הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ג' בחשון תשנ"ד, 18.10.93, שעה 11:00

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

ש' אביטל

א' גולדפרב

א' גולדשמידט

נ' חזן

ע' לנדאו

ס' שלום

ג' צור- נציב המים

ר' חסיד- דובר נציב המים

פרופ' אי סופר - גיאוגרף, אוניברסיטת היפה

הי גבירצמן - הידרולוג, האוניברסיטה העברית

י' אמון - מנכ"ל מ' גולן

א' דורמן - מנכ"ל מורג, רמת-הגולן

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית ; ט' רם

סדר היום; ההשלכות של ההסדרים המדיניים בנושא המים על הגולן ויו"ש



ההשלכות של ההסדרים המדיניים בנושא המים על הגולן ויו"ש

היום נדון בנושא שהוא לכאורה טריויאלי ביותר - המים, אך

למעשה זהו אחד הנושאים הקשים והחשובים ביותר, שאמור להיות נדון

במסגרת המשא ומתן לשלום, בכל הגזרות. אמנם בשלב זה מתקיים רק

נישא ומתן מעשי בגזרה המזרחית מול הפלסטינים, אך צפוי בקרוב גם

משא ומתן דומה עם סוריה. לכן החלטנו לקיים דיון זה ללא הפרדה

בין בעיית המים שצפויה בהקשר של החזית המזרחית לבין בעיית המים

ברמת-הגולן .

ביקשתי משני גורמים להשתתף בישיבה זו. האחד הוא הגורם

הממלכתי מימסדי - נציב המים מר גדעון צור וכן מאברהם כץ-עוז

שמשתתף במשא ומתן. בשיחות הרב-צדדיות מטעם מדינת-ישראל..

ביקשתי משר החקלאות להשתתף בישיבה ונוכחותו היתה מאד חשובה, אך

לצערי הוא ביטל את השתתפותו ולא קיבלנו על כך הסבר. נזמן אותו

לדיון הבא מאחר שללא ספק לא נוכל להסתפק בדיון אחד. בעקבות דיון

זה אנו מנסים לארגן סיור של הוועדה עם גורמים מקצועיים לרמת-

הגולן ולמקורות המים ביהודה ושומרון , על מנת לראות מקרוב את מה

שנדון עליו היום באופן תיאורטי.

במקביל לגורמים הממלכתיים, הזמנתי את דרי חיים גבירצמן ,

הידרולוג, שהינו מרצה בכיר באוניברסיטה העברית, אשר הסכים לתת

הרצאת פתיחה בסוגיית המים בארץ-ישראל המערבית. לאחר מכן ירצה

פרופסור ארנון סופר מחטכניון על בעיות המים ברמת-הגולן .

נושא המים פחות או יותר נכנס להצחרת העקרונות על הסדרי

הביניים של מימשל עצמי, כפי שגובשה בין ישראל לבין אשי'ף. בעמוד

5 סעיף 4 בהסכם הביניים, מדובר על כך שהמועצה הפלסטינית העצמאית

או המינהלח שתקום תשעה חודשים מיום חתימת ההסכם , תקים בין היתר

מספר רשויות וביניהן רשות מים פלסטינית. סמכויות רשות זו לא

עוצבו בהסכם זה, דבר שיכול להיוו? לשלילה ויכול להיות לחיוב.

הבעיה בהסכם העקרונות בהקשר זה, היא שיש סעיף הנקרא ישוב

"סכסוכים שנובעים מיישום או פרשנות של הצהרת

עקרונות זו או הסכמים נוספים, הנוגעים לתקופת הביניים, ייושבו

באמצעות משא ומתן". תוקם ועדת קישור משותפת שלמעשה מפשר בין

דרישותיה של ישראל לבין דרישותיו של אש"ף. הבעיה שבסכסוכים

כאלה, במידה שלא מושג הסכם, ככל שיתכנו במסגרת מנגנון פישור

שיוסכם בין הצדדים ואם שם לא תהיה הסכמה, שני הצדדים יוכלו

למסור לבוררות סכסוכים. כולנו יודעים מחי המשמעות של מסירת

סכסוכים לבוררות ויודעים שקיימת סכנה שבבוררות כזו, העמדה

הישראלית לא תזכה למענה קשוב מצד הבורר הבינלאומי.

על רקע מצוקת המים הצפויה על דעת כל גווני הקשת הפוליטית,

ועל רקע הבעיות המיוחדות של משק חמים הישראלי, ביקשנו לקיים את

הדיון .

ח י גב ירצמן ;

הכנתי בשקף הראשון תקציר של הדברים שנותניס פתח לחבין על

מה הסכסוך ואדבר על סכסוך המים ביהודה ושומרון . זהו אחד מתוך

ארבעח סכסוכים שאנו עוסקים בהם, והוא הגדול מבין כולם ונוגע

לנפח חגדול ביותר של מים. השלושה הנותרים הינם: בינינו לבין

ירדן בערבה, בינינו לבין הפלסטינים בעזה, בינינו לבין הסורים

הלבנונים והירדנים בכל הקשור לגולן - הירדן והירמוך.



ישראל צורכת בממוצע 1,400 מיליון מטרים מעוקבים לשנה

(מלמ"ש) מים שפירים ועוד 400 מלמ"ש מיס מאיכות ירודה יותר של

קולחים ומליחים. מתוך 1,400 מלמ"ש של מים שפירים, 600 מלמ"ש

באים מאקויפר ההר, ממעגן מי התהום של יהודה ושומרון ועל 600 אלה

מדובר בסכסוך הנוכחי. מתוך ה- 500 מלמ"ש, 600 מלמ"ש משמשים את

אזרחי ישראל בערי גוש דן , בירושלים, בבאר-שבע ובערים נוספות

במרכז הארץ וכן לעריכה חקלאית במרכז הארץ בשפלה, בשרון , בעמקים

הצפוניים - עמק יזרעאל, עמק חרוד ועמק בית-שאן . ה- 100 מלמ"ש

הנותרים נצרכים על-ידי פלסטינאים ביהודה ושומרון , לצריכה ביתית

ולחקלאות.

הפלסטינים דורשים לעצמם חלוקה הפוכה, כלומר 500 מלמ"ש

עבורם ו- 100 מלמ"ש עבורנו.

מהי הצריכה לנפש אצל הפלסטינים לעומת אזרחי מדינת-ישראל?

ח' גבירצמן ;

הפלסטינים טוענים שמגיע להם 80% מהמים והם מונים ארבעה

1. להגדיל את הצריכה הביתית. ישראלי צורך בשנה 100 מטר קוב

לנפש לשנה, ואילו פלסטיני צורך 25 מטר קוב, כלומר רבע מצריכה

ממוצעת של ישראלי. הם דורשיס להגדיל את הצריכה הביתית שלהס

וזוהי דרישה לגיטימית. כדי לענות על דרישה זו, ישראל זקוקה

ל- 70 מלמ"ש נוספים כדי להשלים להם.

2. הם מעוניינים להפוך את חקלאות הבעל שלהם לחקלאות שלחין . כל

הגפנים והזיתים ביהודה ושומרון מושקים אך ורק בגשם והם

מעוניינים גם בחקלאות מושקית, שתהיה אפשרות להשקות גם

בקיץ.

3. הם רוצים לפתח חקלאות נוספת וישנם היום שטחים פתוחים רבים,

בעיקר במדבר יהודה, במורדות המזרחיים בהם הם רוצים לקיים

חקלאות .

4. את כל היתר הם מציעים להעביר לרצועת עזה שבה יש מצב קשה של

מים .

לפלסטינים יש תכנית מסודרת והכל מופיע בכתובים.

אי גולדשמידט;

הם אינם מעוניינים במים לתעשיה?

ח י גבירצמו ;

לגבי תעשיה מדובר בנפח קטן מאד.

ברצוני להתייחס למשמעות של דרישותיהם עבור ישראל. המשמעות

היא שמתוך 1,400 מלמ"ש מים שפירים, מקוצצים 500 מלמ"ש ונשאר מהם

900 מלמ"ש. כאשר ישנם מים בכמות מוגבלת, מבחינת סדר עדיפות

לאומי, מקציבים ראשית לצריכה ביתית וזהו החלק הניכר, מאהר שלא

ניתן לסגור את המים בבתים. היתרה תישאר לצריכה החקלאית והמשמעות

היא שמחצית מן החקלאות בישראל מנוונת. מדובר על אקויפר ההר,

האזור הצפוני, כלומר עמק יזרעאל, עמק חרוד ועמק בית-שאן , השרון

והשפלה ובקעת באר-שבע. אלה האזורים החקלאיים המועדים לפורענות.



משמעות נוספת הינה איום על בריאות הציבור של תושבי מרכז

הארץ. המים של אקויפר ההר הם המים מהאיכות הטובה ביותר שיש

למדינת-ישראל, אפילו בסטנדרטים בינלאומיים. אם המים האלה יעברו

לפלסטינאים, נותרים מים מאקויפר החוף או מהכנרת שהם באיכות פחות

טובה. אמנם ניתן להשתמש בהם ואף משתמשים בהם, אך עדיף להשתמש

בהם לצרכים חקלאיים ולא לצרכים ביתיים. אקויפר החוף מזוהם

וקיימים תהליכי זיהום שבלתי אפשרי למנוע אותם. לפי הסטנדרטים

הנוכחיים שקיימים בארצות-הברית ובאירופה, המים של אקויפר החוף

כבר אינם ראויים לשתיה.

א' גולדשמידט;

גם אם מפעילים תהליכי טיהור?

זה אינו ריאלי מאוחר שזה מעל ומעבר לתקציב הכולל שלנו .

הם יודעים שאם יבואו בגישה כזו, אף אהד לא יעשה עימם

שלום .

נ י חזן ;

האם זוהי הערכה מקצועית או הערכה פוליטית?

ח' גבירצמן ;

זוהי הערת ביניים לא מקצועית.

1 . התפלת מי ים.

2." הובלת מים מתורכיה. עבדו על כך מהנדסים וכלכלנים ומצאו שאין

זה כלכל י . .

3. קניית מים מלבנון/מצרים .

הכנתי כמה שקפים של חתך גיאולוגי, על מבנה מי התהום.

זוהי מפה גיאולוגית של אזור יהודה ושומרון , אשר באה לציין איזה

סלעים חשופים על פני השטח. השטר) במרכז שצבוע בירוק, הוא השטח

שדרכו מחלחלים המים אל מי התהום. על פני השטח רואים את סלעי

הגיר והדולומיט, שדרכם מחלחלים המים ונכנסים למאגרים התת-

קרקעיים. על פני השטח חשופים סלעים אחרים שדרכם המיס אינם

מחלחלים. כלומר 80% מן השטחים המחלחלים נמצאים מעבר לקו הירוק

וזהו הבסיס לטענה הפלסטינאית ש- 80% מן המים שלהם. הם טוענים

ש- 80% מהמים מחלחלים לשטחם , ולפיכך שייכים להם.

ציינתי בנקודות כחולות את המעיינות המקוריים של ראש העין ,

מעיינות התנינים, מעיינות בית-שאן ויריחו, עין פשחה, מעיינות

שדרכם המים יוצאים מהמאגרים התת-קרקעיים באופן טבעי. היום ישנם

קידוחים במקום המעינות ומעיינות אלה כמעט התייבשו.

על מנת להבין מה קורה מתחת לפני השטח, מוצג כאן חתך. אם

ניקח את אקויפר ההר, מהים התיכון אל הבקע, ונחתוך את חקרקע

באמצע, הצבע הירוק מסמן את הסלעיס החדיריס שדרכם המים מחלחלים

אל המאגרים. הצבע הכחול מסמן את השכבה שבתוכה מצויים המים

ומדובר על שכבה שיש בה חללים ומתוכם ניתן לשאוב את המים.



אני מציין מבנה תלת-מימדי זה, מאחר שהטענה הפלסטינאיית

מבוססת על העובדה ש- 0% 8משטחי החלחול מצויים מעבר לקו הירוק.

לא מספיק להסתכל רק על פני השטח, אלא צריך להסתכל גם מה קורה

למטה וכשיורדים למטה, המים זורמים מערבה ושטחי האגירה של המים

מצויים משני צידי הקו הירוק.

כיצד אתה מסביר את הזיהום באקויפר החוף?

לא הראיתי את אקויפר החוף, מאחר שמדובר במימדים הרבה יותר

קטנים ואין הוא קשור לאקויפר ההר. השאיבה מאקויפר החוף היא בסדר

גודל של 300 מליון מטר בשנה.

עשיתי בנושא זה עבודה משותפת עם דר' בנבנישתי, משפטן

מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, והוא הציג את הצד המשפטי

של הנושא. במשפט הבינלאומי כשמדברים על קריטריונים טבעיים, לא

צריך לקחת בחשבון רק את הקריטריונים של אזורי חלחול, אלא גם את

הקריטריונים של אזורי שאיבה ואגירה.

המוצאים של האקויפר מסומנים ירקון ותנינים. אנו יודעים

שהשאיבה בישראל למעשה מפיקה מים עד לקוים האדומים. הקוים

האדומים שלנו זה ייבוש אותס מוצאים עד לגבול סביר. אם מדינת-

ישראל, בהסטוריה של ההפקה, לא היתה מפיקה משם מים, הרי שבל המים

שמדינת-ישראל מפיקה היו יוצאיס דרך אותם מוצאים, כך שלמעשה באשר

יהיה ויכוח בין מים של פלסטינאים לבין מים ישראלים, גם

הגיאולוגיה מוכיחה שניתן לראות אותם כמים ישראלים, כי הם יוצאים

בנקודות המצויות בתחום ישראל.

במשך כל השנים, המענה הישראלית היתה שמה שמעניין הוא

מהיכן המים יוצאים ולא היכן הם מחלחלים. המוצאים הם בשטח הקו

הירוק.

צריך לקחת בחשבון אזורי חלחול מצד אחד ואזורי אגירה מצד

שני. למעלה על ההרים מצויים אזורי החלחול, לכוון מערב בצד

המערבי ולכוון מזרח בצד של האקויפרים המזרחיים. ברצוני להראות

מפה של אקויפר ההר. קו פרשת המים מבדיל בין הזרימה לצד המערבי

לבין הזרימה לצד המזרחי. כל אגן מסומן כאן בשני צבעים, כאשר

השטח המקווקו הוא אזור החלחול והשטח המלא הוא אזור האגירה

והשאיבה של המים. לכן ערכנו חתך וראינו את ההבדל בין האקויפר

המערבי שאנו קוראים לו ירקון-תנינים , לבין האקר יפרים המזרחיים .

ברצוני להזכיר שקיים גם חלק שלישי לאקויפר, יש בו זרימה צפונה

לכיוון העמקים הצפוניים - עמק יזרעאל, עמק חרוד ועמק בית-שאן.

מדובר כאן על שלושה אקויפרים; ירקון-תנינים שהפוטנציאל

שלו הוא 360 מליון מטר מתוך סך ה- 600, שכם-גלבוע שהפוטנציאל

שלו 140 מליון מטר קוב, והאקויפרים המזרחיים, והפוטנציאל שלהם

100 מליון מטר קוב.



עד כה דיברנו על קריטריונים טבעיים של אקלים, הידרולוגיה

וגיאוגרפיה, אשר נכללים בקטגוריה אחת, שאין לה משקל רב במשפט

הבינלאומי. מה שקובע במיוחד אלה הצרכים האנושיים, השימושים

והזקות הסטוריות.

אפרט מה עושים עם המים האלה. תמונת המצב הנוכחית נותנת

לנו נקודת מוצא לדיון במשפט הבינלאומי. אם נתייס להסטוריה,

לפני שהיה מוביל המים הארצי, הננו ארג המוביל ירקון-נגב בשנת

1957, ממעיינות ראש העין יש לנו את שני המובילים - המזרחי

והמערבי אשר מובילים את המים לאזור הנגב. המים נשאבו באזור ראש

העין מאקויפר ירקון-תנינים מהצד המערבי, וזהו השלב מבחינה

הסטורית שהחלו להשתמש במים בהפקה מלאה. אחר-כך השתלב מוביל המים

הארצ י .

כעת אתייחס ל- 100 מליון מטר קוב מעבר לקו הירוק, בהם

משתמשים הפלסטינאים. הרוב המוהלט של האזורים החקלאיים ביהודה

ושומרון , גפנים וזיתים, הם אזורי- בעל, כלומר מקבלים גשמים

בהורף, ומה שהצמהים צורכים, אינו מחלחל לאקויפר. האזורים

המושקים על-ידי הפלסטינאים, כלומר מקבלים מים בקיץ, מסומנים

באדום, ואילו בכחול מסומנים האזורים המושקים על-ידי ההתיישבות

היהודית. אנו רואים שהפלסטינאים משתמשים באדמות חקלאיות באזור

קלקיליה, טול-כרם, גינין , יריחו ונערן .

אזורים אלה לא הורהבו מתקופת מלחמת ששת-הימים, מאחר

שהמינהל האזרחי הגביל את הפיתוח של חאזורים החקלאיים של

הפלסטינים. המים שמשמשים את ההשקייה של שטחים אלה הם בסדר גודל

של 95 מליון מטר קוב. מעבר לכך, קיימים האזורים המסומנים בכהול

של בקעת הירדן , גוש עציון , עמק איילון , דרום הר-חברון , אבל עיקר

ההקלאות הישראלית מתמקדת בהתיישבות בבקעה ועבור השקייה של

אזורים אלו ישנם עוד 35 מליון מטר קרב מקידוחים שאפרט בהמשך.

לגבי המים שמשמשים את האוכלוסה בעיר ובכפר לשימושים

ביתיים, צריך לקחת בחשבון שהצריכה העירונית של ההתיישבות

הישראלית היא 10 מליון מטר קוב עבור 130 אלף מתיישבים, ועוד 25

מלמ"ק למליון פלסטינים. אם עורכים חלוקה, יוצא שהצריכה שלהם היא

25 מליון מטר קוב לנפש, והצריכה הישראלית היא פי ארבעה וזה

בהחלט מייצג את הארץ.

כדי שתקבלו מושג על צריכה לנפש, אציג כמה נתונים. הממוצע

בישראל הוא 100 מייק ואילו אצל הפלטינים 25 מ"ק, אך ישנן

וריאציות. לדוגמא, בסביון הצריכה לנפש היא 250 מ"ק, בירושלים

היא 50 מ"ק ובתל-אביב 100 מ"ק, כלומר צריכה ממוצעת ישראלית של

100 מלמ"ק בשנה.

האם זוהי רק פונקציה של רמת-חיים או גם של הגבלות? בתחום

החקלאי הצבעת על כך שהאזורים המעובדים מוגבלים מטעמים של החלטות

המימשל. באיזו מידה הצריכה הביתית מוגבלת?

ח' גבירצמן ;

הצריכה העירונית מוגבלת מעט מאד.

בקליפורניה סדר הגודל הוא מעל 200 מ"ק לנפש.



ע' לנדאו ;

זה אומר מה תצטרך משפחה אצלנו בעוד עשר שנים.

ח' גבירצמן ;

צריך לקחת בחשבון שצריכת הפלסטינאים עלתה באופן זעום מאד,

כמה קובים בודדים לנפש לשנה. בהדרגה, במשך 25 השנים האחרונות,

כ- 400 כפריים חוברו לרשתות המים והצריכה עולה. בדרום הר-חברון

הצריכה היא 17 מלמ"ק, ברמאללה כ- 40-50 מלמ"ק והממוצע הוא 25

מלמ"ק. הכל בשלבים של פיתוח ואני בהחלט מעריך שישנן הגבלות

בפיתוח גם על הצריכה הביתית.

ג' צור;

היו הגבלות לגבי צריכה ביתית רק במדינת-ישראל ולא בשטחי

יהודה ושומרון. האוכלוסיה הערבית במדינת-ישראל צורכת מים לא

הרבה נגעל מה שאנו שומעים כאן בממוצע, ללא שום מגבלה. בישראל

המגבלה בעיקרה הינה מגבלה כספית ומאחר שהיא אינה משמעותית, מתוך

ניתוח שערכנו לגבי מרכיב התשלום שמשלם כל אזרח עבור מים, הרי

שגם האלמנט הזה אינו גורם לחיסכון במים.

אם כך, מדוע צורכים פחות באום-אל פאחם?

המסקנה בעיקרה תרבותית.

נ י חזן ;

האם הנגישות למים שווה אצל האוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה

היהודית?

ג' צור;

היום בן . בעבר הלא רחוק בהחלט חיו הבדלים. בשטחים קיימים

עדיין כפרים שאינם מחוברים למים כפי שצריך.

נ' חזן ;

איזה אחוז של האוכלוסיה הפלסטינית אינו מחובר למים?

ג' צור;

איני יכול לומר, אך מה שידוע הוא ש- 40% מהמים שהם

צורכים, אלה מים שהולכים לאיבוד בדלף ופחת ממערכות החלוקה

והשימוש שלהם.

ח י גבירצמן ;

אזרח ירושלמי צורך בממוצע חצי מאזרח תל-אביבי.

ס' שלום;

האס זה בולל את מזרה ירושלים?

כולל מזרח ירושלים .

ברצוני לסכם את המאזן לפי שלושת האגנים שדובר עליהם

ולהגיע למסקנות. 360 מלמ"ק של ירקון-תנינים מתחלקים באופן של

340 מלמ"ק על-ידי המגזר היהודי ו- 20 מלמ"ק על-ידי המגזר הערבי.

ה- 340 נצרכים מעבר לקו הירוק, להשקייה של תושבי תל-אביב והקוים

מראש העין לירושלים, תושבי מרכז הארץ , גוש דן , באר שבע וערים

נוספות במרכז הארץ. כמו כן החקלאים בשרון ובשפלה.

באגן שכם-גלבוע שבו 140 מלמ"ק, 115 מלמ"ק נצרכים על-ידי

יהודים ו- 25 מלמ"ק על-ידי פלסטינים באזור ג'נין . ה- 115 משמשים

מעבר לקו הירוק באזור עמק יזרעאל, עמק הרוד ועמק בית-שאן .

באגנים המזרחיים ישנם 100 מלמ"ק, 60 מלמ"ק הם מתעלות

באזור יריחו ו- 40 מלמ"ק הם מים שמדינת-ישראל הרויחה מן ההפקר.

המים האלה זרמו בתת-הקרקע לתוך הבקע, לאזור ים-המלח והומלחו.

במלחמת ששת-הימים מדינת-ישראל קדחה קידוחים נוספים לאורך כביש

אלון ובאזור הבקעה והרויחה מים כגן ההפקר, מים שלא נצרכו על-ידי

אף אחד. מתוך 40 מלמ"ק אלה, 35 מלמ"ק משמשים להשקיית חקלאות

יהודית בבקעת הירדן ומעט צריכה ביתית סיוע לאזור ההר.

אם עורכים חשבון מדוייק, קיימת נקודה נוספת שהיא התגבור

מהמערכת הארצית. היום ישנם שלושה אזורי תגבור ממוביל המים הארצי

לצריכה עירונית וזה נעשה בעיקר עבור ההתיישבות היהודית. קו חוצה

שומרון מחובר לאזור אריאל ועמנואל וזה הולך לכל ההתיישבות

היהודית והכפרים שמסביב. ישנו תגבור רציני מהמערכת של ירושלים,

ממוצא אשר הולך לרמאללה. התגבור השלישי הוא מאזור עמק לכיש לגוש

עציון וזהו תגבור מהמערכת הארצית. המאזן הכולל הוא כ- 83%

צריכת אזרהי ישראל

ו - 17% צריכת ערבים .

כל מי שמתכונן לשלום, מודע לכך ששלום אינה אפשרות יחידה

וצריך לקחת בחשבון מצב בו חלילה, הסכם לא יישמר ויופר ונציבות

המיט הפלסטינית שתקום, תשאב ללא תיאום עם ישראל. כדי להמהיש

זאת, לקחתי.כדוגמא את אקויפר שכם-גלבוע. היום הקידוחים שמקבלים

את המיט משם הם קידוחי מגידו, נורית, תענך, שוקק, רוויה, ברדלה.

כל הקידוחים הללו מקבלים את המים שנאגרים באזור צפון השומרון

וזורמים צפונה להר הגלבוע וירידה לכוון עמק יזרעאל, אזור גינין ,

עמק דותן . אם תקום נציבות מים פלסטינית ותרצה לקדוח באזור

גינין , היא למעשה עוצרת את המים במהלך זרימתם וספיקת הקידוחים

הללו תרד.

נ י חזו ;

כיצד אתה מסביר את היעדר הקידוחים ב- 26 השניט האחרונות?

ישראל לא אפשרה. המינהל האזרחי הגביל את הקדיחה והשאיבה.

בשנת 63 לפני המינהל האזרחי, היתה הוראה על-פי חוק ירדני,

לא לקדוח אף קידוח ביהודה ושומרון . הסיבה לכך היתה שהבארות שלהם

הומלחו ויצאו מכלל שימוש.



נ' חזן ;

האם במשך 26 שנה של שלטון ישראלי בגדה המערבית, היה איסור

מוחלט על קידוח?

לא. יש קידוחים שבוצעו במהלך 26 השנים הללו. נעשו

קידוחים, יחסית לא מעטים, אך בפיקוח ישראלי- מלא, בנקודות בהן

מותר וניתן מבלי להשפיע ולגרום נזק הדדי לאקויפרים ששומרים על

המערכות.

נ' חזן ;

כלומר אין כמעט נגישות של האוכלוסיה הפלסטינית לאקויפרים.

האם המגבלה הזו חלה על ההתנחלויות?

ג' צור;

ההתנחלויות אינן גוף שמספק מים לעצמו.

ע' לנדאו;

הדיון אינו רק בענין זכויות מופשטות וצדק אוניברסלי, אלא

אנו עוסקים כאן בין השאר באינטרסים. בדרך כלל בית המחוקקים

מופקד על האינטרסים של מדינת-ישראל ושל העם היהודי.

ח י גבירצמן ;

ברצוני לעשות הכללה מאקויפר שכם-גלבוע לשאר האקויפרים.

סימנתי בשקף שטחים קריטיים לשאיבה והמשמעות היא היכן קודחים

ומסוגלים לשאוב והיבן קודחים ולא מסוגלים לשאוב. השאיבה תהיה

באזורים המקווקוים. לא סימנתי אזורים קריטיים לאקויפרים

המזרחיים.

כאמור, ה- 360 מלמ"ק מתחלקים היום באופן של 340 מלמ"ק

לאזרחי ישראל ו-20 מלמ"ק לאוכלוסיה הפלסטינאית. היחס הזה יכול

להשתנות על-ידי קידוחים, ליחס של 110 מלמ"ק מול 250 מלמ"ק.

כלומר אם ההסכם יופר, ישראל עלולה לסכן ולהפסיד מעל 200 מלמ"ק

באגן ירקון -תנינים.

החלוקה כיום באגן שכם-גלבוע הינה 115 מלמ"ק מול 25 מלמ"ק

ובמידה שישאבו מיס על-ידי קידוחים חדשים, היחס ישתנה ל - 100

מלמ"ק מול 40 מלמ"ק. בצד המזרחי היחס היום הינו 60 מלמ"ק מול 40

מלמ"ק ויכול להשתנות ל- 5 מלמ"ק מול 95 מלמ"ק.

לסיכום, ישראל עלולה להפסיד 300 מליון מטר קוב וזהו נושא

הדיון לשיחות וגוף הבעיה.

א' גולדשמידט;

נניח שהפלסטינים יעלו ברמת-החיים ויגיעו לצריכה של 100

מלמ"ק, כיצד אתה פותר זאת בלי לקפח את צריכת חמים של אוכלוסיית

מדינת-ישראל?

זו כבר לא הידרולגיה כי אם פוליטיקה. למיטב ידיעתי,

ההנחיות למשלחת הישראלית היו עם קוים אדומים חזקים מאד. זה אומר

מבחינת הצריכה הביתית שלהם, לעלות להם את הרמה לרמה של אזרחי

ישראל. כלומר, אם הם ירצו לצרוך בבתים 100 מ"ק , הם יוכלו וזה לא

יעלח לישראל הרבה כסף. מדובר נניח על מליון תושבים שצורכים חיום

25 מלמ"ק לשנה והכמות תעלה ל- 100, כלומר יעלה לישראל 75 מליון

מ"ק וישראל מסוגלת לעמוד בכך. לוקחים בחשבון קיצוץ וכן לוקחים

בחשבון פיתוח כלכלי שלחם.

צריך להבין שכל קיצוץ נוסף מעבר ל- 100 או 70, משמעותו

פיתוח דונם חקלאות ערבית מול קיצוץ של דונם חקלאות ישראלית,

כלומר דונם מול דונם.

האם אינך צופה תוספת מקורות?

ח' גבירצמן ;

מדברים על כל מיני חזונות, אך אף אחד לא הוכח מבחינה

כלכלית ולא מבחינה הנדסית והנושא נמצא בבדיקה. גם אם יגיעו

למסקנות כלשהן , מדובר על טווח זמן רחוק מאד.

אם לוקחים בחשבון את השטחים הכבדים, איני מצפה שממשלת-

ישראל תספח את כל השטחים הללו למדינת-ישראל. באזור גינין , טול-

כרם וקלקיליה, ישנה אוכלוסיה ערבית מאד צפופה, אך ישנם אזורים

בשטחים הקריטיים שאינם צפופים באוכלוסיה ערבית ואני מציע לישראל

לחשוב על סיפוחם בהסכם חקבע וזוהי מסקנתי החשובה ביותר במסר

שברצוני להעביר אליכם.

נ י חזן ;

איני חושבת שזה בתחום התמחותו של דר' גבירצמן להציע הצעות

פוליטיות. ברצוני לדעת אם מסקנה זו נובעת מהתמחות מקצועית או

מעמדותיו הפוליטיות.

ח' גבירצמן ;

צריך להיות מודעים לסכנות. מדובר על סכנת הפסד של 300

מליון מטה קוב מאקויפר ההר. המים שישארו בידי ישראל יהיו מאיכות

פחותה וזוהי סכנה לבריאות הציבור של תושבי מרכז הארץ. כל דונם

של פיתוח בחקלאות הערבית פירושו ניוון בהקלאות הישראלית. מדובר

על העמקים חצפוניים, חשרון והשפלה. ישנה סכנה של זיהום אקויפר

ההר על-ידי פסולת ועל-ידי טיפול בשפכים.

באופן חוקי או באופן בלתי

חוקי. באופן חוקי זה יכול להתבצע אם בוררות בינלאומית תפסוק

שלפלסטינאים מגיעים מים ואזי הס ישאבו את כל המים האלה כהוק,

מכלי להפר את החוק. מצד שני, הם גם יכולים להפר הסכם במידה והם

ישאבו מעבר לחוק.

א' גולדשמידט;

הליכה לבוררות צריכה להיות בהסכמה.

הפתרונות לבעיה יכולים להיות משני סוגים: 1. נציבות המים הפלסטינאית לא תהיה בעלת זכות לקדוה ולשאוב, אלא

תהיה גוף מקביל למחלקת מים בעירייה, כלומר משתמשת במים

לחלוקה. אני משוכנע שפתרון זה אינו מקובל על הפלסטינאים, אך

שנגעתי שהוא מוצע ולכן זוהי אלטרנטיבה.

2. נציבות פלסטינית שתוכל לקדוח במקומות שנראים לה, על סמך

חלוקה או על סמך בוררות.

לדעתי, לא צריך לתת שליטה באזורים שאינם צפופי אוכלוסיה

וברצוני לפרט מהם אזורי המפתח המאוכלסים בצפיפות ומהם אזורי

המפתח שאינם מאוכלסים בצפיפות. אזור קלקיליה וטול-כרם יהיה

בשליטתם ולמיטב ידיעתי מדינת-ישראל לא רוצה בו. אם הם ישאבו שם

ספיקת קידוחי התנינים באזור חדרה תרד. אם הם ישאבו באזור

ג'נין וצפון השומרון שאף הם אזוריים צפופי אוכלוסיה, הספיקה

וקידורוי העמקים בצפון גם כן תיפגע.

לעלמת זאת, ברצוננו לשמור על מעיינות ראש העין שמספקים

את המים לשתיה בירושלים ובתל-אביב. באזור כביש חוצה שומרון אפשר

לשאוב כדי לייבש את מעיינות ראש העין . השליטה על אזור זה תציל

את מעיינות ראש העין . מערב בנימין , מעיינות לוד ומודיעין מספקים

את המים לתושבי מרכז הארץ. קידוחי ההרודיון מספקים מים

לירושלים, ממוקמים באזור מזרח גוש עציון .

זוהי הישיבה הראשונה של הוועדה בראשותי, בנושא שמוגדר

שנוי במחלוקת. אנו מעוניינים להגיע ללימוד יסודי ומעמיק של

בעיות על סדר היום הציבורי, ולבן יהיה קשה לנהל ישיבות, אם

נכניס נימות של ויכוח קנטרני במהלך דברי אנשים מקצועיים.

נקיים את הויכוח שלנו במלוא החריפות לאחר שנקשיב, ונהיה רגישים

לדברי אנשי מקצוע. יש להם עמדה פרטית שלהם והיא לא יכולה להיות

אך ורק סקירה אקדמית. אנשים אלה אינם מייצגים מפלגה ואינם

מייצגים אידיאולוגיה, אלא מייצגים קו ואני בטוח שישנם מומחים

שיכולים להציג קו הפוך. אס אנשים מעוניינים להזמין לישיבות

הוועדה אנשים שמייצגים קוים אחרים, אני מקבל זאת בשמחה.

אני מבקש מפרופסור ארנון סופר להציג את הבעיה בהקשר של הגולן .

פרופ' א' סופר;

נושא הצפון הינו מורכב ביותר. חשוב שאתם, מקבלי ההחלטות

הפוליטיות, תהיו מודעים לבעיות שאעורר. הכנתי מפה זו כדי

להבליט את האלמנטים שמטרידים אותנו. אני מורה על הגבול הישראלי,

רצועת הבטחון והגבול הסורי לבנוני, מערכות המים למיניהן וכן אחד

הדברים המרתקים בעיניי, כגיאוגרף, הוא מה שעושה סוריה בירמוך.

בהתייחס לשאלה שנשאלה על שנות השישים, כשמדינות ערב

החליטו להטות את מי הירדן בשנות החמישים ואחר-כך בועידת הפיסגה,

זו החלטה מרושעת, שנועדה להזיק בלבד. בשנת 1993 מתרחש תהליך

הדש. העיר דמשק מתקרבת היום לשני מליון וחצי תושבים, כשסוריה

היא בעלת הריבוי הטבעי הגבוה ביותר במזרח התיכון , בסדרי גודל של

3.5% בשנח. פירוש הדבר שתוך 17-19 שנה, סוריה תכפיל את עצמה,

וכולם ירצו מים.



על-פי תחזית טל מקורות סוריים עדכניים, לקראת אמצע העשור

הבא אגן דמשק יהיה עם ארבעה מליון וחצי תושבים. למדנו שהברדה

והעווג' סיפקו את המים לאהד מנאות המדבר הנהדרים בעולם. ב-

1993, ואני מצטט מקורות סוריים, סך הכל המקורות עם מי התהום,

מספקים להם 650 מליון קוב מים, כלומר מה שישראל לוקהת בירדן

הצפוני. על-פי מקור סורי, ב- 1993, בלי קיצוב, הם משתמשים בכל

ומיצו את עצמם באגן דמשק. אי לכך, הם עברו היום לקיצוב והם

משתמשים היום בכ- 420 מליון קוב מים.

התחזית לעשור הבא היא שלקראת שנת 1995 תהיה צריכה של 740

מליון קוב, דהיינו מינוס של כמעט 100 מליון קוב. לקראת שנת

אלפיים הם יצטרכו 930 מליון קוב ובשנת 2,010 הם יצטרכו 1.4

מליארד קוב באגן דמשק.

סוריה מחולקת לאגף אחד של הפרת עם בעיות משלו, עם

האורונטם שהינו סיפור נפרד, וביניהם הכל מדבר וכן היחידה של אגן

דמשק. אגן דמשק מצוי במצוקת מים, דבר שלא חיה מעולם. התחזית

קובעת שיהיה מחסור הולך וגובר. יצטרכו לספק להם מקורות ואיני

מדבר על איכויות. על-פי מקורות שלחם, ישנם הפסקות חשמל, קשיי

שאיבח עקב בעיות מבניות סוריות.

אתייחס לאוכלוסיה בדרום. מהר הדרוזים - מדבר שממה, ואני

מדבר על האוכלוסיח בחורן ובבשן . ב- 91-92 חאוכלוסיח בסדר גודל

של 800 אלף תושבים עם אפשרות לחכפלתח תוך העשור הבא. הם מנהלים

מלחמח אמיתית לפיתוח חקלאי ולשתיית מים. סוריה צמאה למים באזור

זה. הם יצטרכו מים לאוכלוסיה והמקור היחידי שיש להם הינו

הירמוך. השאלה העיקרית היא מאין חם יקבלו את חמים לאגן דמשק

וכאן הדמיון יכול לפעול. אם ניתן להם בניאס וכדומה, הם יקחו את

המים מאחר שחם צמאים ולא משום שחם רעים ליהודים.

בהתייחס לדרום, סוריח מבצעת באגן הירמוך מזח 15 שנח מבצע

מוצלח, שאינו מתאים לה. הם סוכרים את כל יובלי אגן הירמוך הסורי

במערכת של סכרים קטנטנים, כגודל המאגרים המוכרים לנו ברמת-גולן .

בסך הכל, הם כבר מימשו קרוב ל -21 סכרים עם תכנית של ארבעה

סכרים נוספים שצריכים להיות מושלמים. אחת התוצאות היא שהם

מסוגלים לתפוס כ- 150 מליון קוב מים, כשרוב המים למזריד

ולהשקיית הכפרים שאנו רואים מרמת-הגולן . הנפגעת העיקרית

והמיידית כרגע היא ירדן , אשר נחרדה מן התהליך.

מדובר על שתי מדינות ערביות אחיות, וחסיפור על סכר מקרן

ואל-ווחדה, סכר האחדות היום, קשור בחשש חירדני שמא סוריה עתידח

לאט לאט לייבש את ירדן . מדובר כאן על תעלת הרור, שזהו מקור

החיים של ירדן . ההסכם היח מביש מבחינתח של ירדן ואנו מודאגים

וחוששים מרגע שסכר אל-ווחדח יעמוד וסוריה מסוגלת לסגור את הברז

ולחגיד לירדנים מח לעשות בטרם חיא פותחת את הסכר.

בשנת 1990 תורכיה עשתח אירוע כדוגמת זה לסוריה, כאשר

החליטה לסכור ולמלא את מאגר המים של סכר אטא טורק. טורבוט אוזל

הודיע בנובמבר 89 לאסאד שב- 13 בינואר הוא עומד לסגור את הפרת

לחודש והוא מציע לו לחשתמש במים כעת. ב- 13 בינואר 90, תורכיח

סוגרת את אטא טורק וכל עמק חפרת בסוריה ובעירק מתייבש לחלוטין

לחודש. במחלך החודש מודיע אוזל שיתכן שמסיבות טכניות יצטרך

להאריך את משך הפסקת הזרימה ומונח בפני אסאד שתי סיבות: יש לכם

מחנות אימונים של ארמנים בבקעת הלבנון וכן אתם עוזרים לכורדים.

רק כשאסאד חבטיח לפתור את הבעיות הטכניות, ב- 13 בפברואר פותחים

את סכר אטא טורק והמים שוב זורמים. לקראת ינואר 94, תורכיח

הודיעה מראש שהיא עומדת לסגור את חפרת פעם נוספת. זוהי ההוכחה

שניתן "לשחק" עס מים כאשר "נועלים" אותם.



התהליך הינו דרמטי ומעיד על מצוקת מים. החרדה שלי היא

בנושא זה ואין ספק שנתונים אלה בתחום הגיאופוליטי צריכים להטריד

אתכם בכל תהליך של קבלת החלטות.

בהתייהם למערכת היובלים שמתנקזת אל הכנרת, אם חוזרים

בעיקרון לקו הירוק, הרי שכל הנקיון ואיכות מימי הכנרת יהיו

מופקדים ברצון הטוב של סוריה. ב- 1970 קרה אסון כאשר צינור הנפט

נפגע על-ידי טרוריסט, נפט זרם לעבר חכנרת ובנם הצלנו אותה. אם

הכנרת תזדהם, דבר לא יועיל למדינת-ישראל מאהר שיש לנו אגם אחד

ויחיד שמשמש את הכל. קיימת כאן בעיר, אקולוגית בקנה מידה שלא

היכרנו בעבר.

חברת הכנסת הזן ודאי תשאל מדוע לא הוטרדנו מכך עד שנת

1967 והתשובה היא שמח שקרח ב- 25 השנים האחרונות זו הכפלת

אוכלוסיה, עליה ברמת-החיים, רגישות שלא היתח קיימת בעבר ולכן

היום החרדות הן אחרות. ברצוני להזכיר שנסיגה היא לא רק מחבניאס

והמעיינות הללו ואראה את אזור הרג'ה, מאזור מעיין הדן צפונה,

מתהת להר דב והחצבני. כל הקטע בין הרג יה ועד נוחיילה ודן חוא

שטח בתולי סורי שאפשר לחשתמש בו. נדמה לי שבעזרת קידוחי עומק

רבים הם מסוגלים לעלות על מקורות המים של הדן . אני פונה אליכם

שתחיו רגישים לחצבני ולאפשרות שחבניאם יוטה, לא מסיבות מרושעות,

אלא כדי להשקות את אגן דמשק.

כאן קיים מקום רב לדמיון . ניתן להביא מים מתורכיה, דובר

בזמנו להביא את המים מהפרת, אך העירקים בעצמם כבר צמאים למים.

אפשרות אחרת הינה הליטאני, אשר בחלקו מנוצל באזור הקרעון . היום

ישנו מפעל מפואר מתחת להר חלבנון שבו מטים את מימי הליטאני

להוואלי ושם מפילים את המים בארבע תחנות כח וזהו החשמל שמספק את

כל דרום חלבנון . בתוך הקסמיה כמות המים גדולח בהרבח מאשר היתה

בעבר, הלקח לחקלאות, חלקה למחנות חפליטים ראשידיח ואזור המישור.

אם בן-גוריון ולוי אשכול חלמו שהליטאני הוא חלק מחמשחק,

חיום לא נותר לנו הרבר, שם. אין לנו מח להפש שט וצריך להפסיק

לדבר על הליטאני כאחת האופציות שקיימות. החשש שלי ששייך לתהום

הגיאופוליטי, הוא שחיות והמצוקה גדולה, יהיו יותר ויותר נסיונות

להוציא מים מחירמוך בעיקר לדרום וכמו כן שמסוגלים לדבר על הטיית

הליטאני ואולי נחרות אחרים בלבנון לעבר אגן דמשק. את חאורונטס

הם ממצים עד הקוב האחרון .

תיאורטית, אין בעית מים במזרח התיכון . ארצות-הברית יכולה

להגיד לכל חברי קיבוץ בית-זרע לאפיקים: "קחו שני מפעלי

אלקטרוניקח, ואת כל המים שאתם משקים את הבננות, תספקו לירדנים."

אפשרות נוספת שהציעו לנו חיא שחכנרת כולח תשרת את אגן דמשק,

תשרת את הירדנים, והיהודים יתפילו מים במישור החוף.

ברצוני להבין מחי המסקנה הגיאו-פוליטית שלך.

פרופ' א' סופר;

בעידן של התפלת מיס, מיחזור מים וחעברות של אוכלוסיה

ממקום למקום, הגמישות היא גדולה. אני חושב שלנושא אחד אין רחמים

וזח שחם וחלילח מישהו יהרוס את איכות הכנרת, כי אין לנו עוד

אחת. זכרו שהבניאס בבעיה גדולה מאחר שסוריה צריכה מים.



נ' חזן ;

האם סוריה יכולה להפסיק את הזרימה כבר עכשיו?

פרופ' א' סופר;

אין זה ריאלי.

נ י חזן ;

אם מצבה כה המור כפי שהינך מתאר , היא תצטרך להשתמש כבר

עכשיו באצעים דרסטיים.

פרופ' א' סופר;

אם סוריה היתה מתנהגת בצורה ראציונלית, במקום לקנות 3-4

דיויזיות חדשות בכסף של הנפט, הם יכלו להתחיל תעלה מהפרת דרומה.

ברצוני לצטט כמה נתונים מהספר של פרופ' סופר לגבי המים

במזרח התיכון . התפוקה הממוצעת הרב-שנתית של הפרת היא 30 מיליארד

קוב. לפי התחזיות של העירקים והסורים ביחד, הביקוש שלהם יגיע ל-

45 מיליארד קוב, כלומר יש להם 50% עודף ביקוש.

פוטנציאל המים של סוריה כבר מנוצל בהרבה אגנים. ברצוני

להתייחס לנאמר בספר בקשר לירמוך. באגן הירמוך יש לסוריה קרוב ל-

450 אלף דונם מתאימים לעיבוד הקלאי, שאותם יצטרכו להשקות בסדר

גודל של 350-400 מליון מטר קוב. אס לזה מהברים את מה שכתב פרופ'

סופר ואף הראה במפה, סך הכל מפעלי המכירה כולל סכר מקרן מסוגלים

לעצור כ- 350 מליון- קוב מים, שזה למעשה שלושת רבעי מכמות המים

של הירמוך בחישוב רב-שנתי , דהיינו כל הפוטנציאל כבר היום

מתוכנן. חלק גדול ממאגרים אלה אפשר לראות מן הצד שלנו. זאת

אומרת שהמים שיש למדינת-ישראל בהשלמת כל המפעלים, זה מה שישראל

היום מהזיקה בתוך השטח שלה.

ברמת-הגולן , בניגוד לדברי דרי גבירצמן על אזור יהודה

ושומרון , כאן רוב המים הם על-פני הקרקע ולא מתחת לפני הקרקע.

אגן ההיקוות של הכנרת מספק שליש מכמות המים הארצית, וזהו האגן

היחידי שניתן למלאו בשנה אחת. הלק גדול ממנו מגיע בזרימות על-

קרקעיות משטפונות ברמת-הגולן , מגיע ממקורות הירדן ומהחלק של

הגליל.

ברמת-הגולן , בשונה מהנאמר קודם לכן בנושא הצריכה הביתית

שנמדדה בין 25 ל- 100 מטר קוב לנפש לשנה, מדברים כאן על אזור

חקלאי ודברי פרופסור סופר התייחסו לביקוש למים במושגים של צריכה

חקלאית. כאשר מדובר בצריכה חקלאית גם בצד הסורי ום בצד הישראלי,

הצריכה הינה הרבה יותר גדולה וכדי להמחיש זאת, אמנה כמה נתונים.

המשק היהודי בלבד ברמת-הגולן , סדר גודל של 10 אלפים תושבים,

משתמשים בקרוב ל- 30 מליון קוב מים, כלומר כמות הרבה יותר גדולה

לנפש.

ברמת-הגולן ישנה שורה של מאגרים שאוספת את מי השטפונות.

במפה זה מסומן בקו כחול, די צמוד לקו הצהוב שהוא קו הפסקת האש

עם סוריה. הקו הכחול הוא גבול אגן ההיקוות של הכנרת והקוים

המרוסקים הס אגני ההיקוות של הנהלים ברמת-הגולן , שחלק מהס סכור

ואוגר את מי השטפונות. בסך הכל מבוצעים היום ברמת-הגולן מאגרים,

כולל ברכת רם שהוא מאגר טבעי- כ- 35 מליון קוב נפח אגירה של

המים.



קיים פוטנציאל בלתי מנוצל באגני הנחלים הנוטפים, ולפי

הערכות של תה"ל אפשר להגיע לסדר גודל של מאה מליון קוב מים

שעוצרים אותם ברמת-הגולן ולא נותנים להם להגיע לכנרת.

גורם נוסף שקיים היום הוא שורה של קידוהים על גבול פרשת

המים, באיכות של מים מינרליים, שמסוגלים לספק את כל צורכי רמת-

הגולן במי שתייה, עם עודף גדול לחקלאות. כבר היום שלושת

הקידוהים שישנם, מסוגלים להפיק סדר גודל של אלף קוב שעה ובחשבון

שנתי 5-7 מליון קוב לשנה.

הפוטנציאל עדיין רחוק ממיצוי. אם נחבר את הקיים ואת מה

שאפשר לנצל, הגורם הריבון שיושב ברמת-הגולן , שולט קודם כל על

סדר גודל של 100 עד 150 מליון קוב מי שטפונות בממוצע רב-שנתי

ונוסף לכף שולט על מקורות הירדן העליון , הבניאם שקודם הוצע

כמקור מים לסורים. הבניאם היום משמש בשנות בצורת גיבוי יחידי

כמעט לחלק גדול מצפון רמת-הגולן . הספיקה שלו יורדת בהודשי הקיץ

לסדר גודל של עד הצי קוב לשניה, ועדיין לא פגשתי את המתכנן

שיציע לקחת את חצי הקוב הזה לשניה ולהביאו לדמשק. מי שיושב כאן ,

שולט על המים הללו ועל המים שהולכים לכנרת ולמעשה יש לו שליטה

על שליש ממשק המים של מדינת-ישראל בממוצע רב-שנתי.

צינור הנפט שהוזכר קודם לכן כמקור לזיהום הכנרת, חוצה את

כל רמת-הגולן ובחצי מרמת-הגולן , הוא צינור מים שמקשר ברמת-הגולן

את מפעלי המים של הצפון עם הדרום .יש כאן מערכת משאבות שמסוגלת

להעביר את המים בכוון הפוך, ולקלוט היום 35 מליון קוב מים, עם

פוטנציאל להכפיל וכמעט לשלש את כמות המים, מערכת הולכה ושאיבה

שמסוגלת לנצל את המים. לאור הצרכים החקלאיים, קיימת תכנית בשנה

הבאה להגדיל את האגירה ואת הסכירה של הנחלים ואנו מתקדמים כל

שנה, על מנת לפתח. אנו רואים מה עושים הסורים בצד השני, ויש

להניה שמה שאנו יודעים לעשות, גם הם ידעו לעשות.

נהניתי מההרצאות האקדמיות שהיו מעמיקות דיין ואני מניה

שנתנו רקע טוב לדבריי. חשוב לדעת מהן הבעיות שעליהן צריף לתת

תשובה. יש לנו מערכות כאלה ואחרות שנותנות תשובה והלקן יושב

כאן .

השאלה החשובה ביותר שאף אהד לא נתן עליה את הדעת בצד

המקצועי, היא העובדה שאנו נמצאים על ציר הזמן , בנקודה בה קיימת

חתימה על הסכם עקרונות. זהו מצב התחלתי שלא ניתן להתעלם ממנו.

כל משפטן שיעיין בהצהרה, יראה בתוכה כבר היום את האופציות

האפשריות .

האם ההסכמה על העקרונות מגבילה אתכם?

ג' צור;

בהחלט. אחת הוועדות שלא היכתה לשום התקדמות במשא ומתן ,

היא הוועדה שעוסקת בנושא המים והיא פעלה ופועלת מזה שנה ברציפות

ומכינה ניירות עמדה מפורטים ביותר. ועדת המים שעסקה במשא ומתן

הבי-לטרלי והמולטי-לטרלי , היתה צריכה כל הזמן להתמודד עם מצב

נתון .



אנסה להצביע על כמה בעיות שאני רואה אותן כחמורות ביותר

וכאלה שעליהן חייבים לתת תשובות. יכולתי להגיד שלמעשה אין בעיה

של משק מים. בעתון "הארץ" מיתה כתבה שמדברת על כך שניתן לפתור

בדרך כלכלית, את בעית המים במדינת-ישראל. האמת היא שאם נעשה שוק

מים במזרח התיכון , אין בעית מים. אני יודע בדיוק מהן עלויות

המים ומאחר שעלויות המים הן ברמה כזו שרוב החקלאות אינה יכולה

לעמוד בהן , הרי שעל פניו לא תהיה בעיית מים ולא תהיה בעיית

חקלאות .

אין ספק שבעיית הכסף היא הבעיה העיקרית. פרופסור סופר

דיבר על התפלת מים וזוהי אהת ההצעות. ברור שבדולר לקוב מים

מותפלים, ניתן לפתור את בעיית המים של מדינת-ישראל, אך השאלה מי

ישלם זאת. יש לזכור שמים מותפלים הם בעצם מים מתמירים אנרגיה

ואנרגיה אין לנו. איננו יכולים לעשות מה שעושים הסורים ולא מה

שעושה כל עם אחר היושב על מקורות אנרגיה.

לכן , לא נוכל להסכים שפתרון כזה ישאיר את . רוב מימיה של

מדינת-ישראל במקום המים הטבעיים שלה, שינתנו לירדן ולאן

שיינתנו. לא נוכל להסכים שהתפלה תהיה הפתרון העיקרי של משק המים

הישראלי.

מהי העלות של קוב שפדן , ואיני מתכוון למחיר להקלאי?

40 סנט .

מאזן המים הישראלי מהמילוי הטבעי שאנו מכירים, עומד על

אותם מספרים שהוזכרו, כאשר החשיבות למספרים היא פחותה ממה

שברצוני לומר לגבי המערכת כולח. המערכת פרוסה בכל שטחה של

מדינת-ישראל, כאשר רואים את הכנרת ותוספות של הירמוך, כאשר

רואים את אקויפר ההר המערבי, אקויפר החוף, גליל, בית-שאן, יו "ש,

ערבה, מי שטפונות שאנו מנצלים. אגב בתוך זה יש גם מים מליחים

שהם חלק מפוטנציאל המים או ממאזן חמים הישראלי. קיים גם חוף עזה

ואלה כל המים במילוי הטבעי, העומדים לרשות מדינת-ישראל. חשוב

לראות שהם באים ממקורות שונים וכל מקור מתנהג באופן הידרולוגי

שונה, מאזני שונה, ובאופן הידראולי שונה.

מגמתי להראות מהי הבעיה בניהול של משק מים, כאשר לוקחים

ברקע את האפשרות שנצטרך שותפים לניהול משק המים.

אציג שקף שממחיש את העניין ומראח את יבולי המים משנת 1932

עד שנת 1990, מחולק לאקויפרים הראשיים במדינת-ישראל: הירמוך,

החוף, ירקון-תנינים והכנרת. חשוב לראות את השונות האדירה שיש

ביבולי המים הללו. זה אומר שהייבים לשמור לאותם שנים, החוזרות

על עצמן , שבהן אין מים בכנרת, וכשאין מים בכנרת בכמות מספקת, לא

בהכרח יש מים באקויפרים אחרים.

יש לזכור שגיבוי לאקויפר החוף הוא אקויפר ירקון -תנינים ,

וגם אקויפר ירקון-תנינים מקבל גיבוי מהכנרת. כל האקויפרים הללו

פועלים כיחידה אחת אינטגרלית ואם מנתקים ביניהם, חרי שאנו

פוגעים בכלל משק המים חישראלי.

הבאתי לדוגמא את שנת 1992 שבה ערכתי את סכימת התפעול.

המגמה שלי להוכיח שמשק המים הוא יחידח אחת שבחוכמח הנדסית

וייחודית, שילבה את כל מקורות המים ליחידת אספקה אחת, עם גיבוי

ועם אמינות.



ניתן לראות את התרומה של הכנרת לאקויפר החוף וכן את

התרומה של ירקון-תנינים לאקויפר החוף. כמו כן את הכמויות

שהאקויפרים תורמים אחד למשנהו.

דיברנו על האוכלוסיה ועל הגידול באוכלוסיה ולצורך זה,

אציג שקף שמראה בעורה גראפית לאן אנו אמורים להגיע בשנת 2,040

ולאן אנו מתקרבים מהר מאד.

על איזה תחשיב מבוסם גרף זה?

על תחשיב שלוקח את הנתונים של היום ואת ההסתברויות לשנים

הבאות. זוהי סטטיסטיקה טהורח לגבי גידול טבעי בתנאים מסויימים.

אין לי ספק שניתן לעשות קו אחר, מכיון שחתפתחות תרבותית יכולח

בהחלט להשפיע כך או אחרת, אך כדאי לא להיות אופטימיסטים מידי

ועדיף להתכונן לרע ולא לטוב.

נ י חזן ;

ראיתי גרפים דמוגרפים אחרים, שונים מהגרף שאתה הראית,

ולכן בהחלט חשוב לדעת מהם הקריטריונים.

המדד הזה נלקח מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני מניח

שזהו מדד מקובל. סך הכל אנו רואיס שנגיע בעוד כעשרים שלושים שנח

לארבעה וחצי מיליארד קוב צריכה, כאשר אנו יודעים היכן אנו

נמצאים היום.

מול הגידול המונח באוכלוסיה, קיים גרף של הגידול המקביל

של מקורות המים וכיצד ממלאים את הפער בין מה שצריך לבין הקיים

בפועל. האם יש בידיך גרף כזה?

ג' צור;

אין לי גרף שמראה זה מול זה, אך יש בידי גרף אחר שמראה את

פיתוח מקורות המים.

ע' לנדאו;

האם מופיעים מולו הצרכים?

ג' צור;

אין בידי גרף שמציג את הצרכים, אך הזכרתי שעל-פי הצרכים

בנקודה זו, אנחנו אמורים להיות בדרישה של שלושה וחצי עד ארבעה

מיליארד קוב. בגדול, אנו רואים שחסר כמיליארד קוב מים. נקודה

חשובה מאד היא אותם מים טבעיים שרואים למטה. אנו מדברים על

פיתוח של מים וכשאנחנו מדברים על פיתוח, איננו צופים פיתוח של

מקורות מים טבעיים נוספים.



נשאלה שאלה האם דונם של חקלאות ביהודה ושומרון משמעו דונם

פחות בישראל, וחשוב לזכור שיש אפשרות לפתח מקורות מים, כך שזה

לא בהכרח קשור דונם בדונם.

התפלה היא לא כלכלית לחלוטין , ואתה לוקח אותה כמרכיב חשוב

בשנת 2,040.

איני לוקח אותה כמרכיב לחקלאות, אלא כמרכיב לפיתוח. עד

שנת 2,010 דוחים ככל שניתן . יש פה הערכה מחמירה והערכה מקלה

וזוהי הערכה מקלה. חשוב לציין את הקו האדום של המים הקולחים

ואנו נוהגים להגיד שהאוכלוסיה הערבית לא רגילה להשתמש בקולחים,

אך היא תתרגל להשתמש בקולחים, כי לא יהיה מקור מים אחר. יתרה

מזו, מי הקולחים הם אותם מים שיזהמו לנו את האקויפרים בעתיד

לבוא, אם מי הקולחים לא יהיו באיכות כזו, שניתן יהיה להשתמש בהם

לכל גידול, כפי שאנו במדינת-ישראל, עשינו עם מאה מליון קוב.

לכן , זוהי דרישה שאפשר לדרוש מהפלסטינים.

המוצא האחרון שקיים היום הינו התפלה, ואיני רואה שום מוצא

אחר, מאחר שייבוא מים הוא יקר יותר.

ס' שלום;

זה לא כלכלי. כאשר הייתי בחברת-החשמל, עלה רעיון לחייב את

חברת החשמל לעסוק בנושא התפלת מיים. כל המומחים שלנו, שעבדו

וניתחו, הראו שהנושא אינו כלכלי לחלוטין . אינך יכול להתפיל

בעלות שתהיה גבוהה יותר מאשר ניתן למכור זאת בחוץ.

כולנו יודעים שבמציאות בוחרים בין חלופות וזו אחת החלופות

שהיא כן כלכלית. היא אינה כלכלית היום, אך היא תהיה כלכלית,

כאשר פיתוח קוב מים יעלה יותר מאשר התפלה.

להיפך. אם יהיה חוסר במים, המחיר רק יעלה.

יש אפשרות לשלם מחיר מים ומחיר מי שתייה, והאזרח הממוצע

יכול לשלם. אם הממשלה תחליט לסבסד, היא תסבסד ואין אסון בסבסוד

של א י זשהו מ וצר .

תן לי דומא של מישהו שיש לו שיקול כלכלי של רווח, שיהיה

מוכן להתפיל מי ים, נכון להיום, חוץ מממשלת-ישראל שאמורה לסבסד

את הענין . תן לי תחזית כלכלית שאכן כך יהיה.

כל הביסוס של הגרף הוא על סמך זה שבשנת 2,040 יותר מ- 50%

יהיה מהתפלה. התפלה תהיה למעלה מ- 50% מפיתוח מקורות המים, ואתה

טוען שזה יהיה כלכלי .

באילת יש היום מתקן התפלה שמספק את רוב המים לאילת והוא

כלכלי .

ע' לנדאו ;

מי משלם?

את החלק הגדול המדינה משלמת.

אינך יכול להגיד שזה כלכלי, משום שהשיקול של המדינה במקרה

הזה הוא לא שיקול כלכלי נטו. בגלל שאילת צריכה מים, מוכנה

המדינה להשקיע כספים מעבר למה שהתושבים היו מוכנים לשלס בשביל

לקבל את המים.

מבהינה כלכלית, אילו זה היה שוק חופשי, אזרהי אילת היו

יכולים לשלס את המהיר.

הבעיה של התפלת מים אינה בעיה טכנית. השאלה אם להתפיל מים

היא סוגיה כלכלית. כשמדובר על כמויות כאלה של התפלת מים, תהיה

מוכרה להשקיע דולר להתפלת מים בתנאי שיהיו אנשים שיהיו מוכנים

לשלם את המהיר הזה עבור קוב מים, בלי שהממשלה מסבסדת זאת. אס

הממשלה מסבסדת, מישהו משלם זאת, או קבוצת אזרחים או מישהו מבחוץ

שהוא בן ערובה בצורה מסויימת. אתה צריך לשכנע שישראל תיכנס לכך

או לא ושהיא תהיה מסוגלת לעשות זאת כי זה יהיה כדאי לה. אס

המשמעות של התפלה כזו תהיה שאינך יכול יותר לייצר מוצרים

הקלאיים, כי מחיר ההשקייה שלהם הופך אותם לבלתי כדאיים, צריך

לראות לאלו תעשיות אחרות ניתן להכנס שצורכות מים ושיהיה כדאי

להן לשלם את מחיר המים הזה.

כאשר אומרים לנו שמדינת-ישראל תצטרך לפתח כמויות כאלה של

מים מותפלים, זה צריך להיות מלווה בהערכות מסויימות על מחיר

המים, על מקורות הכסף שיעמדו לרשות המשק ועל העובדה שבגלל התלות

שלנו במקורות אחרים לקבלת הכסף ולקבלת האנרגיה, לא נהיה במצב בו

לא נוכל לעמוד בעסק.

אני מקבל את הדברים. איני רוצה לפתוח כאן את נושא ההתפלה,

אך אלה בדיוק השאלות שעליהן צריך לתת תשובה. בל נחשוב שאין היום

מים ממקורות טבעיים מסובסדים גם לשתייה, כך שכדאי שנוריד את

עניין הסבסוד, שיש בו בהחלט אלמנטים פוליטיים ולא בהכרח

כלכליים.

תנאי משק מים כלכלי שונים ממה שאנו מנהלים ואיני מכיר

בעולם משק מים כלכלי.



ברצוני להכנס לסוגיות של הסכמי השלום. דר' בירצמן דיבר על

סכום השאיבה בניקוז המערבי , כאשר אנו רואים את השונות בין

השנים. צריך לזכור שכאשר מדברים על שונות כזו, יש צורך בשליטה

על מקורות המים, ואיני אומר שליטה ישראלית, איני אומר כרגע כלל

איזו שליטה. אם בשנת 91 היתה בצורת, בשנת 92 ישראל צמצמה וגם

בשטחים צומצמו ההפקות, הרי שזח פרי ניהול ואי-אפשר שלא לנהל

מערכת כזו.

אם במערכת זו, מרבית המים נשאבים בישראל, לא יתכן שישראל

תיתן לנהל מערכת, שחלקה רק נשאב ביהודה ושומרון , ואילו רוב המים

הם מים קריטיים למדינת-ישראל. גם בקומבינציה של קואופרטיב, הרי

שהחלק שלנו הוא בהחלט נכבד וגדול. הראיתי כאן שחייבת להיות

שליטה וכן את הפרופורציות בין השואבים השונים, ליהודה ושומרון

ולישראל .

נראה לך שניתן להגיע לזה בהסכם? סכסוך המים הינו סכסוך

הסטורי. בין רועי אברהם, רועי לוט ורועי יצחק היו כל הזמן

סכסוכים על מים כדבר ראשון במעלח. נכון שהיום זה יותר מפותח

וניתן לעשות זאת בצורה יותר טובה, אך משחר ההסטוריה, המים היו

הנושא החשוב ביותר לקיום האדם.

האס אתה סבור שניתן להגיע לאיזשהו הסדר בנושא המים שיספק

את מדינת-ישראל?

נ י חזן ;

האם בשליטה מלאה של ישראל, יהיה אפשר לספק את צורכי המים

של מדינת-ישראל, ללא הסכמיס רגיונאליים?

כשאני מדבר על הסכמים רגיונאליים, יש כמה טבעות

רגיונאליות. האם את מתכוונת עד תורכיה? האם כולל מצרים?

נ' חזן ;

אני מוסיפה ספח לשאלתו של חבר הכנסת סילבן . נגיד שקיימת

שליטה מלאה של ישראל במקורות המים הנגישים לנו, האם בצורה כזו

אפשר יהיה בעוד עשר עשרים שנה לספק את צורכי המים של מדינת-

ישראל, ללא איזשהם הסכמים עם שכנינו?

לא .

לכן , האינטרס הישראלי אומר שאנו חייבים בצורה זו או אחרת,

להגיע להסדר על ענין המים, כדי שנוכל להגיע גם למקורות שהם מעבר

לשליטתנו כרגע.

בהחלט.

אני משוכנע ששום הסכם שלא יעמוד בתוקף ושתהיינה חריקות



וחריגות ממנו, אינו יכול להתקיים. אם לא נשים על כל ההסכמים את

החגורות, הסכם זה יפגע באותן שאלות שהזכרתי, ואני חושב ששאלות

אלה הן קריטיות. אסור שכאף נקודה שהעליתי כאן , תהיה פגיעה. צריך

להיות ברור בהסכם שיש קוים אדומים שאסור לעבור עליהם.

במצב הנוכהי כפי שהוא היום, בו לישראל יש שליטה מלאה על

כל האגנים שהיא נמצאת עליהם, ההל מרמת-הגולן בצפון וכלה בבל

האקויפרים, הההלטות שלנו אינן דורשות הסכמה של אף אחד. כל הסכם

שנכנסים אליו הוא הסכם שבו אנו מתנדבים לוותר על סמכויותנו

לצורך ניהול משק המים. לכן , התשובה שהשבת לחברת הכנסת רוזן אינה

מדוייקת, מאחר שמצבנו היום, לצורך ניהול משק המים, טוב יותר מכל

מצב אחר בו נצטרך הסכמה של ארורים כדי לדון בנושאים אלה.

הובה לכבד הסכמים, אך חלק ניכר מן היכולת למלא הסכם הוא

לא הרצון למלא אותו, אלא הכורח או לעיתים המצוקה שדוחפת מישהו

להפר הסכם שהוא חתם עליו. מהו להערכתך הסיכוי, שעלייה במספר

האוכלוסין, גם שלנו, אך במיוחד של התושבים ביהודה, שומרון ועזה

וברמת-הגולן , תביא אותם למצוקה ולכך שישאבו, לא בגלל שהם רוצים,

אלא משום שאין להם ברירה? מה הסיכוי שהסכם כזה יחזיק מעמד?

משנת 1967 עד חיום אנחנו מספקים את כל צורכי המים של

יהודה, שומרון ועזה. לא מדובר פה על הצורה השוויונית, אך איני

מעוניין לעסוק בעניין של שויון , כי אני חושב שמה שקרה ביהודה,

שומרון ועזה, זו עליה דרסטית ברמת-החיים, כולל אספקת המים. לגבי

מקור מי שתיה, מדובר על 25 או 30 ודרי גבירצמן טען שאם נוסיף

לחם לשתייה 70 עד 100 מליון קוב, תיפתר הבעיה. 50% מהמים שהיום

שואבים מהאקויפרים, נאבדים בדרך. אגב, לסוריה יש בעיה דומה.

פרופ' א' סופר;

גם לירדן .

בירדן הבעיה אף חמורה יותר בי מחלקים מים בירדן, שהיא לא

תחת שלטון זר ויש לה את האמצעים שיש לה. זוהי התפתחות טכנולוגית

תרבותית ולדעתי לא שאלה של שוויון .

ברצוני להציג שקף לגבי צריכת המים לנפש. בהסכמים

בינלאומיים על מים, מתייחסים לקריטריונים פרטניים מסוג זה, אך

יש עיקרון בהסכמים שאומר, שלא יתכן שאלה שמשתמשים ב- 100 מליון

קוב יוותרו לטובת אלה שמשתמשים בפחות. אנו מניחים שעד שנת

2,040, הצריכה תגיע לרמה של שויון . אנו עושים כאן הנחה ישראלית

קשה מאד, שלא יהיה גידול והנחה זו אומרת שיש עדיין , לפחות למשך

השלוש שנים הקרובות, כ- 556 בשנה אפשרות לרדת על-ידי פעולות

נבונות של חיסכון במים .

כלומר אתה טוען שלא תהיה צמיחה ולא יהיה גידול ברמת-חיים.

מה שאני טוען ניתן לביצוע. אני אומר גידול של 5% על-ידי

חיסכון וביכולתי להוכיח מה קרה בשנתיים האחרונות במדינת-ישראל ,

בהן לא היתה עליך; בצריכת המים, מה שמוכיח שניתן עדיין לצמצם.

אינני מגביל את כמות המים ואם אני שוגה ואכן תהיה עליה גדולה

יותר, הרי שצריך לספק אותה.

האם הממוצע הזה מחושב לסך כמות המים שכל המשק צורך, כלומר

גם התעשיה והחקלאות, מחולק למספר האנשים?

מדובר רק על צריכת מים ביתית.

עי' לנדאו ;

אנו מפגרים אחר המשק האמריקני ב- 15-20 שנה ואחרי

האירופים בעשר שנים. כאשר מתייחסים לנתונים של 250 מ"ק לשנה

בקליפורניה, מה ההצדקה שלך להשאר עס צריכה של 100 מ"ק לשנה?

ההצדקה היא בשל ההתנהגות. איננו מגבילים את עצמנו במים

במדינת-ישראל וזוהי עובדה.

הרי אנשים רוכשים מדיחי כליס, מכוניות וכדומה. ההנחה על

כמות צריכת המים לנפש היא הנחה קריטית וחשובה להמלצות של הגוף

שינהל את המשא ומתן . אם מדובר ב- 100 מ"ק, ב- 200 מ"ק או ב- 250

מ"ק, יש לכך משמעות .

לא הייתי מעוניין להכנס לנושא זה מן הטעם הפשוט שזה נתון

שולי בעיניי. אם הייתי מתפשר עם דבריך וטוען שנגיע ל- 220 מ"ק

בשנה, הרי שכל מה שאמרתי קודם לכן היה נגזר מכך וממיליארד קוב

התפלה הייתי צריך להגיע לשני מיליארד וכך הכל היה נגרר.

האופציות האלה קיימות. זוהי הנחת עבודה שנובעת מהנחות יסוד

נוספות, שאפשר להוכיח אותן . אני מוכן להתפשר ולהגיע ל- 120 מ"ק.

החקלאות הישראלית, במהלך מספר גדול של שנים, ירדה בצריכת

המים בצורה משמעותית וזהו מקור מים. יש בידי גרף של תפוקה

לחיסכון במים, כלומר מייצרים יותר, התפוקה עולה ביחס לכמות המים

וזהו ייעול חד-משמע י .

ברצועת עזה אישרנו בלית ברירה, גרעון שאיבה שנתי של 38

מליון קוב וזהו גרעון שנתי שלא ניתן לחיות איתו. אם מסתכלים על

כניסת מי התהום, וזוהי נקודה חשובה שנזכיר אותה בהקשר

להידרולוגיה, של אקויפר ההר, ניתן לראות שיש איזו סימטריה.

אנחנו נמצאים במעלה ההידרולוגי של אקויפר החוף לכוון עזה ואם

ילקהו מים או תהיינה השפעות שליליות של לקיחת מים באזור העליון

של אקויפר ההר מהמים שיורדים אלינו, הרי שגזירה שווה יכולה

להיות גם כאן כי פה יש כניסה בדיוק הפוכה. הכניסה היא ממזרח

למערב תמיד והכניסה למיס של רצועת עזה 26 מליון קוב לשנה

מאקויפרים ישראליים.



ברור שהפתרון היחידי בעזה הוא התפלה, ואיננו רואים כל דרך

אחרת. כקו אדום, אינני מתכוון באופן מוחלט לפגוע בכמויות המים

בישראל.

בעזה עומדים להעביר את כל המימשל ואת כל מה שקורה שם

לניהול של רשות המים ההדשה, ואם נידרש לסייע, נסייע.

לגבי עזה ויריחו תחילה, ביריחו קיימת בעיה שיכולה לתת

הדגמה מהן הדילמות שיצוצו בהמשך. הקידוחים הישראליים שנקדחו

אחרי מלחמת ששת-הימים, ניזונים משיפולי אקויפר חר.ר ומנצלים מים

שאם לא היו מנוצלים, חם היו זורמים באקויפר למעיינות דרומה,

דרום מזרח למעיינות הפשחה. זה אינו תהליך מהיר, אך זהו ניצול של

אוגר שהיה הולך לאיבוד, כפי שניצלנו אוגר בירקון-תנינים

כשניצלנו מעל לשפיעות של הירקון ושל נחל תנינים, שיצאו באקויפר

ההר .

רוב המים שמסופקים היום לתושבי יריחו הם מים מקומיים.

כמויות המים שמשתמשים תושבי המקום נמוכות בהרבה ממאזן המים

האפשרי או מהיצע המים האפשרי. יש כאן עדיין מקורות מים שניתן

לפתח לאורך כל הקו המזרחי, והיות שזהו אקויפר שאינו פוגע

במערכות המערביות, הרי שאנו רואים באקויפר זה מקור מים טבעיים

שניתן לפתח רק לצורכי יהודה ושומרון למי שתיה.

אינני חושב שיש להסכים לפיתוח מים טבעיים לחקלאות, אלא

השארת קולחים ולכן מבחינת כמויות המים, הדילמה קטנה יותר. הבעיה

שתהיה היא בעיה ניהולית והיא היכן יהיה תיחום האוטונומיה והאם

יכניס לתוכו את המערכות הישראליות. אם הוא יכניס את המערכות

הישראליות, בחלקן לפחות, זה יהיה מודל מצויין לראות כיצד אפשר

לעבוד .

החשוב מכל הוא להקים מערכת בקרה כזו שלא יתכן שלא נדע מה

קורה. למזלנו הרב, בחידרולוגיה ניתן להקים מערכת כזו, מאחר שכל

קידוח הוא תצפית למי מתחום ובתצפית הזו אפשר לדעת מהו מפלם

חמים, מהי איכות המים וניתן לבנות מודל ברור שיקבע עד היכן מותר

לתפעל את האקויפרים.

במידה ובאזור זה יקדחו קידוחים, הרי שהקדיחה שלהם תפיל

בראש וראשונה את הבארות שלחם. יש הרבה מקומות ביהודה ושומרון ,

שקדיחה מאסיבית שלהם תמוטט אותם לפני שתמוטט אותנו. אנו נמצאים

מבחינת הזרימה, כפי שראיתם במודל הסכימתי, בתחתית הכוס וחם

נמצאים בחלקים העליונים.

מדוע דווקא חם יתמוטטו ולא אנחנו, אם אנחנו נמצאים במורד?

אני לא מדבר על כל הקידוחים, אלא על אזורים שונים.

באזורים אלה יש מיל.וי של אותו שבר סורי אפריקאי. זהו אקויפר

רדוד שמתמלא אך ורק ממי גשמים והוא מגיב מייד. כל שאיבה מאסיבית

שהיתה באזור זה, יכולה היתה למוטט ומוטטה את רוב הבארות בתקופות

מסויימות, עד אשר הגבילו את השאיבה. לכן , עלינו גבוה יותר,

בקידוחים מתוחכמים של 500-600 מטר, עם השקעה אדירה, שעד היום

ביהודה ושומרון לא נמצא כסף וידע מקצועי להשקעה ולתפיסה

הידרולוגית מסוג זה.

אנו עוברים לקטע שמחייב אותנו כחברי הוועדה והוא פתיח

לסידרת דיונים שיתקיימו . בין היתר, נקיים סיור לאותם אתרים

שבהם נוכל להתרשם באופן מעשי מן הבעיות ברמת-הגולן וביהודה,

שומרון ועזה .

ש' אביטל;

היה צפוי שכל אחד ינסה לגייס את נושא המים לתפיסת העולם

המדינית הפוליטית שלו. אני חושב שיש כאן חטא גדול, כי בעיניי

לפחות, חסרים קטעים נוספים שאולי בהם הייתי מתחיל את הדיון . לי

חסר כאן הקטע של המדיניות החקלאית ומה השלכותיה.

אני מעריך שההסכמים עם הפלסטינים לא יפגעו בגלל המדיניות

שהממשלה נוקטת כעת מול המגזר החקלאי ובעיקר מוכי המגזר המושבי,

עם הצהרות של חיסול 5,000 משקים נוספים. בתחילה, זה היה בגלל

רוויה בשוק, וכעת כאשר יש אוטונומיה והסכם עם אש"ף, זהו הקורבן

של האוטונומיה. המספר כלל לא השתנה, אך הסיבות והכותרת השתנו.

אם שר החקלאות יבצע את תכניתו , יחסכו למעלה ממאה מליון

קוב מים. רק דבר אחד יכול למנוע את התהליך שקורה בימים אלה

בסידרה של רפורמות, וזה אי מתן כניסה לבעלי הון לחקלאות

והשתלטות שלהם בצורה מאסיבית, על אמצעי ייצור של מושבניקים

לשעבר. בנגב חברות פרטיות נוטעות עשרות אלפי דונמים על קרקע

ומים של מושבניקים שנמצאים בהליכים כאלה ואחרים. היום ברור לי

שזה מתבצע בגיבוי של משרד החקלאות, כאשר עד שנה שעברה קוצצו

המים.

לכן , בעיניי הדבר המרכזי הוא ששר החקלאות חייב להתייצב

ולשלב את הדברים. לא יתכן שמצד אחד, חבר הכנסת לנדאו או אני

נעשה את חשבון מאזן המים מתוך תפיסת עולם ובעצם אנו יודעים מהו

המצאי שבפועל קורה מאליו וכמעט מחסל את הבעיה, כפי שהיא מתפתחת.

אם רוצים שתהיה חקלאות לפלסטינאים, אין בעיה ובעית המים

נפתרת תוך כדי- תנועה. אס אומרים דונם מול דונם, ואיני רוצה

להגיד דונם ועוד דונם, או דונם תמורת דונם, אזי התמונה ברורה,

אם יש לכך חיזוקים במדיניות כוללת, שלפי דעתי מקהה את העוקץ

לגבי הכמויות שעומדות בעתיד ואיזה פעולות לנקוט.

קיים היום מצב בו כמויות וסדרי גודל של למעלה ממאה, אולי

אף 150 מליון קוב "מתפנים" על-ידי חיסול ההתיישבות המושבית.

הנתון שמדברים עליו דר' גבירצמן וגם גדעון צור הוא שבסך

כל ההתפתחויות, על מנת שלא נגיע למלחמת מים, חסרים בקופה בגדול

כ- 300 מליון קוב. מבחינה כספית כדי לחתמודד עם זה, אם איני

מדבר על מה שקורה בחקלאות ובעיניי זה העיקר, מדובר על 300 מליון

דולר על מנת להתפיל את המיס.

אני סבור שהבעיה אינה מדינית. איני חושב שהמים במקרה זה,

יכולים לחזק או להמעיט בתפיסת העולם של מי מאיתנו, וזה לא מה

שיגרום להסכם זה סטיה ימינה או שמאלה. הדבר המרכזי הוא שמה

שקורה היום בחקלאות זהו תהליך הרבה יותר מסוכן והפתרון זה התפלת

מים כהשלמה לחיסול המשק הכלכלי.



ס' שלום ;

אני מסכים ששר החקלאות היה צריך להיות כאן , אך למרות שהוא

לא נכח, ברצוני לציין שהדיון היה רציני מאד. יושב-ראש הוועדה

מביא לכאן אנשים שנתנו סקירה יפה מאד. אני אמנם חדש בוועדה, אך

זהו אהד הדיונים היותר רציניים בהם נכחתי.

נשאלת השאלה האם מחיר המים הוא רק נושא בלכלי או גם נושא

מדיני. מבחינה זו, סכסוכי מים הינו נושא הסטורי שעליו התנהלו

מלחמות בעבר ואין סכסוך מים שנולד היום. מדוע נפרדו אברהם ולוט

שהיו קרובי משפחה? ניתן לטעון שבזמנו, אי אפשר היה לפתח מקורות

מים ומים היה מצרך יקה המציאות. היום האוכלוסיה גדולה בהרבה

וכמה שפיתחו ארג מקורות המים, עדיין האוכלוסיה גדלה ביחס שאינו

ישר .

הוצג כאן הגידול בצריכת המים לנפש. כיצד יתכן שמשנת 1993

עד שנת 2,040 צריכת המים לנפש במדינת-ישראל לא תיגדל ותעמוד על

100 מ"ק לשנה? האם אין גידול ברמת-חיים? כאשר דיברתי על תוצר

ועל צמיחה, זה בסופו של דבר משפיע על רמת-חיים ומשפיע על צריכה

ביתית. אם יהיה גידול בתוצר, זה יביא לכך שיהיו יותר בריכות,

יותר מדשאות, יותר בתים פרטיים ויביא בהכרח לגידול יתר בצריכת

המים .

כשמניחים שהבמות תישאר על 100 מ"ק, זה על מנת לייפות את

התמונה ולהגיד שאין בעיה. הדבר החמור ביותר זח להתייחם להתפלה

שבשנת 2,040 תהווה למעלה מ- 50% בכל פיתוח מקורות המים, כאשר זה

כלל לא כלכלי. בזמנו, שר האנרגיה יובל נאמן רצה בכל מחיר

שחברת-החשמל תיכנם לפיתוח ולהתפלת מי ים, אך למרות לחצים כבדים,

טענתי שאין זה כלכלי. יש היום פער גדול מאד בין עלות ההתפלה

לבין המחיר לצרכן ואיני במוח שפער זה לא ילך ויגדל.

נכון להיום, אין שום תהשיב כלכלי שהוכיח לי שעלויות

ההתפלה תרדנה. יכול להיות שכל תקציב הבטהון שאנו מבטלים היום

יהיה תקציב התפלת מי ים, כי יהיה מדובר בסכומים אסטרונומיים,

ונכון להיום אין זה כלכלי.

קיים כרגע הסכם. יש הטוענים שלא נכבד את ההסכם כאשר נעלה

לשלטון ויש הטוענים אחרת. בסופו של דבר, גם בהסכם כזה שעושים

היום, אין שום התייחסות לענין המים. קיימת ריצה בשני מסלולים

מקבילים שאינם זהים ויתכן שזו תהיה בכיה לדראון עולם.

אתה טוען שנושא המים לא ישנה ארז הדיעה ימינה או שמאלה, אך

כאשר אנשים ירגישו שאין להם מים, זה ישנה, ואם אלה שמעוניינים

בשלום, רוצים להבטיח את השלום בפי שהם רואים אותו ולא השלום כפי

שאני רואה אותו, הם צריכים להיות אלה שידאגו הכי הרבה לנושא

המים .

אני סבורה שזהו דיון חלקי. עם כל הכבוד לאנשי המקצוע

שהופיעו בפנינו, יש כמה דוחות מאד מרכזיים בנושא המים, שנעשו

על-ידי מומחים, לדוגמא על-ידי המרכז ללימודים אסטרטגיים

באוניברסיטת תל-אביב, ולעניות דעתי היה צורך להזמין גם את

המומחים שיעסקו במסמך המוביל בתהום זח. אני מבקשת מהיושב-ראש

לערוך דיון נוסף ולהזמין אנשים אחרים מלבד פרופסור ארנון סופר

ודר' חיים גבירצמן , שיש לי כלפיהם בהחלט מערכה גבוהה מאד. הנושא

שנוי במהלוקת בצורה רצינית בעולם האקדמי הישראלי ואני חושבת

שקיבלנו תמונה מאד חלקית מבחינה אקדמית.

בעיית המים אינה רק בעייה של מים, לא רק של מקורות טבע

ולא רק בעיה כלכלית, אלא בוודאי- בעיה חוקית וכן בעיה מדינית.

ישנם מומהים, לדוגמא משפטנים כדר' אייל בנבנישתי שהוזכר כאן ,

שעוסקים ונחשבים למומחים בינלאומיים בתחום של משפט מים

בינלאומי. אם ברצוננו לקבל תמונה אמיתית, השוב להזמין אותם

לדיון נוסף.

נשאלו הרבח שאלות מקצועיות שלא קיבלנו עליהן תשובה במסגרת

הדיון והייתי בכל זאת רוצה לשמוע על יעילות משק המים הישראלי

ודברים מסוג זה.

לגבי פתרונות, אני חושבת שנציב המים אמר בצורה מפורשת

משפט שנראה לי כנקודה המרכזית של הדיון . אם ישראל תמשיך בקצב

זה, היא תמצא את עצמה במצוקת מים נוראית בעתיד הלא רחוק, ולכן

כדי לקדם את האינטרס הישראלי, היא צריכה לחשוב על מקורות מיס

נוספים. האפשרויות הן טכניות, אם התפלת מיט ואם על-ידי שאיבה

ממקורות מעבר לגבולות. כל מי שהאינטרס הישראלי ארוך הטווח אכן

יקר לו, חייב להתייחס לשאלה זו, אחרת יש הפקרה מוחלטת של

האינטרסים הישראליים.

יש לי בקשה ליושב-ראש מאחר שנאמרו דברים חמורים לגבי מידת

הנאמנות של חברים בוועדה לאינטרסים של מדינת-ישראל. לפי דעתי

ההסכם שנחתם ב- 1.3 בספטמבר והנושאים ונותנים מטעם מדינת-ישראל,

עומדים בראש מעייניהם בראש וראשונה אינטרסים ישראליים וכל נסיון

להטיל דופי בצורה זו או אחרת, אינו במקומו על אף חילוקי הדיעות

הפוליטי ים .

הדברים נאמרו על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום. שאלת המים היא

אחד מהמניעים העיקריים להסכם שלום, בכדי להגן לאורך זמן על

האינטרסים של מדינת-ישראל ושל תושביה.

אין לי ספק שאת דואגת לאינטרס של מדינת-ישראל. מתהילת

הישיבה, את הצגת גישה לפיה כאילו אין שויוניות.

ברצוני להתייחס לעבודת הוועדה. אני חושב שנחטא לתפקידנו

כוועדת הכלכלה, אם נסיים את העיסוק בנושא זה בישיבה של היום.

אני רואה את מטרתנו כוועדה מפקחת על הרשות המבצעת. לא ידענו מה

מתרחש עם המים עד אוסלו ובמהלך אוסלו.

זה לא מדוייק. הוועדות הרב-צדדיות עוסקות בענין זה

מהתהליך במדריד.

בהסכם העקרונות עם אש"ף לא מוכנם שום סעיף שמבטיח את

האינטרסים של מדינת-ישראל בנושא מים, כפי שהוכנסו לטענת הממשלה

לפחות, בתחום הבטחת הישובים או בתחום הבטחת הבטחון בכבישים.

נ י חזן ;

לא מדוייק. ישנם סעיפים מפורשים בהסכם.

הממשלה לא התייעצה עם הכנסת לפני שחתמה על הסכם העקרונות,

וברור שאין שום התייחסות לאינטרס של מדינת-ישראל. בנושא המים

מוזכר שתוקם רשות מים פלסטינית וכן שסכסוכים עם הרשויות וביניהן

רשות המים, שלא תהיה לגביהם הסכמה, יועברו לבוררות.

שמענו היום ממומחים אובייקטיביים, הידרולוגים בעלי ידע

מקצועי, וכן מדברי נציב המים שהוא בהחלט לא נציג אופוזיציה, אלא

נציג הממשלה, שטמונות סכנות מוחרידות במידה ותאבד השליטה שלנו

במקורות המים ביהודה, שומרון , חבל עזה והגולן ,וכי לא תהיה

אפשרות לבקר, למנוע ולסכל פעילויות של הצד השני.

נדמה לי שהוועדה חייבת ללוות באופן מתמיד את כל העיסוק של

הממשלה בנושא המים. המים השובים לחברת הכנסת הזן ממר"צ, כפי שהם

חשובים לצחי הנגבי, לעוזי לנדאו או לסילבן שלום מהליכוד. איננו

צריכים להיכנם בענין זה למחלוקות אידיאולוגיות, אלא אך ורק

לדברים פרקטיים. יש לוודא שלא נעמוד מול שוקת שבורה, וכאשר

יכנסו לסעיפי ההסכם הפרטניים, לא נעמוד בפני מצב שבו הציבור

במדינת-ישראל יבוא בטענה אל הכנסת שלא פיקחה על הסכם שגורס נזק

קיומי למשק המים של מדינת-ישראל.

אני מוטרד מן הנתונים שהציג נציב המים, מר גדעון צור לגבי

הצריכה לנפש. שאלתי אותו למתי הוא הכין גרף זה והוא השיב לימים

אלה. המשמעות היא, כך אני משער, שהס בנו מאגר נתונים שאותו

יוכלו להציג בפני מי שמנהל מאיתנו את המשא ומתן , כחומר רקע.

כלומר, ניגשים למשא ומתן עם נתון שהצריכה הממוצעת שלנו היא 100

מטר קוב לנפש, כשכל המידע ממדינות אחרות בעולם, שאצלן פיתוח

רמת-החיים בכיוון בו אנו הולכים, הוא 200 ואף 250 מטר קוב לנפש,

יתכן אף יותר מזה. הדרישות של אנשי המשא ומתן שלנו הן דרישות

המינימום ואי-אפשר לגשת כך למשא ומתן . הנסיון שלנו הוא להמעיט

מן הדרישות שלנו למינימום שלפי דעתי הינו בלתי סביר.

יש לפניי רשימה שכתב נחמיה שטרסלר בעתון "הארץ" בה הוא

מצטט את התכנית הכלכלית של הערבים הפלסטינאים. הם מדברים על

דרישה שלהם לקראת סוף שנת 95, ל- 522 מליון קוב. הם תובעים בעצם

סכום שהוא יותר מ- 80% מכל מה שיש במאגר כולו שעומד על 600

מליון קוב, כפי שהציג דר' גכירצמן . כיצד פותרים זאת? עסקנו היוס

רק בצד הדרישות שלנו, על מה אנו מוכנים להתפשר ולא הצגנו כלל

מהן התביעות שלהם ואיך מביאים לסיכום בין השניים.



אסור לשכוח שמים איננו מוצר שמתבוננים עליו רק בעיניים

כלכלניות, דהיינו משלמים יותר כסף, אזי יש יותר מים. כאשר אתה

משלם יותר כסף, אתה רוצה יותר מים., אך אתה נתון גם כבן ערובה

בידיו של מישהו אחר למוריד מדרגות החופש שלך לניהול העניינים.

300 מליון דולר בשנה הוא הסכום ריאונה על המחסור שיווצר בעין

בשנתיים שלוש הקרובות, אם רוצים חלק מהמים להעביר לידיים

ערביות. זה כסף שיחסר וזה בסף רב מאד.

אם מדינת-ישראל רוצה גם לקלוט מליון עולים בחמש השנים

הקרובות, מברית-המועצות, מאתיופיה וממקומות אחרים, וכן לעמוד

בריבוי הטבעי של אוכלוסייתה, היא צריכה מים. מהיכן יבואו מים

אלה? האינטרסים שלנו הם הדברים שצריכים לעניין אותנו, לפני כל

אחד אחר. מי שמנסה להוציא מידיו את היכולת שלו לנהל את המשק הזה

ולהפקיד אותו לרצון ולגחמות של אחרים, כאשר לרוע המזל במקרה זה

הם גם אויביו, לפי דעתי מסכן את פיתוחה הכלכלי של מדינת-ישראל

לעתיד לבוא. אנחנו לא מדינה שיכולה לתרום כספים רבנים לכל דורש.

אני מצטרף לדבריך, שהדרך בה מתנהל המשא ומתן מעוררת שאלות

קשות וחשש עמוק בלב, שמשאב שצריך להיות היוני וכמה שניתן

בניהולינו, אנו מוותרים עליו ומאפשרים לאחרים לנהל אותו, בתחוס

שעשוי לקבוע את כושר הצמיחה של המשק.

לא דנו כלל בנושא זיהום המים. היום, העובדה שיש מאגר

כירקון תנינים עס 360 מלמ"ק, זה בתנאי שהמאגר הזה נקי. אם בגלל

חוסר היכולת לשלוט על מה שקורה במעלה ההר, הוא יזוהס, כלל לא

בשליטתנו, הרי הופכים 360 מליון מ"ק של מים טובים למים שלא ניתן

להשתמש בהם. לכן סוגיית זיהום המים כאן , כמו גם בכנרת , חשיבותה

לא פחותה מאשר עצם השימוש במיס כאילו הם טובים לגמרי . כלל לא

שמענו על כך היום .

היו"ר צ' הנגבי ;

הישיבה ננעלת והיא תימשך בסוגיה זו בעתיד הקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.