הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' בכסלו תשנ"ד. 15.11.93. שעה 00!11

נכחו !

צ' הנגבי-היו"ר

א' גולדפרב

א' גמליאל

אי יחזקאל

נ י חזן

מוזמנ ים; שי אלוני - שרת התקשורת

חה"כ ר' פנחסי

ש' וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מי אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

שי אביצור- מחלקת משפטית, משרד התקשורת

ש' קלפנר - מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

אי ברטוב - יועץ- לשרת התקשורת

מ' הבא - יו"ר דירקטוריון בזק

א' אורדן - לשכה משפטית, בזק

ש צ'פניק- ענף שיווק מוצרים, בזק

א' פדן - עוזר יו"ר בזק

מ' צינמן - מנכ"ל מגה-קול

אי הולצמן- מנכ"ל יורונט

ד' שליט - מנכ"ל פרטיליין

י' סיני -מנכ"ל עדיפרן

י י ברזנ י - מנב"ל טלעד

א' ברזני - סמנכ"ל טלעד

א' צ'רבינסקי- מנכ"ל אלי- מדיח

די קפלן - מנהל חברת פיג'י השקעות

שי גלבוע - מנכ"ל חברת טלרדיו

עי גלבוע - חברת טלרדיו

די גרבש - מנכ"ל גמא 056

י' שלף - עורך-דין עמותת 056

שי פרץ - יועץ תקשורת לחברות מענה קולי

הי ועץ- המשפטי ; צי ענבר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום; שירות 056 של בזק - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת

רפאל פנחסי



שירותי 056 של בזק - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ר' פנחסי

היו"ר צ' הנגבי;

הוועדה כונסה לדיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת רפאל פנחסי ,

בנושא מתן שירות מידע על-ידי בזק.

בשלהי- הקדנציה הקודמת ובתחילת הקדנציה הנוכחית, ועדת

הכלכלה דנה בתקנות של הבזק שהונחו על-פי חוק, ושצריכות את אישור

הוועדה, בענין הפעלת שירותי- מידע על-ידי בזק. התקיימו מספר

דיונים די מפורטים בראשותה של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, על-

פי בקשתו של שר התקשורת דאז ~ רפאל פנהסי. הדיונים נסבו בעיקר

סביב ההיבטים המשפטייס והטכנולוגיים של התקנות החדשות, ופחות

בסוגיה שחבר הכנסת פנחסי העלה במליאת הכנסת. בתשובה, שרת

התקשורת שולמית אלוני ביקשה שהדיון המפורט יועבר לוועדה ו יתבצע

כאן .

דיון זה יעסוק לוא דווקא בסוגיות טכנולוגיות אלא בסוגיות

של מוסר, של משק חופשי ושל תפיסת עולס צרכנית. נשתדל לסיימו

היום, ואם לא נוכל עקב חשיבות הנושא, נסיים אותו בעתיד הקרוב.

ר' פנחסי;

ברצוני להודות לשרת התקשורת שמצאה לנכון להתפנות ולהשתתף

בדיון , מאחר שלעיתים, בדיונים בהצעות לסדר, השרים אינס באים,

אלא שולחים את הצוות המקצועי. בהזדמנות זו אני מברך את המנכ"ל

החדש של משרד התקשורת - מר שלמה וקס, ומאחל לו הצלחה רבה. זהו

משרד מאד מענין ואני בטוח שכאיש מקצוע, תוכל לנהלו בצורה טובה

ומקצועית.

ביקשתי להעלות את נושא ה- 056 לפני קרוב לשנה וחצי,

באוגוסט 1992 וישבנו בוועדה זו על מנת לאשר את התקנות. עד

שהגענו לאישור התקנות, ביצענו עבודה מקצועית. מיניתי ועדה

ציבורית שבראשה עמד איש ציבור - דוד בן בסט, אשר ערך מחקר בארץ

ובחוץ-לארץ כדי לבדוק כיצד פועל שירות זה. היו לנו הששות ותחושה

שיתכן שבמקוס ששירות זה יביא תועלת, הוא עלול לגרום נזק לציבור.

ניסינו בדרכים שונות לעגן זאת בתקנות, ובסעיף 4.2 מפורט תוכן

המידע וכתוב שהמידע שיסופק לא יכלול הונאה, רמיה, פרסומי תועבה

ושיחות ארוטיות.

ברור שלא ניתן לעצור את הקידמה, אף רצינו שהשירות ינתן

בצורה חיובית ושיביא תועלת לציבור. לצערי, כולנו קוראים עתונים

ורואים יומיום את התמונות, הפיתויים וההתגרות שמציגים בפני

הציבור. שוחחתי עם מספר בעלי רשיונות וחלק מהס בעצמם מתלוננים

על כך שהשירות הולך ומתדרדר. לכן , חברת בזק נדרשה! על-ידי חלק

מהציבור לנתק קו זה וברגע שהוא מנתק את הקו, אין באפשרותו לקבל

את השירותים הטוביס שמוצעים ושהוא מעונין לקבלם.

אני מציע שנחפש דרכיס להבטיח שאכן החברות יפעלו בהתאם

לתנאי הרשיון . הרשיונות ניתנו לתקופת נסיון על-ידי שר התקשורת

הקודם - משה שחל. בתחילה היר. אמור להיות נסיון של חצי שנה, אחר-

כך הוארך לתקופה של שנה ובימיס אלה היו צריכיס לפוג תוקפם של

רשיונות הנסיון והיו צריכים להינתן רשיונות קבע לאלה שעמדו

בתנאי הרשיון .



כשר התקשורת לשעבר , חלק מן הציבור מפנה אצבע מאשימה אליי

כאילו אני זה שיצרתי קו זה. קיבלתי מכתב מעולה חדשה בבקשח

לניתוק הקו ואכן הקו נותק, אך כנראה תוך זמן מסויים חובר שוב

ומישחו חשתמש בקו שלח וחיא מחוייבת בסכומי עתק. בזמנו, היה

ויכוח ביני לבין בזק חאם הניתוק צריך לעלות כסף ולשמחתי, ועדת

חכלכלח קיבלח את חמלצת משרד חתקשורת וחניתוק חראשוני מתבצע ללא

תשלום. ישנם אף מקומות עבודח שעדיין לא חספיקו לנתק את חקו

והעובדים משתמשים בקוים חללו.

אחד חמקרים שחפתיעו אותי חיח של אדם דתי שביקש לנתק את

חקו ומשום מה קיבל חשבון של עשרות אלפי שקלים על שיחות שבוצעו

בשבת. -

אני מברך את משרד חתקשורת על חיוזמח. לאחרונח קיים אף קשר

מחוץ לארץ, חנחשב כשירות פנימי. ישנן מדינות שמסרבות לספק

שירותים ברמה מוסרית כח ירודה, אך הן מקבלות זאת דרך מדינת-

ישראל. המשרד ודאי בודק את חחיבטים המשפטיים של חתופעח, שחרי

כאשר חהכנסה מועברת לבזק, חיא משלמת תגמולים על שיחות

בינלאומיות וכאשר חחכנסה מועברת ל- 056, זח חולך ישירות לחברות

שיש לחן רשיונות. בתחום זה אני סומך על משרד התקשורת שעורך סדר

בענין .

אני מציע לערוך ניתוק כללי לכל אזרחי מדינה-ישראל, כלומר

מי שמעוניין לקבל את חשירות, יבקש לחתחבר אליו. אין מספיק

פרסומת ולא מביאים לידיעת חציבור בצורח מספיקה, שקיימת אפשרות

להתנתק משירות ה- 056 ללא תמורה.

לחילופין , ניתן ליצור קידומת נוספת במקום 056, שתהיה 054

או 053, כלומר ליצור שני אזורים. כך, ניתן יהיה לספק בנפרד את

השרותים החיוניים והחיוביים כגון שירותי רפואח ושירותי מידע

אחרים,שחרי אם מנתקים את ח- 056, לא מקבלים שום שירות. חכוונח

היא שיחיו שני קוים ואם אדם מעונין לחתנתק מה- 056, אין זח אומר

שחוא ינותק מיתר חקוים חחיוניים.

כמו כן יש לי בקשה משרת חתקשורת ומחנהלת המשרד. בזמנו,

שירות זח חחל בתמיכח ובעידוד של ועדח שחיח הבר בה דוד בן-בסט

ובראשח עמד יועץ משפטי - מנחם אוחלי, וכן מר קלפנר מאגף חנדסח

ורישוי ומר חיללי - מנחל חתקשור. אני מציע ששרת חתקשורת תמנח

צוות ציבורי, המורכב מעורכי-דין , משפטנים ויתכן שיעמוד בראשו

שופט בדימום, אשר יבדוק את נושא הקלטות. לפני שמקבלים אישור

לשדר את הקלטת, חיא צריכח לעבור את חאישור של משרד חתקשורת

למכור זאת לציבור וזח משום מה לא מתבצע. בבדיקה שערכתי, נאמר לי

שאלח שהחליפו אותי במשרד ראו בכך צנזורח. אני חושב שזו לא

צנזורח והמצב חוא שרבים מתלוננים על חשירות, גם בקרב הציבור

חחילוני .

יש בידי קטע עתונות מידיעות אחרונות מתאריך 19 באוקטובר

1992: "אנא חמתן עד שתתבגר. אין ספק שלשולמית אלוני, לשעבר שרת

חחינוך וחתרבות וכיום שרת חתקשורת, רגישות רכח לענייני חינוך.

תמחני, אם כך, מדוע טרם פעל חמשרד באחריותח, להפסיק או לחגביל

בדרך כלשהי את השימוש בקו 056 המשחית את חנוער והילדים. חורים

רבים אינם מודעים לשירות זח ובחיעדרם מחבית, מנוצל מכשיר הטלפון

לניהול שיחות משחיתות. חאין מי שיעצור את חמפגע הזה?"



א' יחזקאל;

האם שמעת על חופש המידע?

ר' פנחסי;

הציבור אינו יודע כיצד להתמודד עם הנגע הזה.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אני שמחה שהנושא עלה לדיון , אם כי עם כל הכבוד הראוי, אין

זה הנושא ההשוב ביותר בהיינו. זהו נושא שמטריד את הציבור ועל כן

חובה לטפל בו. הבעיה שמטרידה את הציבור הינה גניבה של שיהות.

אנשים אינם מבינים מדוע הם מקבלים השבונות גדולים ואכן משהו

לקוי מבחינה טכנית וישנה אפשרות לגניבת שיהות. זהו פתיון גדול

שיוצר נטל גדול על אנשים.

ביקשנו מבזק להזור ולפרסם שניתן לבקש ניתוק משירות ה-

056, והם ביצעו זאת מספר פעמים. הדרך הפשוטה ביותר הינה בקשה

לניתוק. בבזק חייבת להיערך בדיקה כיצד מתבצע הניתוק והאם מתבצע

כראוי, מאהר שהגיעו תלונות. הברות פנו בבקשה לניתוק, הן נותקו

וכעבור זמן הידשו להן את הקו. תופעה זו מהייבת בדיקה.

ישנה התפרקות גדולה וכאשר הרעיון עלה בפני הציבור, אף אהד

לא השב שלא יהיו קטעים ארוטיים, אך סברו שהיהם ביניהם לבין

השירותים האהרים יהיה אחר. כמו כן , היתה הנחה שהפרסומים יהיו

הרבה יותר צנועים. כאשר אנו פותחים היום את העתון , אנו נוכהים

שכמעט באופן מוחלט, 056 מזוהה עם פרסומים ארוטיים ולא ראינו

בהבלטה בעתונות פרסומים אהרים.

הואיל ונושא זה מקומם את הציבור, ביקשנו ממומחים לבדוק,

באיזו מידה ניתן לשנות את סדר הדברים, דהיינו שיהברו את הקו אל

מי שמבקש ארז הקשר הזה, ונשמע מה העלו בבדיקה זו.

איננו יכולים להקים ועדה לביקורת. אנו צריכים להסדיר זאת

כך שמה שקיים יהיה בצינעה, אך לא יתכן להפעיל צנזורה. הבר הכנסת

פנהסי, ביהם לוועדה שהזכרת, זהו ענין מסובך, מאהר שהאיש שאתה

מהלל קשור באחת החברות, כך שאינו יכול להיות מפקח.

הצעתך ליצור שני מספרים, כלומר מספר אחד למידע מסוג אהד

ומספר אחר למידע מסוג אחר, הועלתה בפניי הבוקר. הנושא טרם נבדק,

אך נניח שנעשה זאת, השאלה הינה מי יערוב לנו שלא תתבצע גלישה מן

האחד אל השני. אם לדוגמא, נותנים מספר אחר למידע בתהום של

אוניברסיטאות לתלמידים, מי יערוב לנו שלא יסתננו פנימה וכיצד

אפשר להקים משטרה בענין זה? נכון שברגע שקובעים באופן קטגורי,

מי שייתפס, יקבל קנם כה גבוה, שיתכן שזה לא יהיה כדאי.

אנשי המקצוע יקבעו באיזו מידה אפשר לשנות את הסדר, היינו

שרק מי שמבקש היבור, יינתן לו החיבור, במקום השיטח הקיימת היום

של בקשת ניתוק. אבקש גם לבדוק את האפשרות שיהיו שני מספרים

נפרדים .



איני מציעה לוועדה להמליץ להקים גוף מפקח, מאחר שלא טוב

ואף לא נכון לעבוד כך. כדאי שנשמע מבזק מהי העלות לשינוי- הסדר

והאט עלינו לקחת זאת בחשבון . גם אם יקבעו שניותוק חמערכת והשארתה

רק למי שמעונין כרוך בהוצאה עצומח, יתכן שתטענו שמבחינה מוסרית

לא משנה לכם אפילו אם חעלות היא 28 מליון שקל, מפני שכל חענין

היה לנסיון . יכול להיות שתקבעו שמדינת-ישראל יכולה להתקיים ללא

שירותי מידע מסוג זה.

בהתייחס לחוץ לארץ, היו תנאים של זכיון . מי שערך את

החיבורים לחוץ לארץ, חרג ובענין זה ההריגה היתה גם של בזק וגם

של החברות. קיבלנו תלונות מדנמרק ומאנגליה. כאן ניתן היה לעצור

את השירות משום שחרגו מהוראה ברורה שהיתה בתחום הזכיון ואלה

כלים שעומדים לרשותנו, אך צנזורה אינה עומדת לרשותנו.

כתוב בתקנות אלו שירותים אסור לספק.

שרת התקשורת שי אלוני;

כאן יש תנאים ברשיון , אך לענין חוץ לארץ, אין כלל רשיון .

יש הבדל בין הכנסת תנאי לרשיון לבין פעולה ללא רשיון .

היו"ר צ' ה נ ג ב י;

קראתי- את הפרוטוקולים של הדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה

בשלהי הקדנציה הקודמת. כלל לא נדונה הסוגיה של ההיבט המוסרי של

פרסומים כאלה ואחרים, מאחר שכנראה, כפי שנאמר על-ידי שרת

התקשורת, הדהף של הציבור לפנטזיות לא היה עד כדי כך בתודעה.

למרות שלא היו מודעים להיקפו, מסתבר שבתנאי הרשיון נאמר במפורש

בסעיף 4.2 שלא ינתן רשיון למי שיספק פרסומי תועבה ושיחות

ארוטיות.

לגבי השאלה האם צריך לספק שיחות כאלה והאט זה חלק מהתפיסה

הליברלי-ת, יתכן שנקיים דיון פילוסופי נפרד, אך מדאיגה אותי

העובדה שקיים רשיון שקבע תנאים מפורשים ולפי- דברי שרת התקשורת,

אין דרך לקיים מעקב ואין מנגנון שמאפשר בקרה על תנאי הרשיון

והפרתם. יש גם תנאים שהם יותר דרמטיים, כגון מידע העלול לפגוע

בבטחון המדינה או מידע שיש בו משום הונאה או רמיה. גם אלה תחומי

מידע, שהשלטון לא רוצה שיסופקו, ואם גם עליהם אין אפשרות

לפיקוח, אזי קיימת כאן בעיה שאינה בהיבט האתי אלא בהיבט קונקרטי

ופרקטי .

ר' פנחסי;

המידע עלול לפגוע אף במוסר הציבורי, כאשר מדובר בהימורים,

הגרלות וחידונים. המשרד היה ער לכך ומיד הפסיק עם נושא ההימורים

באמצעות ה- 056.

חברת בזק, כאחראית על תשתית התקשורת בארץ, מעמידה רשת

טלפוניה ולצורך שירות ה- 056, היא מעמידה רשת טלפוניה בפיקוח

וברשיונות שניתנים על-ידי משרד התקשורת, אך לחלוטין אינה מהווה

צד לענין המידע. בזק מעמידה את תשתית התקשורת לטובת אלה שקיבלו

רשיונות ממשרד התקשורת להפעלת השירותים.



בזק מנתקת את בעלי הקוים שמבקשים להתנתק ללא כל תשלום,

והעלות עבורה הינה גבוהה מאד. כיום, כחצי מליון מנויים, מהם 350

אלף קוים וכן 150 אלף במרכזיות פרטיות, ביקשו להתנתק ונותקו ללא

כל תשלום.

לפי בקשת שרת התקשורת לפני מספר חודשים, בזק יצאה במסע

פרסום נרהב לאפשרויות הניתוק של מנויי 056 שמעוניינים להתנתק

מכל סיבה שהיא, ללא כל הסבר. אם קיימות בעיות, מובן שבודקים

אותן . בכל מקרה של תקלה ב- 056, כלומר שהקו נותק ובכל זאת הגיע

השבון , או שהתברר שחלו טעויות - בזק מזכה את החשבון .

לגבי מערך הגניבות, כל מקרה נבדק לגופו. כמובן שקיימות

הרבה תלונות סרק של אנשים שנכנסו למצוקה בשל חשבונות מנופחים.

לבזק ישנם מוסדות מאד מסודרים לכך, כולל ועדה ציבורית בראשות

יו"ר שהוא גם חבר דירקטוריון , אשר בודק כל טענה לגופה ובמידה

שמוצא שהיא מוצדקת, מזכים את בעל הרושבון בכל הסכומים.

בהתייחס להצעה שהועלתה כאן לגבי יצירת שני מספרים, טענה

שרת התקשורת שלא בטוח שהרשיון יכול לבצע את ההבחנה של הגלישה.

אם לא מבצעים זאת ב- 056 הנוכהי, כיצד זה יבוצע ב- 056 הבא

וזוהי שאלה שיש לבדוק אותה. לענין הצד הטכני, יש לכך לוה זמנים

שהוועדה וכן משרד התקשורת צריכים לקהת בהשבון . אנחנו בהחלט נספק

את חמערכת מבחינת התשתית, כפי שיקבע משרד התקשורת, כמו שעשינו

עד בה.

ר' פנחסי;

מה דעתך על ניתוק לכל המנ ו י ים וחיבור רק למי שמבקש?

מ' הבא;

לחלוטין לא מומלץ מאחר שיש לכך עלות מאד גבוהה, ואם

התוצאה של פעולה זו תהיה שנחזור פחות או יותר לאותו מספר, המשק

יפסיד הון תועפות.

הערכה לגבי עלות הניתוק לכל הקוים הינה כ- 28 מליון שקל.

א' יחזקאל;

יתכן שצריך לצאת במבצע פרסום נוסף שמחזק את הידיעה שניתן

לנתק את הקוים ללא תשלום.

שרת התקשורת שי אלוני!

השבוע משרד התקשורת פרסם. יצאנו בפרסומיס רביס וניתן

להמשיך עם זה.

כמה בזק מרויחה על שירות 056? כיצד מתבצעות הגניבות של

השיחות מבחינה טכנית? כמו כן , האם קיים אחוז גבוה יותר של

גניבות בשירות 056, מאשר על קוים אחרים? שאלתי האחרונה הינה

מדוע קיימת בעיה טכנית ביצירת שני מספרים?

מהי ההתפלגות באחוזים בין שירות 056 הארוטי לבין שירותי

המידע האחרים?

שי וקם;

בזק לא יכולה לדעת את ההבחנה. בזק יודעת את מספר הטלפון

אך לא עוקבת מה מספר זה משרת, האם משרת ארוטיקה או אוניברסיטה.

ניתן לדעת מהו הסכום הכולל של הרווח משירותי 056, ואני

מניח שבזק יעביר לכאן נתונים אלה. לגבי ההתפלגות ניתן לבקש זאת

מן החברות, אך לא בהכרח נקבל את הנתונים המדוייקים. הבזק אינו

יכול לדעת זאת והוא צריך להכנס לתוך תהליך של עיבוד נתונים כבד

מאד כדי לאבחן איזה מספר נותן איזה שירות. הבזק נותן לנותני

שירותים אלה קבוצה של מספרים והם בתוכם מחלקים אותם לשירותים

שונים ומגוונים.

היו"ר צ' הנגבי;

על כמח מספרים מדובר?

ש' וקס;

אציין נתון אחד שהדהים אותי. בהתייחס לשירותי חוץ לארץ,

בחברה אחת, על-פי תצהיר שלה לבית-המשפט, היו 2,888 מספרים.

מדובר באלפי קוים וכל חברה יכולה להפנות את הכוון לכל נושא שהיא

מעוניינת.

בהתייחס לאזורי חיוג, אנו בוחנים מהי ההשקעה הטכנית של

בזק בכך, היות שזה עלה בשבוע האחרון. ביקשנו מבזק התייחסות לגבי

המשמעות של קבוצת חיוג נוספת ואנו בודקים עימו מהן העלויות.

לגבי העלויות של בזק לניתוק וחיבור, מדובר בתחילה על מליון שקל

עבור ניתוק כל הקוים, ואחר-כך לחבר בחזרה זוהי עלות של עשרים

וכמה מליון שקל.

כל הרשיונות של שירותי- מידע כולל הם עדיין זמניים. החברות

האחרונות שחרגו למעלה מכל ספק מתנאי הרשיון , קיבלו היום אורכה

עד ל- 31 בדצמבר 1993, ומדובר רק בתוך הארץ. שירותי חוץ לארץ

נסתיימו, והלילה בזק אמור לנתק להם את הקוים. במהלך החודש וחצי

הקרובים, המשרד יבדוק את ההיבטים הטכניים והטכנולוגיים, נגיש

המלצות ואני מניח ששרת התקשורת תבדוק ותחליט בנושא.

איני יודע מה נחשבים שירותים ארוטיים ומה לא, אך אני

מעיד על עצמי, שהיות שהנושא עלה לכותרות, רציתי לשמוע מהו שירות

ה- 056. באחת הקלטות ששמעתי יש גניבת דעת וגניבת כספים בהשהיות

ובלוחת זמנים, בצורה שלא תעלה על הדעת, בהתחשב בעובדה שמחיר כל

דקה הוא חמישה שקלים. איני טוען נגד השירות הארוטי מאחר שאיני

צנזור ואיני מתיימר להיות צנזור, אך אני מתרעם על הגניבה, כדי

שמי שמקבל את השירות, יקבל לפחות את השירות האמיתי. שירות זה

ניתן תמורת תשלום זמן ואם משהים את השיחה ולא מדברים, זוהי

גניבה מהאזרח הפשוט, כאשר איני מדבר כרגע על תוכן השיחה שיכול

להיות אינטליגנטי ובכל תחום. התכנים כרגע כלל לא מעניינים אותי.



ישנה הצעה של במה חברות וכדאי שנדע שקיימים 42 רשיונות

לשירותים אלה. כאן- בוועדה יושב ייצוג חלקי שלהם ולכן אין הוא

מייצג את הכלל. קיימת אמנה שעליה חתומות רק חלק מהחברות וחלק

אהר ממרב לחתום עליה.

אנו בוחנים את כל השירות ולא נוכל כעת לתת תשובות.

בשירותים הקוליים שניתנים היום במדינת-ישראל, מדובר בערך על

מליון ושבע מאות אלף דקות בחודש, כאשר איני יודע מהו החתך בתוך

זה. עד סוף דצמבר נגיע למסקנות לגבי הארכה או אי הארכה, למרות

שאיני חושב שיש יכולת במדינת-ישראל להפסיק את השירותים הללו.

נ י חזן ;

האם בזק מרויחה יותר על שירות 056 מאשר על שיחות אחרות?

שירות ה- 056, מבחינת בזק, אינו מהווה מרכיב בהכנסות שלה.

כל ההכנסות מסתכמות בפחות משתי עשיריות האחוז של פעימות המונה.

מנקודת הראות של בזק, זהו שירות ציבורי בלבד, כאשר העלויות שלו

הן גבוהות מאד עקב הניתוקים שעולים הון תועפות ושאין אנו מפוצים

עליהם. חלק מהחובות של מונופול תשתית תקשורת במדינת-ישראל, הוא

לספק על-פי הרשיון של שרת התקשורת, את תשתית השירותים הזו. בזק

אינה רואה בכך מרכיב של פעילות שמגדיל את ההכנסה.

ש' צ'פניק;

אני עובד באגף השיווק של חברת בזק. בהתייחס לנושא הרווח

הכלכלי של בזק, על כל שיחה בזק מקבל עמלה מהספקים בגובה 23

אגורות. בזק מקבל "תעריף ב"' בסדר גודל שיחה תל-אביב - נתניה.

במהלך היום, בין 8:00 ל- 13:00, כל 48 שניות זוהי פעימת מונה.

בצהריים, כל 96 שניות פעימת מונה ובשעות הלילה, כל 1,800 שניות

- פעימת מונה. כלומר לאחר השעה 22:00 בערב, כאשר מתקשרים לשירות

056, החלק של בזק ברוטו מסתכם ב- 46 אגורות משיחה. שיכולה להתנהל

במשך חצי שעה או שעה.

מבחינה כלכלית, ההכנסות של בזק מהדברים שציינתי, מתקרבות

לחצי מליון שקל בחודש, כאשר ההוצאות הן כפולות ומגיעות למליון

שקל בחודש. קרוב למאה איש עובדים בו זמנית בשירות זה וההוצאות

על משכורות הן בערך באותו סדר גודל. כפי שנאמר, זהו שירות

שמונופול מספק והוא אינו נסוג משירות זה.

מאה איש אינס עובדים רק על שירות זה.

ניתן להוציא הודעה שבתאריך מסויים מנתקים את כל הקוים ומי

שאינו מעונין להיות מנותק, צריך להודיע על כך.

עיקר גניבת השיחות מתבצעת מטלפונים אלחוטיים וגניבה נוספת

במרכאות היא גניבה בתוך הבית על-ידי קרובי משפחה, חברים או מי

שאינו מורשה להשתמש בקו. חלק נוסף הוא של אנשים שמשתמשים בטלפון

ואחר-כך טוענים שמישהו גנב. אין בעיה בגניבת שיחות להוכיח לאותם

אנשים אם הגניבה בוצעה מן הבית או בוצעה באמצעות מכשיר אלחוטי ,

כפי שצפינו בתכנית "ערב חדש" בח הופיעה אשה שקיבלה חשבון מופרז.

ישנם ארבעה; אנשים שחשודים בשימוש בקו שלה.



אתייחס לנושא החסימות. היום קל לבצע חסימה באמצעות 199,

וישנן כ- 15,000 עד 20,000 חסימות בחודש. ישנם מקרים בהם אנשים

מנצלים את המצב וטוענים שהזמינו חסימה. בכל מקרח שלקוח של בזק

התלונן שהזמין חסימה והיא לא בוצעה, אין הוא משלם. אנחנו אישית

פונים לספקי המידע בכתב ומבטלים להם את החשבונות. לעיתים קורה

שחסימות נופלות, שהרי זהו אקט טכני ובמרכזת יבולה לקרות תקלה,

אן האחוז הינו שולי.

שירות 056 הבינלאומי עובד בעולם בסדר גודל של קרוב

למיליארד דקות שיהה בהודש ומשתתפות בו היום קרוב לשלושים

מדינות. יצרנו את שירות ה- 056 במתכונת כזו שכל מדינה בעולם

יכולה לחסום את השירות לכוון מדינת-ישראל, כפי שעשתה החברה

הבריטית. הבריטים והדנים חסמו את התקשורת למדינת-ישראל רק על .

השירות של 056, מה שלנו לא ניתן לעשות מבחינה טכנית. בבזק לא

ניתן לחסום את היציאות לחוץ- לארץ כי אם ננתק, יצא שאנו מנתקים

אזורים שלמים.

אי יחזקאל;

אני מציע לא לפתור את בעיית תשוקותיו, סטיותיו או

רצונותיו של עם ישראל באמצעות היטפלות לשירות 056. הגורם אינו

056, כי אם הרצונות, הבעיות והשאיפות של אנשים. אני פונה אל הבר

הכנסת פנהסי, כמי שהיה בעיניי בין שרי התקשורת המודרניים שהיו

במדינת-ישראל.

בעיניי, דיון זה הוא נכון , בתנאי שעוסקים בעיקר במישור

הטכני. איני מעונין לחנך את עם ישראל באמצעות שירות ה- 056. אני

סבור שלצורך ענין זה, אסור ליצור תהליך של גניבת דעת וגניבות

כספיות באמצעות 056.

אנו כוועדה צריכים לקבוע שהפגם בשירות ה-056 הינו בכך

שגונבים כספים של אנשים, לוקהים שיהות על חשבונם ומרמים את

הציבור באיכות השירות. זהו האינטרס שלכם ושלנו כוועדה להעמיד

פיקוה על כך.

ר' פנחסי;

חלק מן החברות בעצמן מודעות לכך שאם המצב הנוכחי ימשך, זה

ילך ויתדרדר, הציבור יחסום את חקוים, ואלח שאכן מספקים שירותים

טובים, יפסידו מכך.

אי יחזקאל;

קיים כאן נושא של ביקוש והיצע. אס החברות הללו לא תיתנה

שירות טוב יותר ובתחומים נוספים, הן בעצמן תפסדנה.

הצעתי היא שתוך פרק זמן סביר תגישו תכנית שמגדירה את

האפשרות למספר נוסף. כמו כן יש צורך לטפל בבעיית הניתוק ולפרסס

אפשרות לנתק באמצעות פרסומת אמיתית וטובה יותר.

נ י חזו ;

עדיין לא שמענו את החברות עצמן . אני מתארת לעצמי שקיימות

חברות מסוגים שונים שמוכרות שירותים שונים, ושיש גם בינן לבין

עצמן חוסר הסכמה ביחס לנושא זה.

לא שמענו את החברות מאחר שהן מהוות את הגורם האינטרסנטי ,

ומובן- שאין זה אומר שאין להן זכות דיבור בוועדה.

נ' חזן ;

השאלה היא האם יש להן אינטרסים זהים.

הי ו "ר צ' הנגבי;

לא רצינו לקיים דיון זה בהיבט המוסרי כי הוא לא תחת שיקול

דעתנו. איננו הצנזור של שירות זה, אך קבענו רשיון ובתנאי הרשיון

נאמר במפורש שלא תהיינה שיחות ארוטיות. אנחנו כוועדה, להערכתי,

לא יכולים לוותר על הסמכות שלנו לקיים מנגנון של פיקוח ובקרה

באמצעות בזק, באמצעות המימשל, על הפרת תנאי הרשיון .

קיבלנו התחייבות מהמשרד שהם בודקים את הנושא והם אמורים

להגיש המלצות. אנו כוועדה נבחן את ההמלצות ונדון האם אנו

מסוגלים להתמודד עם המצב ולקבוע האם זה מקובל עלינו.

את החברות אין צורך לשכנע. הן עושות שירות, בחלקו חיוני

ובחלקו פחות חיוני. אין אנו צריכים לקבוע האם הוא חיוני, אלא

הציבור הוא זה שקובע האס השירות חיוני או לא חיוני.- ישנס כללי

משחק בשוק.

נ' חזן ;

השאלה הינה האם ניתן להפריד בין קוים שבהם מידע חיוני

לבין קויס אחרים. ההפרדה צריכה להעשות לא רק מבחינה טכנית, אלא

הפרדה על בסיס של קריטריון של גישה פתוחה למידע חיוני, לעומת

קניית שירותיס בטלפון. עד שלא תהיה הפרדה ברורה בין שני דבריס

אלה ולא נראה לי שנעשתה הפרדה כזו עד כה, יהיה קשה מאד לטפל

בבעיה. . . .

מידע חיוני צריך להיות פתוח לכל המעונין בכל עת, אך מתחיל

תהליך חדש לחלוטין של קניית שירותיס בטלפון . הקנייה צריכה להיות

בחירה אינדיבידואלית של כל אזרח ואזרח. לא צריכה להיות בקשה

להתנתק מהשירות, אלא ההיפך המוחלט, צריכה להיות בקשה לקנות את

השירות ולהתחבר אליו. איני רואה שנעשתה מספיק חשיבה על איזה

מידע הוא חיוני וחייב להיות פתוח וכן איזה מידע ניתן לקנייה ורק

על-ידי דרישה להתחבר, ניתן להתחבר לשירות. הרבה מכירות מתבצעות

היום דרך הטלפון ובעתיד זה אף יגבר.

לפי דעתי, חלק מן השירותים שניתנים בשירות ה- 056 הם

שירותיס שאנשיס רוכשיס ולכן הם צריכים להתחבר אליהס מרצונס, ולא

ההיפך.

לא הצלחתי להבין מהדיון מהו הפיקוח על שירות ה- 056.

לא קיים פיקוח.



שרת התקשורת שי אלוני;

יש הבדל בין התקנות לענין. זה לבין הרשיון . הרשיון נכתב

על-ידי שר והוא עומד לפוג. נניה שנחליט שוב להוציא רשיונות,

איני יודעת אם ניתן להכניס בחם דברים שהביקורת לא יכולה לעמוד

בהם .

גם מבחן בג"ץ לא בטוח שיעמוד בכך. בבג"ץ ניתן להגיש בקשה

לקבל שירות.

הי ו "ר צ' הנגבי;

האם לדעת הממשלה ולדעת שרת התקשורת, צריך להמשיך בשירות

זה למרות המגבלות כפי ששמענו, או שאין צורך להמשיך בו?

נ י חזן !

איני רואה את מנגנוני הפיקוח ואני סבורה שהם לא קיימים.

על מה את מעוניינת שיפקחו?

נ' חזו ;

הקריטריונים אינם ברורים לגבי מהי ההלוקה בין מידע היוני

שצריך להיות פתוח לכל, לבין מידע שניתן לרכישה על-ידי צרכן

באמצעות הטלפון. אם אי-אפשר לעשות זאת, צריך לחשוב בצורה אחרת.

אני מבינה שקיימת אמנה של ספקי שירות 056, אך לא כל

החברות חתומות עליה וברצוני להבין מדוע. אם קיימת אמנה שהיא

באישור הרשויות הממלכתיות, זה מחייב את כל הצדדים ויתכן שנותן

את אפשרויות הפיקוח .

בישיבה זו שמעתי נתון מדהים ואני מתפלא על שרת התקשורת

שהינה רגישה מבחינה חברתית, שנותנת יד לכך. מסתבר שהמדינה

מסבסדת את שירות ה- 056. בזק מפסידה 500 אלף שקל בחודש וניתוק

הקוים עולה מליון שקל. היום, כאשר- אחוז העוני בעליה, סדר

העדיפות של הממשלה צריך לפנות לכוון אחר של תמיכה בשכבות החלשות

ולא לכוון סבסוד שירות 056.

אני דורש מיושב-ראש הוועדה להפסיק את סבסוד השירות הזה

ואסור לנו לתת לכך יד. החברים המכובדים מרויחים מליונים, אולי

מיליארדים על גבי הציבור.

שרת התקשורת ש' אלוני;

הסבסוד הינו רק לגבי ניתוק הקוים.

אי גולדפרב;

על מנת לא לפגוע בזכויות של אף אזרח, על בזק לחוציא הודעה

הפוכה לתקשורת. מתאריך מסויים ינותק השירות וכל מי שמעונין

להשאר מחובר לשירות, עליו להודיע על כך בכתב או בטלפון .

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת גולדפרב. לא ניתן לחייב אדם

לקבל שירותים וזכותו של אדם לבקש את אשר הוא רוצה. מדוע לחייב

אדם שיהיה לו מכשול בתוך ביתו, הן מבהינת גניבות, הן מבחינת

חינוך הילדים וכדומה?

היו"ר צ' הנגבי;

אם אדם מבקש שיחות ארוטיות, האם אתה בעד המשך השירות?

אני נגד שירות זה בכלל, אך אם אדם מבקש שירות, לא ניתן

למנוע ממנו.

א' יחזקאל;

לא יתכן שאדם יבקש בצורה פומבית שירות של שיחות ארוטיות.

זוהי חדירה לצינעת הפרט.

ר' פנחסי;

כשר התקשורת, ראיתי את עצמי בתפקיד ממלכתי ופעלתי באופן

שיהיה טוב לעם ישראל, שהרי את הקידמה לא ניתן לעצור, אך שירות

זה הולך ומתדרדר לפסים שבעוד חצי שנה תשאל את עצמך מדוע לא

עצרנו את התופעה קודם לכן .

שרת התקשורת העלתה בעיה שניתוק לכולם כרוך בהוצאה של 28

מליון שקל. אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת גולדפרב היא הצעה

משלימה בצורה מעשית, ושלא תעלה סכומי עתק. אפשר לצאת בפרסומת

נוספת לציבור, על-כך שיינתן לציבור פרק זמן של שישים יום להודיע

אם מעונין להשאר מחובר, ומי שיודיע לא ינותק.

לחילופין , קיימת ההצעה שצריכה להבחן על-ידי שרת התקשורת

ומנכ"ל המשרד, והיא ליצור שני אזורי חיוג. אזור חיוג 056 שיהיה

בצורה זו או אחרת לכל דיכפין גם ברמה מוסרית ירודה, ואזור חיוג

אחר שייתן שירותים לצורכי למידה ואחרים.

היו"ר צ י הנגבי;

נדמה לי שנעשה טעות והמשרד יעשה טעות, אם ניכנס לבחינה

מדוקדקת של השירותים על-פי אמות מידה מוסריות, אך בכל זאת פטור

ללא התייחסות לבעיה הציבורית, לא ניתן. קיימות תלונות רבות מאד

שנתקלתי בהן בקריאת העתון ובשיחות עם אנשים, של ציבור שטוען

שהוא נאלץ לשלם מחיר עלות של שיחות, כתוצאה משימוש של ילדים, .

אנשים שמסתובבים בבית וכן במפעלים. קיימת תופעה של שימוש על-ידי

מי שאינו מורשה על-ידי בעל הקו.

אני משוכנע שאם מפקידים בידי החברות את הפיקוח על הנושא,

כאילו נותנים לחתול לשמור על השמנת. יש להן אינטרס כלכלי טהור

ולגיטימי להמשיך להרויח. לכן , חייב להיות מנגנון של מעקב ובקרה

של המשרד וניתן להגדירו כמנגנון לשמירת הוראות הרשיון , כפי

שנעשה בהרבה מוסדות ציבוריים שמקנים רשיונות. מעניקים אותם

לגופים מסחריים ומוודאיס שהרשיון אינו מופר.

ישנו מסמך שהגיע על-ידי חלק מן החברות לגבי אמנה ונדמה לי

שההצעה הזו היא מצויינת.



10 מתוך 11 חתומות עליה.

היו"ר צ' ה נ ג ב י ;

ישנן מספר הצעות לגיטימיות ורלבנטיות לסוגיה שהעלה חבר

הכנסת פנחסי . ראשית, מדובר על הפרדת השירות בין המספרים, דבר

שיאפשר למי שבאמת זקוק לשירות . זה, לקבל אותו. אינני מתייהם

לשאלה האם זה טוב או רע והאם זה מוסרי, אך זוהי עובדה. אם אדם

לא יקבל את השירות הזה בדרך זו, יש לו דרכים אחרות לקבל את

השירות, בוודאי פחות היגייניות.

אני סבור שאנו צריכים לקבל את הנושא כעובדה ולחיות איתו.

מצד שני, הפרדת המספרים בין השירות הספציפי הזה לבין מספרים

אחרים, יש בה מענה למרבית הציבור שמשלם מחיר יקר בהיבט החינוכי

ובהיבט הכלכלי, עבור שירות שאינו חפץ בו.

נדמה לי שניתוק כלל המערכת, מבהינת העלות, הוא דבר שיגרור

את המדינה להוצאות נכבדות, ואנו כוועדה, איננו צריכים לצדד בצעד

כזה. לאהר שתהיה אמנה, אם ניתן יהיה לפקה על הביצוע, היא יכולה

להוסיף נדבך נוסף לשיפור איכות השירות.

ר' פנחסי;

יתכן שזו צריכה להיות אמנה שמשרד התקשורת יכתוב ויפרסם

ושתהייב את כל ההברות לפעול לפיה, ואז יהיה צוות משותף בראשות

שופט בדימום, וזה יהווה הלק מהתנאים.

י י שלף;

גניבות של שיהות יכולות להיות גס ובעיקר של שיהות לחוץ

לארץ. היכן שהגדר פרוצה, לא יעלה על הדעת שמשרד התקשורת יורה

לבזק להסום את כל קוי הגישה לחוץ לארץ, רק משום העובדה שניתן

לגנוב שיהות לחוץ לארץ, כך שזה לא יכול לשמש טיעון .

כאשר באים בטענות מן הצד השני להברת בזק, על היהם ההפוך

שבין ההוצאה לבין התועלת או הרווה, הזכיר מר ציפניק שמדובר

בשירות מונופוליסטי וכפי שאגד לעיתים מסיעה בקוים ארוכים אדם

.אחד באוטובוס ריק, כך גם צריך לנהוג בזק, ובצדק.

באשר להערתה של שרת התקשורת ומנכ"ל המשרד, גם היום במצב

של רשיונות זמניים, אם וכאשר יינתן רשיון קבוע, אפשר להפסיק

שירות, אפשר לבטלו ואפשר לנתקו, כך שלא יכולים ליצור הבהנה

מלאכותית.

בהתייחס להערת חברת הכנסת חזן , כאשר אנו עושים חפרדה בין

שירותים כהצעתך הווי אומר לאפשר למי שרוצה להתהבר לשירות שהוא

מפוקפק.

לא הבנת את דבריי ולדאבוני הרב בדבריך הודית שקיימים

שירותים לגיטימיים וקיימים שירותים מפוקפקים.



י' שלף;

אותו משרד תקשורת, מתוקף אותו חוק של בזק, על-ידי הענקת

הרשיונות לזכייני הכבלים, נתן להם באותה מידה, מבין עשרות

הערוצים שנפתחו ונפתחים מדי יום, שני ערוצים ידועים שאופיים

וטיבם יכול בהחלט לחיות שנוי במחלוקת מבחינת ערכי המוסר, אולי

הצודקים כשלעצמם מצד האנשים. עדיין אותם שירותים פתוחים לכלל

הציבור ללא שוט מגבלה ואם מישהו מעונין לנתק אותם, אין דרך אלא

להתנתק מהכבלים.

נ' חזן ;

חיפשתי קריטריון להבחין בין מידע שהוא חיוני לציבור לבין

מידע שאדם רוכש בטלפון והפרדה זו תהיה יותר ויותר חשובה. לא

דיברתי על מהויות ולא על תכנים.

א' הולצמן ;

קיימת כאן תמימת דעים שצריך להמשיך עם השירות וצריך

להכניס סדר ופיקוח וכולנו רצינו זאת. נכתבו מסמכים אשר הוגשו

לכולם, קיימת אמנה ובסך הכל ענין זה יכניס את הסדר הרצוי

והשירות ימשך כפי שהוא צריך להיות.

ברצוני להדגיש שמדובר בחברות מן השורה הראשונה במדינת-

כלל, כור, עיתונים כמו ידיעות אהרונות, הארץ וכמו כן

חברות בעולם , U. S. A today ,World Street Joournalכלומר ערוצי

התקשורת הגדולים, הכבדים והלגיטימיים ביותר בעולם אשר עוסקים

בתעשיה זו. בזק נכנסה לתחום זה והיא לא היחידה. חברות הטלפון

הלאומיות של המדינות הגדולות ביותר בעולם עוסקות בכך וכן הקטנות

ביותר. כפי שציין מר ציפניק, מדובר בתעשיה שמגלגלת היום סדר

גודל של מיליארד דקות בחודש, כלומר דקה בתעשיה זו שווה בערך

דולר.

ברצוני להתייחם לדברי שרת התקשורת ומנכ"ל המשרד ולהציג

אבסורד מסויים שנוצר כאן. הפגיעה הישירה בניתוק של שירותי חוץ

לארץ היא לא רק בנו אלא גם במדינת-ישראל ובחברת הבזק.

היו"ר צ' הנגבי;

נושא השירות הבינלאומי אינו על סדר היום.

זה לא הוכנם בשום מסגרת בנושא של שירות ולא חיה תנאי

ברשי ון .

הניתוק יהיה' בלתי הפיך ותימנע מהמדינה הכנסה של בין 150

ל-250 מליון דולר בשנה.

א י הולצמן ;

נוצר כאן נזק בלתי הפיך.

שרת התקשורת ש' אלוני;

האם אתה מעונין לקבל פרם על שפתחת ברז שלא כדין?



ברצוני לשקול את הנושא לעומק, אך להגיע למצב שבו להשקעת

העבודה שתיעשה בלימוד הנושא, תהיה איזושהי תועלת, משום שמה

שקורה כעת הוא שהניתוק הלילה יגרום למצב שנשקול, אך אם לאחר מכן

ניווכח שאכן לא היה כדאי לנתק, זה כבר יהיה חסר משמעות.

היו "ר צי הנגבי;

זהו נושא חשוב, אך החברות לא ביקשו דיון עליו. אפשר לקיים

ישיבה נוספת בנושא, על-פי הצעה לסדר היום של הכנסת.

שרת התקשורת שי אלוני;

נושא זה מסעיר את הציבור בשל הדברים שהועלו כאן ועל כן

חשבתי שצריך לחשוב על הדברים ושנדע מה ביכולתנו לעשות ומה אנו

רשאים לעשות. השירות הינו שירות חיוני בתחומים רבים מאד ובתחום

מסויים נוצרה הרגשה של התפרקות יתר בגלל הפרסומים שהיו.

השימוש במכשיר שמצוי בבית ללא הרשאה, הוא נושא מורכב, אך

לא ניתן לקשור אותו רק לענין זה, כלומר אדם שחושב שמשתמשים

בטלפון שלו שלא כדין אנשים שאינס מורשים, הוא הדין במקומות

עבודה, שיבקש את הניתוק או שיעמיד שמירה בביתו. אנחנו נקפיד על

כל מה שהינו בבחינת גניבה מבחוץ.

כאשר נכנסתי למשרד, קיבלתי את הנושא בתנאים מסויימים

ואנחנו בודקים אותו. יתכן שהרעיון שעלה לגבי שני מספרים הוא

רעיון טוב כי הוא יקל על הפיקוח, בכך שאם בתחום שבו אסור מידע

מסויים, מוצאים קלטות שאינן נוגעות לענין, הרבה יותר פשוט לאתר

זאת. במציאות שישנה היום, בה לקוח או קו עובדים על כל הקשת, לא

ניתן לאתר את הדברים.

אנו בודקים את הנושא. אני אקרא את האמנה. הרשיון ניתן על-

ידי השר והרשיון הוא למעשה האמנה שישנה בין המשרד לבין הלקוחות

ואנו נשתמש בחלק מהאלמנטים האלה ונקבע אותם כחיוב לגבי החברות.

אני מקוה שנמצא דרך, כולל דעת הציבור וכולל הפרסומים שישנם

בענין זה, שהכל יהיו פחות או יותר מרוצים.

איני מציעה לאיש להפוך את משרד התקשורת לצנזור על המוסר.

חובתנו לדאוג לכך שהדברים יהיו במיזוגים נכונים ובצינעה נכונה

ושלא תהיה בהם חריגה.

קייים מצב בו הורידו לחלוטין ארג מחירי השיחות בלילה, כל

השיחות בשעות הערב המאוחרות הן מסובסדות ואיני חושבת שהיה כאן

שיקול נכון אך ברצוני לבדוק זאת. יוצא שמשעה 22:00 אנשים

מרחיבים בשיחות והנטל על הציבור הינו גדול. יתכן שצריך לשנות את

מערכת התעריפים.

היו"ר צי הנגבי;

כפי שטענה שרת התקשורת, אין זה הולם שמשרד התקשורת ישמש

הצנזור של הציבור ובאותה מידה אין זה חולם שוועדת הכלכלה של

הכנסת תהיה הצנזור של משרד התקשורת. בכל זאת, לנו יש אבהות על

נושא זה מאחר שהוא נולד בוועדה זו.



לכן,אנו מעוניינים שאותן המלצות ששרת התקשורת הבטיחה

שתוגשנה בהקדם על-ידי הוועדה שהוקמה לצורף בך, תובאנה לידיעת

הוועדה. נזמין שוב את השרה, נקיים דיון בהמלצות ונשתדל לסייע

כבל הניתן , כדי שהמגבלות שעלו כאן ושפוגמות באיכותו של שירות

חיוני כזה, אכן תסולקנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.