול

בנושא, מצד שני אני לחלוטין לא יכול לשלול את הרציו הזה שהכנסת והוועדה, שהחליטו

להעביר לקריאה ראשונה, לא שקלו את העלות התקציבית וחברי הכנסת לא יכלו להתייחס

אליה.

הסמכות להחליט בענין הזה היא כמובן בידי ועדת הכנסת, אלא אם כן תחליט הוועדה

שהיא איננה מקבלת את סעיפים 2(א)(3) ו-(4). אם הוועדה תעמוד על כך שפיסקות (3)

ו-(4) תישארנה, יצטרך הענין לעבור לוועדת הכנסת לההלטה.

אני רוצה להזכיר מה נאמר בדיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה גם

במליאת הכנסת. אחד הנימוקים העיקריים של התנגדות משרד התקשורת, רשות הדואר ומשרד

האוצר בזמנו היה ששינוי סעיף 46 יגרור אחריו זכויות עבר. הדברים נאמרו פה ליד

אם אתם משנים את מעמדם מקבלנים לעובדים, שהם עושים אותה עבודה

בפועל - יקומו בבוקר, יבואו באורנה שעה, יחלקו אותם דברי דואר, וזו אותה עבודה,

שרק אתמול היא נקראה עבודה קבלנית והיום היא נקראת עבודה שכירה - תעלה הטענה של

זכויות עבר. וליד השולחן הזה היתה הטענה: אל תשנו את סעיף 46, כי זה יגרור

זכויות עבר.

חבר-הכנסת גדעון פת, שהיה יושב-ראש הוועדה, אמר נכון: זה יגרור זכויות עבר,

תנו להם זכויות עבר של שנתיים. בשלב ההוא לא היתה

הסכמה, אבל הנושא של זכויות העבר עמד באופן מובהק על השולחן הזה. זה לא נושא

חדש, זה היה ברור. וחבר-הכנסת פת סיכם ואמר: מאחר שאתם לא מסכימים לפשרה שלי, את

הפירוט של זכויות העבר נכניס בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. אי

אפשר, אם כן, לבוא ולטעון שהוועדה לא דנה בנושא הזה. היא היתה מודעת ודנה.

לגבי השאלה מדוע לא ננקבה העלות: זה באמת נושא שאני לא יכולה להתייחס אליו.

גם אני רוצה להתייחס לענין של נושא חדש. הייתי בדיונים של הוועדה כשהיא דנה

בנושא בין הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה וגם עכשיו ואני רוצה רק לחזק את דבריה

של חברת-הכנסת גוז'נסקי, שהנושא הזה היה ברור מהתחלה. זה נגזר, לפי דעתי, מהצעת

החוק וגם מהדיונים. לכן אני לא רואה פה נושא חדש, אלא נושא שהוא חלק אינטרגלי

מהנושא שהועלה על ידי הצעת החוק, אף על פי שאני מודה שייתכן מאד שזה לא היה מספיק

מפורש.

לגבי הנקודה השניה - הטיעון של מר מילגרום, נציג האוצר, ששמענו אותו בפעם

הקודמת, אם כי הפעם הוא בא חמוש במכתב. אני בכל זאת מוכרחה להטיל ספק בחלק ממה

שאמרת, לא בהכל, משום שאתם הנחתם את הקרקע לכל הענין הזה על ידי חתימה על ההסכם

הקיבוצי, ולכן זה היה ברור מראש שמדובר בעלויות נוספות.

די מילגרום;

אבל לא בחקיקה.

היה מדובר בעלויות נוספות לא בגלל החקיקה אלא בגלל עצם חתימת ההסכם הקיבוצי,

לכן נוצרה מציאות, באמצעות החתימה על ההסכם הקיבוצי, שלמעשה מערערת חלק מהטיעון

של האוצר לגבי העלויות הנוספות. גם את זה, מבחינה מהותית, אני רוצה לשים על

השולחן. זאת אומרת, יש פה היתממות מסויימת כאילו החקיקה המוצעת מכניסה עלויות

שלא חשבו עליהן, משום שכן חשבו עליהן. עובדה, חתמו על ההסכם הקיבוצי ויצרו מציאות

חדשה שכרוכה בהוצאות נוספות, ולכן מבחינה מהותית אני חושבת שחלק מדבריך פשוט לא

תקפים.

אי יחזקאל;

מן הראוי אולי לנסות לבדוק את המשקל שבין מה שלא היה מונח בפני חברי הכנסת

במובן התקציבי לבין רוח הדברים שהיו לאורך כל השנה מאז החל הדיון. זה שווה בדיקה

כסוגיה פרלמנטרית מענינת, שהרי בסופו של דבר הסיפה של קריאה שניה ושלישית היא

הטיעון התקנוני שאומר - נושא חדש. אבל אומרת חברת-הכנסת גוז'נסקי, כמי שהיתה

שותפת לכל הדיונים, שרוח הדברים, האווירה, אפילו הידיעה שהדבר הזה הוא גם נגזרת

של עלויות בגין העבר, היינה ברורה לכולם תוך כדי הדיונים. אני אצביע בעד, ולו על

מנת לבדוק את הסוגיה גם מבחינה פרלמנטרית בדיון בוועדת הכנסת.

היו"ר צ' הנגבי;

לגבי הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפנינו אין לנו בעיה, כבר שמענו שמוכנים לקבל

אותה עם סעיף 1. למעשה בסעיף 2, הוראות המעבר, בסעיפים קטנים (א}(1)(2) אין

בעיה, גם לגבי סעיף 2(ב) אין בעיה. הדבר הבעייתי, שיש לו את המשמעות התקציבית,

הוא סעיפים קטנים (3) ו-(4), העלות התקציבית לגבי העבר, כאשר לפי תקנון הכנסת

ולפי סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, לפני חברי הכנסת, לא רק חברי הוועדה, צריכה

לבוא הערכה תקציבית בכל חוק שמופיע בפניהם. כך שאני לא מציע שנסכן את כל החוק

והכל יפול בוועדת הכנסת.



אי יחזקאל;

אומו- כאן נציג האוצר, שלמעשה מקורות המימון ברורים, הם ממקורות החברה עצמה.

כלומר, מה שקורה הוא שלצורך הענין, מכיוון שמדובר כאן בגוף שהוא עסקי, היינו

מודעים לאורך כל הדרך שהדבר הזה ישפיע על המאזנים. בעינינו היתה מובנת האפשרות

שאין כאן לכאורה נטל תקציבי אלא יש כאן נטל על הרשות בגין עוול שלכאורה נגרם, כפי

שאנחנו כמחוקקים ראינו.

צ' ענבר;

אבל גם אז חברי הכנסת היו צריכים לדעת שמדובר בהוראות מעבר, שהרשות עשויה

לשאת בהן בגובה מסויים, ושההוצאה הזאת עלולה להשפיע או על טיב השירות או על העלאת

מחירי השירות. חאת כל זה היו חברי הכנסת צריכים לדעת בזמן שהם מצביעים, והם לא

היו מודעים לכך שקיימת סוגיה כזאת.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהם היו מודעים.

אי יחזקאל;

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל ההסבר שלך הוא פחות חזק במובן זה שלפי סעיף

39א לחוק יסודות התקציב לא מדובר כאן במציאת מקור תקציבי ממשלתי , אלא מי שדן

בכנסת ידע שהרשות, לפי חוק רשות הדואר, היא רשות עצמאית בעלת מימון, הוצאות

והכנסות עצמאיות, ולכן הדברים חלים עליה. אני רוצה לשער שמי שדן על זה במליאת

הכנסת ידע שמדובר במקורות של הרשות.

צי ענבר;

אם הענין הזה היה נדון בעת ההכנה לקריאה ראשונה, ייתכן - אני מעלה את זה

כאפשרות תיאורתית - שהרשות היתה אומרת; זה יגרום השפעה כזאת על טיב השירות או על

העלאת התעריפים, לנגה לא תטילו את זה על האוצר? לאוצר המדינה יש המון כסף, בסעיף

הרזרבה נשאר לו כך וכך, בואו ניקח את המליונים האלה ואז זה לא ישפיע על טיב

השירות, לא ישפיע על העלאת התעריפים, ובהצעת החוק היה נאמר; המדינה תכסה את

עלויות רשות הדואר. גם הסוגיה הזאת לא נדונה.

אי שטרנבך;

לא רק זה, בחוק רשות הדואר יש הוראות מיוחדות לנושא המעבר מהמדינה לרשות

ונקבע בהן בסידרה של הסכמים על העברת עובדים והעברת נכסים, שהרשות אמורה לקחת על

עצמה מחוייבות כספית מסו י ימת. מעבר לזה הרשות לא היתה רואה את עצמה מחוייבת.

נ' חזן;

אם כן, מה הבסיס להתנגדות של הרשות לסעיף 2? אני מוכרחה להודות שלתומי חשבתי

שהבסיס להתנגדות של רשות הדואר הוא בגלל העלות התקציבית. הרי על זה כל הדיון.

אז היה ברור לחלוטין מה מקור המימון. משתמע מהדיונים האלה שרשות הדואר ראינה את

עצמה כמקור המימון ועל סמך כך היא מתנגדת להוראות המעבר. זה נאמר במפורש גם בפעם

הקודמת וגם הפעם.

היו"ר צ' הנגבי;

לא שהיא ראתה את עצמה, הצעת החוק רואה אותה. אילו היה כתוב פה "המדינה" במקום

"רשות הדואר" ההתנגדות שלהם היתה פחות אגרסיבית.



ת י ג ו ז י נסקי ;

אי אפשר לדבר על עמדת רשות לחוד ועל עמדת אוצר לחוד. יש עמדת ממשלח שמחייבת

את כולם. מה זה עמדת רשות מול עמדת אוצר? אין דבר כזה. מח שאמר נציג חאוצר, ראה

דברי חרשות.

אי מנצורי;

אני רוצח להוסיף, בעיקר לדברים של חברת-הכנסת חזן: בחסכם שעשינו עם חמחלקים

ביחס לחוק שמוצע פח, בלי חעבר, חחבדל חוא גדול. רשות חדואר חיתח מוכנח, בחסכם

שעשתה, לספוג את הקטע של מח שעשתח. ברגע שחגיעח חצעת חחוק עוד לפני הקריאה

חראשונח, אמרנו שיש שתי בעיות :יש בעיה של חעלות חכספית חכבדח של חחוק חזח, כפי

שחוא, לגבי חעתיד, ורשות חדואר לא רואח את עצמח מסוגלת לשאת בנטל חזח. היום

הבאתי נתונים שמדובר ב-14 מליון שקל לשנה, ואנחנו אמרנו באותו מעמד שברגע שיוחל

חחוק כפי שחוא יועבר, יש בעיח בבתי חמשפט לגבי חעבר, זו בעיה מאד כבדה ואנחנו לא

יכולים לשאת בח. חצענו - במקום חוק, לעשות את זח בעיגון אבל לא במסגרת חחוק.

ת' גוז י נסקי;

נכון.

אי מנצורי;

מכל מקום, גם לגבי חעבר וגם לגבי חעתיד, לרשות חדואר אין מקורות למימון חחוק

חזה. אנחנו בקושי מאזנים את עצמנו ואין לנו יעוד לחרוויח מעבר לאיזון, כך אנחנו

עובדים כל חשנים.

פיסקאות (3) ו-(4) בסעיף 2 .חן בגדר חריגח מסמכות. כלל חוא כי דבר חקיקח אינו

חל אלא מיום חקיקתו ופרסומו אלא אם נאמר אחרת במפורש". מאחר ולא נאמר אחרת במפורש

בחצעת החוק חמקורית, כשעמדה בפני בית המחוקקים בקריאה הראשונה, הרי זה בפירוש

נושא שהוא חריג והוא נושא חדש. אבל אני חושב שאולי לא ברור לכמח מן חחברים כאן

שההחלטח אם זח נושא חדש או לא לא נעשית ליד חשולחן חזח. אם תחפצו בכל זאת לעמוד

על חסעיפים חללו, הדיון לא יבורר כאן אלא בוועדה אחרת.

צ' ענבר;

זה כבר נאמר.

די מילגרום;

אנחנו מבקשים בכל זאת לא לחזדקק לנושא חבירורים חטבעיים בוועדת חכנסת וכדומח,

אלא לחגיע להסכמה, להסכמת פשרה, כפי שהצגתי אותה, עם הוועדה, זאת ההמלצה שלנו. לא

היינו רוצים את הבירור חזה.

אכן, אין מקור לרשות הדואר ויש בעיה. זו רשות

שלראשונה נכנסה גם להפסד במחצית חשנח חראשונח של שנת 1993 וחמצב הוא לא משביע

רצו ן.

ת' גוז י נסקי ;

אבל חתמו על חסכם עבודח עם 14 מליון ומוכנים לזח.



די מילגרום;

נחתם הסכם בעלות נמוכה מ-14 מליון שקלים, ואנחנו מוכנים כפשרה, עם הלחץ הכבד

של הוועדה, לשפר את אותו הסכם קיבוצי על פי מה שכתוב בסעיף 1, בחלק הראשון של

סעיף 2, שמדבר לגבי העתיד מכאן ואילך. המשמעות - 14 מליון שקל. מנין יילקחו

המשאבים - אין לנו כרגע פתרון, אבל אנחנו צריכים להיות שותפים עם הוועדה. יכול

להיות שנצטרך לבוא אליכם עם הצעה להעלאת תעריפים מסויימת, אינני יודע איך נוכל

לעמוד בכך, אבל לזה אנחנו מוכנים. שוב אני אומר: אם יש גישה, וגישה בונה, לקראת

סיום הנושא הזה, שבאמת מעיב על כולם וגם אנחנו רואים את הבעיה, זאת פשרה שאנחנו

נאלץ לחיות אתה. ניקה על עצמנו את העתיד בצורה כזאת או אחרת ולא נטען שאין מימון

ושזה נושא חדש ונגמור את הענין כאן. אם ייטען שהוועדה רוצה תיקון טוטאלי,

רטרואקטיבי, כוללני, סוחף, לא נוכל לעמוד בזה בשום אופן, לא במעמסת התקציבית ולא

במשמעו י ות האחרות שיהיו לזה ואזי נטען שני דברים: א. נושא הריג בוועדת הכספים. ב.

לא מצויינים כאן מקורות מימון, וזה לא עולה בקנה אחד עם סעיף 39א לחוק יסודות

התקציב ועם תקנון הכנסת, כי יש לפרט בצד מתן הזכויות מנין המקורות. בבקשה, תחוקקו

שהתעריפים יעלו, או שיקוצץ מספר העובדים כדי שאפשר יהיה לממן. לפי מה שכתוב בסעיף

39 לחוק יסודות התקציב ולפי תקנון הכנסת תצביעו אתם על המקורות, לא אנחנו. אנחנו

מוכנים במסגרת פשרה להתמודד במשותף איתכם.

למה כשמביאים את הסכם ההבראה לתעשיה האווירית לא מבקשים מאתנו להיות שותפים

להבראה עצמה?

זה יובא. קודם כל זה לא דבר חקיקה, וההתייחסות שלי מדברת על חקיקה. ובאשר

להוצאה התקציבית - אדרבא, היא תגיע לשולחן הכנסת והכנסת תצטרך או לאשר אותה או

לא. אבל כרגע אנחנו עוסקים בחקיקה שמחייבת מקורות מימון, ואנחנו אומרים: התיקון

הוא אדיר, ההקלה עם מחלקי הדואר הקבלנים היא אדירה,, הישג גדול לוועדה מכאן

ואילך, אבל לא צריך בהזדמנות הזאת לפגוע בכל ההליך הזה.

אי יחזקאל;

אולי מישהו יגיד לנו מה בדיוק ההסכם.

א' הוכמן;

ההסכם הקיבוצי מדבר על מסלול של קליטת קבלני חלוקה ממצב שהוא קבלן ועד שהוא

הופך להיות עובד ארעי של רשות הדואר.

במשך כמה שנים המסלול?

12 החודשים הראשונים הוא קבלן לכל דבר, על פי סעיף 46 לחוק. ב-24 חודשים

נוספים הוא קבלן בתוספת תשלום עבור זכויות סוציאליות - חופשה, מחלה, ביגוד, הבראה

ועוד רכיבים. מגלמים את זה בתוך התשלום, פשוט מעלים את התשלום באחוזים ניכרים.

אבל עדיין כקבלן.

עדיין כקבלן. לאחר 36 חודשי עבודה כקבלן הוא הופך להיות עובד ארעי מן המנין

ברשות הדואר.

אי יחזקאל;

במה זמן זרו לוקח?

36 חודשים.

זה לא מונע אפשרות לקחת עובדי קבלן חדשים?

אי הוכמן;

זה לא מונע, כי בנינו מסלול. היות והעבודה הזאת היא עבודה מאד שוחקת, שיש בה

גם תחלופה רבה מאד - גם כעובד קבוע זו עבודה קשח, ששוחקת ויש בה תחלופח רבה - לכן

הלכנו ועשינו התאמה בין המציאות התפעולית לבין המציאות שבהסכם השכר הקיבוצי. בכל

מקרה ההסכם הזה לא מדבר על זכויות עבר, הוא רק מדבר מיום חתימת ההסכם ואילך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלגבי העבר הם צודקים, בואו נדבר על העתיד. העתיד

ב-36 חודשים אולי מתחילים לדבר איתך על משחו קבוע, אבל במקביל אפשר

לקחת עובדי קבלן חדשים נוספים, מה גם שהנחת היסוד שלי, בצדק, אומרת שמי שעושה את

העבודה הזאת דינו להישחק, ותהיה תחלופה. אני אומר שהעתיד של אותו עובד קבלן אינו

מובטח גם בעוד שלוש שנים.

חחוק שינה את ההסכם. החוק קובע שהחל מ-1 בינואר וה-2 בינואר, כפי שמדובר, כל

הקבלנים שמעל חצי מישרה ומעלה - בדיוק כמו שנאמר בהסכם הקיבוצי - הופכים מייד

להיות עובדי רשות הדואר. בעצם ביטלו את התקופה הזאת של הקבלן, וזו הצעת הפשרה.

כמה זה פחות מחצי מישרה?

זה לא ענין של כמה פחות. מספרם בערך 357 והם נמצאים בדרך כלל או בכפר בדואי

או בישוב קטן, כשהעבודה שלהם היא לכל היותר של שעה, שעה וחצי, שעתיים ביום.

לפי החוק והתיקון, האם זה מונע מכם לקחת עובד קבלן בעתיד?

בוודאי.



אי יחזקאל;

העובדים אמרו לי שלא.

י' אטיאס;

אפשר לקחת עובדי קבלן בהיקפים שהם גבוהים מחצי מישרה.

אי יחזקאל;

אתמול בלילה ישבו אתי העובדים והסבירו לי שיש אפשרות טכנית לקחת עובדי קבלן.

אני רוצה לדעת מהי .

י' אטיאס;

בישובים העירונים אין לנו ענין ואין מצב שבו יועסק מחלק דואר בפחות מחצי

מישרה. אבל יכול להיות מצב של שבט בדואי, של כפר קטן, שבו יש מחלק דואר בהיקף של

שעה, שעה וחצי, וגם אתם הסכמתם בדיונים, שהדברים האלה צריכים להישאר. אני לא יכול

לחסום עבודה של עובד שעובד שעה ביום.

ד' מי לגרום;

מה ששמע חבר-הכנסת יחזקאל מהעובדים זה לגבי ההסכם הקיבוצי , שאיפשר לקחת עובדי

קבלן חדשים במשך שלוש שנים, ורק אחרי שלוש שנים הם היו נכנסים למסגרת. .אנחנו

מוכנים כפשרה, על אף ההסכם הקיבוצי, לקבל את ההצעה שלכסף, שלא מאפשרת לנו לעשות

את זה, והדבר הוא נטל נוסף על הרשות, שאין לה מקורות. כדי להוריד את נושא העבר

אנחנו מוכנים להתפשר לגבי העתיד.

אישור הצעת החוק על כל סעיפיה בכמה איחוזים ייקר את תעריפי הדואר?

די מילגרום;

אני לא יכול לענות לך כרגע, לפני שאני יודע בדיוק למה אתם מתכוונים. אם זה רק

לגבי העתיד, זה שונה, אם כי אלה שיעורים מאד ניכרים. לגבי העתיד - נבהן את זה

במשותף עם רשות הדואר.

אם הנושא של העתיד מוסכם, אנחנו יורדים עכשיו מהנושא הזה. לגבי הנושא של העבר

זו הוצאה חד-פעמית. אם הם מקבלים פיצויים או זכויות פנסיה, זו הוצאה חד-פעמית, זו

לא הוצאה שחוזרים עליה כל שנה. מ-1 בינואר או 2 בינואר הוא נכנס כעובד, הוא מתחיל

לקבל פנסיה כמו כל העובדים, מפרישים לו, וזה באותם 14 מליון לעתיד. על אותם 14

מליון שקל כבר הסכמנו, לא מדברים עליהם.

די מילגרום;

מה זה "הסכמנו"? מי הסכים?

ת' גוז י נסק י ;

אתה.

די מילגרום;

רק במסגרת הסכמה כוללת.

ת' גוז י נסק י ;

בסדר, אבל בנושא הזה יש הסכמה ליד השולחן הזה. הוויכוח הוא על זכויות עבר.

זכויות העבר זו הוצאה חד-פעמית. אפשר לתת להם הלוואה, שישלמו אותה בארבעה

תשלומים. גוף עסקי יכול לפתור את הבעיה הזאת ב-20 מליון שקל. לא צריך לעשות מזה

ענין כל כך גדול.

אני שואלת אתכם בתור הנציגים: אני חושבת שמה שאנחנו מציעים זו הצעת פשרה.

מדוע? כי בתביעות המשפטיות, שיהיו - זה בלתי נמנע - העובדים ידרשו לא רק את

הפנסיה, הם ידרשו את כל זכויות העבר, את כל חופשות הלידה שהם לא קיבלו, את כל

חופשות האבל שהם לא קיבלו, את כל הביגוד שהם לא קיבלו, את כל המתנות לחג שהם לא

קיבלו, ואז התביעות יהיו הרבה יותר גבוהות והרשות תצטרך לשלם הרבה יותר. זו פשרה,

כי נאמר פה שחוץ מפנסיה מוותרים על הכל.

אי שטרנבך;

יש כבר פסקי דין. יש החלטה של בית הדין הארצי לעבודה שאומר במפורש, שמכוח

סעיף 46, לגבי תקופת ההעסקה ברשות הם לא זכאים לשום דבר. לכן שום זכות

רטרואקטיבית לא מגיעה להם.



ת י ג ו ז י נסק י ;

הטענה שלי היא אחרת. ברגע שאנחנו מסכימים שהם מתקבלים לעבודה ב-2 בינואר, הם

הופכים להיות עובדים שכירים. כולכם אמרתם בדיונים הקודמים שברגע שהם יתקבלו

כעובדים שכירים תעלה הטענה של זכויות העב--. לכן, אם בהוק הזה ייאמרו רק הסעיפים

שהציע נציג האוצר, רק סעיף 1, שהם מתקבלים לעבודה, רק מזה נובעת היכולת להגיש

תביעה על זכו יות עבר.

סעיף 1 יהד עם סעיפים 2(א}(1)(2) פותרים את בעיית זכויות העבר.

ת' גוז'נסקי ;

אם אתם חושבים שהוועדה תאשר את סעיף קטן (2) בלי סעיף קטן (3), אתם טועים.

סעיף קטן (2) הולך יחד עם סעיף קטן (3), ומה שהציע נציג האוצר זה רק את סעיף 1,

נטו .

כולל סעיף 2 בלי סעיפים קטנים (3) ו-(4), אבל זה כבר ענין של ניסוח. אנחנו

עתיד בלי עבר.

אני מבקש מחברי הוועדה לקחת מול עיניהם גם את הנושא שכל פגיעה באיתנות

הפיננסית של רשות הדואר תפגע בעובדים הקיימים של רשות הדואר, כולל אותם מחלקי

דואר שאמורים להתקבל לרשות הדואר. הוצאה של 30 מליון, 15 מליון שקלים, להגיד שזה

כלאחר יד והרשות היא רשות עסקית ומסוגלת לממן את זה - צריך להיות ברור לכם שאתם

הולכים לפגוע באיתנות הפיננסית של הרשות ויכול להיות שנצטרך אחר כך לדון בחסכם

ההבראה של רשות הדואר. זה לא דבר שנעשה במחי יד.

מועצת הרשות החליטה - והבאתי את זה בדיונים הקודמים - שאנחנו

מתנגדים לכל רקיקה רטרואקטיבית ואנהנו מתנגדים שזה יבוא על יושבון תעריפים או

עלויות במחירי השירותים ללקוחות שלנו, כי אנחנו נותנים לעצמנו גול עצמי, אנחנו

פוגעים בשירות, וממילא תחת קורת גג של הכנסת, בוועדה אחרת, הוועדה לביקורת

המדינה, ידונו בירידת טיב השירות של רשות הדואר, שתהיה נגזרת של החוק הזה.

אני מבקש לשקול את שתי הנקודות האלה בכובד ראש. אין לנו מקורות כספיים לממן

את השי נוי ים האלה.

אם הוועדה לא תקבל את טענת האוצר והרשות, אני מציע שהוועדה תנסח גם את

פיסקאות (3) ו-(4) כדי שהנוסח חמסוכם הוא שיבוא להחלטת ועדת הכנסת.

אני כבר מבקש מנציג האוצר לדעת: אם הוועדה הזאת לא תקבל את הטענות ואם זה

יובא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת גם היא תדחה את טענת נושא חדש, האם אני מבין שאז

יש לרשום הסתייגות לאוצר, שמציע למחוק את פיסקאות (3) ו-(4)?

אני מציע המשך הדיון בסעיפים הקטנים (3), (4) שבסעיף 2. זה לא בהתאם לתקנון,

אסור לעשות את זה.



צי ענבר;

זה בהתאם לתקנון וכפוף להחלטת ועדת הכנסת.

ר' דול;

אני מציע להיות ספציפי ולעיין בסעיף 120(א) של התקנון. אם הועלתה טענה על ידי

נציג ממשלה, אין שום סמכות ושיקול דעת לוועדה לבחון את הטענה. אם הועלתה טענה,

יביא י ושב-ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת. אין פה שום ענין של שיקול דעת.

צ' ענבר;

הוא יביא, ודאי שיביא.

ר' דול;

אם תאשרו, בוודאי שנסתייג.

צ' ענבר;

את זה רציתי לדעת, ואז נרשום לאוצר הסתייגות.

די מילגרום;

לא רק שנסתייג אלא אנחנו מתכוונים לשקול, מעבר להיבטים של הגיוסים

הקואליציוניים, גם את הגיוס נגד כל החוק, ובמידת הצורך, אם הוא יעבור - הקפאת

החוק לפי סעיף 41 לחוק יסודות התקציב.

היו"ר צ י הנגבי;

במידה והצעת הפשרה שלכם תיענה על ידינו בחיוב, האם אתה מוסמך להבהיר לנו

שהממשלה תתמוך בהצעת החוק כפי שהיא?

די מילגרום;

התשובה היא; כן.

היו "ר צ' הנגבי;

אני מבקש מהמוזמנים לעזוב. ישארו כאן חברי הוועדה וחברת-הכנסת גוז'נסקי,

מציעת הצעת החוק. אם היועצים המשפטיים רוצים להישאר, בבקשה.

אני יכול לספר לכם שהוועדה, בישיבתה בחדר יושב-ראש הוועדה, החליטה פה אחד

להיענות לבקשת משרדי הממשלה השונים ולעשות הפרדה בין החקיקה הנוגעת לעתיד והחקיקה

הנוגעת לעבר. לגבי מה שנוגע לעתיד נקבל היום את ההחלטות ונתקדם במטרה לשים קץ

לעוול של הרבה שנים. לגבי נושא העבר - כרגע נוציא את זה מהצעת החוק. הנושא ייבחן

באופן יותר מעשי על ידי הוועדה, אם ניתן להגיע לחקיקח בתחום זה בעתיד.

צ' ענבר;

בנוסח לוועדה הנושא את התאריך 22 בנובמבר היתה רק החלפה של סעיף קטן (ב)

בסעיף 46. ההצעה אמרה: "היחסים שבין הרשות לבין סוכני הדואר, ובינה לבין מחלקי

הדואר המועסקים בהיקף של פחות מחצי מישרה של דוור שהוא עובד הרשות, לא ייראו לכל

דבר וענין כיחסי עובד ומעביד". בהצעה שלפניכם, נוסח לוועדה הנושא את התאריך 7

בדצמבר 1993. יש הפרדה: סעיף קטן (א) ידבר אך ורק על סוכני דואר - "הרשות רשאית

לבצע תפקיד מתפקידיה באמצעות סוכני דואר; היחסים שבין הרשות לבין סוכני הדואר לא

ייראו לכל דבר וענין כירוסי עובד ומעביד". לגבי הנושא הזה אין כל שינוי, יש כאן רק

הבהרה, ונדמה לי שהוא לא יוצר בעיות משפטיות.

לעומת זאת, בסעיף קטן (ב) הוכנס, על פי הצעת המציעות, חברות הכנסת גוז'נסקי

וחזן, איזה שהוא שינוי קל, שלגביו אני מבין שיש לרשות התייחסות משפטית, שעוד מעט

נשמע אותה. בנוסח הראשון דובר על היקף מקביל לחצי מישרה, ואילו בנוסח החדש, סעיף

קטן (ב) נאמר כך: "הירוסים שבין הרשות לבין מחלקי דואר המועסקים בהיקף של פחות

מארבע שעות ליום עבודה, לא ייראו לכל דבר וענין כיחסי עובד ומעביד".

חבר-הכנסת עמיר פרץ, בהסתייגות שהגיש ושגם עליה תצטרך הוועדה לדון, מציע

שהוועדה תיצמד להצעה המקורית של חברת-הכנסת גוז'נסקי, לביטול מוחלט של ההוראה

בסעיף 46(ב}, הקובעת שאין יחסי עובד-מעביד בין הרשות לבין מחלקי הדואר. כלומר, אם

"בסעיף 46 לחוק רשות הדואר, בסעיף קטן (א)

המלים "או מחלקי הדואר" ובסעיף קטן (ב) המלים " ומחלקי הדואר" יימחקו". זאת,ההצעה

של חבר-הכנסת עמיר פרץ, שגם עליה תצטרכו להצביע אחרי שתחליטו לגבי השאלה של חצי

מישרה או ארבע שעות.

הדוורים ברשות הדואר מועסקים לפי שיטה של קביעת אזורי חלוקה. הנדסת ייצור

קובעת מדידה כמה זמן צריך לחלק באזור חלוקה שנקבע לדוור, כאשר הקביעה הנורמית היא

- עשר שעות, שאותן צריך לעשות ביעילות של 33%. זה אומר שאם הוא עושה את החלוקה

בשבע וחצי שעות, כל זמן מתחת לזה הוא מקבל כפרמיה. אני לא מציעה שאנחנו נקבע

שלגבי מחלקי הדואר שנקלטים במסגרת התיקון לחוק תהיה שיטה שונה. אני חושבת שרצוי

שהם ייכנסו לאותה שיטה של קביעת נורמה ופרמיה שקיימת לגבי הדוורים עובדי הרשות,

כאשר בעצם הם לא יימצאו נפגעים מכך שתיקבע פה חצי מישרה, כי כל מה שהוא מעבר

לשעות הנורמה, הוא מקבל כפרמיה. אני מציעה להשוות את המצב. זה לא נכון להגיד -

ארבע שעות, כי השיטה היא שיטת אזורי חלוקה, ושיטות המדידה של הנדסת ייצור נסמכות

על מה שקובעת הנדסת ייצור ארצית.

מישרה תקנית זה שבע וחצי שעות.

אבל הם עובדים לפי נורמה ופרמיה. מבחינתנו הוא צריך לחלק באזור חלוקה. הוא

יכול לעשות את זה גם בחמש שעות וזה ייחשב מישרה מלאה.

תיאורתית, באותה הנדסת ייצור, תוכלו לקבוע שארבע שעות מהוות 80% ממישרה מלאה?



אי שטרנבך;

כן.

אי יחזקאל;

מה שאתם למעשה אומרים, שבסופו של דבר מה שנקרא היום שבע והצי שעות מישרה

מלאה, בגין אותה תפוקה של הנדסת ייצור תרד, נניח, לחמש שעות ואז האנשים יעבדו

ארבע שעות.

א' שטרנבך;

נכון.

נ' חזן;

איך אתם מגדירים חצי מישרה? כמה שעות?

אי שטרנבך;

אני אומרת: ההגדרה היא לא לפי שעות, היא לפי אזור חלוקה.

וזה למישרה מלאה? הרי כל החוק הזה עובד על חצי מישרה. מה ההגדרה שלכם של חצי

מישרה?

א' שטרנבך;

אנחנו הצענו לכתוב - חצי מישרה של דוור שהוא עובד הרשות, כי אין הגדרה בשום

חוק מהי חצי מישרה, ולגבי כל עובד ברשות הדואר חצי מישרה היא משהו אחר מבחינת

שיטות הנדסת ייצור.

נ' חזן;

הבעיה היא לא רק בהגדרת החצי מישרה, הבעיה קצת יותר חמורה: החוק, כפי שהוא

כתוב עכשיו, מחייב אתכם לקלוט את אלה שעבדו חצי מישרה, ואז אתם יכולים להוציא

מהמעגל הזה קבוצה גדולה מאד של עובדים בטענה שהם לא עבדו חצי מישרה. אנחנו היינו

חייבים לקבוע בחוק מה זה חצי מישרה לדידנו, כי אחרת יכול להיות הבדל בין אלף

עובדים או עשרת אלפים עובדים.

אני מציעה לכם שחצי המישרה תהיה לא לדידה של הוועדה אלא לפי מה שמקובל לגבי

הדוורים שעובדים ברשות. הוא יכול לעבוד גם ארבע שעות וזה ייחשב לו מישרה מלאה.

כאן לא כתוב כמה הוא עבד בפועל. החוק לא נכנס לשאלה אם הוא רץ ועשה את זה

בשעתיים, או הזדחל לאט ועבד שבע שעות, זה לא מענין. אנחנו מדברים על היקף, על

מישרה. יכול להיות שחסרות המלים - - מחלקי הדואר המועסקים במישרה, בהיקף. אולי

המלה "מישרה" חסרה. הקביעה שלכם אומרת: כך וכך דברי דואר, לכל דבר דואר יש זמן

חלוקה. אם יש לו באזור שלו מאה מכתבים ליום, שבע חבילות, זה שווה כך וכך שעות, זו

המישרה שלו, לכן באזור אי יש לו מישרה מלאה, ובאזור בי - חצי מישרה. אני חושבת

שצריך לכתוב; ביחסים בין הרשות לבין מחלקי הדואר המועסקים במישרה - אולי המלה

"מישרה" חסרה פה - מישרה שהערך שלה כפי שאתם מחשבים אורנה הוא ארבע שעות.

יכולה להיות העסקה בפועל של ארבע שעות, שהיא בגדר מישרה מלאת.

ת' גוז'נסקי;

אבל אנחנו לא מדברים בפועל.

אי שטרנבך;

זה רק בפועל.

ת' גוז 'נסקי;

לא, אנחנו מדברים על מישרה.

אי שטרנבך;

לא, אומרים לו; זה אזור החלוקה שלך, באזור החלוקה הזה תחלק מבחינתנו כמה זמן

שאתה רוצה, אבל אזור החלוקה הזה נחשב מישרה מלאה.

כאשר החישוב הוא שזה ייקח שבע וחצי שעות. .;.

ת' גוז 'נסקי ;

שבע וחצי שעות אם ירוץ מהר, ועשר שעות אם יילך לאט.

אי שטרנבך;

הוא יכול לעשות את זה גם בחמש שעות.

ת' גוז י נסקי;

הרי אתם מתרגמים כל דבר לשעות, כי אתם יודעים מה ז ו מישרה מלאה - זה שעות.

א' שטרנבך;

זה לא מתורגם לשעות, אחת לאחת, זה מתורגם ליעילות עבודה באזור חלוקה.

ר' דול;

חברת הכנסת גוז 'נסקי אומרת כך; תיקחו מישרה, תעשו הערכה כמה היא שווה בשעות

ומישרה שהשווי שלה או הערכת השווי שלה יותר מארבע שעות תהיה קבועה פה. אני לא

יודע איך אתם עומדים בהערכה כזאת.

אי שטרנבך;

זה משהו שלא מקביל למה שנקבע לגבי הדוורים.

ת' גוז 'נסקי;

איך את יודעת שמשהו זה רבע מישרה ומשהו זה חצי מישרה? זה מתבטא בשעות.



אי שטרנבך;

נכון, אזור חלוקה מסויים הוא כך וכך שעות נורמיות.

ת' גוז'נסקי;

כפר מסויים הוא רבע מישרה. למה?

אי שטרנבך;

הוא שעות נורמיות.

ת' גוז'נסקי ;

ארבע שעות נורמיות זה יום עבודה?

אי שטרנבך;

זה היקף של חמש שעות נורמיות. אם היה כתוב - חמש שעות נורמיות, זה בסדר, אבל

לפי דעתי הביטוי "חמש שעות נורמיות" הוא לא ברור בחקיקה, הוא לא מתאים.

צ' ענבר;

לחלוטין לא. הביטוי "חצי מישרה" הוא ביטוי שמובן ומקובל במערכת יחסי. עבודה

ברשות הדואר.

א' יחזקאל;

יש בעיה בעקרון; מה שאומרת היועצת המשפטית מכשיר את העתיד במובן זה שהנדסת

הייצור תשתנה ואז במסגרת אותן שעות ייקבעו תפוקות שונות.

א' שטרנבך;

עובדי הדואר האלה לא ייפגעו. מה שיחול לגבי כולם יחול גם עליהם.

אי יחזקאל;

מה שמנחם אותי זה שאת אומרת: לכל עובדי הרשות, כל אלה שמחלקים, יהיה שכר שווה

עבור עבודה שווה. תהיה נורמה אחידה לכולם.

אי שטרנבך;

נכון.

צ' ענבר;

לגבי כל הדוורים תהיה שיטת חישוב שווה.

ת' גוז'נסקי ;

גם היום זה כך. הם עובדים זה ליד זה, עובד רשות וקבלן, ואותו חישוב נעשה

לגביהם כמה הם צריכים לחלק ביום, אבל השכר הוא שונה, הזכויות.

שיטת החישוב פה תהיה בכל זאת שיטה זהה.

ת' גוז'נסקי ;

השיטה זהה גם היום.

אי שטרנבך;

הקבלנים לא פועלים לפי שיטות שכר עידוד.

הייתי מציע לוועדה ללכת בכל זאת בשיטה של חצי מישרה, כשזה דבר ברור. במקרה

הכי גרוע תהיה פעם אחת תביעה משפטית של מישהו שיחשוב שמקפחים אותו.

אני מבקש מחבר-הכנסת אבי יחזקאל למלא את מקומי.

אם כך, צריך להגדיר את החצי מישרה.

לא, זה יהיה מסובך מאד.

עברנו לארבע שעות, כי נדלקה אצלנו נורה אדומה.

נאמר פה ליד השולחן שזה חמש, חמש וחצי שעות, בגלל העניו של עשר שעות.

בגלל העשר שעות, שהוסבר כיצד הן מחושבות ומדוע הן מחושבות כך.

עשר שעות זה 130%, שהופכים להיות 100% כדי להאיץ את העובדים.

אלה לא חמש שעות בפועל.

אנחנו כל הזמן לא מדברים על מה שקורה בפועל, אנחנו לא יודעים מה קורה בפועל.



צ' ענבר;

הייתי מציע לחזור לחצי מישרה.

אי שטרנבך;

חצי מישרה מקבילה לדוור עובד הרשות.

הנוסח בסעיף קטן (ב) יהיה: "המועסקים בהיקף של פחות מחצי מישרה של דוור שהוא

עובד הרשות".

כל העניו הזה של חצי מישרה היתה פשרה שנולדה עוד בימי היושב-ראש גדעון פת.

הרי בשלב מסויים היתה הידברות, אחר כך היא נפלה, כי חבר-הכנסת פת זרק לרשות

ולאוצר הרבה מאד הצעות.

מה יהיה אם נוותר על סעיף קטן (ב) בכלל?

אז לא תהיה אפשרות בכלל להעסיק עובדי קבלן .

אמרו לנו נציגי הרשות שהמדיניות שלהם היא לא להתייחס בכלל לסעיף 1(ב), כי זה

לא זה. אם זה לא זה, למה לא למחוק?

כי יש אולי כמה מאות עובדים, שאצלם זו בדרך כלל עבודה חלקית, נוספת לעבודה

אחרת. הוא גם המורה בבית הספר והוא גם מחלק הדואר אחרי הצהריים.

על אף העובדה שאנחנו מודעים לניצול לרעה של סעיף 1(ב) אנחנו מקווים שהנהלת

הרשות, שאמרה שלא יהיה בזה ניצול לרעה אלא ההיפך, תעמוד בדבריה. בואו נקבל את

הדברים כפי שמציע היועץ המשפטי.

אני מבין שהתקבלה הצעת התיקון. האם יש מישהו שמציע לקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת עי פרץ ולחזור לנוסח שבחוברת הכחולה? דהיינו, הוא הציע למחוק את סעיף

קטן (ב).

הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ היא הצעה נכונה, אבל בעיני הוועדה כנראה היא לא

ישימה.



צי ענבר;

הסתייגות לחבר-הכנסת פרץ.

הוחלט; לאשר את סעיף 1 בתיקון הבא;

בסעיף קטן (ב) במקום "המועסקים בהיקף של פחות מארבע שעות ליום עבודה"

יבוא "המועסקים בהיקף של פחות מחצי מישרה של דוור שהוא עובד הרשות"

הסתי יגות לח"כ ע' פרץ

צ' ענבר: נוכח תיקון סעיף 46(ב) מתחייב בסעיף קטן (א) התיקון הבא: "מחלק דואר אשר ערב

תחילתו של חוק זה יש בינו לבין רשות הדואר (להלן - הרשות) התקשרות בת תוקף

להעסקתו כקבלן בהיקף של חצי מישרה לפחות (להלן - מחלק דואר קבלני), יחולו לגביו

הוראות אלה".

צריך להגיד - בהיקף מקביל של הצי מישרה ומעלה.

אמרנו: "רוצי מישרה לפחות".

הנוסח הקודם של פיסקה (1) דיבר על כך שסדרי קבלתו של מחלק דואר קבלני לעבודה

יהיו כשל עובד הרשות, והכוונה - אם יש צורך בטפסים המתאימים או בבדיקה רפואית,

שלפי סדרי הקבלה של הרשות ושל המדינה מתקבלים לעבודה. אני מניח שכתוצאה מהשינוי

הזה, לרשות הדואר יש מה לומר.

סדרי קבלה של עובד מן המנין מחייבים בין היתר בדיקה רפואית, שממצאיה חשובים

לרשות לדעת אם היא רשאית להעסיק את העובד במישרה הספציפית. יכולה להיות אפשרות

שיגיד הרופא שאדם לא יכול לעבוד.

אם עובדת סחבה את התיק ארבע-עשרה שנה והגב כואב לה, יגידו לה שמהים והלאה

היא לא יכולה לעבוד?

מה הרשות אמורה לעשות, להעסיק אורנה? כאשר היא היתה קבלנית, האחריות חלה עליה,

כאשר היא עובדת הרשות, הרשות לא יכולה שלא להתייחס למימצאים של בדיקות רפואיות,

חייבים לעשות את זה. יכול להיות שהרופא יגיד שזה סיכון בריאותי.

לא צריך להביא למצב שדווקא אלה שעבדו הכי הרבה שנים יהיו הכי אומללים. אתם לא

תעסיקו אותם הלאה כקבלנים, כי הם עובדים במישרה מלאה, וגם לא תקבלו אותם כעובדי

הרשות. אתם פשוט תפטרו אותם.



מ"מ היו"ר א' יחזקאל;

הסעיף הזה כמעט סוגר כל אופציות.

ת' גוז'נסקי ;

אולי נמחוק את המלים "והוראות סעיף 33 לחוק העיקרי".

ומה קורה במקרה שהוא לא עובר את הבדיקות הרפואיות?

מ"מ הי ו"ר א' יחזקאל;

אני מציע לא להעיר את הענין ולהמשיך הלאה.

אי שטרנבך;

זו בעיה אמיתית.

מ"מ הי ו"ר א' יחזקאל;

את רוצה לעשות את זה בחקיקה?

ת' גוז'נסקי;

לא, אבל אם אנחנו מוחקים את השורה הפותחת במלים "על העסקתו יחולו" זה פותר את

העניו? זאת אומרת, החוק לא יגיד איך תקבלו אותו, הוא גם לא יגיד איך לא תקבלו

אותו וזה ישאיר את הענין באוויר, בהנחה שיש לכם רצון טוב. אני התרשמתי מהנהלת

הרשות שיש לה רצון, יש לה גם תועלת ממחלקי הדואר הוותיקים - הם מכירים כתובות, הם

יודעים את העבודה. אולי נמחק רק את המשפט האחרוו; "על העסקתו יחולו מיום קבלתו

כעובד הוראות סעיף 33 לחיק העיקרי".

צ' ענבר

סעיף 33 מה הוא אומר? "תנאי עבודתם של עובדי הרשות, שכרם, גימלאותיהם". לפי

הוראת סעיף קטו (א) לעניו גימלאותיהם של עובדי הרשות, ההוראה שגימלאותיהם יהיו

כשל עובדי המדינה תחול רק על עובדים שהיו עובדי הרשות לפי ההסכם להעברת עובדים,

כך שנושא הגימלאות פה לא קיים, אבל העניו של שכרם כו קיים, עניו תקניהם - כו

קיים, וכו תנאי עבודתם.

אני מציע לתת לפרקטיקה לעשות את שלה ולהשאיר את זה כמו שזה.

צ' ענבר;

תנאי עבודה ושכר כלולים בסעיף 33.

ת' גוז 'נסקי ;

אבל אם כתוב בפיסקה (1), בשורה הקודמת "וזכויותיו כלפי הרשות מכוח יחסי עובד

ומעביד יחולו מיום זה", זה לא אומר תנאי עבודה וכו הלאה?

אפשר לפרש את זה כך.

שי אביצור;

ברגע שמישהו הוא עובד של הרשות, סעיף 33 חל עליו. אני לא רואה שיש צורך

להוסיף את זה.

האם יש אפשרות למחוק את המשפט שחברת-הכנסת גוז'נסק י מציעה למחוק, את הסיפה של

פיסקה (1)?

בהנחה שהוא עובד הרשות עם כל התנאים, בלי להיכנס לפרטים, האם צריך למהוק גם

את המשפט "וזכויותיו כלפי הרשות מכוח יחסי עובד ומעביד יחולו מיום זה"? אם אנחנו

מוותרים על פיסקה (3), זאת אומרת אנחנו מוותרים על הפיצויים של העבר. אם ארגה מוחק

"וזכויותיו כלפי הרשות" אתה אומר שמחלק הדואר יהיה עובד הרשות מהיום שקבעה לכך

הרשות, לא יאוחר מיום זה וזה. לגבי העבר - לא נאמר פה כן, לא נאמר פה לא, ואחר כך

סעיף קטן (ב) מדבר על שירות מילואים וכן הלאה. כלומר, אם ויתור, אז ויתור עד

הסוף. לא נאמר פה בחוק שהוא יקבל זכויות עבר, אבל גם החוק לא אומר שאסור לו לקבל

זכו יות עבר.

נמחוק בפיסקה (1) מהמלים "וזכויותיו כלפי הרשות עד הסוף".

זה לא טוב כלפי המחלקים שלא לכתוב שיש להם זכויות כעובדים כלפי הרשות מתאריך

זה.

למה? אם כתוב: "עובד דואר יהיה עובד הרשות" לא ברור שיהיו לו זכויות?

אם הוא עובד באיזה שהוא מקום ברשות הוא לא בהכרח עובד הרשות.

אפשר להגיד: עובד רשות מן המנין.

אין צורך.

אם הוא עובד רשות, חלים עליו כל הכללים.

י.'.



מ"מ היו"ר א' יחזקאל;

הסוגיה הזאת של זכויותיו היא מיותרת, אם הגדרת מה זה עובד רשות ומה זכויותיו.

"וזכויותיו כלפי הרשות מכוח יחסי עובד ומעביד יחולו מיום זה" זה

אומר שסגרת את האופציה של בדיקת סוגיית העבר. ואם נרצה להגיש הצעת חוק פרטית

בעתיד?

נ' חזן;

זה לא סוגר את האופציה מהסיבה הפשוטה: אם תוגש הצעת חוק נוספת היא תבוא לתקן

בדיוק את הענין הזה.

לא במקרה של הצעת חוק, אבל במקרה של תביעה משפטית. אם כתוב פה: "יחולו מיום

זה" את סוגרת את הדרך בפני התביעה המשפטית.

זה אומר שאוטומטית כל מחלק דואר, גם אם הוא לא כשיר רפואית להיות עובד הרשות,

יהיה עובד הרשות ב-2 בינואר?

לא כתוב פה שאסור לכם למלא טפסים, לא כתוב פה שאסור לכם לעשות את זה.

אבל כתוב שהוא יהיה עובד הרשות, לא משנה מה.

אתם תצטרכו, כמו בכל מקרה שלמעביד יש בעיה עם עובד, להוכיח, לא הוא יצטרך

להוכיח.

אלא אם כן הרופא אומר שאי אפשר להעסיק אותו .

העובדים יגידו: מכוח החוק אני הופך להיות עובד הרשות.

זה תום הלב שלנו.

שאלת תום הלב היא לא רלוונטית.

הסעיף כפי שהוא כרגע אומר שזו קליטה אוטומטית של כל אהד.

אם עד היום הוא היה כשיר לחלק דואר בתור קבלן, ממחר בבוקר הוא פתאום לא כשיר?

מ"מ היו"ר א' יחזקאל;

בואו נשאיר את זה לרשות הדואר.

אבל אתה לא משאיר את זה לנו.

ת' גוז'נסקי;

העובדה היא שהאוצר השלים שהם כולם יהיו עובדי הרשות, הוא לא נכנס כרגע למקרים

הי וצאים מהכלל.

ר' דול;

האוצר הסכים לנוהגים המקובלים. יכול להיות שבמקרה אחד או שניים הרשות לא תרצה

לקלוט מישהו מסיבות עניניות וטובות.

אתה חושב שבית המשפט לא יצדיק אווזה אם הסיבות יהיו טובות ועניניות?

ר' דול;

אני חושב שאם תוסיפו "על העסקתו יחולו הכללים הרגילים, או סעיף 33", זה מסדיר

את הענין.

מ"מ הי ו"ר א' יחזקאל;

תקבלו אותו ואחר כך תפטרו אותו. מדובר במקרים בודדים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו מדברים על אנשים עובדים בפועל, שעושים היום את העבודה. מה קורה עם טיס

שבאמצע הבריאות שלו מתערערת? לא זורקים אותו מהעבודה. אומרים לו; לא תעשה את

העבודה הזאת, תעשה עבודה אחרת. אם מחלק דואר ארבע-עשרה שנה סחב במשך כל השנים

האלה את התיק על הגב ועכשיו הגב שלו שבור, יעבירו אותו מחלוקת דואר למיון, או

שיעמידו אותו להיות שומר בכניסה, אבל אני רוצה שהוא ישאר ברשות.

צ' ענבר;

האם עובד הרשות או עובד מדינה חייבים להיות, למשל, אזרחים ישראלים?

אי שטרנבך;

עובד הרשות הוא לא עובד מדינה.



ת' גוז'נסקי;

בהנחה שלא מדובר על זכויות עבו-, מאחר שאנחנו מורידים דבר שהיה חשוב לכולנו

וזה ענין הפנסיה, יש להשאיר את החוק כללי ככל האפשר בסגנון של חוק עיקרי. אלה לא

תקנות. כדאי להכניס את ה-2 בינואר - כי מבחינת יועובדים זה אומר שהנה יש תאריך -

וחשוב מאד גם ענין שירות מילואים וכו', כי זה קובע.

צ' ענבר;

אם כך הדבר ואם פיסקאות (2)(3) ו-(4) נמחקות, אז בעצם סעיף קטן (א) יתאחד

עם פיסקה (1) כך שאחרי "בהיקף של חצי מישרה לפחות ( להלן - מחלק דואר קבלני}"

מייד יבוא "יחיה עובד הרשות החל מן היום שקבעה לכך הרשות ולא יאוחר מיום

י"ט בטבת התשנ"ד (2 בינואר 1994)".

לסעיף קטן (ב) אין הערות.

ת' גוז י נסקי;

הוא מנוסח מצוי י ן.

חניסוח בענין זה הוא פרי עבודתה של אסתר שטרנבך.

לאשר את סעיף 2 בתיקונים הבאים:

פיסקאות (2), (3), (4) יימחקו

פיסקה (1) תאוחד עם סעיף קטן (א) בנוסח הבא: "מחלק דואר אשר ערב תחילתו

של חוק זה יש בינו לבין רשות הדואר (להלן - הרשות) התקשרות בת תוקף

להעסקתו כקבלן בהיקף של חצי מישרה לפחות (להלן - מחלק דואר קבלני)

יהיה עובד הרשות החל מן היום שקבעה לכך הרשות ולא יאוחר מיום י"ט בטבת

התשנ"ד (2 בינואר 1994)"

צ' ענבר: כאן יש איזו שהיא בעיה קטנה שמצריכה תיקון קל.

אני מניחה שלא היינה כוונה שמחלקי הדואר שנקלטו כבר כעובדים מכוח הסכם העבודה

יפסידו את ההזדמנות, לכן אני מציעה שייאמר במפורש שהוראות החוק הזה יחולו גם על

מי שהיה לעובד לפי ההסכם האחר - שמייד אזכיר אותו - והזכויות שלו כעובד יהיו

מאותו יום שנקלט כעובד.

בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

יש 10% שכבר נקלטו ברשות בתנאים ירודים, שבגלל לחץ חתמו על ההסכם, ו-90%

ייקלטו לפי ההסכם הזה.



ר' דול;

עכשיו לא מדברים על הזכויות הספציפיות אלא על הקליטה של העובדים.

הם. נקלטו לפי ההסדר של 36 הודשים, הם לא יהיו מייד עובדי הרשות.

אי שטרנבך;

הם לא עונים לתנאי של סעיף 2(א), שיש איתם התקשרות בתוקף, עכשיו, כקבלנים,

לכן הם לא ייכנסו לזה.

רי דול;

אני הושב שהסעיף הזה פוגע בהסכמי המעבר בכלל, משעת הקמת הרשות.

אני מציע שזה יהיה אולי בהוראות המעבר.

בסדר, אבל צריך להגיד שזכויותיו כלפי הרשות כעובד עד יום תחילתו של חוק זה,

יום 2 בינואר, יהיו לפי הוראות ההסכם.

בסדר, צריך לנסח את זה.

בתנאי.

מה התנאי ?

ואם מישהו נקלט לפני שנח?

איו שנה. בסך הכל מדובר על שניים-שלושה חודשים, ומדובר אולי על 50 איש.

בי ן 25 ל-40 איש.

נוסיף סעיף קטן (ב) חדש בעניו זה.

למה אתה לא רוצה להוסיף את זה בסעיף 3?

צ' ענבר;

מפני שבסעיף 3 אני אומר שהוראות הוק זה עדיפות על הוראות כל הסכם קיבוצי או

הסכם אחר.

א' שטרנבך;

אתה יכול לכתוב בסעיף קטן (ב) בסעיף 3. שההוראות יחולו, על אף האמור, על מחלק

דואר שהיה לעובד הרשות לפי ההסכם כאמור.

אני הושבת שצבי ענבר צודק יותר. סעיף קטן (א) יאמר שמחלקי דואר אלה ואלה יהיו

עובדי רשות. סעיף קטן (ב) יאמר מה לגבי מי שחתם על ההסכם הקיבוצי. מבחינת הרצף

זה יותר טוב, ואז יחולו גם המילואים וגם חופשת לידה.

צי ענבר;

אז אנחנו אומרים כך; "הוראות חוק זה יחולו גם על מחלק דואר קבלני שהיה לעובד

הרשות מכוח ההסכם הקיבוצי המיוחד שנחתם ביום זה וזה, את התאריך של יום. חתימת

ההסכם אקבל ונוסיף אותו.

ת' גוז'נסקי ;

מה הטעם בסעיף 3?

אי שטרנבך;

צריך לכתוב שהזכויות שלו עד יום תחילתו של חוק זה.

צ' ענבר;

"וזכויותיו עד יום תחילתו של חוק זה יהיו על פי הוראות ההסכם האמור".

סעיף 3 בא להגן על העובדים מפני מה? איזה עוד סכנות צפויות? ההסכם הקיבוצי

אומר איך מתקבלים עובדים. יגידו שקבלתם של הקבלנים סותרת את ההסכם הקיבוצי שמתאר

תהליך.

אי שטרנבך;

אפשר להתייחס להוראת המעבר שעשה צבי ענבר לגביהם ולהשאיר את סעיף 3.

ר' דול;

יש פה עוד הסכמים שהרשות חתמה עליהם לגבי העברת עובדים.



צ' ענבר;

מוועדת הכנסת מודיעים לי שאני מוכרח להגיע לשם. תגיעו להסכם ותשאירו לי על מה

הסכמתם. יש הסתייגות להבר-הכנסת זנדברג לגבי תחילת ההוק, הסתייגות של יום אחד,

רק כדי לאפשר לו רשות דיבור.

לי ורון;

מה סוכם לגבי סעיף 3 - למחוק אותו?

לא סוכם להוריד את סעיף 3.

מ"מ היו"ר א' יחזקאל;

צבי ענבר ואסתר שטרנבך יסכמו לגבי סעיף 3.

אי שטרנבך;

אני רוצה שיוסף סעיף האומר שסעיף ביצוע תהליך קבלת העובדים יהיה עד 31 במארס,

כאשר -זה לא משנה את העובדה שזכויותיהם כעובדים מתחילות מ-2 בינואר.

מ"מ הי ו "ר אי יחזקאל;

למה?

אי שטרנבך;

כי אין לנו אפשרות מעשית לעשות את זה. אנחנו עומדים עכשיו בתחילת דצמבר, ועוד

שלושה שבועות לקלוט 500 עובדים זה בלתי אפשרי .

נלך עד 28 בפברואר. בסדר?

א' שטרנבך;

רציתי עד סוף מרס, אבל בסדר.

היתה בעיה עקרונית והשאלה איך מתמודדים איתה. מתוך יישום הסכם העבודה הקיבוצי

מצאנו שיש לפעמים מחלקים שאומרים; אנחנו לא רוצים להיות עובדים, אנחנו רוצים

להישאר קבלנים.

מ"מ הי ו "ר א' יחזקאל;

את מציעה לעגן את זה בחקיקה? אני מתנגד.

מתי תחילתו של חוק זה?



סעיף 4 - תחילה;

מ"מ היו "ר א' יחזקאל;

תחילתו של החוק ב-1 בינואר 1993, אבל זח יהיה למעשה ב-2 בינואר.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)