הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא בתוקן



פרוטוקול פגם י 87

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. בי בכסלו תשנ"ד. 16.11.93. שעה 11:00



נכחו ;

צ' הנגבי - היו"ר

שי אביטל

לסעיף מס' 1 בסדר היום:

חה"כ ד' מגן

ג' גולן - מינהל תכנון , משרד הפנים

א' פורטן- לשכה משפטית, משרד הפנים

שי שילוני- משרד הפנים

א' בלשניקוב-יועץ שר הכלכלה והתכנון

ר' רדוביץ' - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

מ' שחל - שר האנרגיה והתשתית

חה"כ א' בן -אלישר

חה"כ א' פורז

זי אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

י' רודשטיין - כלכלן, משרד האנרגיה והתשתית

יי לובטון - עוזר שר האנרגיה והתשתית

י' נאמן - דוברת משרד האנרגיה והתשתית

בי שרון - אגף תקציבים, משרד האוצר

בי בר-און - מנהלת מחלקת אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה

א' בן-עמי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י י גת - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, חברת החשמל

מ' בלסנהיים - מנהל השירות לאיכות הסביבה,

עירית תל-אביב

גי טל - ועדה מחוזית לתכנון , תל-אביב

עי שמיר - עוזרת היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

היועץ המשפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

ט' רם

1. חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2)(יו"ר ועדת השרים),

התשנ"ג-1992, הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן .

2. הצעת חוק תחנות הכח תל-אביב (ביטול) התשנ"ג-1993

חבר הכנסת אי בן-אלישר וחבר הכנסת אי פורז.



1. חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2)(יו"ר ועדת השרים),

התשנ"ג-1992 . הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגו

מתוך נסיון , לא טוב ששני שרים עומדים בראשות ועדה כה

חיונית וצריך לעמוד בראשה שר אחד. הכנסת אישרה זאת בקריאה

המוקדמת וועדת הכלכלה אישרה זאת בהכנה לקריאה ראשונה. הכנסת

אישרה זאת גם בקריאה הראשונה, אם איני טועה פה אהד. אני מבקש

לאשר את התיקון לגבי יושב-ראש ועדת ערי ואזורי הפיתוח . ששר

הכלכלה והתכנון הוא היושב-ראש. אני מבקש מן הוועדה לאשר את הצעת

החוק לקריאה שניה ושלישית.

הגיעה העת שתיקון זה יעשה. מתוך נסיון בכמה נושאים כאלה,

אשר נופלים בתפר, סביר להניה שקיים ניגוד בשיגרת היומיום של

הפעילות הזו. אני מקווה ששר האוצר לא יקבל זאת באופן אישי.

אין התנגדות, ולכן נעביר את הצעת החוק למליאת הכנסת

לקריאה שניה ושלישית.



2. הצעת חוק תחנת הכח תל-אביב (ביטול) , התשנ"ג-1993

חבר הכנסת פורז וחבר כנסת בן אלישר

בתל-אביב קיימת תחנת-כח הידועה בשם רדינג ג'. הלורד רדינג

שעל-שמו הוקמה התחנה, נקרא (על-שם העיר רדינג, הנמצאת בין לונדון

לאוקספורד.

תחנה זו הוקמה בשעתו מכח חוק מיוחד שנקרא חוק תחנת הכח של

תל-אביב, משנת 1967. חוק זה נחקק על מנת לעקוף את דיני התכנון

והבניה ואת חוקי רישוי העסקים. העריכו וחששו שתהיה התנגדות

להקמת תחנת-כח במיקום זה ובשיטה הידועה שהיתה נהוגה אז, חוקקו

חוק מיוחד ובנו את התחנה.

התוצאה הינה שתחנה זו לפי המצב המשפטי הנוכחי , לא כפופה

לחוק התכנון והבניה ולא לחוק רישוי עסקים. התהנה הושלמה ופועלת

וזוהי עובדה מוגמרת, אך אין שום סיבה לא להחיל על תחנת-כח זו את

דיני איכות הסביבה, לרבות חוק רישוי עסקים וכן חוקים אחרים

שקיימים, כמו חוק למניעת נפגעים. לפי פרשנות משפטית, כל הדינים

הללו לא תקפים בשל העובדה שקיים חוק מיוחד לגבי התחנה, שנותן לה

מעמד אקם-טריטוריאלי לא רק במובן של המיקום שלה, אלא במובן של

החקיקה.

ויכוח דומה נערך לגבי מפעלי ים-המלח, שם היה הסכם לגבי

זכיון ים-המלה, שהפך לחוק. במשך תקופה ארוכה היתה פרשנות שחוק

זכיון ים-המלח בעצם נותן מעמד אקם-טריטוריאלי משפטי לים-המלח

ומשחרר אותה מדיני התכנון והבניה, עד שבית-המשפט המחוזי בבאר-

שבע קבע אחרת.

ההצעה של חבר הכנסת בן-אלישר ושלי הינה לבטל את החוק של

תחנת-הכח בתל-אביב ולראות בבניה שבוצעה עד כה, בניה שנעשתה

כחוק. מאחר שלפי הצעתי, החוק יתבטל תוך שישה חודשים, התוצאה

תהיה שתחנה זו תצטרך לעמוד בכל המבחנים של רישוי עסקים ואיכות

הסביבה ולהתאיס את עצמה לכל הדינים ההשובים הללו.

היו"ר צ' הנגבי;

חבר הכנסת בן-אלישר מציע לבטל את החוק מיום אישור הצעת

החוק.

לדעתי יש לתת תקופת הסתגלות. חוק זה התקבל בתמיכת הממשלה,

כאשר השר שחל לא היה עדיין שר האנרגיה והתשתית, אלא היה קודמו

בתפקיד השר רובינשטיין , אני מציע שהוועדה תאמץ ארג ההצעה ותעביר

אותה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה. כמו כן , אני מציע לאהד את

ההצעות של חבר הכנסת בן-אלישר ושלי ולהפוך אותן להצעה אהת.

בראש דבריי אני מברך את היושב-ראש החדש. אנו קשורים עם

ועדה זו ויש להניח שנעסיק אתכם גם בתחומים אחרים שיש בהם ענין

רב, ובעיקר בחקיקה בנושא תחנות הדלק.

ברצוני להודיע שאני תומך בהצעת ההוק שתבטל את החוק המיוחד

שבזמנו התקבל לבנית תחנת הכה רדינג בתל-אביב. לדעתי, החוקים

והכללים החלים על כל אתר במדינה, צריכים לכלול גס אתרים שקשורים

במשרד האנרגיה והתשתית.



יתכן שאפתיע באמירה נוספת שהיא בשלב זה דעתי האישית כשר

אנרגיה, אך ודאי לא מקובלת על חברת-החשמל. אני מנסה לבדוק

אפשרות להעתיק את רדינג למקום אחר. ההגיון בכך הוא שההתפתחות

האורבנית הביאה לכך שהעיר זזה לכוון התהנה ונוצר מצב שהתחנה

נמצאת במרכז אוכלוסיה. שווי הקרקע חינו בלתי ניתן להגדרה.

ביקשתי לבדוק מהי העלות האלטרנטיבית להקים תהנה, כאשר

קיימת בעיה שאין לה פתרון והיא שתחנות הכה הקיימות היום ליד

החוף, הן האתרים היחידים לעתיד לבוא, לתחנות כח הזקוקות לקירור

במים. אין לנו במדינה מקורות מים כאלה שנוכל להכנס לתחנות פנים-

ארציות בלי בעיות של הוצאות כספיות ניכרות בהבאת מקורות מים

לצינון תחנה.

למרות שחברת-החשמל היתה והינר, מעוניינת בשימור אתרים שיש

בהם אפשרויות קירור לעתיד לבוא, אני עדיין טוען שאם ימצא פתרון

כספי כלכלי לתחנה רוליפה תמורת שווי הקרקע, אני מוכן לשקול לזרז

את ההליך. מראש קיימות בעיות רבות בשל העובדה שיש לנו מחסור

בחשמל. אם לוקחים בחשבון את ה- 500 מגה ואט של תחנת-הכח רדינג,

זהו מרכיב חשוב שמהווה 1054 מכלל כמות החשמל שיש לנו.

אף על פי כן , ביקשתי שיבדקו את הנושא. איני יודע מהו

גודלו המדוייק של השטה ויש הטוענים שמדובר ב- 600 דונם ויש

הטוענים שפחות. אם ניתן יהיה להגיע לאיזשהו הסדר, יתכן שניתן

יהיה לזרז את ביטול רדינג ולהגיע לפתרון אחר במסגרת משק החשמל.

הגענו להסכמה בין משרד האנרגיה והתשתית לבין המשרד לאיכות

הסביבה, על צו אישי שסוכם עליו שלשום והוא כבר בתוקף, אשר קובע

כללים להפעלת התחנה, בין היתר בשימוש בדלק דל גופרית, באלו שעות

ומהו המשטר שבו התחנה תפעל. השיפור מבחינת איכות הסביבח יהיה

רציני ביותר וכל הבעיות הללו כרוכות גם בהוצאה כספית נוספת

בהיקף של מליוני דולרים.

הבעיה שמתחילה להסתמן היום הינה שמקורות הנפט הגולמי שלנו

הם עתירי גופרית, ואם על-פי התחזיות יגיע נפט מן הסביבה הקרובה,

גם הוא עתיר גופרית. אנו בונים על פתרונות שיחייבו שינוי

בזיקוק, בין היתר מתשבה לגזיפיקציה, כך שבמקום שנייצר מזוט,

נייצר גז אשר ישמש להפעלת תחנה. במקרה כזה תהיה תחנה בחיפה שהיא

נקיה מזיהום אויר. כל האמור כרוך בהוצאות רבות והברת-חשמל תצטרך

להשקיע במאתיים וחמישים מליון דולר במתקן גזיפיקציה, על מנת

י להגיע לתוצאה.

קיימת אפשרות שנמצא מקור שיקנה את המזוט עתיר הגופרית,

כדי לקנות במקומו מזוט שהינו דל גופרית, על מנת שישמש תחנות

אלו. אני אומר זאת בסוגריים, למרות שאני מאמין שבשלב מסויים,

אני מניח שבסוף חמאח הנוכחית או בתחילת המאה הבאה, גז טבעי יהיה

במדינת-ישראל. ההתקדמות בעולם היא כזו והוא יגיע ממקור זה או

אחר, יתכן שממצרים, אם אכן מצרים תימצא שכמות הגז אצלה מאפשרת

לה לי יצא גז טבעי.

כמו כן סיכמנו עם המשרד לאיכות הסביבה על התהלת התכנון של

התקנת קורטנים ואיני אוהב אותם מאחר שהם עולים הרבה כסף.

קורטנים הם מסננים שמניחים על הארובות והם תופסים את גורמי

הזיהום, את הגופרית ואת כל היתר. ברוב העולם זה מתבצע בצורה

רטובה עם סיד ואז ישנה בוצה צהובה והבעיה היא שצריך למצוא להיכן

להעביר אותה. ההערכה הכספית להתקנת קורטנים ברדינג היא בין 150

ל- 180 מליון דולר.

אם מדובר על קורטנים ל-SO2 ,בערך 150 דולר לכל קילוואט

ואם זה 500 מדובר אף על יותר.

הבעיה הינה שכאשר בתקינים את הקורטן , לא מקבלים יותר

חשמל. מוציאים כסף שיש בו תועלת לסביבה, אך אין בו תועלת

לתעשיה.

אני מדגיש עובדות אלה בפני הוועדה, כי ההחלטה אינה מנותקת

ממדיניות כוללת שצריך לראותה גם בעתיד לבוא. הסיבה שאני מדבר על

בתי הזיקוק ועל רצונם לעבור לגזיפיקציה היא שהם נדרשים להתקין

קורטניס והתקנת קורטנים בבתי הזיקוק כרוכה בהוצאה של 200 מליון

דולר. הם טוענים שבמקום סכום זה, הם ישקיעו 250 מליון דולר

ויוכלו לייצר מוצר שיוכלו לנצלו, והם רוצים תהנת-כה שהם יפעילו

ולא שחברת-חשמל תפעיל.

שיקול זה יכול להביא לשינוי ביכולת שלנו לספק אנרגיה נקיה

שתימנע את הזיהום. בשלב זה, הצו האישי הותקן. תכנון הקורטנים

ויציאה למכרזים כבר בביצוע ואנו מעריכים שתוך תשעה חודשים נדע

היכן אנו עומדים. עד אז אני מקווה שנדע האם קיים סיכוי הנראה

לעין לקבל גז.

באופן מעשי לדעתי מקור האספקה חינו מצרים. הנחת צינור

מהדלתא לישראל מבחינה טכנולוגית ומבחינה כספית, אינה הוצאה

משמעותית להיקף כלכלי כזה. השאלה היא אם המצרים יהיו מעוניינים

מאחר שבעבר הם לא הסכימו, אך לאחרונה היוזמה היתה שלהם. אס

ייחתם הסכם עס הברה בינלאומית "אגיב" שהיא בעלת רוב המניות כשדה

הגז, מדובר על ארבע עד חמש שנים. מדובר על סוף העשור, לא לפני

שנות האלפיים, אך במקרה כזה נצטרך לדון מה עושים בשלב הביניים

עם התחנה עצמה.

ברצוני להעיר מספר הערות פרוצדוראליות. כדי לבטל את החוק,

אני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה על הדברים הבאים. בהתאם לצו

האישי, צריך להוציא היתרי בניה לבניית הקורטניס משום שעד כה,

על-פי החוק הקיים, התקנת הקורטנים היתה מתבצעת במסגרת חוק

-רדינג. אס החוק יבוטל, קיים חשש שהפרוצדורה החדשה תיקה יותר

זמן . ישנה הצעה של המשרד לאיכות הסביבה שלביטול החוק תהיה הוראת

מעבר הקובעת שכל תכנית שתימסר לתקופה נניה של שנה, ינהגו בה על-

פי החוק הקיים, כפוף לכל הכללים של תנאי הסביבה וכן הלאה, אחרת

יווצר הלל שעלול לעכב אותנו בלוח הזמנים שנקבע להתקנת הקורטנים.

ידוע לי שעומדים להחיל תכנית מיתאר על רדינג ויש צורך

בתכנית סטטוטורית שתכלול את כל המתקנים שכלולים ברדינג היום.

עלול להיווצר מצב שביטול החוק משאיר את התחנה באויר. הוועדה

חייבת לקבוע שמה שקיים היוס קיים על-פי דין .

לפי הצעתי, בניה שבוצעה על-פי החוק האמור, יראו אותה

כבניה שבוצעה כדין . איני חושב שקיימת בעיה משפטית בענין זה. מה

שנבנה בשעתו, יחשב כאילו ניתן לו היתר על-פי תכנית תקפה.

צריך לצרף תסריט ומפה ואנחנו ניתן לכם את כל החומר.

חייבים לצלם את המצב הקיים. יתכן שלא אשאר שר אנרגיה זמן

רב ואינני מעונין שיווצר ויכוה. לדעתי , צריך ועם ביטול ההוק, על

בסיס הסעיף הזה, לצרף את המיפוי של מה שאושר, צל מנת למנוע

ויכוחים לגבי העתיד.

אני מציע שבעריכת הניסוח הסופי של החוק, היועץ המשפטי של

משרד האנרגיה והתשתית יעמוד בקשר עם ועדת הכלכלה ויש להניח

שיהיה צורך להתייעץ עם משרד המשפטים ועם המשרד לאיכות הסביבה,

כדי שהוראות המעבר תהיינה הולמות מבהינה משפטית.

ז' אפיק;

אני מבקש לצרף גם את חברת החשמל.

אנחנו מייצגים את חברת החשמל.

הבר הכנסת בן-אלישר, האם אתה מרשה לנו להתקדם? הבר הכנסת

פורז ייצג אותך.

א' בן-אלישר;

ההצעות של הבר הכנסת פורז ושלי הן בעצם צעד ראשון. היינו

מעדיפים שכבר היום הברת ההשמל ומשרד האנרגיה והתשתית ייכנסו

למהלך שיוביל תוך מספר שנים, לסגירת התחנה הקיימת.

השר ציין שהנושא נבדק.

גם שר האנרגיה הקודם - מר רובינשטיין , טען מעל במת הכנסת

שהוא היה מעדיף זאת וכי הוא בודק את הנושא, אך בדיקות אלה

מתמשכות שנים רבות. בנתייס התחנה נעשית הרבה פחות היונית למערכת

אספקת ההשמל בארץ.

אנחנו מתכוונים להמשיך עד כמה שניתן ולנצל את העובדה

שקיימת הסכמה כללית על כך שבסופו של דבר טוב יהיה למגור את

התחנה כליל, מה עוד שזה לא יהיה כרוך בהוצאות גדולות, ויתכן

שכלל לא יהיה כרוך בהוצאות.

מאחר שקיים רצון טוב כללי, אך הוא לא תמיד בא לידי ביטוי

מבחינת לוח זמנים, שר האנרגיה והתשתית צריך להתחייב מעל במת

הכנסת, על לוח זמניס ליישום כל מה שכרוך בהקלה על המצב, כפי

שאנו חותרים אליו באמצעות חוק זה,

נאחד את שתי הצעות החוק ונעביר אותן לקריאה ראשונה, עוד

לפני הבירור המשפטי וצירופן של ההערות שהשר דיבר עליהן .

צ' ענבר;

אני מציע שנכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שאנו

רואים כרגע שהנוסח צריך להיות. נשב עם היועצים המשפטיים של

המשרדים הנוגעים בדבר ועל ממך סיכום הוועדה, נכין את הנוסח.

ברצוני לציין שהוראת המעבר חשובה מאד.

ברצוני לתקן אי דיוק קל בדברי שר האנרגיה והתשתית. אנו

דורשים משקעים ולא קורטנים שזוהי טכניקה אחרת ומדובר על אותו

סדר גודל של מחיר.

זח גם מטפל בחומר חלקיקי ולא בגופרית דו חמצנית. ניתן

להוסיף קורטנים ואנו לא נתנגד לכך.

ב י בר-אוו ;

נבוא בדברים עם היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה על מנת למצוא

הוראת מעבר ולא נתעקש על הניסוח.

אני מבקשת את עזרת הוועדה מאחר שקיים מצב תכנוני לפיו לא

ברור איזה תכנית חלה במקום. כיוס חלה שם תכנית 1,111 שהיא תכנית

של הגוש הגדול ששם מסומן רדינג ככתם לבן . בתכנית מקומית 628

מסומן רדינג כמגרש מיוחד לחברת חשמל וחיא בוטלה על-ידי תכנית

1,111. התכנית שמתחתיה היא תכנית למד משנת 1953, זוהי תכנית

מיתאר מקומית ובה כתוב מתקני חברת חשמל ובהסכמת ועדה מקומית,

שרשאית לקבוע תנאים מיוחדים.

איננו רוצים שכאשר יתבטל חוק רדינג, נמצא את עצמנו עם

-תכנית שלא חיינו מוכנים לח. לכן אנו מבקשים את עזרת הוועדה לקבל

את המצב התכנוני המדוייק ממשרד הפנים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כדי למנוע מצב זה, הצעתי לצרף את התכנית לחוק החדש ואז לא

יהיה ויכוה. צריך לאתר מהי התכנית החלה היום והיא תשמש חלק מן

החוק.

ברצוני לשאול את שר האנרגיה, חאם חיית מסכים להכניס הוראה

לפיה נקבע מועד יעד של שבע שנים מהיום לגבי הפסקת פעילות התחנה.

אנו יודעים שהכנסת יכולה להאריך מועדים. בגילוי לב אני אומר

ששנה לפני המועד, אם לא ימצא פתרון הלופי , יאריכו, אך עצם

העובדה שקיים חוק, זהו איתות לכך שמתכוונים ברצינות לנושא וכי

צריך לדחוף אותו קדימח.

אני מוכן, שבסעיף זה ימיה כתוב גם שחבר הכנסת פורז

דואג למיליארד דולר, כי זהו המחיר כיום כדי להקים תחנה מקבילה.

שר האנרגיה הקודם דיבר על 600-700 מליון דולר ובכל זאת

קיים פער מסויים. יתכן שחלה האמרת מחירים, אך אז גם חלה עליה

במחירי הקרקע ומדובר בקרוב ל- 500 דונם על השטח שהוא היקר ביותר

במדינה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אם תהיה הצעה שתכסה הקמת תחנה חלופית כולל תקופת הזמן

הדרושה, אני מוכן לבדוק זאת באופן קונקרטי. הבעיה הינה שאיני

בטוח מין תהיה תגובת המינהל מאחר שקיים הבדל בין קניה לבין

מכירה. סדרי הגודל הם כאלה שמחייבים איזשהו פתרון . אין לנו עודף

חשמל. לו היה עודף חשמל, ניתן היה להתייחס לכך, אם כי חובה

לציין שבסביבת אזור תל-אביב חייבת להיות תהנה ואין אפשרות להשאר

עם חדרה, אשדוד ואשקלון. הפיזור של התחנות מחייב חתייחסות.

חברת החשמל אינה מסכימה לכך, מאחר שהיא רוצה אתרים ליד חוף חים,

להתפתחות בשנות האלפיים ואילך. אני אישית בעד, מאחר שהמקום של

רדי נג הוא בלתי הג י ו נ י .

האס קיימת חשיבות למרחק של 20 קילומטר?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

קיימת לדוגמא בעיה בכך שתל-אביב אינה מוכנה לאשר תכנית

מימסר. אין טורבינות גז לשעת חירוס במקרה שתהיה קריסה כמו בליל

העלטה, על מנת לספק לבתי-חוליס.

רדינג בי אינו משמש לחירום?

מדובר על רדינג ג'.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

שלא תהיה אשליה שניתן יהיה לבטל את התחנה ברדינג, ללא

צורך בפתרון כסביבה עצמה לתחנה. לכן איני מציע לחכניס סעיף זח

בחוק. מספיק שקיים רצון טוב ואני מניח שמתכוונים לנושא במלוא

הרצינות.

ניתן לקבוע שמדי שנה, שר האנרגיה והתשתית ידווח לכנסת על

ההתקדמות שהלח בפינוי התחנה.

כחבר הוועדה היחיד, אני שואל את עצמי ומשוב שאין התנגדות

לאיחוד ההצעות ולהעברתן למליאה לקריאה ראשונה. אני מודה לחברי

הכנסת פורז ובן-אלישר על היוזמה, שיש בה קורטוב של בשורה לתושבי

תל-אביב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.