הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט' בכסלו תשנ"ד, 23.11.93. שעה 11:00



נכחו r

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

א' גולדפרב

נ' חזן

מוזמנים; חה"כ ת' גוז'נסקי

ע' ויים - מנהל אגף כלכלה, משרד התקשורת

מ' אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

אי שטרנבך- יועצת משפטית, משרד התקשורת

ש' אביצור- מחלקה משפטית, משרד התקשורת

י' כהן - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

ר' דול -היועץ המשפטי של הממונה על השכר, משרד האוצר

די מילגרוט - אגף תקציבים, משרד האוצר

א' שוורצנשטיין - משרד האוצר

ש' סעדון - יושב-ראש רשות הדואר

א' מנצורי- מנכ"ל רשות הדואר

א' הוכמן - מנהל אגף כספים, רשות מדואר

פי שר - יועצת משפטית, רשות הדואר

ח' בורנשטיין - דוורית

פ' וולך - דוור

ח' טוויל - דוור

ר' סברו - דוורית

ע' שמיר - עוזרת היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום;

1. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מחלקי דואר), התשנ"ג-1993,

חברת הכנסת ת' גוזינסקי.

2. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מחלקי דואר), התשנ"ג-1993

היו"ר צ' הנגבי;

נושא זה נדון בוועדה כבר מספר פעמים אחרי הקריאה הטרומית

ולאחר קריאה ראשונה והוא מגיע לכלל דיון לקראת קריאה שניה

ושלישית.

אני מנצלת את ההזדמנות לברך אותך, היושב-ראש, בתפקידך

החדש ואני מקווה שהדברים יתקדמו בשיתוף פעולה.

הצעת החוק המקורית ציינה רק את הרעיון של הפסקת הפרקטיקה

של העסקת מחלקי דואר שאינם עובדי רשות הדואר ללא זכויות

סוציאליות. איני רוצה להכנס שוב לתיאור המצב, אך ברצוני רק

לציין שלאחרונה קיבלתי שוב מכתבים ופניות בנושאים של עוולות

שנעשות, כדוגמת דווריות שחזרו מחופשת לידה ונאמר שכל מיני הטבות

לא חלות עליהן .

כרגע אנו נמצאים בשלב הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית ויש

צורך להגיע לפירוט של הסעיפים. אני מציעה שהעיקרון של הכנת החוק

יהיה שהכנסת תידחה את העסקתם של עובדים שהם מחלקי דואר חסרי

זכויות סוציאליות ותיקבע שמחלקי דואר יחיו עובדי הרשות החל

מתאריך מסויים. אני חושבת שרשות הדואר כבר החלה לפעול בכוון זה.

ביחס למחלקי הדואר וזכויותיהם, לאחר שהפכו להיות עובדי

רשות, קייס ויכוח. היה נסיון באמצעות חוזה עבודה קיבוצי, שנחתם

בין הרשות לבין ההסתדרות בלי שיתופס של העובדים, לכפות עליהם

הסכם שקובע שהם נכנסים לעבודה כעובדים ארעיים, ולא חשוב כמה

שנים עבדו ברשות, ללא שום זכויות, תוך ויתור על זכויות העבר וכן

החלפת זכויות סוציאליות בתשלוס "בעין" בסכום כסף מסויים. החוזה

נדון כאן וסיכום הוועדה היה שהחוזה גרוע וכי אין לו מקום. גם

נציג ההסתדרות שנכח כאן , בן-עמי ז"ל, טען שהחוזה לא טוב וכי הוא

, שמח שעומדים לקבל הסכם אחר.

הנושא החשוב בהקשר של כניסת מחלקי הדואר לעבודה כעובדי

רשות הדואר, הוא זכויות העבר שלהס אשר מורכבות מהרבה מאד זכויות

סוציאליות, כולל החופשות שלא קיבלו, כולל ביגוד ותנאים אחרים

שנלווים לעובד רשות רגיל. הנקודה המרכזית היא שאלת הפנסיה. נראה

לי שהחוק צריך לקבוע שמי שנכנס לעבודה, נכנס עם השנים של עבודתו

ברשות ואנו מדברים רק על הרשות ולא על משרד התקשורת. כמו כן ,

אפשרות לתת לו בחירה. אס קייס עובד שמעדיף לקבל את זכויות

הפנסיה "בעין", כלומר לקבל פיצוייס ולחתוס שחוא מוותר על פנסיה,

צריך לתת לו את אפשרות הבחירה. איני רוצה לכפות את דעתי, למרות

שלדעתי הרבה יותר השוב שתהיינה להם זכויות פנסיה.

השבוע היה פסק דין נוסף בענין משרד התקשורת, שהגישו

דווריות ביחס לתקופה של משרד התקשורת. בסופו של דבר הגיעו לפשרה

מחוץ לכותלי בית-המשפט והפשרה אושרה. הרעיון מאחורי הפשרה הינו

שהן קיבלו פיצויים על תקופה שבה עבדו כמחלקים, כלומר כאילו

פוטרו מהעבודה כעובדים שכירים וקיבלו על כך פיצויים. ניתן לומר

שבעיקרון , בתי-המשפט כבר קבעו שהיו יחסי עובד מעביד ביניהם

ולמעשה צריך לתת להם את הזכויות וצריך לפצות אותם.



אני חושבת שמתן אפשרות למחלק דואר שייכנס לעבוד ברשות,

לבחור בין קבלת זכויות פנסיה עבור השנים הללו, לבין קבלת

פיצויים, זהו דבר מיניפנלי שצריך לתת, כי למעשר, מגיעות להם חרבה

יותר זכויות על העבר.

נושא נוסף בעייתי הוא השאלה של גובה המשרה. נערכו כאן

דיונים ונציגי רשות הדואר טענו שבין מחלקי דואר יש עובדים

בהיקפים שונים וישנם עובדים שעובדים שעה ביום בכפר נידח. קבענו

שיש בכך הגיון שלגבי עובדים כאלה, שאינם עובדים במובן המלא של

המילה, אלא ממלאים פונקציה חלקית, יהיה איזשהו הסדר.

הבנתי שהרעיון הוא שלאותם עובדים יהיה הסדר מיוחד במעמד

של עצמאים או כפי שמקובל כאשר הדואר עורך הסכם עם סוכן מסוים

שלו ואז ברור שהם לא קבלני דואר במובן שהיה עד היום. כלומר הם

לא עובדים שצריכים להתייצב בבוקר לעבודה וכדומה. כמו כן , לא

ברור על איזה היקף מדובר וכיצד מוגדר היקף של משרה.

לכן , אני חושבת שצריך להגדיר מיהם העובדים שלא יכנסו

כעובדי רשות, ומה היקף העבודה המירבי שלהם ובאיזה הסכם הם

יכללו. הבהרנו שוב ושוב בוועדה, שעובד יכול להיות שכיר או שהוא

עצמאי ואין בחוק של מדינת-ישראל מעמד ביניים. לכן , אם הוא שכיר,

הוא שכיר עם כל הזכויות. אם הוא עצמאי, עליו לפתוח תיק במם

הכנסה, עם כל המשתמע מכך.

מר צבי ענבר הכין נוסח והערתי את הערותיי לגביו.

ש' מעדון ;

מועצת רשות הדואר התכנסה אתמול לדון בנושא. היא חזרה על

עמדתה העקרונית שבכל הקשור להסכם שנחתם עם העובדים ועם

ההסתדרות, אנו מוכנים לאמץ את ההסכם. למעשה, היום מתבצעת ברשות

הדואר קליטה של עובדים ואנו מוכנים לאמץ גם את קליטתם כעובדים

מן המנין .

ברור שלא נוכל לדבר על העבר. אנו מוכנים לתת לעובדים

זכויות פנסיוניות מעתה ואילך, כפי שנהוג בכל מקרה שקולטים

עובדים הדשים. לא יתכן שנקבל זכויות שלהם מהעבר וכאן ברצוני

לתקן את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי. עובד שיקלט מהיום ברשות

הדואר, אי אפשר לומר שרק בתקופה בה עבד ברשות הדואר, הוא יקבל

זכויות וממילא החוק לא מתיר זאת. ברגע שהוא יעזוב את העבודה, כל

התקופה בה הוא עבד במשרד התקשורת תיחשב כרצף אחד.

ת' גוז'נסקי;

זה לא נוגע לך, כרשות הדואר. התקופה הקודמת מתייחסת למשרד

התקשורת.

ש' סעדון ;

אם אני קולט אותו כעובד והוא עבד 20 שנה במשרד התקשורת

וחמש שנים ברשות הדואר, צריך לשלם לו פיצויים ופנסיה עבור 25

שנה.

אי שטרנבך;

אלא אם יקבע בחוק אחרת.



ש' סעדון ;

אם לא יקבע בחוק אחרת, 25 שנה חלות על רשות הדואר. זוהי

מעמסה כספיה שרשות הדואר לא מסוגלת לשאת, מאחר שמדובר בעשרות

מליוני שקלים. אם נפעל כך, נפגע באיתנות הפיננסית ונסכן לא רק

את העובדים החדשים שעומדים להיקלט והופכיט להיות חלק מעובדי

רשות הדואר, אלא גט את העובדים הוותיקים.

ע' דראושה;

מה אתה מציע לגבי השנים בהן הם עבדו?

איני מכיר מיציאות כזו, שכאשר עובד נקלט בעבודה כעובד חדש,

נותנים לו זכויות עבר. מעתה והלאה אנו מוכניט לתת לו זכויות

פנסיוניות. זה מעוגן על-פי הוק במדינת-ישראל בסעיף 46, שמתיר

לרשות הדואר להעסיק אותו כקבלן .

אנו מוכניט לפתוח ארז ההסכם ולקלוט אותט כעובדיט, אבל רק

מעתה ואילך. לגבי העבר איננו מוכניט להתפשר.

א' מנצורי;

מסתבר שלא פתרנו את הבעיה, למרות שלפי דעתנו עד כמה שניתן

היה לפתור בכליט שעומדיט לרשות הדואר, פתרנו את הבעיה. בסך הכל

מועסקיט על-ידי רשות הדואר כ- 1,000 איש במעמד של מחלקי דואר.

50% מתוכם עובדיט ברסיסי משרות, על בסיס של כמות דואר שמחולקת.

לעיתיט מדובר בחצי שעה בישוב קטן או שעתייס במרכז חלוקה.

כמה שעות נחשבת משרה מלאה?

א' מנצורי;

משרה נחשבת שבע שעות וחצי.

אנו מתלבטים בבעיה זו במשך שנה והגענו להסכם כלשהו עם

ההסתדרות הכללית, שבמודע ותוך הכרה ביכולת הרשות ובתנאי

העובדיט, אנו- קולטיט את כל המחלקיט באופן הדרגתי כעובדי רשות,

בתנאי שהם עובדיט חצי משרה ומעלה. אנו כבר מי ישמיט הסכט זה,

לאחרונה נקלטו כמה עשרות עובדיט לעבודה ובאהד בינואר עומדיט

להיקלט 130 מחלקי דואר נוספיט.

בהסכם זה, במודע, לא פתרנו את בעית המחלקיט שבאים לעבוד

לתקופה קצרה מאד. ישנט סטודנטיט שמעוניינים לעבוד במשך חודשיים

שלושה ולעזוב והט אינס רוציס קביעות.

ע' דראושה;

אלה הט מקריט יוצאי דופן .

א' מנצורי;

עובד שהחזיק מעמד כשנה, יקבל זכויות כספיות ואט ימשיך

לעבוד אצלנו שנתייט נוספות, הוא יתקבל אצלנו כעובד לכל דבר

ובתנאי שעובד מעל חצי משרה.



הסכם זה הוא הרע במיעוטו ואיננו טוענים שהוא הטוב ביותר.

מעבר לכך, רשות הדואר אינה יכולה לשאת בנטל הכספי, במיוחד כאשר

מדובר רטרואקטיבית. קלטנו כבר כ- 40 עד 50 עובדים.

ר' סברו;

אך הרוב מתנגד לכך ואתם החתמתם בלחץ.

מדובר בסדר גודל של 600 עובדים מעל חצי משרה.

נ' חזן;

כלומר קלטתם כ- 10% .

א' מנצורי;

אנו עומדים לקלוט בהודש ינואר 130 עובדים. הקצב הינר איטי

כי הלק גדול עבד שנה ופהות משנה ואיננו בטוהים שהם מוכנים לעבוד

בעבודה זו שהינה שוהקת. ישנם כאלה שבאים לתקופה קצרה ואיננו

יכולים לקלוט ולקלוט. בסופו של התהליך, לפי הערכתנו, נגיע ל-250

עובדים, וכל השאר יהיו בתהלופה.

ת' גוז'נסקי?

כמה נהשבת הצי משרה?

א' מנצורי;

המש שעות.

כיצד יתכן שמשרה מלאה נהשבת לשבע שעות והצי, ואילו הצי

משרה נהשבת להמש שעות?

אי מנצורי;

משרה מלאה לצורך שלנו, כוללת כבר פרמיות למיניהן . אדם

עובד שבע שעות והצי ואוטומטית הן נהשבות לו לעשר שעות. הצי משרה

היא המש שעות כולל הפרמיות, אך בפועל לא הייבים לעבוד המש שעות.

בנושא זה איננו מקפהים את העובדים.

לפי דעתנו הקיפוה בא לידי ביטוי לגבי העבר, אבל איננו

מסוגלים להתמודד עם בעיה כבדה זו. מדובר בסכומים גבוהים והפרשה

של הוצאות והכנסות לגבי העבר נסתיימה. כיום איננו יכולים לשלם

כסף על שירות. שעובדים נתנו בעבר.

ת' גרז'נסקי ;

בגלל סיבות אהרות כן קיבלתם העלאות תעריפים.

ברצוני להציג את עמדת אגף התקציבים במשרד האוצר, ובהמשך

ישלים מר יוסי כהן - סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, את

השלכות הרוחב.



בדרך כלל, אנו כאגף תקציבים, נמצאים בדיוני הוועדה בעת

העלאות תעריפי רשות הדואר, ובצדק רב אנו נחקרים על-ידי דוברי

הוועדה מדוע דרושה העלאת תעריפים והאם בדקנו היטב שננקטו כל

אמצעי ההתייעלות, כדי למתן- את העלאות התעריפים. הוועדה בראש

וראשונה, אמורה לייצג את ציבור כלל הצרכנים של שירותי הדואר

והיא הוקרת אותנו שאכן העלאות התעריפים הן מתונות ולוקהות

בחשבון שהרשות צריכה להתייעל.

כרגע אנו מצויים בדיון בנושא שעלול להרהיק אותנו מאד מכלל

התייעלות ולהביא למשבר כספי חמור את רשות הדואר ובעקיפין יכול

לגרום לפגיעה בציבור. זאת, על-ידי כך שניאלץ להעלות את תעריפי

רשות הדואר ואז כל משתמשי שירותי הדואר יצטרכו לשלם יותר, או

בדרך שהרשות לא תעמוד במעמסה הכספית, תיאלץ לצמצם את מספר

העובדים ורמת השירות לציבור תרד.

ברצוני לחתייחס להצעת החוק הראשונית שעברה את הקריאה

הראשונה. לגבי . הצעת החוק הפרטית , איני יכול לטעון שזה אינו

נושא מעניינה של הוועדה משום שיש הצעת חוק לתקן את סעיף 46

שבעצם גרמה לכך שהיהסים בין הרשות לבין מהלקי דואר, לא יראו לכל

דבר כיהסי עובד מעביד. בגלל ההשפעות מרהיקות הלכת שיש לכך על

הוצאות רשות הדואר, סברנו שניתן להסדיר נושא זה שלא בהקיקה. אין

זה הנושא הראשון בו המהוקק עומד להתערב ובכך יוצר תגובה ומהווה

הרב מתהפכת מעל הרשות המבצעת, להאיץ דברים שלא בהקיקה.

אכן , רשות הדואר נכנסה למשא ומתן ארוך עם מהלקי הדואר,

ההסתדרות הכללית וכל מי שמייצג, והגיעו להסדר מסויים לגבי

העתיד. ההסתדרות בראש וראשונה רואה את טובת העובדים וזה תפקידה.

כמובן שניתן לטעון שהסיכום נמוך מדי וניתן להוסיף, אך אני סומך

על האנשים שעסקו בעת הדיונים, שראו מצד אהד את הבעייתיות ומצד

שני, את מצבה של רשות הדואר והיכולת להטיל עליה או על הצרכנים,

את הנטל הנובע.

בקשתנו מהמהוקק היא לתת לנו את האפשרות להפעיל את ההסדר

ההדש בלא צורך לתקן את ההקיקה. המהוקק יעקוב האס זה מבוצע הלכה

למעשה, עם התהייבות שזה יופעל בלוח הזמנים הקצר ביותר. הצעת

ההוק תהיה עלינו כהרב מתהפכת שאם לא נפעיל את ההסדר לגבי העתיד,

לגבי קליטת העובדים, אזי ימשך תהליך החקיקה.

ההצעה שאנו רואים אותה לראשונה זהו דבר שאינו מתקבל על

הדעת. זהו בעצם הסכם קיבוצי עם זכויות עובדים לגבי העבר, דבר

שהוא מוזר ויראה כנטע זר בתוך הוק הרשות.

ת' גוז'נסקי;

הוק הרשות מפרט מאד את תנאי ההעסקה של העובדים.

ד' מילגרום;

ניתן לראות כאן טיוטא של הסכם קיבוצי. אין לכך תקדים

ונראה מאד מוזר שהמהוקק מתערב במערכת של יהסי עבודה, במיוהד

לגבי העבר. מר יוסי כהן ירהיב לגבי השלכות על מגזרים אהרים, כי

בתור מהכים עוד רבים, כמו רשות השידור ואהרים.

מה שמונה כאן כנוסה הוועדה לא יתקבל בשום אופן . יש לכך

השלכות רוהב אדירות, זה יהייב העלאת תעריפים אדירה ברשות הדואר,

יטיל נטל על ציבור הצרכנים, או להילופין אם לא תאושר העלאת

תעריפים, הרשות תיקלע למשבר כספי, תפטר עובדים ורמת השירות תרד.



לא יתכן שוועדת הכלכלה שמייצגת את ציבור הצרכנים של

שירותי הדואר, תטפל כרגע במשהו שנראה כהסכם קיבוצי ולקבוצה

מסויימת ומאד מוגבלת של עובדים שיש להט בעיה. כפי שאתם רואים,

לא מתעלמים מן הבעיה.

בקשתנו היא לא להכנס לדיון לגבי נוסח הוועדה להצעת ההוק.

אנחנו כממשלה, נעשה ככל יכולתנו לא לקבל זאת כלל וכלל מאהר שאין

זה מתקבל על הדעת. תטו אוזן קשבת להשלכות הרוחב. שתהיינה. בקשר

להצעה שעברה את הקריאה הראשונה, היא הצעה שמבחינתנו יוצרת בעיות

ובקשתנו להמתין. ולבחון כיצד זה פועל בשטח.

קיימת סתירה עקרונית בדבריך, משום שאתה מקבל מחד את

הלגיטימיות של ההצעה המקורית ואת הצדק היסודי שטמון בה, ומצד

שני אתה מבקש לא לשנות את החוק כדי לאפשר תיקון אותו עוול. אם

אמנם משרד האוצר מקבל את העובדה שקיים כאן עוול ועוול זה עומד

בהסכמתכם לבוא על תיקונו, אין שוס מניעה לתיקון החוק, אלא

להיפך. תיקון החוק מחזק את תיקון העוול שאתם מסכימים שהוא קיים.

הצהרת שיש השלכות רוחב לגבי ההצעה החדשה, שאני מודה שזו

הפעם הראשונה שכולנו רואים אותה. אני מבקשת לקבל את הנתונים ואת

ההשלכות הכספיות האמיתיות של התיקון וכיצד זה מיתרגם במונחים

כספיים.

ד י מילגרום;

סעיף 46 בחוק רשות הדואר הוא סעיף חריג, שאינו קיים

בגופים רבים, לפיו רק לגבי קבוצח זו לא יחולו יחסי עובד מעביד.

לכן , איננו יכולים לטעון שמבחינת הסבירות, המחוקק עושה כאן מעשה

שלא יעשה, כלומר מחזיר את הגלגל לאחור ואומר שאנו לא מתייחסים,

לא קובעים שלא יחולו יחסי עובד מעביד, אלא לא אומרים כל אמירה

בנושא זה.אז בתי-המשפט יפרשו אם קיימים יחסי עובד מעביד.

ההצעה שעברה קריאה אומרת שהמחוקק יוצא מההתערבות המיוחדת

שלו בנושא. אנו לא מתפלאים שהמחוקק מבקש, יש כאן בעיה אמיתית

ואנו מבקשים שתיתנו לנו לטפל בבעיה לא בדרך של תיקון . ההצעה

המקורית לצאת מגדר של התייחסות ליחסי עובד מעביד, כי חחוק עצמו

קבע בסעיף 46 שלא יחולו, וכאן נאמר שלא מתערבים. מה שמוצע כאן

הוא לא להימנע מהתייחסות כלשחי בחוק לעצם קיום יחסי עובד מעביד,

אלא להכניס הסכם שכר שקובע מהן הזכויות.

ת' גוז'נסקי;

האס אתם מתואמים עס משרד התקשורת?

אני מציג כרגע את עמדת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

שמענו את עמדת מועצת רשות הדואר שהיא נגד.

י י כהן ;

עמדת הממונה על השכר במשרד האוצר היא שאין מקום שהמחוקק

יתערב ביחסי עבודה, כלומר שלא יתערב בהסכס קיבוצי ספציפי.



המחוקק קבע כללי משחק במערכת יחסי עבודה במשק. הנימוק לכך

הוא שיש להשאיר את חופש המשא ומתן לצדדים, לפי אותם כוחות

שמצויים במשא ומתן- , אם לצד העובדים ואם לצד שמסכים להטבות בהסכם

עבודה. ביחס לגופים אהרים, זה מכנים אי ודאות למערכת, מאהר

שכולנו יודעים שאהרי שמסיימים הסכם ולאחר משא ומתן שאינו קל

בדרך כלל, לעיתים לאחר מערכת של שיבושים ונזקים שנגרמים, בהחלט

יש מצבים בגופים גדולים כרשות הדואר, שיש מהלכים לעובדים

בנציגות העובדים, אצל המהוקק. לאהר שגומרים מערכת של הסכמים,

אפשר. לפעול במערכת ההקיקה לשפר תנאים . מהנימוק הזה , אנו רואים

זאת כהיבט שלילי ביחסי עבודה.

ת ' גוז'נסכקי;

אתה טוען ששינוי סעיף 46 הוא התערבות של המדינה ביחסי

עבודה. האם עצם הקיקתו לא היתה התערבות ביהסי עבודה ורק בביטולו

יש משום התערבות?

י י כהן ;

אנהנו נמצאים במצב נתון מסויים שמתאפשר לרשות הדואר, כמו

לגופים אהרים במשק, להתנהג לפי שיקולים עסקיים, על בסים היסכון

ויעילות, ואהד מהצרכים הללו זה לבצע העסקה גם באמצעות קבלנים.

ת' גוז'נסקי;

בתי-הדין קבעו שיש יחסי עובד מעביד אצל מהלקי דואר.

דובר;

רק לגבי משרד התקשורת ולא לגבי רשות הדואר.

ישנם כמה גופים שמעסיקים באותה שיטה, כגון: free lancer,

רשות השידור. יש הסדרים מקומיים והמחוקק לא התערב בהם. ישנם

גופים גדולים נוספים, שמפעילים עבודה באמצעות קבלנים.

ת' גוז'נסקי;

אתה מדבר על עובדי קבלן , אשר יש להם הסכם עם הקבלן , אישי

או כללי והם עובדים שכירים של הקבלן . במדינת-ישראל אדם הוא שכיר

או עצמאי.

י י כהן ;

ההשלכה של מהלך כזה, אנו רואים אותה כאפשרית, היא שלאהר

שקיים תקדים בחוק רשות הדואר, אפשר לבסס תביעה דומה בגופים

אהרים. אנו מבקשים שזה ימנע ואנו רואים בדרך את הפתרונות שימצאו

דרך צד שלישי, דבר הגורם להוצאות עודפות במערכת. כאן אנו רואים

העסקה בין רשות הדואר לקבלן בודד שהוא מחלק הדואר.

אין אנו אומרים שהמצב ישאר. היתה השפעה של המהוקק, היה

לחץ של המערכת והגיעו למשא ומתן שהביא לתוצאה של הסכם קיבוצי

שמקובל היום על משרד האוצר. זוהי תוצאה של יהסי עבודה ומערכת

סביבתית כזו שדורשת תיקון של המצב. התוצאה באה לידי ביטוי בהסכם

זה. מדוע צריך לבוא מעל ההסכם הזה, שנחתם בהסכמה כולל ההסתדרות,

ולכפות שינוי נוסף דרך ההוק?

אני עובדת בדואר ראשון-לציון זו השנה ה- 15. בשנת 1982

נערך משפט בין משרד התקשורת לבין הביטוח הלאומי, מכיון שהכריהו

אותנו לשלם ביטוח לאומי ומם הכנסה בעצמנו. משרד התקשורת הפסיד

במשפט ונקבע שאנהנו עובדים שכירים עם כל הזכוייות של העובדים.

אתם מתעלמים מפסק-דין זה לאורך כל הדרך ועושים כרצונכם, גם רשות

הדואר וגם משרד התקשורת.

כיום מורידים לנו ביטוח לאומי, משלמים עבורנו מס הכנסה .

ויש בידי, מכתבים רשמיים מהביטוח הלאומי וממם הכנסה שאיני מוכרת

כעובדת עצמאית. אני עובדת שכירה עם כל התנאים ואילו הייתי

עצמאית, הייתי אמורה לשלם מם ערך מוסף, אך רשות הדואר היא

המשלמת.

האם בחוק רשות הדואר מצויין שמעסיקים עבדים ולא אנשים?

האם קיים מגזר נוסף במשק שעובד כמונו? נשים בהריון הפסידו את

עוברן . יש לרשות הדואר כסף להשקיע בבורסה ולחלק כספים. לא יתכן

לפעול על גבם של העובדים.

אני דוור בסניף בני-ברק. נציג משרד האוצר דיבר על ההשלכות

שיש להוק ומצד שני ניסו להמעיט במספר שלנו. נעשה כאן עוול

מתמשך. בכל פסקי-הדין נקבע שאנחנו עובדים לכל דבר ומתקיימים בנו

כל המבחניס של דיני עבודה אשר קובעים שאנו עובדיס שכירים.

הממשלה קבעה סדרי עדיפויות שהחלק החברתי מהווה הלק נכבד

בהם. נעשה כאן עוול ולכן תתקנו אותו ולא משנה מהי העלות ואלו

השלכות תחיינה לכך. נניה שתהיינה השלכות על הצרכנים, האם

העובדים אינם בני-אדם ורק הצרכנים הם בני-אדם?

גברת בורשטיין ציינה שמדובר בפסק-דין . מאהר שאני אישית

טיפלתי בנושא זה באותה שנה, ברצוני להעמיד דברים על דיוקם. לא

היה שום פסק-דין בנושא. לפי חוק הביטוח הלאומי, יש למוסד סמכות

לפי סעיף 4א', באישור ועדת העבודה והרווחה, להחליט על סוגי

עובדים מסויימים.

בביטוח הלאומי, לאחר שבדקו את סיווגי העבודה, הגיעו

למסקנה שאת חלק מהמחלקים יש לראות, רק לצורך חוק הביטוח הלאומי,

כעובדים שמוטלת הובה על המעביד לנכות ביטוח לאומי משכרם. מדובר

כאן על חוזר של המוסד לביטוח לאומי, שהפיצו בקרב הסניפים, לנסות

להגדיר מי מבין מחלקי הדואר יש לראותו כעובד ומי מביניהם, אין

לראותו כעובד.

העמוד הראשון אמנם מדבר על דברי גברת בורשטיין , ואילו

בעמוד השני ישנה התייחסות לכך שקיימים סוגי עובדים. מר מנצורי

דיבר קודס לכן על העובדים הכפריים ואם זהו ישוב שאין בו בית

דואר או אין בו סניף דואר, הרי יש לראות את אותו מחלק דואר לא

כעובד אלא כעצמאי באופן מוחלט. גם לגביהם קובע המוסד לביטוח

לאומי, שלא יראה אותם כעובדים.

אינני חולק על הבעיות הסוציאליות. לא מדובר בפסק-דין , אלא

בקביעה של המוסד לביטוח לאומי, באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת.



היו"ר צ' הנגבי;

המכנה המשותף של כל הדוברים הוא שקיים כאן עוול שצריך

לתקנו. לכן פחות השוב לעסוק בפרשנות משפטית, אלא צריך לנסות

למצוא את הדרך לתיקונו. אני חייב לציין שלא שמעתי בבירור מהי

האלטרנטיבה לחקיקה המוצעת, ברמה של פתרון בעיה שהוצגה באופן

חריף ונוקב על-ידי הגברת בורשטיין .

צ' ענבר;

ההצעה שעמדה בקריאה הראשונה, אוסרת להלוטין העסקת מהלקי

דואר במעמד של קבלנים .

היא פוסלת את הנושא של מהלקי דואר שלא יראו לכל ענין ודבר

כיהסי עובד מעביד.

צ' ענבר;

. סעיף 46 בא לאפשר לרשות הדואר להעסיק הן את הסוכניס והן

את הדוורים שלא במעמד של עובדים. מעתה, על-פי הצעת ההוק, לא

יוכלו להעסיק את הדוורים שלא במעמד של עובדים ואת הסוכנים יוכלו

להמשיך להעסיק.

בהצעה שלפניכם, הסעיף הראשון שהוא הסעיף המהותי שבא לתקן

את סעיף 46ב', בא להכניס תיקון שהוא לטובת רשות הדואר, דהיינו

לא יהיה איסור כולל, אלא נאמר שהיחסים בין הרשות לבין סוכני

הדואר ובינה לבין מהלקי דואר, המועסקים בהיקף של פהות מהצי משרה

של דוור שהוא עובד הרשות, לא יראו לכל ענין ודבר כיהסי עובד

מעביד. כלומר בתיקון זה יש משום שיפור לגבי רשות הדואר וגם

האוצר, לעומת ההצעה המקורית. אני מניה שלתיקון זה לא תהיה

התנגדות, לא מצד רשות הדואר ולא מצד האוצר.

מוקד הויכוה הינו הוראות המעבר. הוראות מעבר נראו

כמתהייבות, מפני שאם מתאריך מסויים משתנה מצבם המשפטי של דווריס

המועסקים בחצי משרה ומעלה, אזי המחוקק צריך גם להתייחס לשאלה מה

קורה עם המעבר. לכן , מצאתי לנכון להוסיף את הוראות המעבר כפי

שהתגבשו בישיבות הקודמות של הוועדה. אני בההלט מסכים שיש מקום

לויכוח ולדיון בנושא.

סעיף קטן א' 3 הוא הסעיף האמיתי שיוצר בעיה. הוא שבא

להקנות פיצויים למי שעובר ממעמד של מי שאינו עובד למעמד של

עובד, כאשר גם לגביו קיימת הצעה חלופית של הברת הכנסת גוזינסקי,

לאפשר לא לקבל פיצויים, אלא זכות לפנסיה שתהיה נתונה לעובד

לההליט. אם תהיה זכות זו, המשמעות היא שכל עובד יצטרך להפריש 5%

בהודש, כלומר 60% לשנה, כדי לרכוש זכויות, אם ירצה לרכוש זכויות

רטרואקטיביות.

המהלוקת כרגע הינה לגבי סעיף אי 3, מה יהיה תוכנו ואס יש

צורך לכלול אותו. כדי לההליט בסוגיה זו, נדמה לי שרצוי שיהיו

בפני הוועדה ובפני המשתתפים, הנתונים האהרונים והמדוייקים במה

מדובר, כלומר כמה עובדים בסך הכל יעברו ממעמד הקיים כיום למעמד

של עובד רשות ועל סמך ותקם של העובדים הללו, הוועדה תדע מהי

העלות למדינת-ישראל עם שתי האופציות, פיצויים או פנסיה. לאהר

שיתקבלו הנתונים, תוכל הוועדה לדון האם להכניס הוראות מעבר, ואם

כן , מה יהיה טיבן .



ברור לי שלגבי הסעיף הראשון , כלומר הסעיף העיקרי של תיקון

סעיף 46, ההצעה המובאת כאן צריכה להיות מוסכמת על כולם והיא

הצעה אשר מקלה עם רשות הדואר.

היועץ המשפטי, בתיקון שלך לסעיף 1, אתה מתקן את סעיף 46

ולא את סעיף 46א '.

חברת הכנסת גוז'נסקי ואנוכי אכן הכנו נוסח חלופי שיכלול

גס תיקון שיעשה הפרדה. סעיף אחד יעסוק רק בסוכני דואר וסעיף שני

יעסוק רק במהלקי דואר. בהצעה ההלופית בסעיף קטן א' יהיה כתוב:

הרשות רשאית לבצע תפקיד מתפקידיה באמצעות מוכני דואר. היחסיס

בין הרשות לבין סוכני הדואר לא יראו לכל דבר וענין כיהסי עובד

היהסים שבין חרשות לבין מחלקי דואר

המועסקים בהיקף של פחות מחצי משרה, של דוור שהוא עובד הרשות, לא

יראו לכל דבר וענין כיהסי עובד ומעביד. כלומר, המילים: "לבין

סוכני הדואר" מסעיף קטן בי ימהקו . סעיף קטן אי יעסוק אך ורק

בסוכני דואר וסעיף קטן בי יעסוק אך ורק במחלקי דואר.

נ י הזן ;

נניח שמאמצים בצורה זו או אחרת את התיקון שלך להצעת החוק

המקורית. האם יש צורף להוקק את הוראות המעבר?

אם מהוקקים את הוראות המעבר, פירושו של דבר שהכנסת קובעת

עמדה ברורה לגבי סוגיה זו. אם לא, אני מניח שיתכן שיחול ההסכם

הקיבוצי המיוחד שהיח בדיון גם בוועדח זו, כלומר אותם מהלקי דואר

הופכים להיות עובדים לכל דבר וענין ואם הם הופכים להיות עובדים,

ודאי שרשאית הרשות לבוא עם החסתדרות, שהיא הגוף הייצוגי.

ת' גוז'נסקי;

הם מצטרפים לחסכם הקיים.

באותו הסכם, למיטב הכנתי, יש הוראה האומרת שיעברו למעמד

ויראו כעובדי דואר מאותו תאריך שבו הם נקלטו.

אינני יודע בדיוק מחם התנאים שבין רשות הדואר לבין מחלקי

הדואר, כלומר האם הסכם זה כולל איזשהו פיצוי בתום תקופת

ההתקשרות. אני מניח שלא, מאחר שאם זהו הסכם שלא בין עובד

למעביד, שמקבלים לפי שעות וזה צריך להביא לידי ביטוי את הגמול.

בהסכמים מסוג זה, כבר צריך לחיות מגולם כל מה שמקבל עובד. אני

מניח שהמשמעות תהיה שהמעבר ממעמד של קבלן למעמד של עובד, לא

יהיה קשור בפיצוי כלשהו. חהכדל הוא בחהלט הבדל של תשלום כספי.

ההסכס הקיבוצי שנחתם לגבי מחלקי הדואר, קובע מפורשות שכל

קליטה של עובד כזה היא קליטה כעובד הדש ואין שום התייהסות לעבר.



בהערה של חברת הכנסת גוז'נסקי ליועץ המשפטי זה גלום.

הנוסח הנוכחי הוא שלא מן הענין משום שלכאורה אפשר לטעון- שכאן

מכניסים יצור חדש - סוכני דואר מעל חצי משרה, יהפכו להיות

עובדים, ולא כן כי איננו מתכוונים לכך.

צ' ענבר;

. מה שנאמר בהצעה הוא שהרשות לא תוכל להמשיך להעסיק מחלקי

דואר בהיקף משרה של חצי ומעלה.

מ' אוהלי;

זה לא נכון .

צ' ענבר;

הניסוח לא אומר היחסים שבין הרשות לבין סוכני הדואר

ומחלקי דואר, אלא כתוב היחסים שבין הרשות לבין סוכני הדואר

ובינה לבין מחלקי דואר חמועסקים..." זאת אומרת שאלה במפורש שני

דברים שונים.

ת' גוז'נסקי;

נציגי האוצר, נאמרו על-ידי הממשלה דברים מפורשים, שאתם

לחלוטין לא מתחשבים בהם. שר התקשורת הקודם - מר משה שחל, הופיע

מעל במת הכנסת וטען , שכל ההעסקה של מחלקי דואר היא שערוריה

ציבורית. הוא בוש ונכלם שקיים מצב כזה במדינת-ישראל ויעשה הכל

על מנת שלא יקרו מקרים כאלה.

ד' מילגרום;

זו עמדת ממשלה שמתנגדת להצעת החוק.

ת' גוז'נסקי;

בהנמקות שלך, אתה טוען שלא רק שזה לא דבר נורא, אלא אתם

שמחים שקיים סעיף כזה, כי יתכן שבמקום נוסף תוכלו להשתמש בו

ולהפעילו לגבי מישהו אחר.

העמדה הרשמית של שר התקשורת הקודם ולעניות דעתי, גם של

שרת התקשורת הנוכחית, שחמצב בלתי נסבל ולא יתכן שהוא ימשך. אני

חושבת שגם נציגי רשות הדואר ולאחר מכן גם נציגי ההסתדרות, הודו

שהמצב אינו טוב. לאחר מכן נולד ההסכם הקיבוצי המיוחד ובו הגרעין

החשוב של קליטתם של המחלקים כעובדי רשות, אבל נוספו לכך באותו

א. כתוב היה במפורש שסעיף 46 נשאר בעינו, כלומר שניתן להמשיך

להעסיק דוורים.

ב. המשמעות המפורשת היא שאין זכויות עבר.

ג. אלה שמועסקים היום, יקבלו איזשהו פיצוי כספי על זכויות

סוציאליות, בטרם יכנסו להיות עובדי רשות.

הרוב המכריע, למעלה מ- 90% ממחלקי הדואר, לא חתמו על הסכם

זה כי הוא לא מקובל עליהם, ואלה שחתמו, לפי מיטב ידיעתי, חתמו

תחת לחץ של מנחלים. זוהי הסטוריה שלא ניתן להתעלם ממנה.



בהתייחס להצעת משרד האיצה, אני חושבת שהעמדה הפורמאלית של

התנגדות לחוק נדחתה בדיונים שנערכו בוועדה זו ולא חיתה מקובלת.

איני חושבת שהוועדה תחזור בה מהעובדה שהיא תמכה קודם לכן בשינוי

החוק. השאלה היא מה משנים.

כהצעת פשרה, נציג משרד האוצר טוען שעדיף להשאר בהצעה

האורגינאלית בלי להכנים הוראות מעבר. לכאורה, אני אמורה להיות

שמחה שהצעת החוק המקורית תאושר, אך הנסיון המאד עצוב מלמד שאם

תימחקנה ולא תהיינה הוראות מעבר, בעצם ישלחו

העובדים לבתי-המשפט לצורך הויכוח על זכויות העבר, ואיני רוצה

להלאות אתכם בדוגמאות כמה שנים מתנהל משפט כזה.

קיים פסק-דין של חמש דווריות, שלגביהן הצליחו להגיע

להסכם, הן קיבלו פיצויים והגיעו לפשרה. האם אתם מעוניינים שכל

אחד מאלף העובדים יפנה לבית-משפט וינהל משפט במשך חמש שנים?

אני בעד א' התערבות ביחסי עבודה באופן יסודי, אך אם

המחוקק לא יקבע הוראות מעבר, צריך לשלוח את כל אלף העובדים

לבתי-המשפט.

ש' סעדון;

מועצת רשות הדואר החליטה שהיא מתנגדת לשינוי החוק ועדיין

עומדת בהתנגדותה. הסכמנו לקבל את ההסכם הקיבוצי שנחתם כחוק עם

גוף ציבורי מייצג - ההסתדרות. ההסתדרות מבחינתנו, ייצגה את אותם

מחלקים שהגיעו אליה ואני מבין שהם לא הכירו בייצוג של ההסתדרות.

אנחנו הכרנו בייצוג ההסתדרות למרות שלמעשה הם לא היו אמורים

לייצג את הקבלנים.

ברצוני להבין מהי המשמעות של חתימה על הסכם קיבוצי במשק,

אם לא מקיימים אותו . אם ניתן לשנות כל הסכם קיבוצי בחוק, אזי

אין צורך בהסכמים קיבוציים במדינת-ישראל.

היה פסק-דין של בית-המשפט שתומך בעמדת רשות הדואר שאין

יחסי עובד ומעביד בין המחלקים לבין רשות הדואר. האם יתכן לא

להכיר בהסכם קיבוצי , לא להכיר בפסקי-דין של בית-המשפט וגם לא

להכיר ברשות הדואר שמקיימת את החוק?

אנו סבורים שיהיה משגה המור לאשר העלאה נוספת של תעריפים,

שבאה, בעצם על חשבון התייעלות רשות הדואר. זהו בומרנג שאיננו

מסכימים לו. אנו כמועצת הרשות דורשים מהנהלת הרשות להמשיך

להתייעל, אך העלאת תעריפים תגרום לירידה בטיב השירות. לאחר מכן

יטענו כלפינו בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, שטיב השירות

ברשות הדואר הוא גרוע.

אנו מתנגדים בכל תוקף לפתרון של העלאת תעריפים. אנו

מבקשים לקיים את ההסכם הקיבוצי שנחתם בין ההסתדרות לבין רשות

הדואר, כגופים מייצגים, ובכך לראות את סיכום הנושא.

ביחס להערתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, מועצת רשות הדואר

מוכנה לשפר את התנאים שנקבעו בהסכם הקיבוצי ולא לקיים אותו

כלשונו, במובן זה שכל מי שיתקבל כעובד, יהיה זכאי לכל התנאים

כמו כל עובד אחר ברשות הדואר, לא לפי אותה מתכונת שנקבעה בהסכס

כעובד ארעי בדרגה מסויימת. כלומר, מיום קליטתו ואילך, יחולו

עליו כל הוראות הסכם העבודה הקיבוצי, שחל על כלל עובדי רשות

הדואר.



ת' גוזנסקי;

כלומר שהויכוח הוא לגבי העבר,

היו"ר צ' הנגבי;

למעשה, זהו סוף הדיון בוועידה לגבי רווק זה לא נקיים כעת

את ההעבעה מכיון שהנושא מחייב שחברי הכנסת ידעו מראש על מה הם

הולכים להצביע. לנושא זה צפוי שתהיינה השלכות מעבר לנושא של

מחלקי הדואר, שיש לו לכשעצמו חשיבות גדולה. נקיים את ההצבעה

בלבד, ללא דיון נוסף, ב- 7 בדצמבר בשעה 11:00 בבוקר.

ברצוני להבהיר לממשלה שאיני רואה סיכוי גדול שבאמצעות

משמעת קואליציונית, תשתנה התמיכה העקרונית בצורך בתיקון העוול,

שכל הצדדים הסכימו שהוא קיים. קיים כאן עוול שלא בא על פתרונו

רק בהסכם הקיבוצי המיוחד. לא נראה לי שחברת הכנסת חזן , שהיא בין

יוזמות החוק, תשנה את דעתה, למרות שהיא בקואליציה.

מצד שני, ברצוני להבהיר לחברי הכנסת ולמחלקי הדואר,

שבמליאה יכולים להתרחש דברים אחרים. אם הממשלה תטיל משמעת

קואליציונית, עם כל רצונה הטוב של הוועדה, החוק יפול ולא יצרך

שום תיקון בקריאה חשניה והשלישית.

אני מציע שהצדדים לא ינסו לכופף אחד את ידי השני. נציגי

רשות הדואר, יש ברשותכם 14 יום ללכת לקראת העובדים ולהגיע להסדר

שיהיה לשביעות רצונה של הוועדה ושל מליאת הכנסת. כדאי לנסות

לבחון היכן הקו האדוס שמתחת אליו אינכס מסוגלים, ומעבר לו אתם

יכולים לחיות.

הסדר ביניכם ימנע מאיתנו את הצורך להגיע להכרעה, שבכל

מקרה לכאן או לכאן , תהיה בעייתית לאחד מן הצדדים. אני מבקש מן

הממשלה ומרשות הדואר לחלק לחברי הוועדה את הנתונים מהר ככל

האפשר.

ישנם נתונים שלא ניתן למסור לפני חודש ינואר, מבחינת

המאזנים .

כיצד ניתן להגיע למסקנות על בסיס נתונים שלא קיימים?

אני מבקש להעביר אלינו כל נתון שלדעתכם מסוגל להשפיע על

חבר ועדה, ואנו נחלק לחברי הוועדה.

אנו עוברים לסעיף השני בסדר היום.



2. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג-1993

הצעת החוק היא גם למען רשות הדואר ובעצה אחת עימנו. היא

באה לצמצם את שיעור התמלוגים שרשות הדואר צריכה להעביר למדינה

בשנה. בהגדרה הקודמת של כלל הכנסות הרשות, השתמע שזה כולל

שירותים שהם בתהרות, בזמן שהכוונה המקורית של המחוקק היתה, שמכל

. ההכנסות.שנובעות מעצם היותה בעלת זכויות, היא צריכה לשלם את

התמלוגים למדינה. לכן , באנו כאן לצמצם את ההגדרה של המושג

הכנסות. בתוספת לרשות מופיעים השירותים הבסיסיים: מכתב, גלויה,

מברק ואגרת אויר לחוץ לארץ.

א' שטרנבך;

זח לא יחול על הכנסות משירותים שהם בתחרות.

כיצד אתם מתייחסים לרכוש שעבר לרשות בעת הקמתה והוא כרגע

לא מחושב מבהינתכם, לדוגמא סניף מסוים שהושכר כמבנה ומגיעים

ממנו תמלוגיט?

א' מנצורי;

אם היה לנו מבנה כלשהו שהוא כרגע פנוי ומושכר על-ידנו, עד

היום שילמנו עליו תמלוגים ומעתה לא נשלם עליו תמלוגים.

צ' ענבר;

שירותים שהם בתחרות וכן כל הכנסה

אחרת שאינה במסגרת של תעריפים בפיקוח.

א' מנצורי;

אנו סוכנים של בזק למכירת אסימונים וטלכרט. כולם מקבלים

8-956 ואנו צריכים לתת 4.1/2% תמלוגים למדינה. בדיונים עם מדינת-

ישראל, הגענו למסקנה שקיימים אבסורדים ולכן באה הצעה לתקן סעיף

זח בכך שהתמלוגים יחולו רק על סעיפים שבהם אין מונופול

והתעריפים בפיקוח.

עבור כל הנכסים שהועברו אלינו מן המדינה, אנו משלמים

למדינה כסף, מעבר לתמלוגים.

היו"ר צ' הנגבי;

אם אין התנגדות, נצביע בעד תיקון זה והוא יעלה לקריאה

שניה ושלישית בהקדם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.