הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת -היו"ר

צי הנגבי

א' יחזקאל

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' מגן

חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

א' שוורשטיין - משרד האוצר, רכז תקשורת

ג' אייזנרייך - משרד הפנים, מתאם תכנון

ותקצוב בעי י ני פיתוח

י' בן-טוב - משרד התמ"ס, יועץ השר

לאזורי פיתוח

ש' סעדון - י ו"ר מועצת רשות הדואר

אי מנצורי - מ"מ מנכ"ל רשות הדואר

א' שטרנבך - רשות הדואר

די חן יי "

א' הוכמן - " "

ר' בן-עמי - מזכ"ל הסדתרות עובדי

המדינה

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

ר' סברו - דואר פתח-תקוה

ח' בורשטיין - דואר ראשל"צ

אי שלום - עוזר יועץ משפטי

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון - יושב ראש ועדת שרים),

התשנ"ג-1992, מאת חבר-הכנסת די מגן.

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי דואר), התשנ"ג-1993,

מאת חברת-הכנסת ת' גוז 'נסקי וקבוצת חברי כנסת.





א. הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון - יושב ראש ועדת שרים). התשנ"ג-1992

(מאת חבר-הכנסת ד' מגן)

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

רבותי, הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון

- יושב ראש ועדת שרים), הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד מגן. בסעיף 1 להצעת

"בחוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ה-1988, בסעיף 4(א), במקום פסקאות (1)

ו(2) יבוא: '(1) שר הכלכלה והתכנון - יושב ראש; (2) שר האוצר'".

על פי סעיף 4(א) לחוק העיקרי יש שני יושבי ראש.

אדוני היושב ראש, ברשותך, סקירה הסטורית קצרה. כאשר החוק הזה נחקק ב-1987

כיהנה ממשלת אחדות לאומית, ומול כל הצעה תמיד היתה הצעה נגדית. בגלל האווירה

בממשלת האחדות הלאומית צריך היה למנות שני שרים, אחד מהליכוד ואחד ממפלגת העבודה

- אז היה שר האוצר מהליכוד ושר הכלכלה ממפלגת העבודה. בחלוף השנים הסתבר, לצערי

הרב, שההוק לא הופעל.

בתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, ולאחר נסיון שצברתי כשר הכלכלה והתכנון

בממשלה הקודמת, הגעתי למסקנה שעקב אכילס של החוק הזה הוא כהונתם של שני יושבי ראש

במקביל, ועל כן צריך למנות יושב ראש אחד.

הצעתי זאת לממשלה הנוכחית, והיא לא קיבלה זאת. הצעתי זאת לכנסת, והכנסת קיבלה

את הצעת ההוק בקריאה מוקדמת.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שכאשר ביקשתי לפני חודשים רבים לערוך

בוועדה דיון בהצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה, אמרת לי שפנו אליך ממשרד האוצר,

וצריך לתת להם הזדמנות. ההזמדנות ניתנה, וועדת השרים לענין ערי ואזורי פיתוח לא

פעילה, אלא שבשבוע שעבר ראיתי שבענייני כבוד הקשורים לחוק הזה הממשלה כן פועלת.

על אף שהוועדה אינה פועלת, פנהת הממשלה לכנסת בהודעה על הילופי גברי בוועדה בין

שר האנרגיה לבין השר לקליטת העליה.

זו בהחלט ההזדמנות לתרום את תרומתנו ככנסת ולחדד את הכתובת למחדלים או

להצלחות בהפעלת הוועדה לענין ערי ואזורי פיתוח ולקבוע בפירוש ששר הכלכלה והתכנון,

שהיום הוא גם האחראי למעשה מטעם הממשלה על רוב ערי הפיתוח, יהיה יושב ראש הוועדה,

ובדרך זו נוכל אולי לתרום את תרומתנו ככנסת לכך שהוועדה הזו תפעל, ואם הוועדה

תפעל, היא בוודאי תפיח חיים בערי הפיתוח, על פי רוח ההוק.

תודה.

בבקשה, משרד התעשיה והמסחר.

ובכן הממשלה החליטה שמצב יימשך כפי שהיה, ואין שינוי בהחלטתה של הממשלה. לכן

אנחנו מציעים להשאיר את החוק הקיים כמות שהוא.



היו"ר ג' פת;

תודה.

מר אייזנרייך, בבקשה.

ג' אייזנרייך;

אין הערות.

רבותי, אני מחשיב מאד את דברי חבר-הכנסת מגן, כיוון שהוא מדבר מתוך הנסיון,

כמי שהיה שר הכלכלה והתכנון.

י' בן-טוב;

הייתי שותף במקצת להוק הזה.

היו"ר ג' פת;

לכן אני חושב שיש דברים בגו ושיש סיבה טובה לענין הזה. הפשרות שנעשות מדי פעם

לנוחיות קואליציונית רק מזיקות לענין.

אנו מחליטים לאשר את הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו ולהעבירה לקריאה ראשונה

בכנסת. ננסה לעשות את זה מחר.

תודה לכם.

ד' מגן;

תודה רבה.



ב. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי דואר). התשנ"ג-1992

(מאת חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת)

היו"ר ג' פת;

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת הוק רשות הדואר (תיקון -

מחלקי דואר), התשנ"ג-1992. הצעת הוק פרטית של הברת-הכנסת תמר גוז'כסקי וקבוצת

דוברי כנסת.

אני מקדם בברכה את מר ראובן בן-עמי, המזכיר הכללי של הסתדרות עובדי המדינה.

קיימנו כבר כמה דיונים בענין הזה. גם דיווהתי היום ספציפית על הענין הזה

לחבר-הכנסת צחי הנגבי, שיחליף אותי כיושב ראש הוועדה, וקיבלתי את הסכמתו לדרך

החשיבה שלנו בוועדה.

השבתי שהגענו לידי הבנה, אבל אני מבין שהבנה זו אינה מקובלת על דעת מועצת

רשות הדואר. בכל אחת מהישיבות שקיימנו אמרתי שאם לא נגיע להסדר יאושר החוק. הצעת

החוק הזאת, כפי שהיא מוצעת על ידי חברת-הכנסת גוזינסקי, אינה סוף פסוק, כי לאחר

שהצעת ההוק תחזור לוועדה, כפי שאני מקווה, להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

יוכנסו כל האלמנטים, לרבות זכויות העבר. אני מניח שהוועדה - אני אהיה חבר בה,

ואני יודע את דעתו של מי שיהיה יושב ראש הוועדה - תשמור בקפדנות רבה מאד על

זכויות העובדים בעבר, בהווה ובעתיד.

ש' סעדון;

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את המכתב ששלחתי אליך:

"מועצת רשות הדואר רואה בחיוב חמשך שיפור מעמדם ותנאי העסקתם של מחלקי הדואר

הקבלניים והיא נכונה לפעול לקליטתם כעובדים בשירות רשות הדואר, כאשר תנאי העסקתם

וקידומם יהיו - כשל עובדי הרשות האחרים - לפי הוראות הסכם העבודה הקיבוצי המיוחד

החל על כלל עובדי רשות הדואר.

עם זאת, ניתן לקלוט את מחלקי הדואר כעובדים חדשים בלבד, ומועצת הרשות אינה

יכולה להיענות לדרישה להחיל עליהם רטרואקטיבית זכויות כעובדי הרשות.

רשות הדואר פעלה בענין העסקתם בהתאם להוראות החוק שלפיו הוקמה, ולפנים משורת

הדין - אף נערכה לשינוי במעמדם בהסכם קיבוצי שנחתם לאחרונה עם ההסתדרות הכללית,

על דעת שר התקשורת ובאישור משרד האוצר.

לא יעלה על הדעת כי הרשות אשר הקצתה את משאביה וערכה את התכנון הפיננסי שלה

על בסיס הוראה שקבע המחוקק תימצא כיום במצב של שינוי כה משמעותי באורח

רטרואקטיבי.

שינוי רטרואקטיבי לגבי סטטוס של קבלנים-עובדים נוגד עקרונות יסוד של חקיקה

במדינת ישראל, אין לו אח ורע בחקיקה והוא בלתי סביר בעליל.

שינוי כזה מחייב מקורות מימון בהיקף כספי שלא ניתן כלל לאמוד אותו והוא יגרום

פגיעה קשה באיתנותה הכלכלית של רשות הדואר, ביכולתה להמשיך ולהוות מקור פרנסתם של

כ-5,000 עובדיה ובאפשרותה של הרשות לקיים את חובתה הבסיסית, על פי החוק, במתן

שירותי דואר לציבור הרחב במחירים סבירים שהאזרח מן השורה יוכל לעמוד בהם." זה

עיקר תוכנה של החלטת מועצת הרשות.

תודה רבה.

קראתי את המכתב, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבאמיקה יש כת דתית

הנקראת "עדי הי", וגם אנשיה באים ואומרים שהעולם ייחרב בקרוב וכולם ימותו וכו',

אני לא יודע מה הם רוצים, אני מרגיש מצויין. אם אתם

אומרים במכתב שמסכנים את מעמדם של 5,000 עובדים וכוי, אנהנו יודעים שמדובר

בכמה מיליוני שקלים, ורשות הדואר תשלם פהות תמלוגים לממשלת ישראל, וממשלת ישראל

תבזבז פחות כסף על כל מיני דברים.

כבר אמרתי לך שבוועדה הזו חייבו את הממשלה בהוצאה כספית של 500 מיליון שקל

לשנה בחוק המיגזר העסקי, וזה עבר בהינף יד. פה מדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים

שישולמו לציבור שקופח, ואתה אומר כאן במכתב ש"לא יעלה על הדעת כי הרשות אשר הקצתה

את משאביה וערכה את התכנון הפיננסי שלה על בסיס הוראה שקבע המחוקק תימצא כיום

במצב של שינוי כה משמעותי באורח רטרואקטיבי". אולי פעלתם בהתאם לחוק הקשור בהקמת

הרשות, אבל בוודאי לא בהתאם ליחסי אנוש.

ת' גוזנ'נסקי;

ולחוקי העבודה.

היו"ר ג' פת;

אבל, רבותי, למה לנו להתווכח? תרצה הממשלה להוריד את הצעת החוק הזאת - ואני

לא חושב שהיא תצליח להוריד אותה בכנסת - כל הכבוד לה. בשבוע האחרון עשתה הממשלה

דברים תמוהים ביותר, אבל אינני מניח שהיא תעשה זאת.

אגב, בחוק חיילים משוחררים מדובר על מיליארד וחצי שקל, והיום קראתי בעתון

שראש הממשלה נתן לשר האוצר הוראה לחפש את המשאבים לכך.

א' מנצורי;

שם מדובר בהדפסת כסף, ואנחנו צריכים למכור בולים.

היו"ר ג' פת;

תשלמו פחות תמלוגים.

היו"ר ג' פת;

אחרי הפגרה יבוא תיקון לחוק התמלוגים של רשות הדואר, ואשמח מאד אם הוועדה

תעזור לנו בענין זה.

היו"ר ג' פת;

נעזור לכם להפחית את התמלוגים שאתם צריכים לשלם. הייתי הרבה פעמים שר בממשלה

וטיפלתי בחברות ממשלתיות רבות, וכשידעתי שאני משפר את תנאי עבודתם ושכרם של

עובדים, בלי לפגוע בבשר החי, אלא תוך הקטנת גובה התמלוגים לממשלת ישראל, לא

הרגשתי רע בענין הזה. הממשלה תנכה מהתמלוגים אותם עשרות מיליוני שקלים שהרשות

חייבת לשלם לעובדים עקב תנאי עבודה מחפירים בשנים עברו. אם הסכומים האלה לא ינוכו

מהתמלוגים, הממשלה לא תזכור בכלל שהיא קיבלה את הכסף הזה והיא תוציא אותו ברגע

אחד למטרות שונות, שעל חלק מהן דנים בוועדה הסמוכה לנו, בוועדת הכנסת.



ת' גוז'נסקי;

בהקשר זה אני רק יכולה לומר לך, אדוני, שבוועדת העבודה והרווחה היה דיון על

זכויותיהם של עובדי משרד התקשורת, כלומר, גם רשות הדואר, שקופחו ויצאו לפנסיה

לפני הקמת הרשות או בשנה הראשונה להקמתה, והוועדה אישרה רק אמתמול הצעת חוק

האומרת שמעלים להם את הפנסיה ב-20%.

היו"ר ג' פת;

אני שמעתי דבר מזעזע, אבל אומר אותו לאהר ההצבעה.

ר' בן-עמי;

לפני ההצבעה אני רוצה לומר שאני שמה מאד על הגשת הצעת ההוק הזאת, ואנחנו

בההלט תומכים בה. ההסכם שנעשה בשעתו בין ההסתדרות לבין העובדים היה הרע במיעוטו.

את הרע ראיתי, אבל "במיעוטו" לא ראיתי.

ר' בן-עמי ;

הטוב במיעוטו. אני חושב שהצעת החוק תביא לשינוי בהסכם הקיבוצי

ואשמח אם היא תתקבל.

לו היינו יודעים את עמדתה האמיתית של ההסתדרות הכללית, לא היינו נכנסים בכלל

למשא ומתו - - -

אני חושב שמזכ"ל ההסתדרות חרג מהסמכות הנבונה.

חברי הכנסת, לפנינו הצעה לאשר את הצעת החוק המונחת לפנינו ולהעביר אותה

לקריאה ראשונה בכנסת, ואני מבקש להזכיר את ההודעה שמסרתי קודם, שכל אותו נקודות

הקשורות לזכויות העבר וכיוצא באלה יבואו לידי ביטוי בתיקונים שייעשו בוועדה בשלב

שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית. מי בעד הצעה זו?

הצבעה

ההצעה לאשר את הצעת חוק רשות הדואר (תיקו ו - מחלקי דואר), התשנ"ג-1992.

ולהעביר אותה לקריאה ראשונה בכנסת נתקבלה

ההצעה התקבלה.

נודע לי שחלק מו העבודים שקיבלו את התנאים הסוציאליים בעין, ניכו

ממשכורתם - - -

אני מעבירה לך את המסמך הזה שקיבלתי עכשיו בפאקסימיליה. הודיעו לי על כך

אתמול בשעה 21:30.



ת' גוז'נסקי;

הם נשארו כמעט בלי משכורת.

א' הופמן;

בחודש שעבר אנחנו ביצענו את התשלומים שנבעו מההסכם הקיבוצי שנחתם. התשלום

נעשה בחיפזון והיתה בעיה בתוכנה שהתגלתה לאחר ביצוע התשלום. כתוצאה מכך חלק קטן

מקבלני החלוקה קיבלו תשלום עודף, והסכום העודף קוזז בתשלום שבא לאחר מכן. אין פה

שום הורדה בתשלומים שבוצעו על פי הסכם. קוזזו רק הסכומים העודפים.

אנשים נשארו בלי משכורת.

נתתם להם "בוכטה" של כסף, חשבתם שכולם ירוצו ויחתמו, ולא רצו ולא חתמו.

מיהרתם לקחת את זה בחזרה, והם נשארו בלי משכורת.

א' הוכמן;

אני חושב שנעשה לנו כאן עוול. יש מספר קטן של קבלני חלוקה שקיבלו תשלומי יתר

כתוצאה מתקלה בתוכנה שהכינה את התשלומים לקבלני החלוקה. כדי לא לבקש מהם

להחזיר מיד את התשלום העודף, הצענו - - -

ת' גוז'נסקי;

מה התשלום העודף הממוצע לעובד?

מיד. אני רק מבקש להשלים את המשפט. אנחנו ביצענו את התיקון חודש לאחר מכן,

כאשר קיזזנו את התשלומים העודפים. מנהלי המרחבים קיבלו מאתנו הודעה שקבלנים,

ששכרם נפגע בצורה ניכרת לעומת הממוצע שהם רגילים לקבל, אנחנו נשלם להם מפרעות כדי

לגשר על הפער. אני מופתע שהענין הגיע לוועדה ולא התנהל בדרך המקובלות, במסגרת

צי נורות הרשות.

היו"ר ג' פת;

זה הגיע אלי דרך אגב, לא הם הביאו את זה לידיעתי.

א' הוכמן;

אנחנו עומדים בסך הכל ב-3 בחודש, אתמול בוצע התשלום, ואנחנו נמצאים בעיצומו

של תהליך מול מנהלי המרחבים. כאשר יעבירו אלינו רשימות של הקבלנים שנפגעו בצורה

קשה מאד כתוצאה מהתקלה הזאת, נעביר בימים הקרובים מקדמות לאותם קבלנים, כדי שנכסה

על הפער הזה. למה זה לא נעשה בצורה מסודרת, בתוך צינורות הרשות?

היו"ר ג' פת;

אגב, אין זה נושא שהוועדה יכולה לטפל פה. אני רק הערתי הערה. אם יש מגמה

וכוונה תקן את העוול שנוצר, אני לא יכול להיכנס לענין מעבר לזה.

את ההסכם הזה הקבלנים לא מקבלים, ואנחנו מכבדים אותו על אף שהיינו יכולים

להכות עד שיהיה תיקון להוק. אנחנו ביצעו את כל ההלקים של ההסכם שהם לטובת

המהלקים, וגם את זה צריך לזכור.

א' יחזקאל;

גם זה נכון. לכן לא דיברתי.

היו"ר ג' פת;

ברגע שיש הודעה שהטעות הזו תתוקן בימים הקרובים, אנחנו לא יכולים להתערב בדרך

הניהול של רשות הדואר.

הצעת החוק אושרה והועברה לקריאה ראשונה במליאה. חזקה על י ושב ראש הוועדה

הנכנס שיטפל בהצעת החוק ברוח שבאה לידי ביטוי בשיחה שקיימנו בינינו, תוך שמירה על

זכויות העובדים, ואגב, אינני מאשים את רשות הדואר בעניו זה, מפני שכך הכינו את

זה עבורם.

אי יהזקאל;

נכון, גם כמי שנאבק בענין זה, אני אומר לכם; אתם לא נושאים באחריות לענין זה.

ד' חן;

אני מבקש להוסיף כמה נקודות עובדתיות. אנחנו רואים את כל הקבלנים כחלק בלתי

נפרד מהמשפחה שלנו. אנחנו גם מעניקים להם את השי לחגים, אולם אליה וקוץ בה, יש

לנו בעיה עם כל הנושא הרטרואקטיבי. לפני כשנתיים פנינו לכל העובדים להרים תרומה

לרשות, כי מצבה של הרשות היה בכי רע, ואנחנו הפרשנו ימי חופשה למטרה זו, אבל זה

לא הגיע לידיעת הציבור. אם המאזנים השנה הם רווחיים, הרי זה הודות להתחשבנות עם

חברת הבזק. צריך להעמיד דברים על דיוקם. הרשות מתמודדת יום יום על קיומה. אם

תקבעו את התמלוגים בחפיפה, יכול להיות שהנושא יישקל.

ת' גוז'נסקי;

נחשוב על זה.

אנחנו אחראים על 5,000 עובדים. דיברתי אתמול עם חברת-הכנסת גוז'נסקי ואמרתי

לה: אני מוכן שמהיום יקבלו אותם לעבודה כמו - - -



היו"ר ג' פת;

מר חן, קולגיאליות לגבי העובדים אי נרז באה לידי ביטוי בהענקת שי לראש השנה. אל

תדאג להובות העבר. אותם מיליוני שקלים שיופנו לקרנות פנסיה וכדומה לא ישברו את

הענף הזה.

א' יחזקאל;

הייתי מוסיף שהוועדה מקווה ומצפה, שאם יהיה נטל, הוא לא יוטל על הרשות בלבד.

היו"ר ג' פת;

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)