נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מם' 88

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ח' בכסלו תשנ"ד. 22.11.93, שעה 12:00

חברי הוועדה: צ' הנגבי - היו"ר

נ י חזן

אי יחזקאל

ג' שגיא .

ס' שלוט

מ'.שחל - שר חאנרגיה והתשתית.

חה"כ ד י. תיכון

ר' קרול - מנכ"ל משרד הארנגיה והתשתית

שי שטרן - מנהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

אי צמח - כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

יי נאמן - דוברת משרד האנרגיה והתשתית

י' לובטון-משרד האנרגיה והתשתית

בי שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' זיסבלט-לשכה משפטית, משרד המשפטים

י' גזית - מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

אי ביגר - מנכ"ל חברת פז

אי שחר - מנכ"ל חברת סונול

ש' פיפר - יו"ר ועד דלק

יי פרידגוט-יועץ משפטי, חברת דלק

יי קוליץ- מנהל מינהל הדלק

די לנדוי-מנכ"ל חברת מאור

שי דנקנר- מנכ"ל חברת דור אנרגיה

י' אקר - מנכ"ל חברת גל

מ' כלפון- מזכיר ארצי של איגוד תחנות הדלק

מי בר-אילן-מנכ"ל מבצעים של בתי זיקוק

מ' פרג'ון-סמנכ"ל מבצעים של בתי זיקוק

די ויסמן - מ"מ מנכ"ל חברת אלון

מי דותן - יועץ חברות הדלק

י' כספי - יושב-ראש ועדת הנכים בתחנות הדלק

שי בר - הבר ועדת הנכים בתחנות הדלק

א' לוי - ועדת הנכים בתחנות הדלק

י מזכירת הוועדה; ל' ורון

ט' רם

הרפורמה במשק הדלק



הרפורפמה במשק הדלק

אני מברך את חבר הוועדה החדש, חבר הכנסת שגיא, אשר מחליף

את סגן השר מיכה גולדמן .

אנחנו מקיימים באופן שוטף מפגשים צם שרי הממשלה, לצורך

קבלת דיווח על פעילותם. בדרך כלל, שרי הממשלה קובעים מהם

הנושאים המרכזיים שיעלו לדיון , וחברי הוועדה מתייחסים אליהם.

אנו מארחים היום את מר משח שחל בתפקידו כשר האנרגיה והתשתיוז.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ברצוני להצטרף לברכות לחבר הכנסת גדעון שגיא לעבודה פוריה

בו ועדה זו.

נושא הרפורמה במשק הדלק מתמשך לאורך תקופה ארוכה מדי.

להערכתי, אנו מגיעים לשלבי הסיום שלו, כאשר לך היושב-ראש, אולי

תהיה הזכות להגיע לברכת הם יום ויתכן אף לסגור פרשה שנמשכה זמן

רב מדי, בתחום מאד רגיש וחשוב של הרפורמה בענף שהוא אחד הענפים

החשובים בתחום הכלכלה במדינת-ישראל .

לטובת חברי הוועדה ששומעים זאת לראשונה, אציין מעט פרטים

אודות הרפורמה ומה היה המצב בעבר. משק הדלק, בשל סיבות כלכליות

ובטחוניות, התפתח כמשק מאד סגור ומונחה על-ידי הממשלה. פרטים על

משק זה היו בבחינת סוד מדינה והדיונים בוועדת הכספים של הכנסת

התקיימו עם פורום מצומצם בלבד.

משק הדלק בעולם עבר שינוי. אצלנו היתה שמרנות יתר להדביק

את השינויים שהתחוללו במשק זה, לאחר שני המשברים בענף. משבר

הדלק הראשון והחמור ביותר היה לאחר מלחמת יום-הכיפורים , והמשבר

השני שנגע יותר, התרחש בשנת 1979 לאחר חמחפכה באיראן , עם

עלייתו של חומייני לשלטון .

בשנת 1985, בהיותי שר חאנרגיה בממשלת האחדות הלאומית,

הגעתי למסקנה, לאחר לימוד ממצה של הנושא, שהגיעה העת לשחרר משק

זה מן התלות בממשלה ומהמסגרת הנוקשה שבה הוא היה נתון . בדקתי

ומצאתי כי בעבר הקימו ארבע ועדות והיו תמיד עילות כדי לא לקיים

את המלצותיהן .

לאחר התייעצויות עם קודמי בתפקיד, מר מודעי, הוא אמר לי

דבר שמלווה את השינויים במשק האנרגיה מאז ועד היום. הוא הציע לי

להקים ועדה כדי שיגידו שאני עושה משהו, ובסופו של דבר, מי

שיחליף אותי גם כן יקים ועדה. כאשר סיפרתי לו שבכוונתי לפתוח את

משק הדלק לתחרות, הוא טען שלשם כך דרושים אומץ לב או טיפשות.

סיכמתי על פתיחת משק הדלק לתחרות, במסגרת רפורמה בשני שלבים:

השלב הראשון אמור היה להיות נסיון שבו תהיה יציאה של הממשלה

באופן הדרגתי מהפיקוח ומהקביעות שלה, שכללו את מקטע הרכישה,

ההובלה הימית, ההולכה, הזיקוק וההפצה, כולל מוצרי הדלק השונים,

מהכבדים עד הקלים.



משק זה היה מאופיין בכך שהיה מבוסם על . cost plusאף גורם

בתוך המערכת הזו ומדובר על עשרות גורמי תיווך, לא קיבל על עצמו

סיכון כלשהו, אלא היה מובטח, כאשר הבסיס לקביעת נוסחאות המהיר

היו הסכמים, משום מה כתובים באנגלית. הם תוקנו מדי פעם, אך אף

אהד לא התמצא בהם, מלבד מר דינשטיין שהכין אותם. הענין נתקל

בהתנגדות הריפה של הברות הנפט הוותיקות - פז, דלק וסונול, ועל

אף שפז היתה אז הברה ממשלתית, היא לא היתה שונה בהתנהגותה

מהברות הנפט האהרות ואולי אף להיפך. היא הובילה את המאבק לשימור

המצב הקיים. המאבק היה מלווה בתופעות שונות, כגון השבתת הענף,

איומים, הצגה שאנחנו נפגע בבטחון המדינה, שלא יהיו מקורות נפט

גולמי בישראל ושאם השינוי יתבצע, זה יהיה משגה לדורות. לצערי,

התלוותה לכך אף נימה אישית שלא פסהה על השמצות ולא על נסיונות

במרכז מפלגת העבודה, להציע להברי המרכז שלא יבהרו בי לכנסת,

מאהר שאני גורם לכך שהמשק יהיה פתוה.

המציאות הכלכלית הזקה מכל דבר אחר, אף שבמהלך הויכוחים

שנערכו, נקטו הברות הנפט בשיטה של העסקת בתי-משפט. אם איני

טועה, הוגשו כשמונה בג"צים לבית-המשפט העליון , בעיקר על בעיות

של פרוצדורה. נעשו פעולות רבות ובלבד לדהות את הביצוע ולמנוע

את הרפורמה, מתוך ההנהה המקובלת שאולי תתהלף הממשלה, יתהלפו

השרים והגזירה תבוטל.

בממשלת האחדות הלאומית השניה נשארתי שר אנרגיה וכך התאפשר

להמשיך בנושא. מתוך הנסיון שנלמד, במסגרת הוק ההסדרים במשק,

הגעתי למסקנה שיש רק דרך אהת לשהרר את משק הגז: לא בדרך של

דיונים ונסיונות להגיע לפשרות, כי הפשרות תורגמו לסהבת, אלא

ללכת בבת-אהת על-ידי חקיקה. זו היתה הפעם הראשונה בה השתמשו

בהוק ההסדרים במשק לפתרון של שינויים מבניים במשק המדינה ומשק

הגז יצא הופשי על-ידי השינוי. אני חייב לציין את התמיכה בוועדת

הכספים וכן בוועדת הכלכלה, על כל המפלגות שלהן , ובמיוחד אני

מציין את החברים שאינם שייכים למפלגתי . הודות להם, קיבלתי

בוועדת הכספים תמיכה של 19 הברים מתוך 21 הברי ועדה. בוועדת

הכלכלה המצב היה מעט שונה, אס כי רוב הברי הוועדה נתן את תמיכתו

ובלעדי זה, קשה היה להגיע לרפורמה.

בשנת 1988, לאהר דהיות רבות ולאהר ההליך של הרשות הלאומית

לאנרגיה שארך כשנה והצי, היא אישרה ברוב מאסיבי את ההצעה והגענו

לשלב הראשון של הרפורמה במשק הדלק, שאיפשר כמה דברים. ראשית,

הקטנת מעורבות הממשלה בכך שהלק מיבוא הנפט הגולמי הפך להיות

הופשי והלקו נשאר במסגרת ה- .cost plusצריך לזכור שמשק זה היה

מהולק, מבהינת זכות ראשונית כזכות קניינית לפי הלוקה על-פי גודל

הברות הנפט. כלומר 45% מהשוק היה שייך לפז, 25% לסונול ו-30%

לדלק, וההברות היו מתהשבנות ביניהן. אם הברה אחת היתה מוכרת

יותר או פהות, היה השבון במסגרת הכללים.

הגענו למסקנה שנפעל בשלביס לשהרר הלק מהיבוא של הנפט

הגולמי למקטע החופשי , כאשר התרנו לבית הזיקוק לייבא מליון טון

מתוך כשלושה מליון טון הופשייס והיתר נשאר בהלוקה הקיימת, אך

בלי כיסוי ממשלה. יצאנו לדרך, תוך דאגה ולקיהה בהשבון שבית

הזיקוק הוא מונופול.

בפועל, משק הדלק כיום מתנהג בצורה טבעית יותר. בעבר בים

הזיקוק היה למעשה קבלן זיקוק ולא קבע איזה סל אופטימאלי כדאי

לייבא למשק כדי לחסוך בכסף וכן לצרוך צריכה שיש בה הגיון לפי

צרכי המשק עצמו. האם צריך נפט גולמי כבד כדי לייצר יותר מזוט,

או להתחשב בעובדה שצריכת הבנזין גדולה יותר?



אחד מדבריים החשובים שניסיתי- להעביר, הוא שמול בית הזיקוק

כמונופול, תהיה אפשרות לכל חברות הנפט, לייבא מוצרים. הכוונח

היתה להכין תשתית שתאפשר יבוא של מוצרים, כדי להביא את בית

הזיקוק לשינוי העמדה שלו, אם יתברר שבית הזיקוק אינו מוכר או

הוא משתמש במונופול שלו כדי לגבות מהירים גבוהים יותר ממחיר

אלטרנטיבי של יבוא.

ברצוני להדגיש שמבחינת משק הדלק, אין צורך ביבוא מאםיבי

של מוצרים, אלא מספיק שבית הזיקוק ידע שקיים איום כזה ובאופן

אוטומטי הוא יתחיל להתנהג כפי שכל גוף רציונלי מתנהג ולא לעבור

את הכדאיות של יבוא המוצרים. אכן , בכמה מוצרים זה קרה בפועל.

במחלוקות שהיו במשק הדלק, בעיקר לגבי תעשיה פטרוכימית, מספיק

היה לייבא מעט אטילן ולגרום לבית הזיקוק להגיע לאיזשהו הסדר של

תשלובת בין בית הזיקוק לבין התעשיה הפטרוכימית.

במשך הזמן גדלה כמות הנפט המיובא. בשנת 1993 נגיע למספר

שיא ונזקק בישראל כ- 13 מליון טון נפט גולמי. מתוכם, 11 מליון

טון לצריכה מקומית ו- 2 מליון טון יצוא למדינות רחוקות במזרח

ובמערב, לארצות-הברית ואף להודו לדוגמא. היום הקביעה של סל

היבוא נעשית על-ידי בית הזיקוק, אם בהשראה ואם במודע, מתוך כן

שחברות הנפט עצמן ראו שכדאי להן להגיע להסדר עם התעשיה, כדי

לדעת מה לייבא או להסתפק ברכישת מוצרים מבית הזיקוק ולשווקם, על

כל המשתמע מכך.

היה צורך בביטול מערכת הפיקוח ואכן התחלנו בביטול הפיקוח

על המחירים לצרכנים גדולים. מחירי הגז, מיד עם יציאת הממשלה,

צנהו ביותר מ- 50%. אם בצובר סיפקו גז ב- 1,900 שקל לטון , המהיר

ירד ל- 900 שקל ומי שנהנה מכך זו התעשיה, המשק הקיבוצי כולו

וכל מי שצורך גז בצובר. מפעלים רבים כתבו לי שהודות לכך, הם

עברו משלב הפסדים לשלב רווהיות.

משק הגז אינו מעניינה של הממשלה יותר. אני מצטער על כך

שהחזירו את הפיקוח על חמחירים ולדעתי זח חיה משגה מבחינת

הממשלה.

יש צורך לקבוע את ההתנהגות של בית הזיקוק, כמונופול. בעוד

שבחלק הראשון , היה צורך להאבק עם חברות הנפט והקביעה היתה מתן

כניסה חופשית למי שרוצה להכנם, כאשר נכנסו חברות נוספות, זה

הביא את המערכת להתנהגות כלכלית יותר רציונאלית. חברת דור נכנסה

וניתנו רשיונות להברת אלון , חברת מאור וחברת גל. האמת היא שדור

היתה החברה הקטנה, אך היא גרמה למערכת זעזועיס שהובילו למסקנה

שצריך לנהוג כמשק שיש בו תחרות ולכן צריך לתת שירות טוב יותר

לצרכן באספקת סולר לדוגמא, מבחינת אשראי, לוח זמנים וכדומה.

אנחנו "תקועים" בקטע שמהווה את חלון הראווה של כל רפורמה

והוא תהנת הדלק, שצריכה לשרת את מספר הלקוחות הרב ביותר. אני

חייב לציין שהשיטות השתכללו וכולם כאן יטענו שהם בעד הרפורמה,

אך בפועל עושים הכל כדי שלא ניתן יהיה להתקדם. הבעיה היא

שבמסגרת ההסדרים ההדשים, קבענו שהמהירים שלנו יהיו שווים

אירופה, בצד המזרחי של הים התיכון. לקחנו מעין גריניץ', את

לאוורה ועל-פי זה הסתדרנו לגבי המחירים.

לאחרונה, ניסינו להבהיר להברות הנפט הוותיקות והחדשות

ולבעלי התחנות שיתפטרו מאיתנו . לשם מה הם צריכים את משרד

האנרגיה, את שר האנרגיה ואת מנכ"ל המשרד? הממשלה אינה מעוניינת

לעסוק בנושא זה. הבהרנו להם שיוכיחו לנו שהם מסוגלים לפעול כמשק

חופשי שיש בו תחרות ואנו נצא החוצה. יקרה מה שקורה באירופה,

ואנהנו נגבה שיעור מסויים של מיסיס, כפי שנהוג.



היום אני רגוע, אך בעבר היו איומים שאף אניה לא תגיע ושלא

יגיע נפט. מאז הרפורמה, פקדו אותנו עשרות אניות ומגיע אלינו נפנט

גולמי מכל המדינות. אין לנו בעיה, ניתן לקבל כל סוג נפט

שמעוניינים, והנושא מסתדר ללא מעורבות הממשלה.

הטענה היא שקיימים חוזים ארוכי טווח בין חברות הנפט לבין

בעלי תהנות הדלק, ומדובר בעיקר על שלושה סוגי הוזים: חוזה שבו

הקרקע מוחכרת ממינהל מקרקעי ישראל לבעל התחנה. הוא מגיע להסכם

עם חברת נפט ובעבר גם מספר התחנות היה מחולק כך שאף אחד לא יקה

למישהו אחר את חלקו בשוק. חברת הנפט נהגה להחתים חוזח שהחוכר

שהוא בעל התחנה או ההופך להיות מפעיל, מחכיר את השטח לתקופה

ארוכה לחברת הדלק. חוזים כאלה מדברים על 49+49 שנים ואז אסור

לעבור מחברה לחברה. בעלי התחנות מכנים חוזים אלה חוזי עבדים.

אין גם אפשרות להתיר את החוזה ורשאים להוציאו החוצה.

חוזה מסוג שני הוא החוזה של הנכים וקיימת כאן שאלה

משפטית, האם הנכה הוא מקבל הזכות או לא. להערכתי כן .

הסוג השלישי של החוזים דומה לסוג הראשון ובו בעל התחנה

הוא בעל הקרקע. ישנו מספר קטן של תחנות כאלה ויש תחנות שהן בין

חברת הנפט שהיא החוכר הראשי למינחל מקרקעי ישראל, ויש שם מפעיל

בעל אי אלו זכויות.

לבעלי תחנות הדלק יש כיום עמלה משוריינת וכן עמלה לחברת

הדלק. הם טוענים שאם מסירים את הפיקוח, הס יקופחו. חברות הנפט

יתחילו להתעמר בהם ומאחר שאין להם אפשרות לקנות מוצרים היכן שהם

רוצים והם קשורים לחברת נפט מסויימת, כל עוד שהחוזה כזה, הס לא

יוכלו להכנס לתחרות. יש בכך מן האמת, אך יש בכך גם נוחיות

מסויימת ואני אומר זאת בנוכחותם.

איני יכול להתעלס מכך שחברות הנפט טוענות שהן בעד התהרות

ואין היום ויכוח בינינו לגבי העקרונות. חלק מהם טוען היום שהם

טעו כאשר התנגדו לרפורמה. ביטלנו את המחיר המירבי על כל סוגי

המוצרים, למעט על דלק 96. לא ביטלנו לגבי 96 מאחר שזח מהווה

תיקרה וכאשר מבטלים את המחיר המירבי של 91, אי-אפשר להעלות אלא

לתיקרה של 96. ביטלנו את העמלות. בעלי התהנות מאיימים בבגייצים

ובשביתות, וכל זה כרמז לכך שתגיעו ביניכם להסדר בלעדינו. אס

אווכח שישנם מחירים שונים, לפי רצון בעלי התחנה ולפי השירות

שהיא מספקת, אזי אנחנו יוצאים החוצה ואין צורך בחוק, שהרי אין

לי ענין בחקיקה.

התוצאה הינה שאנו מצויים במבוי סתום. כמה תחנות הורידו

מחיריס והיו עליהן איומים. ישנן כ- 15 עד 20 תחנות שבכל זאת

מוכרות במחירים זולים יותר ואף אחת מהן אינה מפסידה. הגעתי

למסקנה שאין מנוס, אלא לעשות צעד נוסף. פנינו למר טרובוביץ' -

הממונה על ההגבליס העסקיים, אשר בדק את הנושא וקבע קביעה חד-

משמעית, שהחוזים בין חברות חנפט לבין בעלי חתחנות הס חוזים

כובלים. היו התנגדויות, כאשר הטקטיקה הינה למשוך זמן . קיימת

טענה של חברות הנפט, שהדיון צריך להתבצע לגבי כל חוזח של כל

תחנה בנפרד ומדובר על ארבע מאות וכמה תחנות. לכן , הגעתי למסקנה

שאין מנוס אלא לפנות לדרך החקיקה, מה עוד שחבר הכנסת דן תיכון

הגיש הצעת חוק פרטית, שהוא דורש להביאה לכנסת. אני מעדיף

שבמקביל להצעת החוק שלו תהיה חצעת חוק של הממשלה, כי בנושא זה

הממשלה צריכה לומר את דברה.



הנקודה שהפריעה לי כל העת היתה ההתערבות בחופש ההוזה.

כמשפטן , אני טוען- שאין זה נרה לקבוע שהממשלה תתערב. בדרך כלל

אנו מחשיבים את אנגליה כמדינה מצטיינת בנושאים משפטיים.

אנגליה עמדה בפני אותה בעיה בנושא הבירה. ארבע הברות

גדולות שלטו על 6,000 פאבים ואסור היה לשווק אלא את המוצר של

ההברה הספציפית. הקימו ועדה ממלכתית אשר קבעה ש- 2,000 פאבים

יוצאים למכירה הופשית כלומר כל פאב שלישי יוצא ההוצה וכן קבעו

סופיות הוזה. טענתי שנאמץ את העקרונות וב- 15 בנובמבר העברתי

הצעת חוק אשר הוגשה גס לך היושב-ראש, כהכנה. זה עדיין במסגרת

תזכיר ואני מהכה 14 יוס לקבל את תגובות של המשרדים השונים.

במסגרת הוק זה אנו מדברים על הוזה בלעדיות שתוקפו לא יעלה על

שבע שנים. אם הוא נחתם היום לעוד 49 שנים, בתום שבע שנים מהיום

הוא יסתיים. אם הוא נחתם ותמו שבע שנים, אזי הוא מסתיים מיד.

כדי לא לעכב את התהליך וכדי שלא תעלה טענה שאנו מפקיעים

רכוש, אני מתכוון לאותן תחנות ששייכות לשלוש הקטגוריות:

1. החוכר הראשי הוא המפעיל, הוא בעל התהנה והוא ההכיר את השטה

שלו להברת נפט.

2. נכים

3. הוא הבעלים של הקרקע.

על הסוג הרביעי שהברת הדלק היא ההוכר הראשי, אני רואה זאת

כרכושה, ויתכן שצריך לטפל בכך במישור אחר.

ס י שלום;

האס אתר, עושה הבחנה בין חכירה ריאלית מבעל קרקע, לבין

חכירה לא ריאלית? ישנן הכירות בהן שולמו סכומים גבוהיס מאד.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא. אני מעונין בחוק פשוט. החוזים הטובים ביותר הם אלה

הפשוטים, שיש בהם רק סעיף אחד חקובע כיצד נפרדים. הבעיה היא

כיצד נפרדים, שהרי איני רוצה לקפח את בעלי חברות הנפט ואיני

רוצה לקפח את בעל התחנה. אני טוען שבתום שבע שנים ההוזה יסתיים.

כדי לא לעכב ולא להתחיל בבעיות משפטיות, יש סופיות לחוזה. ישנן

תביעות כספיות ולכך קבענו מנגנון. "כל חילוקי דיעות בקשר

לזכויותיהם ההדדיות לפיצויים בגין התרת ההוזה, יובא הנושא לבית-

,המשפט על-פי סעיף 79 ד' לחוק בתי-המשפט, ובית-המשפט יפעל להעברת

הענין למפשר. על הליך הפישור יחולו הוראות בית-המשפט".

"הבאת הילוקי דיעות בין צדדים לחוזה בלעדיות לבית המשפט

אינה משעה פקיעת החוזה במועד הקבוע".

. "נכשל נסיון הפישור בין הצדדים, ימנה בית-המשפט בורר על-

פי הוק הבוררות, שיפסוק בכל הילוקי הדיעות בין הצדדים".

"הבורר יפעל על-פי הסכם בוררות בין הצדדים, ובאין הסכם

בוררות. מוסכם, יראו את הצדדיס כאילו אימצו לעצמם את הסכם

הבוררות שבתוספת להוק הבוררות".

ברצוני לתהום מנגנון זה בתהום של זמן , על מנת שזה לא יארך

שנים, המפשר הייב לסיים תוך שלושה הודשים, ואם לא יצליח, ימונה

בורר אשר הייב לסיים את הבוררות תוך פרק זמן שלא יעלה על שלושה

חודשים.



א' יחזקאל;

האם ניתן לעשות זאת באמצעות תקנות?

שר והאנרגיה והתשתית מי שחל;

ודאי יהיה צורך. באותה הזדמנות אני מבטל את תכנית המיתאר

הארצית לתחנות דלק - תמ"א 18, כדי שאפשר יהיה להקים תחנות

אחרות. לדעתי קייס היום מחסור של כ- 150 תחנות דלק בארץ,אם

מתייחסים לסטנדרטים של מדינות אחרות. אין סיבה להעמיד זאת עם

הגידול שיהיה במחירי הדלק.

החוק של הממשלה והחוק של חבר הכנסת דן תיכון , יועבר

לוועדה לדיון .העברתי את החוק ב- 15 בנובמבר ואני מחכה 14 יום

לתגובות. אני מעריר שבתחילת דצמבר אוכל להביא את החוק לכנסת.

אילו היושבים כאן , המייצגים את בעלי החברות ובעלי התחנות, חיו

מגיעים להסכמה ביניהם, אני הראשון שהייתי מברך על כך. אנחנו

מחייבים על-פי תקנח, שכל תחנת דלק חייבת לפרסם מהם מחירי סוגי

הדלקים השונים בתחנה. כשנגיע למצב בו ל- 100 תחנות דלק יהיו

מחירים שונים בין אחת לשניח, אני מודיע שאפנה ליושב-ראש הוועדה,

נברך את כולם ונצא החוצה.

יתכן שצריך היה לבדוק זכויות הדדיות. הוועדה יכלה אפילו

במעורבות הממשלה, לשמוע את דעתנו ולהגיע אולי להגנה על הזכויות,

לשמוע מה קורה עם הנכים ומה קורה עם הבעלים. ניתן היה לדון

בדברים בצורה אחרת, אך מאחר שזה לא קורה, לוח הזמנים שאני מדבר

עליו הוא חודש ימים להבאת החוק ולהתחלה במלאכת החקיקה, שתלווה

על-ידי הוועדה.

היו"ר צ' הנגבי;

זוהי ישיבה מיקדמית. ניכנם לדיון המורכב מיד כאשר יגיע

פרק הזמן שהשר ציין , כלומר כשהחוק יגיע לכלל דיון . קיים גם החוק

של חבר חכנסת דן תיכון , שאינו מותנה בלוח זמנים. חוא אמור

לחביאו למליאת חכנסת בזמנו חחופשי וכן לוועדח, במידח שהכנסת

תאשר אותו .

ם י שלום;

אין םפק שנושא הרפורמה נחל הישגים, בסקטור הכלכלי היותר

רחב, גם ברפורמח בגז וגם ברפורמח במשק הדלק כולו, כאשר הברות

גדולות קיבלו הוזלות ומבחינה זו העלויות ירדו בצורה הדה.

נשאלת השאלה מה עושים על מנת להגיע לרפורמה האמיתית,

כלומר שבתחנת חדלק חמחירים יהיו זולים? זוהי בעיה, מאהר שאם

מדובר בהוזלה של אגורה ומילוי של מיכל רכב בממוצע הוא 25 ליטר,

עבור 25 אגורות או הצי שקל, אף אחד לא יעשה את המאמ\. נשאלת

השאלה מה ניתן לעשות כדי להגיע להוזלה משמעותית, כדי שאכן

תתקי ים הרפורמה?

שאלתי את בעלי החברות הוותיקות מדוע הם לא מוזילים את

המהירים בתחנות שנמצאות בבעלותם. נשמעה טענה שנראתה בעיניי

מוזרה, שהממונה על ההגבלים העסקיים מונע מהם את האפשרות למכור

במהירים שונים לכל בעל תחנח, ואם חטענח אכן נכונה, אני נדהם

מכך.



א' ביגר".

אין זה הממונה על ההגבלים העסקיים. במסגרת ההסכמים שיש

בין מפעילי התחנות לבין החברות, ישנם סעיפים של חוסר אפליה.

ס' שלום;

אך מלבד ההסכמים שיש לכם עם מפעילי התחנות שלכם, מר

טרובוביץ' סבור שכך צריך לנהוג.

שר האנרגיה והתשתיות מ' שחל;

אני מודיע בשם הממונה על ההגבלים העסקיים, שאט תהיה פניה

של חברת נפט כלשהי לבקש ביטול הסעיף המתנה שויון מחירים, סעיף

זה יבוטל לאלתר.

אם בעל חברה טוען שאינו מוזיל את המחירים מאחר שאינו

יכול, ברצוני לבדוק זאת כי כאן הצעד האמיתי.

אתם נגד תמ"א 18 מאחר שאתם מעוניינים להשאר עם 580 תחנות.

580 תחנות אינן מספיקות בשום סדר גודל, וצריך שתהיינה יותר, אך

אתם מתנגדים כי ככל שתהיינה יותר תחנות, פרנסתכם תרד.

אדוני שר האנרגיה, נושא זה מחייב מבחינתך טיפול מיידי,

אם בסופו של דבר תהיה אפשרות ובעלי החברות הוותיקות יטענו שאינם

מוזילים, אזי אדע שאין שום אמת בטענה המרכזית שאין ביכולתם

לעשות זאת. אם ב- 200 או 250 תהנות שבבעלותם תהיה הוזלח, מדובר

על כ-40% מהשוק ואז ניתן יהיה "לשחק" עם חמחירים וכולם יהיו

חייבים להתיישר על - פי הקו שלהם.

חקיקה בדרך כלל זהו דבר טוב, אך השאלה אס היא נחוצח. יתכן

שהחקיקה בנושא הגז היתה טובה, אך חסרת הפיקות גרמה לעליה של

100%.

במשך שנים רבות שמעתי על המודל האנגלי ושאלתי כל העת מדוע

לא מוכנים לנהוג על-פיו. משיחות שקיימתי עם חלק מהאנשים, ואיני

אומר זאת בצורה מוסמכת, הם מוכנים להעתיק את החוק האנגלי.

החקיקה האנגלית היתה הדגל של כל שרי האנרגיה, ואם זהו הכוון

שאליו צריך ללכת, ומה שמתבצע שם צריך להתבצע אצלנו, ברצוני

לשמוע זאת כאן ולא בשיחה פרטית.

כמובן שאין זה אומר שאין צורך בחוק שדובר עליו כאן , אך

גם בחוק שלך ישנן מספר קטגוריות: קטגוריה אחת היא הבעלות

והנכים. אני מעונין לשמוע ממשרד האנרגיה והתשתית לגבי המקומות

בהם יש חכירה משנית מבעל אדמה קיים ואני מביא זאת בשם החברות

הוותיקות. הם טוענים שיש מצב של שני סוגי חכירה משנית; קיים סוג

אחד שאינו ריאלי לחלוטין ובו לא שולמו כספים. מדובר על כ- 150

תחנות ומוכנים להגיע למצב של ביטול תוך חמש שנים ואחרי תקופה

מסויימת, ויתור על תחנות אלה. בסוג השני שבו גס כן מדובר על כ-

150 תחנות, הם שילמו את החכירה המלאה כלומר את השווי הריאלי,

לגבי זה הם טוענים שקיימת הבעיה.

בנושא הבעלות ובנושא הנכים לא קיימת בעיה, אף אחד אינו

מעונין לקחת מהם את הזכות, כלומר מדובר רק על החכירה המשנית,

כאשר על 50% החברות מוכנות לוותר ונותרו עוד 50%. מבחינח זו,

טוב לעשות מאמץ על מנת להגיע להבנה.



אדוני- השר, אם פועלים בדרך החקיקה שאתה מציע, תמ"א 18

חייב להיות נלווה, חייב להיות מצב של ביטול כל ההגבלות הללו וכן

מצב של פתיחת השוק ובכך כלולה גם פתיחה של תחנות דלק חירשות.

א' יחזקאל;

במהלר הדיונים שהתנהלו כאן , יש לי רושם שיושבים כאן אנשים

שבלווי ניתן להבים אותם. נדמה לי שככל שנקדים להביא חקיקה כדי

לקבוע מודל ועובדות בשטח, כך ייטב. אם לא כן , דיון זה יחזור על

.עצמו. כדאי להחליט שבתקופת היותך שר האנרגיה והתשתית ובתקופת

כהונתו של יושב-ראש הוועדה הנוכחי, נתחיל בתהליך החקיקה ונסיים

אותו .

א' שחר;

מאז היכנסי לתפקיד מנכ"ל חברת סונול, הייתי בעד הרפורמה.

, אני סבור שטוב למשק שנעשתה רפורמה ואני חושב שצריך להתהרות.

במסגרת הרפורמה נעשו מספר שגיאות בשל פעולות שבוצעו בחופזה,

שאיננו מרגישים אותן כעת אך ודאי ירגישו אותן בעתיד.

בחברת סונול כ-5% מן התחנות, חלקן מאלה שבבעלות סונול,

כיום מורידות מחירים בפועל ואחת מן התחנות מוכרת במחירים הזולים

ביותר במדינת-ישראל. אנחנו בעד הרפורמה ואף מבצעים אותה. אנו

מורידים את המחירים רק ב- 5% מהתחנות בגלל כבילות חוזית שיש

בינינו לבין מפעיל התחנה אפילו על הקרקע שלנו.

לאהר ששר האנרגיה והתשתית ביטל את הפיקוח על המחירים על

כל סוגי הדלק, למעט 96 ונטול עופרת, חברת סונול פנתה בחוזר לכל

מפעילי התחנות, ובו נאמר שכל תחנח שמעוניינת ליזום הורדת מחיר

ומוכנה להשתתף ב-50% מההוזלה ,סונול תשתתתף ב -50% הנותרים ושר

האנרגיה מודע לכך. לא קיבלתי תשובה מאף אחד, מאחר שכולם התיישרו

לפי הוראת הארגון שלהם. איני יודע מי צריך להקור זאת, האם ועדה

זו או הממונה על ההגבלים העםקיים.

חברת סונול מצהירה שהיא מוכנה לקבל את מה שנקבע באנגליה

וכפי שקבעו באנגליה, בלי לערוך שיפורים, מאחר שכאשר מתחילים

לעשות שיפורים, מופיעים כל האינטרסנטים. החוק האנגלי ביסודו,

נמסר והוכן על-ידי ועדה חיצונית בלתי תלויה שעבדה עליו שנים, על

מנת שלא יכינו אותו אינטרסנטים.

ניתן לאמץ במדינת-ישראל את החוק שקיים באנליה לגבי תחנות

דלק, תוך שבועות או חודשים. עבדו על החוק ועשו דבר טוב, שמרו על

עקרונות בלי הליכה לחקיקה. האנגלים שומרים על חוק ואין להם

נטיות לקבוע חוקים "דיקטטוריים". הם אף מעוניינים שמדינתם תוכל

למשוך משקיעים שהממשלה אינה מתערבת ועושה חקיקה רטרואקטיבית

בהשקעות. הם גם לא רוצים לפגוע בבעלי מניות, באנשים קטנים

שהשקיעו בבורסה ומהכסף שלהם מקימים תהנות.

אני מציע לחברי הכנסת, כאזרח מדינה שעסק גם בצבא וגם

בכלכלה במדינה, לא למהר לחוקק חוקים דרקוניים רטרואקטיביים, אשר

יתנקמו באזרחי המדינה ובאלה שמחוקקים.

היו"ר צ' הנגבי;

הובא לידיעתי שאתמול נמסרה לכם הסכמה של חברת פז לאמץ את

המודל האנגלי. אולי כדאי להתייחם לנושא בסיכום הדיון.

כפיי שטען יושב-ראש הוועדה, הבענו את הסכמתנו לאמגץ את

המודל. האנגלי בכל הקשור לקיצור ותקופות וטיפול במערכת הקשרים בין

הברווז הדלק לבין ותחנות הדלק. כפי שציין מר שחר, אין הכוונה

. לעסוק בענין זה שנים. המחשבה על קיצור ותהליכים נבעה מתוך רצון

לשים קץ לתקופות אי הבהירות במערכת היחסים בין תהנות הדלק לבין

ההברות מהר ככל האפשר, מאהר שקיימת סיטואציה שכל המערכת היום

תקועה, בלי יכולת תנועה.

בהתייחס לתהרות שרוצים שתתקיים, ישנם הסעיפים הבעייתיים

במסגרת ההסכמים שבין ההברות לבין מפעילי התהנות וקיים נושא

התיאום בין מפעילי התהנות בינם לבין עצמם, בצורה שמונעת.

מה בדבר הוזלה בתהנות שלכם?

קיימת הנקודה של הסעיף הבעייתי. לפז, למזלה, יש תהנה אהת

מתוך 216, שהיא מפעילה בכוהות עצמה ובה יש הוזלה. פנינו במכתבים

וכן בבקשות אישיות למפעילי התהנות שלנו והם טענו שלא יורידו

מהירים. אין לנו היכולת להכריה אותם להוריד מחירים.

ס' שלום;

מה קורה אם אתה מספק בעלות נמוכה יותר ועדיין שומר על 12

אגורות עמלה?

אתן דוגמא. לאחר מבצע דין והשבון שנערך בצפון , פנינו

למפעילי התהנות בצפון כדי להוריד מהירים, כאשר המצב הזר לרגיעה.

קיבלנו תשובה שלילית ברמה שאפילו אס כל ההנחה לא תהיה על

חשבונם, הם לא יורידו מהירים משום שאלה ההנהיות שלהם.

אני הושב שתנאי לתחרות יהיה כמות גדולה יותר של תהנות

במסגרת ביטול מגבלות המרחקים, הוראות תמ"א 18 והדברים שנלוים

לכך. בסך הכל אנו בעד התחרות. בסיטואציות כאלה ואחרות, התחרות

שהברת דור מפעילה, לא מאד מטרידה אותנו אלא להיפך, היא קובעת

לנו סף של רמת שירות שאנו צריכים לשאוף להגיע אליו.

שי דנקנר;

הברת סונול ההלה להוריד מהירים וחיכתה שהברת דור אנרגיה

תיפתח תחנה בדרך העצמאות בחיפה ואז סונול קבעה תהנה סמוכה, אשר

מורידה מהירים. איני מבין כיצד זה מתיישב עם העובדה שמר שחר הוא

בעד הרפורמה. יש לנו 16 תחנות בכל הארץ וכולן מוכרות במחירים

מוזלים. בכל מקום שדור מפעילה תהנה, צצה באזור תהנה של פז, או

של דלק או של סונול, אשר מורידה מחירים.

זוהי מטרת התחרות.



ש' דנקנר;

מטרת התחרות היא לספק לצרכן שירות טוב ומהיר טוב בכל

בלקום, אך כאן קייימת תחרות נקודתית ואני חושב שזה מעיד על

המציאות ולא הדיבורים.

לדעתי יש כאן םיכון אם ההוזים הבלעדיים ישארו בתוקף, וזו

תהיי; אחיזת עיניים. איני משפטן ולמיטב ידיעתי באנגליה הוועדה

שמר שהר דיבר עליה, קבעה לחברות שאו שהן משחררות את החוזים או

שתהיה הקיקה. ההברות קבעו שחן משחררות את החוזים, למעט הברה אהת

ולגביה יצא צו. כאשר מדברים על המודל האנגלי, מוטב לפרט ולומר

מהו .

אני חושב שנעשתה עבודה גדולה בתחום הרפורמה ואסור שזה

יגמר בקול דממה דקה שתהיה אחיזת עיניים. אם החוזים ישארו בתוקף,

איני יודע אט זה יקה חצי שנה או שנתיים, אבל פתרון לא יהיה.

כמובן שאני אינטרסנט, אך במקרה האינטרסים של הברת דור זהים

לטובת הצרכן . אנו מעוניינים שתהיה פתיחות ושתחיה תחרות ולא ב-

5% אינני רוצה להטיל ספק, אך דומני שלסונול אין שבע תחנות

שמתחרות על מחירים.

משרד האנרגיה והתשתית, ברוב יוזמתו, מפרסם מודעה ותמיד על

פז באיצטדיון וסונול בת-גלים. אני מבקש שיפרסמו גם

את אחוז התחנות בכל חברי?, שמוכר במחירים זולים, כאשר בסונול

מדובר על 594 ובפז על פרומיל. בדור אנרגיה לדאבוני יש רק 16

תהנות, אך מדובר על 10056 תחנות שמוכרות במחירים זולים.

אני יושב בוועדה זו במשך המש שנים ושומע את אותם דברים.

לפני המש שנים התייצבנו עם החוק האנגלי והובלנו לכיוון אחר. אני

שמח שבשנה האחרונה נכנסו לנושא בצורה יסודית. מבקרת המדינה כתבת

הד-משמעית בדו"ח שלה לשהרר זאת בחקיקה ובדיון האחרון בוועדה

לביקורת המדינה, היא קובעת שלא יהיה מנוס, וכי הכרה לעשות

חקיקה. הממונה על ההגבלים העסקיים קבע מפורשות שהחוזים חינם

הסדרים כובלים. לפתע מזכירים את החוק האנגלי ויקח שנה לערוך

בדיקות מה בדיוק קרה באנגליה.

אנו מברכים את היושב-ראש החדש ואת שר האנרגיה והתשתית

שהזר לכהן בתפקיד בסיבוב שני. באפריל 1989 השר שהל הגיש את

ההצעה הראשונה לחוק וכבר אז ידענו שלא יהיה מנוס. השוק האירופאי

מדבר על הוזים של שלוש עד עשר שנים מקסימום, האנגלים מדברים על

עד חמש שנים ואצל האמריקאים זה אף יותר קצר. רק במדינת-ישראל

מדברים על 49 שנים, גם אם אתח בונה את התחנח בעצמך וגם אם הקרקע

שלך ובנית אותה בכספך.

רשמתי לעצמי שלושה-עשר גורמים שונים שמעוני ינים ללכת

לחקיקה ואין שום דרך אחרת. איני הולק מחמאה בנושא זה למשרד

האנרגיה והתשתית שטוען שאם התחנות של החברות יורידו מחירים,

יתכן שהם ירדו מנושא החקיקה. בעתיד החברות יורידו בכח את

המחירים בתחנות שלהם, אבל אלה שהם הבעלים האמיתיים של הקרקע או

של התהנות, חייבים לקנות במקום מסויים וכבולים לעוד 25 או 49

שנים. כיצד הם יורידו מחיר?



לסוגיית המחירים, אני מודיע בצורה מפורשת שלא אנו לבד

קבענו את גובה הרווח. עבור הקולה שאנו מוכרים בתחנות שלנו אנחנו

מרויחים 300-400% ובדלק אנו מרויחים 70% והממשלה מתחשבנת איתנו

על כל פרומיל. הכל התנהל על בסים של בוררות ארוכה שארכה שנה, על

בסיס מדגם של תחנות. האם מצפים שעל ה-7% בעל התחנה יוכל להוריד

מחירים? נכון שישנן תחנות שיוצאות מהממוצע ומסוגלות להוריד

מחירים ואני מדבר על התחנות חענק. זהו מצב פרדוכסאלי. חברות דלק

חדשות מסתובבות אצלנו בתחנות, ומציעות לנו עמלה כפולה, אך איני

יכול לקנות אצלן דלק והציבור סובל מכך. אפשר להוזיל בשבע אגורות

ולא באגורה, כי החברה מוכרת לי בשבע אגורות יותר זול ואיני

מעונין להרויח יותר. תשחררו את המשק ותיראו רפורמה אמיתית.

בהתייחס לתמ"א 18, בגרמניה נסגרו 70% מהתחנות אחרי רפורמה

מהסוג הזה.

היו"ר צ' הנגבי;

החברים שלא קיבלו רשות דיבור, יבקשו ממזכירת הוועדה - לאה

ורון , רשות דיבור בדיון הבא שייערך בקרוב.

מתוך שיחות שערכתי לפני הדיון , נדמה לי שאין בוועדה

מחלוקת לגבי העובדה שהרפורמה הינה צורך המציאות ואנו מברכים

עליה. היא לא הגיעה לכלל מימוש וממשיכים לקדם אותה. הנושא אינו

פשוט, אך חשוב מאד להמשיך מאחר שיש בכך בשורח של ממש לצרכניס.

הרפורמה לא הגיעה עדיין לצרכן בתחנות הדלק והיא חייבת להתקדם.

אס לכל הגורמים האינטרסנטים ישנה היכולת והם מסוגלים

להגיע להסדרים בינס לבין עצמם עד דצמבר, דהיינו עד שמובא החוק,

הרי המשמעות הינה שמתייתרת החקיקה בנושא. במידה שלא, לוועדה יש

מחוייבות כלפי הציבור ולממשלה יש מחוייבות כלפי הכנסת, להמשיך

במהלך זה, אך לקיימו תוך כדי הידברות אינטנסיבית עס כל הגורמים

האינטרסנטים. לוח הזמנים הוא קצר מבחינת כל הגורמים, מאחר

שבדצמבר חנושא עובר לשלבי חקיקה מעשיים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בהתייחס לסעיף חמתנה של מר טרובוביץ', לפיו חברת נפט

חייבת למכור במחיר אחיד בכל התחנות שמוכרות מטעמה, אם תהיה פניה

פורמאלית בכתב של חברת נפט, הממונה על ההגבלים העסקיים יבטל את

הסעיף.

ברצוני לומר מראש לבעלי התחנות, שגם אס נגיע להסדר, אין

זה אומר שענין אורך החוזה ישאר בעינו. נדמה לי שמר דנקנר הביא

את הדוגמא הנכונה מאנגליה, כאשר טען שהיה איום בחקיקה והחברות

באו עס חצעה שאפשר לחיות איתה, אבל אז לא הייתי עושה זאת בחוק

אלא מנסה להגיע לפתרון ללא לחץ. הייתי נותן לכך שבועיים או חודש

ואס לא, היינו פונים לחקיקה.

דובר על המודל האנגלי ואיני יודע אם רבים קראו את החומר,

כולל שרי האנרגיה. קראתי את הדו"ח של הוועדה המלכותית והטענות

זהות לחלוטין למה שנאמר כאן . בעלי הפאבים טענו כמו בעלי התחנות

ובעלי חברות הבירה טענו בדיוק כפי שטענו בעלי חברות הנפט. אין

לי כל כוונה ללכת לחוק האנגלי. אם אתם מסכימים, ניתן לנהוג לפי

השיטה שנהגו בחברות הבירה, לפיה גם בחוזח חדש שנקבע לתקופה

מסויימת, מותר למכור 2056 של כל חברה שרוצים. לדוגמא, אס יש

הסכם עם פז, מותר לקנות 20% של כמות חופשית מכל חברה. אס לכך

אתס מסכימים, בבקשה, אך אל תביאו לכאן משהו שאינו דומה.



הפתרון על-ידי החקיקה קובע תיקרה להסכם וכאן ברצוני להשיב

לבעלי חברות הנפט. איש לא מפקיע מכם שום דבר. יש טענה של בעלי

תחנות הדלק, שההשקעה שהשקעתם, הוחזרה מזמן . היא חלק ממרכיב

המהיר. קיים מנגנון שידון בכך ואיני רוצה להכנס לנושא. אף אחד

שלא יעלה את הטענה שאנו מפקיעים רכוש. זוהי הסיבה שקבעתי עם

אנשי משרד המשפטים, שאיננו מתייחסים לתחנת דלק בה חוזה החכירה

הראשי הוא של חברת הדלק. היא בבחינת קנין ושייכת לחברת חדלק

עצמח וחסדר איתח יחיה שונה. דיברתי על שבע שנים, חבר חכנסת דן

תיכון דיבר על תשע שנים והוועדה תכריע.

ברצוני לסיים בידיעה משמחת. מנכ"ל המשרד סיכם עם מנהל

מינחל הרכב הממשלתי, כי כל מנכ"לי המשרדים הממשלתיים יקבלו

הנחייה עוד השבוע, שכל כלי הרכב חממשלתי יתדלקו בתחנות שיש בחם

הורדת מחירים. מדובר על צי רכב גדול מאד.

היו"ר צ' הנגב י !

כאלפיים כלי רכב.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם אני כולל את כלי הרכב של המשטרה, מגיעים למספר גבוה

יותר. זאת על מנת לעודד את תהליך הוזלת המחירים.

אני מבקש שלא תשוו את המצב לגרמניה או למקומות אחרים. זהו

המשק היחידי שעולה בצריכת החשמל ובצריכת חדלק יותר מאשר

באירופה. באירופה ישנו מצב של כמעט אפם גידול ואצלנו קיים גידול

של 15%.

אנו מדברים על כך שלפני עשרים שנה, 7056 מחתחנות נסגרו

אחרי רפורמות דומות.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

באירופה אין גידול בצריכה של אנרגיה, אלא ירידה בגלל

שמספר האוכלוסיה קטן . בישראל יש עליה שנתית של כ- 1556 .

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.