הכנסת השלוש-עשרה.

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ל' באב תשנ"ג. 17.8.93, שעה 10:30



נכחו ;

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

ש' אביטל

ג י פת

מוזמניים ; חה"כ מ' פלד

י' שליין - עוזר החשב הכללי, משרד האוצר

יי מזוז - לשכה משפטית, משרד האוצר

א' סירקיס- משרד האוצר

ז' הג'בי - עוזר שר החקלאות, משרד החקלאות

ב' רובין - יועץ משפטי,. משרד המשפטים

א' ילין-רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה והרווחה

א' שפירא- רשם האגודות השיתופיות, מ. העבודה והרווחה

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדר

א' שלום - עוזר היועץ המשפטי של הוועדה

היועץ המשפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר

ההחזר של גורם חקלאי),. התשנ"ג-1993.



תקנות הסדרים החקלאי המשפחתי (כללים לקבייעת כושר ההחזר

של גורם חקלאי. התשנ"ג-1993

היו"ר צ' ה נ ג ב י ;

זימינו ישיבה זו לצורך דיון בתקנות ההסדרים במיגזר החקלאי

המשפחתי, כאשר המטרה היתה לקדם את סיום העבודה על התקנות כבר

במהלך הפגרה. היתה כוונה, כנראה תמימה במקצת, לסיים זאת היום.

אני מבין מנציגי הממשלה שעדיין אין הסכמות בכמה סוגיות

שעומדות על הפרק. מן הראוי לאפשר פרק זמן לגופים הנוגעים בדבר

להידבר עם נציגי הממשלה ואולי להגיע להסכמה לפני שהדברים מגיעים

לכלל סיכום כאן .

צ' ענברי.

תקנות אלה הובאו לדיון בוועדה בנוסח שהינו בעיקרו דומה

לנוסח חמונח כעת. הוועדה הטילה על נציגי המשרדיס השונים ועל

מנהל המינהלה של ההסדר, לדון בתקנות ולהציע לוועדה את התיקונים

המתבקשים. הנוסח המונח בפני חברי חוועדה הוא בעיקרו הנוסח

המקורי, כאשר השינויים שהכניסה הוועדה מובאים באותיות מודגשות.

לנגד עיני הוועדה היו כל ההערות בכתב של הבנקים ושל

הגורמים החקלאיים השונים, וכל הערה נדונה ונשקלה לגופה. בסך

הכל, אנו, היועצים שהוטל עלינו להכין את הנוסח הסופי, סבוריס

שנעשה פה עד כמה שניתן , צדק עם שני הצדדים וכי אין הגזמות לשום

כוון.

אין זה מן הראוי להכניס שינויים בנוסח זה מפני שכל שינוי

יפר את האיזון וידרוש שינוי מן הצד השני. הייתי מציע לוועדה

לאשר את הנוסח כפי שהוא. בנתיים, בשל ההתפתחויות והרצון להגיע

להסכמות נוספות, בוודאי שעדיפה הסכמה.

בנוסח שהוגש בפני חוועדה היה רק נושא אהד לגביו לא הגענו

להסכמה מלאה ומדובר בתקנה 4 בי 5. ישנה בה הצעה לכלול גם "מטעים

המיועדים לעקירה בתוך חמש שנים". כל יתר הנוסחים חינם מוסכמים

ואס תהיה לגביהס הסכמה נוספת ואפשר יהיה לאשר את הכללים בלי

לפתוח דיון מחדש - עדיף, מאחר שדיון על כל תקנה לפרטיה זהו ענין

מקצועי ועל כל תקנה קיימות מהלוקות אינסוף. לכן אם תהיה הסכמה,

נחסוך ויכוח ארוך.

י' מזוז;

השאלה אם ניתן לקיים דיון בשבוע הבא.

שי אביטל;

ברצוני לברך את היושב-ראש ולאחל לך בהצלחה.

במהלך שבוע זה נערכו שיחות ודיונים של הצוותים המקצועיים

בעד דחייה, אך אני מעונין שנישאר נאמנים להבטחותינו. לפחות אני

הואשמתי בכך שניסיתי לעכב את מהלך העניינים. אני מבקש שנרכז

מאמץ במהלך השבועיים הקרובים לכנס את הוועדה במידה שיש הסכמה,

ולהגיע לסיכום הנושא .



לצערי הרב, על אף שהוועדה החליטה וביצעה את התיקונים

בסעיפים 7, 17 ו- 31, שני השרים לא חתמו עד לרגע זה על נושא

המסלול המהיר ובכך הממשלה בעצם מפגינה את הנסיון המתמשך שלה

להחזיק כבני ערובה את אנשי המושבים.

לאחר פרק הזמן שעבר ולאחר שהוועדה מובנה להתכנס, אם שני

השרים לא יחתמו על המסלול המהיר, איני בטוח שאתן- את ידי בהמשך

לרצון לסיים את מהלך הענייינים, מאחר שמתחיל להיות באן משחק בלתי

הגון . להערכתי, הממשלה פועלת כך מתוך נימוקים לא הגיוניים וזרים

לנושא. הסברתי זאת לשני השרים הנוגעים בדבר והבנתי שהם לא בדיוק

היו מצויים בעניינים אלה. שר אחד אף טען שלא ראה את המסמכים.

צי ענבר;

הנושא של החישוב המקוצר של כושר ההחזר שימש כאן כנושא

שהסעיר את הרוחות. אני סבור שברגע שעומדת בפנינו הצעה זו וניתן

יחיה תוך שבוע להשיג הסכמה ולהביא את התקנות הללו לאישור, זה

עדיף. לא ניתן לטעון שטענות האוצר מופרכות. ישנם חילוקי דעות,

אך הנושא של חישוב מקוצר של כושר ההחזר כלול בהצעה זו, כך שאם

אכן תוך שבוע תושג הסכמה, גם נושא זה יפתר.

אתה צודק. אנו כבר יודעים שלעיתים הדברים אינם מסתדרים,

אפילו בשל כה עלי ון .

ברצוני להודות ליושב ראש היוצא.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר.

לגבי התקנות בכללן , אנו מעוניינים בדחייה מכיון שסוף סוף

מסתמנת איזושהי הסכמה בדבר כוון . ישנו כוון מסוים ודרושים מספר

ימים על מנת לגבש את הפרטים. קל יותר להביא נוסח מוסכם ואני

מעריכה שלא יהיה דיון בעייתי כאן .

התקנות כפי שהן מוגשות כרגע, כוללות את המסלול המקוצר.

אנו מניחים שאם הוועדה תאשר אותן תוך שבוע או שבועיים, אין שום

בעיה והמסלול המקוצר יכלל בפנים. איננו חושבים שיש מקום להפעלת

המסלול המקוצר בנפרד ואנו טענו זאת בוועדה בכל שלבי הדיון .

הרעיון של המסלול המקוצר היה מקביל לבדיקת כושר החזר לגבי

חקלאים שרוצים לרדת ממסלול זה של בדיקה וזה צריך ללכת יחד עם

התקנות. איני רואה כרגע סיבה טובה להפריד ביניהם, במיוחד כאשר

מסתמן אישור התקנות בקרוב.

הרעיון של המסלול המקוצר הוא לצמצם את היקף הבעיות. קיימת

דיעה שמתוך כעשרים אלף מקרים, חמישה עשר אלף מקרים יפנו למסלול

המקוצר. אני משוחח עם חקלאים והם אינם מעוניינים להישאר קשורים

ל- 17 שנה. הם מעדיפים לפנות למסלול מקוצר של המש שנים והם

יכולים מהר בבוקר להמשיך לעבוד. הרי היום הכל סגור בפניהם.



י' מזוז;

אם קיימים שלושה רבעים של חקלאים כאלה, איני מבינה לשם מה

חוקקו את החוק הזה. לפי דבריך, הם יכולים לפרוע את חובם ללא

בעיה. מדוע צריך לחוקק חוק עבור 100%, אם %80 יכולים לפרוע את

החובות?

ג' פת;

חלק גדול מאד של החקלאים יעדיפו את המסלול המקוצר. אני

חסיד של צוותי עבודה, ואם התקדמנו, היה זה רק בזכות צוותי עבודה

בראשותו של היועץ המשפטי. אם קיימת אפשרות שצוות זה יעבוד במהלך

השבוע הקרוב, אני מציע שנקבל את בקשת הדחייה ואני בטוח שהיושב-

ראש יהיה מוכן לזמן ישיבת פגרה נוספת.

ברצוני לציין שהצוות המקצועי ישב כשלושים שעות על מנת

לקדם את הנושא, מתוך תקווה שהשרים אכן יחתמו על המסלול המקוצר.

אם אחר-כך נשלב אותו בסך הכל של התקנות - ניחא, אך לא יתכן

שנחכה ונכניס את כולם למסגרת של בני ערובה, כפי שטוען חבר הכנסת

אביטל. ישנם כאלה שלא יכולים או שלא ירצו ויחשבו שמה שהם לא

משלמים היום, אולי בעוד שנתיים ימחק להם כליל.

לכן יש לשקול האם לא כדאי לתת את המנדט חזרה לצוות

המקצועי .להגיע לידי הבנה ולאותת לממשלה שאנו עומדים על כך

שהשרים יחתמו, כפי שהובטח. נתכנם לישיבה נוספת ונסיים את הענין.

גם משרד החקלאות מגיע למקסימום של הסכמות, בעיקר על מנת

שנצמצם בעתיד את המינימום של הסדרים. בתקופה האחרונה עברנו

כיברת דרך ארוכה. אם עד לפני מספר ימים התקיים ויכוח עקרוני,

דווקא ב- 24 השעות האחרונות נסגרו הפערים כמעט לחלוטין . קיימת

תחושה שתוך פרק זמן קצר, בעזרת הצוות המקצועי נוכל להגיע למסמך

מוסכם, ולא מתוך כפייה. המגמה להגיע למסמך מוסכם שכולם עומדים

מאחוריו ואף מאמינים בו.

י' מזוז;

איני חושבת שיש צורך בצוות המקצועי של עורכי-דין , אלא

ישבו נציגי משרד האוצר ומשרד ההקלאות עם נציגי תנועת המושבים

ויסכמו .

ש' אביטל;

אני מציע שמר צי ענבר בכל זאת ילווה את הענין .

ג' פת;

יש לקחת בחשבון שמיד לאחר התקנות הללו, ישנן תקנות לא

פהות קשות בנושא של מימוש נכסים. אם הממשלה תהיה מוכנה עם

התקנות הללו וכדאי שנלחץ על קבלתן, זה גם כן יחייב ישיבות

בתקופת הפגרה.

י' מזוז;

אנו לא מוכנים לתקנות האלה. זוהי בעיקר עבודה של משרד

המשפטים והם עדיין לא מוכנים.

אנו נקיים לפחות ישיבה אחת במהלך הפגרה ומהר ככל שנוכל,

על מכה להשלים את העבודה. אני אישית מתכוון לפנות אל שר האוצר

ואל שר ההקלאות, אני מקווה שעל דעת כל הבריי, גם בנושאים של קוי

העימות. נדמה לי, מתוך קריאה של התקנות, שעדיין- לא ניתנה הדעת

במידה מספקת לבעיות היהודיות של קוי העימות. אין זה ענין פוליטי

או מפלגתי ואני מעריך שכל חלקי הבית הזה מאוחדים ברצון לחזק

ולקדם את יכולת ההתמודדות של התושבים בקוי העימות עם הבעיות

המאפיינות. אם זה יפתר ללא צורך בפניה לשרים, לא תהיה שום בעיה,

אך אני מעריך שזה חייב להסגר ברמה של שר האוצר ושר החקלאות.

נדמה לי שבתחומים אלה, או לפחות בחלקם, עדיין נותרו מספר פערים

שהם מצפים מאיתנו לסייע בסגירתם.

י' מזוז;

לגבי ישובי קו העימות, הם ביקשו להכניס מספר תקנות

שלדעתנו אין להן שום בסיס כלכלי, זאת אומרת להגדיל את רמת

ההוצאות שלהם מבלי שנתנו לכך הצדקה או בסיס במסמך. ביקשנו מהם

להציג מסמכים אך לא הציגו בפנינו ולכן לא שוכנענו שקיימת הצדקה

להבחין ברמת ההוצאות בין ישובי קו העימות לבין ישובים אחרים.

הפיתרון לישובי קו עימות ניתן בחוק בדרך אחרת. נאמר

במפורש שכל חוב שאינו ניתן לפרעון בהתאם לכושר ההחזר של

נמחק ואין מימוש נכסים לחקלאים ואין גם מימוש נכסים

ליצרנים אחרים וזאת בעקבות התיקון האחרון .

לדעתי הפתרון הינו בכוון הזה ולא בהגדלת הוצאות שאינן

מבוססות. קשה להצדיק אותם גם תיאורטית, אך גם ביקשנו מסמכים

להוכיה את ההוצאות הגדולות יותר, אך לא הוכיחו וכנראה שאין לכך

בסיס .

מ י פלד;

האם אין יודעת על מה הם דיברו?

צ' ענבר;

היחס המיוחד לישובי קו חעימות נקבע על-ידי הכנסת, המחוקק

הראשי, בהקיקתו גם בחוק העיקרי וגם בחוק חמתקן , שהוכנסו בו

בהחלט דברים שאינם כלולים בהצעת החוק של גדליח גל.

ישובי קו העימות היו שותפים לכל ההתייעצויות, וכמחוקק,

הכנסת חכניסה לטובתם דברים משמעותיים למדי, מתוך כך שבחוק יכולה

הכנסת לקבוע את המדיניות שלה. כללים לקביעת כושר החזר שאותם

קובעים השרים, אלה דברים שחייבים לעמוד במבחן כלכלי אובייקטיבי,

מפני שהם צריכים לקבוע מבחינח כלכלית כיצד מחשבים כושר החזר.

שר האוצר ושר החקלאות אינם יכולים לטעון שהם מסמפטים את

ישובי קו העימות, אלא הם מתבקשים להציג נתונים מקצועיים. אם

הנתונים המקצועיים ישכנעו שקיים הבדל מבחינה אקלימית ןמבחינת

הגורם להבשלה מוקדמת - בבקשה, אך אם לא, אזי אין מקום לשינויים

נוספים לבד ממה שנקבע בחוק עצמו.



ג' פת;

לגבי ישובי קו העימות דובר על חלוקה בין אזור הבקעה לבין

רמת-הגולן . אנו פסלנו זאת מאחר שקיימת מדינת-ישראל אחת וקוי

העימות הם לכל אורך גבולות העימות. אני סבור שאין טעם להכניס

לפרטנות של הוצאות מחיה, אס כי אני חושב שהוצאות המחיה שלהם

קרובות להוצאות במקומות אחרים. ניקח לדוגמא את נושא הטלפונים.

היום עם השיטה הדיגיטלית, שיחה מרמת הגולן לתל-אביב עבור ספק,

שונה מאשר שיחה מאזור השרון .

י' מזוז;

פעימות מונה מירושלים לתל-אביב זהות לפעימות מונה בין

רמת-הגולן לאילת.

ג' פת;

אני לגמרי לא בטוח, אך קיימות הוצאות אחרות. הבעיה של קוי

העימות אינה צריבה להיות במיקרו אלא במקרו. אם לדוגמא קבענו

מודל לכושר ההחזר 100, החלטנו שנקבע מודל לגבי ישובי העימות

שיהיה 75. זה לא בא לידי ביטוי בשלב הנוכחי. לכן אני טוען שאם

נתעסק בפרטנות, לא נצא מזה, אך אם נחליט על מודל שיקבע מהו

הבסיס הקובע, יהיה הרבה יותר קל.

ברצוני להעיר הערה ובטוחני שזוהי דעתו של היושב-ראש.

דיברנו כאן על שיויוניות של הסקטור הפרטי עם הסקטור המושבי, וזה

עדיין לא קיבל ביטוי בניסוח. אני מבקש את הצוות המקצועי להבטיח

שנושא זה יקבל את פתרונו בניסוח.

אתה מדבר על המסלול המהיר?

כן . אם לווא, לא נוכל לתמוך בחוק שיגרום לאיפה ואיפה,

מאהר שאנו מעוניינים למצוא פתרונות לכל עם ישראל.

ה יו " ר צ' הנגבי ;

אנחנו נקיים בהקדם אח הישיבה הבאה במהלך הפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11.