הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הכלבלה

שהתקיימה ביום ב', ט"ו באב התשנ"ג, 2.8,1993, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

נ. חזן

א. פורז

ש. שטרית, שר הכלכלה והתכנון

מ. ירושלמי, יועץ לשר הכלכלה והתכנון

א. ניסן, אולפני מ"מ

א. גלעדי, מנכ"ל שידורי קשת

מ. ורטהיים, שידורי קשת

ר. גזית, עו"ד, שידורי קשת

ה. בן עתו, שידורי קשת

א. טוקטלי, מינהלת ההקמה של הרדיו

ע. פלד, מנכ"ל טלעד - אולפני ירושלים בע"מ

א. שרצשטיין, משרד האוצר

י. לורברבוים, מנכ"ל הטלויזיה החינוכית

א. בלשניקוב, יועץ לשר הכלכלה והתכנון

א. מוזס, רשת

י. צנגן, מנכ"ל רשת

ש. הלוי, יועץ כלכלי לרשות השניה

נ. שי, מנכ"ל הרשות השניה

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ההיבטים הכלכליים של הרשות השניה לטלויזיה ורדיו

אקדם בברכה את שר הכלכלה והתכנון.

השר ש. שטרית; מאז קבענו את הנושא הזה, צץ נושא שגם הוא

ידון בפני הוועדה שלך, וזו הזדמנות לתת לך

ממקור ראשון מה הגישה שלנו לעניין הזה. ואני מבין שגם חברת קשת הכינו

הצגה מאוד מרשימה מבחינה מקצועית של העמדה, של בעלי הזיכיון. אני רוצה

לדווח לך אדוני היו"ר, שהצלחנו בתקופה קצרה יחסית להשלים את קצב

הזיכיון, לאחר שנבחרו בעלי הזיכיון במכרז וכתבי הזיכיון נמסרו לכל בעלי

הזיכיון, למעט בעל הזיכיון על פי חוק שמיוצג כאן על ידי מר לורברבוים,

והטלויזיה הלימודית. הם עוד צריכים לקבל את כתב הזיכיון, כפוף לכמה

השלמות, שעוד צריכות להיות מטופלות.

קבענו תאריך יעד של התחלת שידורים באחד בנובמבר, ואני מקווה מאוד

שיוכלו לעמוד בתאריך זה, כי בזה תלויים לא רק תנאים אסטרטגיים מגוונים,

אלא גם התחלת ההכנסות של בעלי הזיכיון.

הגשנו לך מסמך על התרומה הכלכלית. אין ספק, שמתקציב פרסום כולל במשק

הישראלי, שעומד כיום על 830 מיליון, אנחנו יכולים להגיע להגדלת נפח של

כל תקציב הפרסום. יש לזה כמובן תועלת גם לענף עצמו, אבל אני בטוח

שיכולה להיות לזה תועלת בשינוי הרגלים של צריכת, הרגלים של פעילות

כלכלית. אם אנחנו באמצעות הפרסומת נוכל לגרום לכך שהקניונים יהיו

פעילים עד שעות מאוחרות ובימים נוספים, כל המשק כולו צפוי לתוספת נפח,

ולא רק משק הפרסום עצמו. ההשקעות של כל המערכות אמורות להביא 1500

מקומות עבודה ישירים. כתוצאה מכך, יש לשער, שתהיה התגובה המשנית, גם

היא באלפים. בסך הכל זה עידן חדש. אנחנו פותחים את העולם של הטלויזיה

המסחרית. היא טלויזיה מסחרית בפיקוח ציבורי, כי הגוף הממונה עליה הוא

מועצת רשות השניה, ויש לא מעט אתגרים בהקשר הזה, האתגר, שקשור בהבטחה,

שהטלויזיה תצא מתל-אביב, לא תהיה רק במשקפיים של תל-אביב והמרכז, אני

תמיד מדבר על שינקין, כדוגמא, אלא תתחיל גם להראות מקומות אחרים

בתפזורת ובפיזור הגיוני. יש לנו האתגר הטכני של פריסת משדרים, ואנחנו

בעיצומו של מאמץ ליצור את האפשרות הטכנית ש-97% מהכספים יוכלו לקבל

קליטה טובה. יש כמה בעיות בעניין הזה, הגדולה שביניהם היא מציאת מקום

שבו יותקנו המתקנים. יש התנגדויות של תושבים ושל גופים של איכות סביבה,

וכמו בכל מקרה כזה, מבחינה טכנית של ביצוע מכרזים ומבחינה כלכלית יש

יכולת לעמוד בתעריף הזה. החוליה החלשה היא5 הקטע הזה, ואנחנו נשתדל

לעמוד בו.

אני רוצה להדגיש, שהיצירה המקורית תצא נזכרת מהמדיניות של המחוקק.

מדובר על 1/3 הפקה מקורית. יש לנו עוד קטע אחד שבו אפשר יהיה לתרום

בהקשר לפלורליזם שאמרתי, שזה 2% סמכות של הרשות השניה. על זה יש ועדה

שתפתח את הכיוונים. לפני שאתייחס לפרסומת בכבלים, עלי להדגיש מה

העלויות של בעלי הזיכיון. איזה סכומים הם חייבים להשקיע. הבעלות של

המשקיעים היא באמת ענקית. דבר ראשון, הם צריכים לתת הלוואות לרשות

בשביל ליצור את מערכת השידור, 8 מיליוני דולר הלוואה כל אחת. הטכניקה

תהיה, שמחזירים את ההלוואה בדרך קיזוז מהתמלוגים. ברור, שזה תזרים

מזומנים, הם צריכים למצוא 8 מיליוני דולר כל אחת. אחר כך הם צריכים

להשקיע בחברת החדשות בסדרי גודל של 3 מיליוני דולר כל אחת והם צריכים

גם להשקיע בהשקעות עצמיות באומדן של 2.5 מיליוני דולר כל אחת. גם

ההפעלה תעלה כסף רב, מדברים על 13 עד 15 מיליון דולר לגבי הפקה מקורית.

כדי ליצר את ה-1/3 אתה זקוק ל-13 עד 15 מיליון. זה אמור לגבי שנות



ההתייצבות של הפרוייקט, ואחר כך בתקופה השניה ההערכה היא שזה יעלה ל-17

עד 20 מיליון דולר. לרכוש תוכניות בחלק הנותר של ה-2/3, מדובר על 4 עד

5 מיליון דולר בשנה. לגבי שידורי החדשות מדובר על עלות של 4 מיליוני

דולר. יש כאן סיכון כלכלי, ולכן כאשר חברי הכנסת צריכים לקבוע עמדה,

והוועדה שלך צריכה לקבוע עמדה, אדוני היו"ר, היא צריכה שיהיו לנגד

היקף הסיכון, ההשקעה הגדולה, והקטע של הכנסות,

שמתבסס כולו על פרסומת. זה המקור היחיד, בעוד שהערוץ הראשון התבסס על

האגרות, וערוצי הכבלים מסתמכים על דמי מנוי. זה עשו בעלי הזיכיון על

סמך הנייר שכבר ראיתי מה באופן יחסי, הפעילות של בעלי הזיכיון בכבלים

מבחינת החובות על פי החוק. הם התארגנו ביחד. בעצם אנחנו מדברים על

מערכת שמתבססת רק על הכנסות מהפרסומת, ואת זה רציתי להדגיש.

היו"ר ג. פת; ידיה של הוועדה די כבולות בהחלטת המליאות.

השר ש. שטרית; למה! אתה יכול להביא את זה להצבעה בוועדה,

כשם שיש הרבה הצעות.

הוועדה איננה מוסמכת לשנות את ההחלטות.

השר ש. שטרית; ניתן לך דוגמא. בוועדת השרים החלטנו בעד

קיצורי ההתמחות. בוועדת החוקה בא שר

המשפטים, וכנראה היטה את הכף, ובוועדה הוחלט להביא הצעה למליאה להסיר

מסדר היום את ההצעה. במליאה הצבענו נגד הסרה. יכולה להיות גם אלטרנטיבה

אחרת, שאתה תציע הסרה, ואנחנו נארגן רוב בעד הסרה. אבל אני מאמין, וזה

אני יכול להגיד על סמך שיחות שהיו לי עם חי'כ שטרית, ומכוון שאנחנו

נושאים אותו שם יש בזה איזה תשתית להשגת הסכמה, שנוכל להגיע לסיכום. יש

נפוטיזים, אבל פה זה נפוטיזים על בסיס שווה מקביל, לא מלמעלה למטה, לא

בפרנטלה מלמעלה למטה. את המושג פרנטלה, נעמי, השופט זילבר לימד אותנו

בדיני ירושה, הוא תמיד דיבר על הפרנטלות. אני מעדיף במקום להגיע

לסיטואציה של הכרעה מהסוג הזה, לנסות על ידי זה שחברי הכנסת יבינו את

העניין לעומקו, ואפשר יהיה להגיע להסכמה מהותית איך צריך לגבש את

העניין הזה. אני רוצה עכשיו להבליט מספר נקודות, ובזה אסכם את דברי.

הכבלים מתבססים על דמי מנוי. לפי כל התחזיות, ההצלחה הכלכלית של הכבלים

היא מעל ומעבר למה שאיש צפה. בעצם מבחינה כלכלית לא יכלה להיות הצלחה

יותר גדולה, לא מבחינת הפריסה, לא מבחינת ההשקעות שהם לא השקיעו אני

מדבר עכשיו על השוטף, לא על השקעת התשתית, כי זה הם השקיעו, כמובן, לא

מבחינת קצב ההחזר, כפי שאמרתי, בכל הדברים זה מעל ומעבר להצלחה. מבחינה

כלכלית אין בעצם הצדקה או תיאום כלכלי בצד של הכבלים. מבחינת ההשוואה

בין כבלים לבין ערוץ שני, הערוץ השני יש בו ציפיה הרבה יותר גדולה.

הפקה מקורית בערוץ שני זה 310/0, 30.90/0.

נ. שי; יותר. כיוון שהגדילו לטלויזיה הלימודית את

החלק שלה, הזכיינים עושים 310/0, אבל בפועל זה

קרוב ל-500/0.

אני פשוט ציטטתי את החוק, אבל בהפעלה

המעשית, בעצם הרמה של ההפקה המקורית עלתה.

30.90/0 על פי החוק, אבל בפועל 50%, בעוד שהכבלים זה 5% לפי החוק, ובפועל

הרבה פחות. יש הבדלים בדיוק לכיוון ההפוך.



שנית, משך התקופה של הכבלים היא ענקית, 12 שנה לעומת 6 שנים. לכן יש פה

א-סימטריה טוטאלית בהשוואה שבין שני הגופים האלה, ולכן לא בהחלט לא

מוצדק להנהיג את הפרסומת בכבלים לפני שנותנים לערוץ השני לעמוד על

רגליו.

עכשיו אני בא לעניין של תקינות כמדינה. אני לא מדבר עכשיו כממשלה אבל

כמדינה. הבאתי את הדברים כדי שחברי הכנסת יראו מה אמרנו בכתב הזיכיון,

"כי החל מהשנה השלישית ממתן הזיכיון תותר פרסומת בערוצי השידורים

העצמיים בכבלים". בשנה הראשונה ובשנה השניה לא תותר פרסומת בערוצי

השידורים העצמיים כבלים. זה מאוד לא סביר, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל,

מציעה מכרז על סמך הנחות אלה, וביד שניה באמצע הדרך משבשת את התהליך.

פה המדינה צריכה לפעול באופן הגיוני.

גם בשבוע שעבר זה קרה. היועץ המשפטי של

הממשלה הציע הצעה אחת, והממשלה פעלה נגדו.

אתה חושב ש-54 קולות באו מהירח? זה היה בנושא של הסרת חסינות. זה יחזור

על עצמו בשבועות הקרובים במקרה אחר דומה, אבל זה קורה במדינת ישראל.

השר ש. שטרית; כל עוד מדובר בנתינה למישהו משהו מבלי לקחת

ממישהו אחר, הדוגמא יכולה להיות הגיונית.

אבל בתחום הכלכלי, אם אתה נותן למישהו, כמו פה, אתה בעצם לא רק לוקח,

אתה הורס מישהו אחר, כי כל התשתית הכלכלית בנויה על הנחות מסויימות.

לכן גם אותם חברי כנסת, שבמקרה שלטוני אינם לוקחים ממישהו אחר, פשוט

מבטלים דעתו של יועץ משפטי, במקרה הכלכלי הזה, זה בלתי סביר. בשביל לתת

לכבלים אתה צריך יותר מאשר לקחת. אתה בעצם משבש את כל התשתית, את כל

ההנחות הכלכליות שעליהן התבסס המכרז הזה. כמובן, הממשלה מחוייבת בזה.

את השלב הזה כבר עברנו, כי היו רעיונות מרעיונות שונים. הממשלה מאוחדת

בדעתה לעמוד על מדיניות שלא תהיה פרסומת בכבלים לפני תום שנתיים מהתחלת

השידורים של הערוץ השני. זה הסתיים. גם כשהתעוררה שאלה כזאת, אמרנו שזה

נוגד כל עיקרון של תקינות. מה גם שהשר הקודם בתפקיד שר התקשורת היה

בעמדה חד משמעית וברורה, ואי אפשר ששר חדש יבוא וישנה מדיניות, אם הדבר

עומד בסתירה למבנה הכולל של ההפעלה של הערוץ השני. עכשיו אני מדבר על

חובתה של הכנסת לא לפעול בסתירה להתחייבויות שניתנו לבעלי הזיכיון.

אני חושב שבמקרה שאתה נתת, זו היתה הפעלת סמכות שלטונית שנמצאת בתוך

החוק.

אגב בנושא הזה, מה המצב המשפטי? הרי הממשלה

מכרה לזכיינים, הממשלה אמרה לזכיינים, שלא

תהיה פרסומת בכבלים, וכל השיקולים הכספיים היו על בסיס זה. עכשיו אני

שואל רק מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית הממשלה לא הניחה שיהיו חברי

כנסת שיתעלמו מכל הגיון, לא יבחנו את

ההשלכות, ויציעו באופן רציני מעבר לקריאה טרומית. זה לא נורא, מותר לתת

להם להעביר קריאה טרומית. יש הרבה הצבעות מחאה למיניהן בקריאה טרומית.

אבל לאחר דיון רציני בוועדה, היא לא הניחה שחברי כנסת יצביעו באופן לא

הגיוני. כאשר ממשלה אומרת מה שאומרת, היא אומרת את זה על בסיס שהמצב

המשפטי חוקי, כפי שהיא מניחה. היא גם תאבק למניעת חקיקה, שתשנה את המצב

המשפטי הזה. זה אירוע שהתרחש לאחר שהיא נתנה את ההתחייבות, ולכן החובה



למנוע את ביטולו של מה שהממשלה נתנה מוטלת על חברי הכנסת, ואי אפשר

לבוא בטענות לממשלה. הממשלה הניחה שחברי הכנסת לא יתקנו את החוק, לא

ישבשו מערכות ולא יתעלמו מכל השיקולים שהזכרתי. אני מקווה, שבתהליך

הדיון בוועדה, אחרי שתלמדו לעומק את השיקולים, ימצא הסדר, והוא יהיה

בכיוון שבשנתיים הראשונות לא יהיו פרסומות, והחל מהשנה השלישית אפשר

יהיה לסכם, שכן יהיו פרסומת, ואני נותן את השנתיים ההגיוניות האלה

הדרושות, החיוניות מכל העימותים שאני אמרתי. אני מציע להסתפק בדברים

האלה ולאפשר לאחרים, אתה רוצה להשלים משהוו

נ. שי; אנחנו עומדים היום בדיוק שלושה חודשים לפני

התחלת השידור המסחרי. הזכיינים שנמצאים. פה

נכנסו כבר להילוך גבוה מבחינת ההכנות שלהם. התוכניות שלהם כבר הוגשו

לרשות. מבוך התוכניות הוא בעצם המפתח להפעלת הרשות כולה. במקביל נערכות

הכנות להקמת מערכת התשתית ההנדסית, שקשורה בהקמת הרשות. הם עצמם אמורים

ליצור תשתית, שתשדר אל מרכז השידורים. אנחנו מקימים מרכז שיפיץ את

השידורים. אנחנו רשומים בתוכנית בעלות של קרוב ל-12 מיליון דולר, להקמת

בין 8 ל-10 משדרים קרקעיים בכל הארץ, על מנת לאפשר קליטה מלאה וחופשית

מתדר השידורים המסחריים. הם אינם לקוחים בתשלום הכלול, שזה קורה

באיזורים היקרים של הארץ. אנחנו מגייסים כוח אדם מאוד מצומצם. אנחנו

עובדים על רשות קטנה, שנשענת על הזכיון שמשולם על ידי הזכיינים.

ועדת החדשות של הרשות מוקמת בימים אלה, וביום חמישי השבוע תתכנס בפעם

ראשונה לישיבה לבחור את מנכ"ל חברת החדשות. מרגע בחירת המנכ"ל, גם

החברה הזאת תכנס לכפילות, על מנת שבמקביל להתחלת השידור יחלו גם

שידוריה של חברת החדשות.

המערכת הטכנית של חברת החדשות תוקם מראשיתה,

או שהיא תנצל תשתיות קיימות?

נ. שי; היא תנצל תשתיות קיימות. הזכיינים כולם כבר

קשורים לאולפנים קיימים. חלק מהזכיה שלהם

היה מבוסס על תוכנית הנדסית שהגישו לרשות, והם משלימים אותה. היא כבר

שלמה, או שתושלם עד התחלת השידור המסחרי. ועד החדשות לא תוכל לרכוש

לזמן קצר כל כך, על כן היא תשען על אולפנים קיימים ומתקנים מוכנים

ואפשר להזין.

תודה רבה. נשמע את בעלי העניין.

ה. בו עתו; אני קצת חדשה בתפקיד הזה. בחרתי היום להתחיל

בהתנדבות, משום שיש כאן היבט ציבורי, שמאוד

מאוד מטריד אותי. קודם אני אגיד מדוע אני פה. אני חברת דירקטוריון

שידורי קשת. שידורי קשת מצאו לנכון שפרט לדירקטוריון, נוסף לנציגים של

כל בעלי העניין, יהיה דירקטור מבחינה ציבורית- למעשה יש שתי דירקטוריות

מן הציבור, פרופ' אניטה שפירא ואנוכי, וזאת גם מתוך רצון שמישהו

אובייקטיבי ייצג את האינטרס הציבורי, וגם מהיבטים מקצועיים שבהם, אני

מקווה, שתינו יכולות לתרום.

אני בעמדה נחותה מכל שאר היושבים על יד השולחן הזה, כי אני נכנסת רק

אחרי קבלת הזיכיון, זה היה התנאי שלי, וכל מי שיושב פה בקיא ממני בכל

סידרת ההליכים, בהיסטוריה של כל הסיפור, שהיא מאוד חשובה לעניין הזה.



בוודאי הם יכולים את העניין המפורט להציג טוב ממני. השתתפתי כבר בכמה

ישיבות דירקטוריון, ולמדתי קצת את הנושא. היה עניין שממש קומם אותי,

וכמי שמנסה לייצג את האינטרסים שלו, אין לו שום עניין אחר בנושא הזה,

בוודאי לא העניין הכלכלי, חשבתי לבוא לוועדה הנכבדה הזאת ולהביע את

עמדתי בצורה כללית, לא מפורטת, אולי להסתפק בתמצית בשני נושאים בלבד.

הנושא הראשון שאולי לא ארחיב בו את הדיבור, הוא עניין הקמת הוועדה

המקצועית. הופעתי כאן בפני ועדות כנסת בעבר, ויש לי הרבה ידידים בכנסת.

אני שומעת הרבה מאוד דיבורים על זה, שאין די היצע מקצועי, או אנשי

מקצוע שמייעצים לחברי הכנסת. אני סבורה שאכן כך הדבר, ויחד עם זה יש

איזה תופעה וזה לא תופעה מיוחדת למקרה הזה, זאת תופעה ואין לי תוצאה,

לצערי נכוויתי בה בהיותי יו"ר של ועדות ציבוריות מקצועיות אחרות שהוצגו

בוועדות שונות של הכנסת, שהתעורר איזה עניין וכולם מרגישים, שזה עניין

שיש בו צורך ומיומנות מקצועית. ממנים ועדה של אנשי מקצוע. הוועדה

יושבת, מקציבים לה תקציבים, היא יושבת ועושה עבודה מאוד רצינית, טורחת

הרבה, מגישה דו"ח ואחר כך מישהו לוקח את הדו"ח הזה וזורק אותו לסל.

באנגליה מנהלים "רויאל פרומישיין" של אנשי מקצוע, שיושבים על המדוכה

בצורה רצינית, מגישים דו"ח, ומתייחסים אליו ברצינות, דנים בו, לרוב גם

מיישמים אותו, אם גם בשינוי.

כשהתעורר עניין הפרסומת בכבלים ישבה מיוני שנת 91 ' ועדה מכובדת מאוד,

בוודאי בלתי שנויה במחלוקת, חמישה אנשים מכובדים, בעלי מקצוע. אני

מבינה שהיו שם גם אנשים כמו בר סלע, שמאוד קשורים לחוק הכבלים, והכירו

את הנושא. הם הגישו דו"ח מאוד מפורט לשר, דו"ח חד משמעי, פה אחד, של

כולם, ואמרו חד משמעית שלא יכולה להיות פרסומת בתקופה של 3 עד 5 שנים,

וגם הסבירו ארוכות, ובצורה מאוד מנומקת את הנימוקים שלהם, כולל

הנימוקים שעכשיו מנהלים באף פרסומת, כלומר, האינטרס הציבורי. הם

מתייחסים לכל דבר, נותנים תשובה לכל דבר פה אחד, ומגישים את זה למשרד

שממונה על החוק, והשר מאמץ את ההמלצות, אם כי מקטין קצת את הקופה. הוא

מאמץ את החוק, מבטיח ומציג בשם הממשלה את התנאים האלה לזכיינים, וכל מה

שעשתה הוועדה כאילו לא עשתה ולא כלום. אין מתייחסים לזה, ומציעים הצעת

חוק חדשה, דנים מחדש בלוגו, כפי שאנחנו המשפטנים, אומרים כאילו לא היה

ולא כלום. וזאת נדמה לי תופעה שממש צריך לקרוא עליה תיגר.

התופעה השניה חמורה יותר. אני יודעת שמשפטנות איננה בדיוק הדבר המקובל

ביותר בתוך הבניין הזה, אבל תרשו לי לומר מלה אחת משפטית. מהתקופה

הבריטית אימצו דיני חוזים חדשים, שמבוססים כולם על עניין של תום הלב.

כל דיני החוזים שלנו היום בארץ מבוססים על תום לב, הן במו"מ עם כריתת

חוזה, והן בביצוע החוזה. יש על זה היום חוקים חדשים רבים, וגם פסיקה

עניפה מאוד של בתי המשפט. לא יתכן, אני אומרת לעצמי, שכשאדם שוכר חנות

או מתקשר באיזה חוזה מסחרי קטן, ידונו אותו על פי חוקי החוזים הקיימים

במדינת ישראל, ויבחנו לפני הכל מעל לכל את עניין תום הלב של שני

הצדדים, בכל השלבים עד לסוף ביצוע החוזה. ולעומת זה כשהמדינה מתקשרת עם

גוף שלטוני, עם אזרח, ומבחינה זאת אני אומרת שגופים כלכליים דינם כדין

כל אזרח אחר, אפשר לקחת את תום הלב, לשים אותו בצד, ולהגיד שזה לא

מעניין אותנו. כלומר, בא שר של ממשלת ישראל, מציג היצג מסויים בפני

גופים כלכליים שנכנסים למערבולת של השקעות ותכנונים כלכליים, ומשנים את

כל סדר הפעילות שלהם לקראת הדבר הגדול שהם עומדים להשתתף בו. ויום אחד,

רבותי, אחרי שהם מקבלים את הזכיון, ממש כך, נדמה לי יום או יומיים אחרי

שהם מקבלים את הזכיון, אחרי שכולם כבר בסל, וכבר הוציאו את המליונים,



וכבר התחייבו על המליונים הנוספים, כבר יושבים ימים ולילות על

התוכניות, כבר שולחים שליחים על פני העולם, והנה יום אחרי זה מעבירים

משהו אחר בקריאה טרומית. אני לא בטוחה שכל האינפורמציה היתה בפני

החברים הנכבדים שהצביעו בקריאה הטרומית.

אני מוכרחה לומר לכם, רבותי, כשהדבר הזה כל כך מקומם אותי. אני יודעת

שהכנסת ריבונית, כמובן, היא איננה צריכה להתחשב ברשויות האחרות. אבל

כלפי צד גי, כלפי הציבור, ישנו גוף. מולו יש מדינה אחת. הכנסת, הממשלה

ובתי המשפט, כולם אותה מדינה. לא יתכן שרשות אחת תתן, והרשות השניה

תגיד, סליחה, אני ריבון, אני יכול לקחת את מה שאתמול נתת. זה פשוט לא

יתכן. אני חושבת לעצמי, מחר יהיה עוד איזה פרוייקט שהמדינה תהיה

מעוניינת בו, היא תרצה לגייס כסף מהציבור, היא תרצה לעניין גופים

כלכליים מי יסמוך יותר על המלה של הממשלה? היתה לי התנסות מאוד לא

נעימה בחוץ, אני מוכרחה להגיד, עם ידידי מאיר שטרית, שהיו לי אתו עוד

בסוכנות הרבה עניינים אחרים. ניסיתי לשוחח אתו, והוא אמר לי דבר, בקול

רם, לא בסוד, לכן אני יכולה לחזור על זה. הוא אמר דבר, שפשוט היה קשה

לי להאמין שאני אכן שומעת. שפכתי בפניו את הטיעונים האלה, לא מתוך

תקווה לשכנע אותו, אבל כדי להבהיר. והוא אמר לי: מי הבטיח לכם? שחל?

תלכו לשחל שיתן לכם. אמרתי, רגע אחד, זה שר בממשלת ישראל, שדיבר בשם

הממשלה. הרי הוא שר הממונה על החוק. היעלה על הדעת לומר ששר הממונה על

החוק, שהממשלה לא הסתייגה מהעמדה שלו, מהמצב שהוא הציג, יכול לבוא ח"כ

ולהגיד, אני מגיש הצעת חוק פרטית, ואם השר אמר, תתבעו אותו באופן

פרטי?

אני רוצה להשאיר די זמן לחברים האחרים שמתמצאים יותר ממני בכל הנושא.

אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת, שלא לדון רק במספרים, אף שהם חמורים

ביותר, ולא לדון רק בהיבטים הכלכליים, אלא לא להתעלם מהאספקט הציבורי,

שלפי דעתי הוא חמור ביותר בעניין הזה.

היו"ר ג. פת; תרשי לי להביע דעה. אולי מישהו חי באשליה

שהוועדה יכולה כאן תבוא, גם אם היא תבוא

ותציע לכנסת להוריד את ההצעה מסדר היום וזה יעבור. לדעתי זה לא כך.

תקחו את הרשימה, אתם יכולים לראות מי הצביע. רוב חברי המצביעים היו

מהקואליציה ולא מן האופוזיציה. אם הממשלה תטיל מרות, גם אז היא נמצאת

במצב עדין מאוד, ושהיא לא יכולה לגייס, להערכתי, יותר מ-55%-50%.

האופוזיציה תשקול את הדבר הזה במידת הנזק שהיא מביאה לממשלה. המצב אינו

אידיאלי, דברי המוסר, שאת בצדק אומרת אותם. פה יושבים שלושה חברי כנסת

מאוד פעילים, אנחנו מכירים את המצב, ואני רוצה שתהיו מודעים לכך, אינני

הוועדה תקיים דיונים, תחליט מה שתחליט, גם אם היא

תחליט, גם היא תגיע לכך שבוועדה לא יושבים כל חברי הוועדה. בדרך כלל

בכל ועדות הכנסת יושבים בערך 1/4 מחברי הכנסת שחברים באותן הוועדות.

נניח שיהיה .1/4 כזה שיעביר את זה חזרה למליאה, אינני רואה את הדבר

כסגור כאן, כי ההפרש בין הקולות היה גדול מאוד, פי שניים.

אני מניחה שלפחות חלק מחברי הכנסת שהצביעו

ניתנים לשיכנוע אחרי שישמעו עובדות. אולי

העובדות אינן ידועות להם, אבל אנחנו נמצאים היום כאן כדי לעבור קודם כל

את הוועדה. נכונה לנו עבודה רבה מאוד בשכנוע חברי הכנסת. נדמה לי שהיות

שהדיון בוועדה יותר ענייני, יותר מעמיק, יותר מתייחס לעובדות, קודם כל

אנחנו צריכים לעבור את הוועדה הזאת.



היו"ר ג. פת; שאלתי מה המצב המשפטי. האם פה יש עילה

לפעילות משפטית.

השר ש. שטרית; כלפי הכנסת אין שוס עילה, מכיוון שהכנסת,

כפי שנאמר, וזה לא סוגיה של אקט מעין שיפוטי

כפי שהיה בפרשת הוועדה של פלטו שרון נגד ועדת הכנסת. יש להם טענה כלפי

הממשלה.

ה. בן עתו; נדמה לי שגם אם אי אפשר לעשות פעולה משפטית,

העניין לא נבחן עד הסוף. נגד החקיקה עצמה

תהיינה לזה בוודאי השלכות משפטיות, וההשלכות האלה חמורות מאוד. הן

עלולות להכשיל את הערוץ השני כולו, ובוודאי להכשיל את המתכונת הקיים של

הערוץ השני. למשל, אם הזכיינים יראו שיש לנו עילות משפטיות, זה יפגע

בתמלוגים, כי הם לא ישקיעו הרבה השקעות, הם לא יעשו את מלוא ההפקות

המקומיות, שהם התחייבו לעשות או שמחייבים אותם לעשות. הכל יתהפך. כל

הערוץ השני הזה, שמריצים במשך שנים ומנסים סוף סוף להביא לאויר העולם,

הכל בו ישתנה, ואוי אם העניין יגיע לבתי המשפט. אני לא צריכה להגיד

לכם, זה לא סוד, מה קורה בבתי המשפט. הערוץ השני, כשתלבישו עליו את

הכבלים של התדיינות משפטית ממושכת, כדי שיכשיל את העניין הזה, אני לא

יודעת מי בכנסת מעוניין בזה. זה בוודאי לא יעבור בשלום.

מ. ורטהיים; אני ער אדוני היו"ר להערות שהשמעת. אני איש

פרטי ולא נציג של זרוע שלטונית, ואינני

מסתכל בעין רעה על התאחדות הכנסת בהליך כלשהו, ההפך הוא הנכון. אבל

נדמה לי שהאוייב הגדול שלנו במקרה זה הוא פשוט ידע עובדתי לגבי מה

שעומד על הפרק. לגבי מה השתנה מהתקופה שבה נחקק חוק הבזק שנקרא היום

"תיקון לחוק הבזק" שהוא חוק הכבלים, לבין מה שקרה בדיעבד בשטח והמצב

שאנחנו נמצאים בו היום. כאיש עסקים עיני איננה צרה בכבלים, ההיפך הוא

הנכון. הכבלים זאת הצלחה כלכלית ממדרגה ראשונה, ותמשיך להיות הצלחה

כלכלית גדולה מאוד.

א. פורז; זו שאלה גדולה מאוד אם הכבלים הם סיפור של

הצלחה. את זה צריך לבדוק בעוד כמה שנים. אם

יהיה ערוץ שני מאוד מוצלח, יכול להיות שתהיה התנתקות מכבלים.

לא, זה לא תאגיד שיש לו תקדים. על כל פנים,

בעניין זה אינני מציע לקבל את דעתי, אני

הייתי שמח לו ועדת הכלכלה של הכנסת היתה ממנה בודק אובייקטיבי, גם

לבדוק את המצב בערוץ שתיים, מפני שאנחנו מציגים תוכניות ותחזיות

כלכליות, לעומת בדיקה הרבה יותר קלה של מצב קיים, מצב עבר, לגבי

הכבלים. אפשר להשוות בקלות יתרה. זה לוקח דקות מספר. אפשר לבדוק את

ההתחייבויות לפי החוק המקורי בנושא התשתית לבין ההוצאות בפועל בנושא

התשתית. זאת תהיה שטות גמורה לומר, רבותי, שאם התחייבתם להשקיע 500

מליון דולר בתשתיות, הבה נראה את 500 מליון הדולר. אם עשיתם זאת ב-250

- זה לא טוב. זו שטות. עשו ב-250, כפי שהבדיקות שלנו מראות, ואינני

מציע לקבל את זה כעובדה שאין אחריה עירעור. זה מספר שאנחנו עמדנו עליו

מתוך עניין בנושא. אני מברך על הדבר הזה, אבל צריך להביא בחשבון שיש

לזה השפעה כלכלית. אם היום הם עומדים במספר מינויים כפי שהם שיהיה חזו

שבשנה העשירית או האחת עשרה, זה דבר מבורך, אין אדם שקשור לעניין ושלא

יברך על זה. הבעיה מתחילה כאשר מטשטשים הגבולות.



א. פורז; אחוז המצטרפים שיכולים להצטרף הוא נתון

שמתרחש לפי התחזיות.

מ. ורטהיים; . היו צריכים להגיע לאחוז החדירה שלהם היום,

רק בעוד שש שנים.

ש. הלוי; לא אחוז החדירה הוא מעל ומעבר, אבל כל

הדברים האלה הם חיוביים הם לא שליליים.

היו"ר ג. פת; אולי הם לא חזו אותו נכון, ההדרדרות של

הערוץ הראשון, שנשאר עם אפס תוכן. והאי

ודאות של הערוץ השני, נתנו דחיפה גדולה לכבלים.

הם נדרשים בחוק שימור על זה, כי עלתה בעיה של פרסומת שבאה מחוץ לארץ

ושאין להם שליטה על זה לגבי מוצרים מסויימים. הם התפשטו מעל ומעבר

לתחזיות שלהם כאמור, וטעות לחשוב שאנשים יתנתקו מהכבלים. להיפך, זה מין

סם, שמתרגלים אליו. כל אחד מספר לחברו כמה טוב להפעיל את הבוהן בערב.

א. פורז; בתקופה שהערוץ הראשון קרס ואין אלטרנטיבה

ואין ערוץ, אז הדבר היחיד שנותר לך, זה

לראות סרטים בכבלים,ב-C.N.N. אני מנסה להציג את הצד השני. יש ערוץ שני

משגשג וערוץ ראשון שמתחלף טוב כתוצאה מזה משגשג עוד יותר, וערוץ שלישי,

שאולי יקום, כי הערוץ הראשון ירצה אולי עוד שלוחה, ויהיו נניח שלושה

ערוצים באויר. באנגליה יש דבר דומה. ישנם ארבע ערוצים באויר, וכישלון

א. גלעדי: באנגליה זה כישלון עד היום, אבל אין ספק לאן

העתיד הולך. זה העתיד, אין ספק.

ש. פורז; מה אנחנו צריכים? שלושה ערוצים באויר זה לא

כל כך ברור. תראה גדעון, אני אומר במאמר

מוסגר, ששני הפרוייקטים האלה מאוד קרובים ללבי מטעמים מובנים. טיפלתי

בשניהם גם יחד, ושניהם יש להם זכות קיום. אבל זה דבר טבעי, כל אחד מציג

את הקטע שלו.

אינני מציע להסתמך על זה שהערוץ הראשון

ישפר. זה נושא כאוב. הכבלים נהנו מכך שהערוץ

הראשון איבד תוכן והערוץ השני היה בסימן שאלה.

מ. ורטהיים; מר פורז, אתה בא עם כל הסנגוריה הנחרצת על

הכבלים, אבל לא תצליח להרגיז אותי, מפני

שאני זוכר לך את חסדך בנושא התמלוגים בערוץ 2. כשאנחנו נאבקנו בנושא

התמלוגים בערוץ 2, שהיו בלתי ריאלים, אני זוכר מי עמד לנו בפרץ. כך

שבנושא הכלכלי בוודאי שנכנסת.

רבותי, הנקודה העיקרית היא, שלאור ההשקעה המתוכננת היה בכך הגיון

מסויים בשנת 87' וההגיון הזה באופן יסודי עומד בעינו עד עצם היום הזה.

העניין של שנתיים ללא פרסום, לפי עניות דעתנו, הוא סטיה מהעקרון היסודי

שהיה בסיס להחלטות הכנסת, כפי שהתבטאו אחר כך בחוק. ההגיון היה, כפי

שכולנו יודעים, וחזרו על זה אלף פעמים, שערוץ הממלכתי יחיה מהאגרות,



והערוץ השני יחיה מהפרסומת, וערוץ הכבלים יחיה מדמי המינוי. ובכן, יש

לנו היום תמונה של שני ערוצים. יש תמונה של ערוץ אחד עם תמונת האגרה,

גם החצי הראשון וגם החצי השני, ואנחנו יודעים מה הם גובים, ואיזה תקציב

עומד לרשותם. אנחנו יודעים היום מה המצב בכבלים, ובשני המקרים האלה

המצב מניח את הדעת מבחינה תקציבית. אנחנו אנשי עסקים, ואינני מעיד על

אף אחד אלא על עצמי. העסק עתיר סיכויים היה מלכתחילה, אבל, כבי היוי'ר,

סיכון אחד לא לקחנו בחשבון לפני שתשמט הקרקע המשפטית והכלכלית מיסודה,

זה כפי שאמרה הגב' בניטו, פשוט לא לקחנו בחשבון. אם תחיינה על זה

תוצאות משפטיות או לא, אני אינני יודע.

בחוק הכבלים היה כתוב ש-5 שנים לא תהיה

פרסומת בכבלים. אבל נאמר שלפעמים, כשיש

סמכות, עושים בה שימוש. אני מבין שאם הטענה היא שיצאנו מתוך הנחה ש-5

שנים יש הסדר שיהיה טוטאלי, זו הנחה נכונה. אחר כך הייתי רוצה לבוא

ולומר, שיש שמה משוגעים בירושלים, ומי יודע מה הם יעשו. גם הממשלה, גם

המועצה, גם הכנסת, או שיתירו או שלא יתירו.

מ. ורטהיים; תרשה לי לומר לך מה המשוגעים האלה, לא

בירושלים אלא מתל-אביב, מה הם התכוונו

לעשות, ואני אענה לשאלתך, מר פורז. המצב המשפטי בנושא הפרסומת בכבלים

מתמקד בנקודה הזו. אנל מתמצא בקטע חוק הכבלים, או תיקון לחוק הבזק,

האומר כדלקמן- 5 שנים מיום מתן הזיכיון יהיה רשאי השר הממונה להורות על

פרסומת בכבלים, לאחר שנועץ במועצה, לאחר שנועץ בוועדת הכלכלה, ולאחר

שנתקבלה החלטת הממשלה. הדבר הזה היה לנגד עינינו, אבל אני מבקש מכב'

חברי הוועדה לראות את העניין הזה בעיניים של 87'.משנת 87' לא היה חוק

ערוץ 2 בנמצא. חוק ערוץ 2 היה בגדר הצעה של ח"כ גולדשטיין, כמדומני,

שריחפה בחלל, בוודאי לא היה חוק, בוודאי הוא לא עבר דיונים, בוודאי הוא

לא עבר שלוש קריאות. חוק לא היה.

א. פורז; מאחר שהייתי בחדר הזה כשהיה כל הדיון, אמנם

לא הייתי ח"כ אז, אבל בדיוק זה היה הדיון.

אבקש מח"כ פורז, אם הוא יועיל לומר לנו,

כשהוא היה בחדר, מה היה באמת השיקול. בשגת

87', כאשר הסידור הזה לגבי הפרסומת נקבע, לא היה ברור אם ערוץ 2 יקום,

ואם יקום, כיצד יקום, מה תהיה דמותו, לפי איזה חוק, כיצד יתפרנס וכן

הלאה. אי אפשר להתעלם כאשר מקימים מוסד כמו טלויזיה בכבלים מהימצאות של

פרסומת בחלל האויר. זו מדיה ממדרגה ראשונה, זאת מדיה שבמקומות אחרים

נושאת פרסומת. אי אפשר להתעלם מזה, וצריך לקבוע הסדר בחוק כיצד לטפל

בנושא. אני חושב שנקבע הסדר טוב, ההסדר הזה שלפיו השר יכול להורות לאחר

ששקל את המצב, ברגע שהוא מורה, ולאחר שהתייעץ עם הגורמים המקצועיים,

זהו סידור טוב. את הסידור הזה הכנסת מתכוונת להפוך עכשיו, וזה לפי דעתי

סידור לא טוב. מפני שהוא תופס את ערוך 2 לפני שהוא קם, כאשר הוא הורס

את הבסיס הכלכלי לקיומו. רבותי, חברי הכנסת, זה יגרום לדבר פשוט, זה

יגרום לזעזוע שאולי ישנם כאלה שלא אכפת להם כל כך, אבל בוודאי אין

כוונת הכנסת והמחוקק שערוץ 2 לא יקום, מפני שאין לו כל אפשרות לקום על

בסיס לא כלכלי. זו היסטוריה בת זמננו מה שקרה פה לפני שנה, כאשר רק

התמלוגים הופיעו כאלמנט כלכלי אחד מני רבים. שלוש קבוצות שהיו

מעוניינות לגשת לנושא הזה לא ניגשו, לאחר שעסקו בהוצאות רבות מאוד.

ההוצאות כבר אז, לגבי המכרז שלא הוגש, היו בסדר גודל של כמה מליוני



דולרים לשלוש הקבוצות. אבל הם לא נכנסו לסיכון שמראש היה ברור שאי אפשר

להתמודד אתו. היום, כאשר הגשנו את המכרז וניתנו הזכיונות, המצב המשפטי

היה, שכאשר יחליט שר התקשורת, והוא השר הממונה על ערוץ 2, כאשר הוא

יחליט הוא זכאי לעשות זאת בכל שעה, לאו דווקא כעבור שנתיים או שלוש או

ארבע. בכל שעה שימצא לו נחוץ, כפוף להליך שנקבע באותו סעיף, הוא יורה

על פרסומת בכבלים. אם הבינותי את השר הממונה שדיבר לפני רגעים אחדים,

הוא איננו מתכוון להורות מחר בבוקר על פרסומת בכבלים מתוך טעמים

כלכליים ברורים ובדוקים. לא נותר לי אלא להצטרף לדבר הזה.

גם אם לא תהיה פרסומת בכבלים, ערוץ 2 יוצא לדרך לבדו עם פרסומת מסחרית.

העסק עתיר סיכונים, ערוץ 2 עומד לביקורת. סתם לא קונים פרסומת בערוץ 2,

מפני שהוא מציג תוכנית משעממת או הפקת נפל. אלו חייבות להיות הפקות

ממדרגה ראשונה, תוכניות רבות עניין, זאת חייבת להיות טלויזיה איכותית

מאוד, על מנת שהיא תקבל את הפרסומת שממנה היא יכולה לחיות. הדבר הזה

איננו נתון שנמצא על השולחן. על זה צריך לעבוד קשה. לפעמים מצליחים,

ולפעמים לא. בכבלים המצב שונה. הרגישויות שקיימות בעניין פרסומת בערוץ

2 רבות מאוד, מפני שהן פונקציה של המצב הכלכלי. הפרסומת היא הנושא

הראשון שנפגע כאשר המצב הכלכלי במדינה כלשהי נופל מעל הרמה החזויה, או

גולש חלייה לתוך מיתון. כל אלה הם סיכונים שחלים על ערוץ 2. כאשר יש

תשתית של מינויים בכבלים, הריגושיות האלה פחותות בהרבה. אלה הם דברים

שלפי דעתי עמדו לנגד עיני המחוקקים הנכבדים גם בשנת 87'. רוב מה שאנחנו

מבקשים זה לפעול על פי ההגיון הזה, ולא על פי הגיון חדש, שלפי דעתנו

בנוי על מידת טענה של בדיקת נתונים. אני משתדל להיות זהיר בלשוננו.

א. גלעדי; התפלאתי מאוד לשמוע מח"כ פורז, שחלק גדול

מפועלו היה לנסות ולהקים את הערוץ השני,

לדבר על הסכנה כביכול שיש בתעשיה של הכבלים. אדוני, אין שום סכנה

בעניין הזה, זה העסק הבטוח ביותר בעולם של שנות האלפיים. אתה יודע זאת.

אנגליה היא בדיוק הדוגמא. כאשר קנו את המכרזים בתחילת הדרך, קנו אותה

אנשים כמו מקסוול, באותה תקופה שהוא קנה גם פה כמה דברים, ולא רצה

לשחרר אותם לפעילות. באותה תקופה חייתי באנגליה, ומכיוון שזה תחום

עיסוקי, אני יודע בדיוק מה קרה שם. עכשיו מתחילה תקופת פריחה אדירה, גם

של הכבלים וגם של הצלחות. אין שום ספק, שבאיזשהו שלב, שאף אחד מאתנו לא

יכול למדוד אותו, יהיו רק כבלים. אנחנו המדינה היחידה בעולם, אולי גם

סרילנקה, את זה לא בדקתי, שהכבלים הגיעו וחדרו לקצב של מעל 50% חדירה

עוד לפני שיש ערוץ מסחרי באויר. זה היה נגד כל הגיון, ובוודאי נגד

הכוונות של הרבה מהמחוקקים. אבל כך יצא הדבר, ועכשיו עלינו לצאת לדרך

מול 600,000 בתים, שכבר יש להם כבלים, ואותנו מקבלים חינם, אגב. אותנו,

את ערוץ 2 הם ישאו חינם, על פי החוקים. על זה אנחנו צריכים להתחיל

ולנסות להתמודד, כאשר יבואו פרסומות גם מתוך הכבלים עצמם, באותו השוק

עצמו?

נ. חזו; יש לי כמה שאלות. א' אינני מבינה מדוע אין

פה נציג של הכבלים בדיון הזה.

היו"ר ג. פת; יש נציג של הממשלה. לממשלה היתה עמדה ברורה

בנושא פרסומת בכבלים. היא מתנגדת לכך, ושר

התקשורת וכוי וכוי.



השר ש. שטרית; מאתמול, עד שיאשרו יקח עד שתהיה שרת

התקשורת, המדע והאומנויות. אני חושב

שהטכנולוגים יכעסו על שהוציאו את הטכנולוגיה מהמדע, אבל אני חושב

שבהגדרה כלול בפנים, זה כלול בתוך המדע.

היו"ר ג. פת; - יושב פה נציג בכיר של הממשלה, הוא יביע את

עמדת הממשלה, ואין לאורחים הנכבדים שום טענה

כלפי הממשלה. הממשלה רק לא עומדת במחוייבויות שהיא קיבלה על עצמה.

השאלה היא אם זה "אפרוח בשל" שהכנסת הטילה עליהם, וזה כנראה "אפרוח

בשל" וכוח עליון שהכנסת הטילה על הממשלה. היא באה אליכם, ואמרה לכם,

אתם תקימו ערוץ שני, ומקור הפרנסה שלכם יהיה הפרסומות. בגלל לחצים

שנוצרו היא אמרה בשלב ראשוני שנתיים. היא איננה עומדת בהתחייבות הזו,

בתום לב, כמו שאומרת גבי בן עתו. מה זה משנה לך אם הממשלה שינתה או לא

שינתה? בפועל באה ממשלה ואומרת, לך יש כוח עליון היא הכנסת, אני חסרת

אונים. היא תגיע לזה אם זה יעבור את הקריאה הראשונה, והשניה והשלישית.

הזהרתי אתכם, אני מכיר את הבית הזה, אני יושב פה כבר 25 שנה. לדעתי זה

בקלות לא יעבור שינוי מהקביעה הטרומית. אתם בתום לב חתמתם הסכם עם

הממשלה. זה שבדרך הממשלה אומרת שהוציאו לה את השטיח מתחת לרגליים, זה

לא משנה מתום הלב, כי אתם חתמתם על ההסכם.

כאיש משרד תקשורת אומר כאן, נכון לעכשיו, כי

לפי דעתי שום נציג ראשי של הממשלה אינו חוזר

בו מההתחייבויות והדברים שנאמרו. שר התקשורת קבע מניתוח קודם שבא לידי

ביטוי בזיכיון של 4 שנים, שרת התקשורת הנוכחית הקימה ועדה לבדיקת

העניין. כך שאין עמדה חדשה שניתנה לממשלה, אלא יש עמדה של הכנסת. אבל

הממשלה גם לא ידעה מה שהיא אמרה כל הזמן.

היו"ר ג. פת; הייתי חבר בוועדת שרים בויכוח וככה משכו את

העניין שנים. אבל כשאתה מדבר על השקעות

כספיות, אתה לא היית רוצה להיות נתון לוועדות שתתמנינה ותמשוכנה

ותתווכחנה.

נ. חזן; יש פה הרבה עובדות, ואני אגב הצבעתי גם

בקריאה הטרומית. אם הבנתי את ההגיון שלך

נכון, ההחלטה של 87' היתה שלא תהיה פרסומת בכבלים בכלל במשך 5 שנים.

ע. פלד; ההחלטה היתה שלא תהיה פרסומת בכבלים, ונתנו

פריבילגיה לשר הממונה אחרי 5 שנים, אם הוא

יחשוב, הוא יעשה זה וזה וזה.

השר ש. שטרית; היתה הנחה שהחקיקה תהיה מקבילה.

ע. פלד; נכון, זאת הנקודה, בדיוק והדרן יושב פה הרי

בהרס העניין הוא הביא את שני החוקים.

נ. חזן; עד 5 שנים הערוץ השני כבר יעמוד על

הרגליים.



השר ש. שטרית-. היה אמור שהחקיקה תהיה מקבילה וביחד והערוץ

השני יופעל, ותהיה תקופה מקבילה שבה הכבלים

יעבדו, והערוץ יעבוד.

נ. חזן-. הס לא עמדו בלוח הזמנים הזה, נקודה. לא חשוב

מי, אנחנו יושבים עכשיו ב-1993 הם לא עמדו

בלוח הזמנים, היו התווכחויות בשטח, ההתווכחויות האלה היו ידועות גם

לפני חצי שנה, איו פה חידוש. אני מבינה, שההתנגדות איננה התנגדות

עקרונית לפרסומת בכבלים, אלא התנגדות מוגבלת בזמן לשנתיים. האם זה נכון

או לאו בעצם מסתובבים פה שני דברים, שאינם עולים בקנה אחד. אני שומעת

גם התנגדות עקרונית לפרסומות בכבלים וגם התנגדות לפרסומת בכבלים

בשנתיים הראשונות של הערוץ השני. מה נכון?

מ. ורטהיים; אין סתירה. ראשית, לא יכולה להיות התנגדות

עקרונית לפרסומת בכבלים. אני בוודאי אינני

מתנגד עקרונית לחוק כפי שהוא נקבע, והוא היום חלק מספר החוקים במדינת

ישראל. ספר החוקים הזה אומר, שבשלב כלשהו, השר הממונה על הכבלים יקבע

בהליך, אם תהיה פרסומת או לא תהיה פרסומת. כל מה שאנחנו מבקשים זה

להשאיר את השיקול הזה בידי השר. אנחנו מוסיפים ואומרים, בהנחה שאני

דובר אל השר, שצריך לקבל את ההחלטה, אני אומר גבירתי השרה, המצב היום

הוא כזה, שאם את תורי על פרסומות בכבלים היום, אחרי ההתייעצויות עם כל

הנוגעים בדבר, בהנחה שהן תעבורנה, בעצם חיסלת את ערוץ 2, והדבר הזה הוא

ראשית מצער, ושנית הוא עומד בניגוד להתחייבויות שחתמנו עם הממשלה. זה

לא אומר, שזו התנגדות עקרונית.

נ. חזן; עדיין אינני מבינה. אני מתארת לעצמי שצריך

לדון בזה. יש לי שאלה כלכלית. הרי המצב בשטח

ידוע, לפני שהתחילו להתחרות על הזכיונות, האם השיקול הכלכלי של המתחרים

היה מבוסס לחלוטין, בלעדית, על המונופול של הפרסומת?

מ. ורטהיים; כן, בהסתייגות אחת, זה איננו מונופול מפני

שהוא שוב כבול לאותו שיקול הדעת של השר,

שמרחף מעל העניין הזה כל הזמן ובכל שעה. מה שהיה לנגד עינינו בתור

התחייבות חוזית ממש, והבטחה של השר בחדר הוועדה, ועדת החינוך, היתה

הבטחה של השר שחל, השר הממונה לאותה שעה, שהוא לא ישקול את העניין, לא

יפעיל את סמכותו לפני תום שנתיים. זה היה מספיק כדי לצאת לדרך. הרי

איננו מנחשים מראש כוונת זדון.

נ. חזן; השאלה שלי היתה מאוד חדה, אבל התשובה די

עמומה.

א. ניסן; יש על זה תשובה פשוטה: בתוכניות העסקיות של

כל בעלי הזיכיון שזכו, יש הלכה שמהשנה

השלישית ואילך אמנם תהיה פרסומת בכבלים. יש הנחה כזאת, כי היא נדרשה

מהם במכרז. הם לא חזו אפשרות שיהיה להם מונופול נצחי. אבל ההנחה

הבסיסית שלהם היתה, שכשהם יוצאים לדרך, לפחות במשך שנתיים, יש להם,

תקראי לזה מונופול, בשידור האלקטרוני, מונופול בשידור האלקטרוני על

פרסומת לפחות לשנתיים.



נ. חזן; מכאן אני יכולה להסיק, אני שואלת, שבשיקולים

הכלכליים, יש כבר מראש הערכות לתחרות

בעתיד.

א. ניסן; בעתיד הרחוק כן.

נ. חזן-. והסיכון הכלכלי המחושב היה, שאפשר לעמוד

בתחרות הזאת. אחרת לא היו מסכימים.

א. ניסן! ההדגשה היא על "בעתיד".

ע. פלד; סליחה, אני חושב שאנחנו גולשים פה לדבר,

שאינני יודע בשם מי אתה מדבר בדיוק אלי, אתה

אמרת שלושת הזכיינים הגישו וכוי. אני מניח, שאתה יודע, לפחות בתוכנית

העיסקית שלנו, ויושבים פה אנשים מהערוץ השני שראו את התוכנית העסקית.

הנחנו לפי מסמכי המכרז, שהחל בשנה שלישית, בדיוק כפי שמר ורטהיים אמר,

יש אפשרות לשר לממש את זכותו ולעשות משהו. יש אפשרות כזאת. אך ראשית,

תהליך החקיקה יקח זמן, ושנית, אם בכלל תהיה, זאת תהיה פרסומת מקומית

מוגבלת. אלו שתי ההנחות, שאנחנו לקחנו אצלנו ולא פיללנו, שב-3 השנים

הראשונות זה בכלל יקרה. מאחר שכבר נטלתי את רשות התגובה, אעיר עוד שתי

הערות קצרות.

נאמר כאן על ידי השר, ובצדק, שמדובר על עוגת פרסום בגודל של כ-850

מליון דולר לשנה. אלה הנתונים הפורמליים שמפרסם איגוד המפרסמים בישראל.

אני מעריך שעוגת הפרסום במדינת ישראל קטנה כדי 300/0-350/0 מהמספר המדהים

הזה, ואנחנו יודעים על סמך מחקרים שבמקרה הטוב ביותר, אחרי שנים, זה

מגיע ל-300/0 פרסום בטלויזיה. פרושו של דבר, שאם אנחנו רוצים לקיים ערוץ

טלויזיה מסחרי בלתי תלוי, נצטרך הרבה שנים, בגלל עוגת הפרסומת הזאת,

להגיע למצב שבכלל נוכל לעמוד על הרגליים. ואם חס וחלילה יהיה פרסום

בכבלים, אפילו פרסום מקומי, ואני בעניין הזה מאוד קיצוני, יש חשש שכל

הפרוייקט הזה לא יקום.

בעניין הזה אני רוצה לומר משפט אחרון אליכם, חברי הכנסת. במדינת ישראל,

בשנתה ה-45, יש ערוץ טלויזיה בודד, מונופול על כלי תקשורת שהוא המשפיע

והחשוב ביותר. אנחנו רוצים פלורליזם בשידור, בדיוק כמו ברדיו, בדיוק

כמו בעיתונות. אנחנו רוצים פלורליזם בכלי השפעה חשוב ביותר, ותפקידכם

לעזור לערוץ השני להתרומם. הערוץ השני הזה לא יוכל להתרומם, אלא להיפך,

הוא יקרוס עוד לפני שהוא קם, אם חס וחלילה הנושא של פרסום בכבלים יאושר

אפילו בשנה השלישית. תודה.

אני רציתי להתייחס לנושא שח"כ חזן העלתה,

בעצם זו שאלה בקשר למונופול של הקונספט.

האינטרס של בית המחוקקים הוא לראות ראיה כוללת של הערוצים שצריכים

להגיע אל האזרח. את הבסיס הערכי והבסיס הכלכלי של הערוצים הללו. יש

איזושהי עוגת פרסומת, ואינני רוצה להכנס לויכוח אם זה 600 או 500.

המדינה צריכה להחליט בראיה כוללת, שהיא רוצה לקיים פלורליזם של תקשורת

במדינת ישראל. הפלורליזם הזה צריך לבוא לידי ביטוי בצד הכלכלי של

העיתונות, בצד הכלכלי של הרדיו, בצד הכלכלי של הטלויזיה בכבלים, בצד

הכלכלי של הטלויזיה הפתוחה. איך אתה מקיים את הראיה הכוללת, אם אינך

דואג בצורה הנכונה לויסות בין האמצעים לבין הבסיס הכלכלי שלהם? בצדק



באה העיתונות ואמרה, אם אינכם נותנים לנו באחוז מסויים דבר, שהוא ביסוד

חברה דמוקרטית, לא נוכל להתקיים. אינך יכול להתעלם מהעניין הזה. אינך

יכול להתעלם מכך שהוחלט לקיים ערוץ שני שקיים מבחינת התדרים במדינת

ישראל, על בטיט מטחרי של פרטומת. אם אתה רוצה לחפש איזון מטויים, קח את

הנתונים האלה, ותבוא לידי מסקנה, שכדי לתת לערוץ השני לצמוח אתה צריך

לקבוע לו מטגרת מטויימת בתוך האיזון של הפרמטר הזה שנקרא הכנטות

מפרטומת. כולנו ידענו, שכשהתהליך של החקיקה בין הכבלים לערוץ השני היה

על בטיט פוליטי מאוד רציני, ואנחנו יודעים, והם הבינו את זה, וח"כ פורז

מכיר את העניין יותר מכולנו, אבל היה ברור דבר אחד: לכולם בכל שלב, גם

כשהוכנטו הטעיפים הנוגעים ל-5 שנים היה ברור, שזה צריך לעלות על הקמתו

של הערוץ השני. היה ברור כשמש. אי אפשר לבוא ולחתום על הטכם ובעצם

להשמיט את הבטיט הכלכלי.

נ. חזן! נקודה חזקה מאוד, בהחלט חזקה, והטיעון הזה

ביטודו מוצדק. בהחלט הוא מקובל עלי.

י. לורברבוים; הדברים של גבי בן עתו עומדים בבטיטו של קיום

משטר הגון ומוטרי, על זה אין לי מה לומר.

אני רק בא להוטיף את האלמנט הכלכלי של העוגה והחלוקה שלה. את אומרת שיש

מונופול. לא מבקשים מונופול, לא קיים בכלל מונופול. מבקשים דבר אחד,

להבטיח, שהשוק הפתוח הזה יוכל להבטיח קיום מתאים והוגן לכל הערוצים,

שהמדינה החליטה שהיא רוצה להפעיל.

א. טוקטלי; מצד הממשלה, בעצם תקופה ארוכה מאז הימים

הראשונים שהייתי יד ימינו של ח"כ פורז,

וכיוון שעסקתי באופן מיוחד בהיבטים הכלכליים, אני חושב שחשוב מאוד

שנבין היום מה עומד מאחורי הטעיף הזה, מדוע הוא נכתב כפי שהוא נכתב,

ומדוע גם היום מדברים עדיין על שנתיים. אז דיברו על 5 שנים. היתה חבילה

של חקיקה, שהכבלים היה נושא אחד והערוץ השני היה נושא שני. אלה שני

המסלולים המרכזים שעליהם אנחנו מדברים כרגע, ולראשונה הם התחילו ללכת

יחד. היא אמרה שקרה תהליך חקיקה כפי שהתפתח, והנושא הזה יצא ראשון

לדרך. ההנחה היתה שמייד יבוא אחריו הערוץ השני, לא ידעו בדיוק אם זה

יהיה חצי שנה או קצת יותר, אבל ההנחה היתר? שזה יהיה בשטח. היתה דאגה

מאוד גדולה מתוך ניתוח כלכלי של המטלולים, שברור שכל אחד מהם צריך

לעמוד על הרגליים הכלכליות של עצמו, אחרת אף אחד מהם לא יוכל לצאת

לדרך. ברור שלטלויזיה בכבלים יש מקור מימון עקרי, וזה המינוי. מקור

המימון היחידי שאפשרי לטלויזיה שמשדרת באויר, אם אין רוצים לחזור

לטיבטוד ממשלתי, זה פרטומת. אין מקור מימון אחר. על בטיט שתי ההנחות

העקרוניות האלה היה ברור, שלא יכול להיות, לפחות בתקופה הראשונה, שתהיה

תחרות בערוץ השני. לכן נקבע כאן תהליך, שנדמה לי שאין לו אח ורע

בחקיקה, של 4 אינטטנציות, ומגבלה אחת נוטפת; גם השר צריך לקבל החלטה

בנושא הזה, והוא צריך להשתכנע, המועצה הציבורית שהוקמה לחוק הזה, גם

היא צריכה להשתכנע, לאחר מכן הממשלה כולה צריכה לאשר את ההחלטה הזאת,

ובטופו של דבר הוועדה, כדי לשריין ולהבטיח שבכל השרשרת הארוכה הזאת לא

יהיה שיבוש. אבל גם אנחנו רוצים שתמשיך, תחליטו אם אתם רוצים פרטומת,

תבואו אלינו ותנמקו מדוע אתם רוצים להפעיל פרטומת בכבלים. אמרו ש-5

שנים אל תדברו על זה. נכון לרגע זה, משך כל העשור האחרון, כולנו, גם

בצד הממשלה, גם בצד הטקטור הפרטי העטקי, כולנו מדברים על תחזיות. אבל

כולם עדיין תחזיות, הערכות, אומדנים, של מה שצפוי כאשר טוף טוף תהיה

פרטומת של טלויזיה מטחרית. אנחנו עדיין לא יודעים. ההנחה היתה, שלא



רוצים לקבל החלטה על בסיס של תיאוריה, אלא על בסיס של עובדות מוכחות.

ואנחנו רוצים שהערוץ הזה ישדר פרסומות באויר, אנחנו רוצים לראות את

פרוייקט הטלויזיה בכבלים רץ, וכשנראה את זה רץ נוכל לשפוט את שני

הדברים האלה בפועל, ולקבל החלטה. זה בעצם מה שעמד לנגד שר התקשורת

באותה תקופה כשקיבל את ההחלטה. הרי שוב, גם ערוץ שני וגם הכבלים, ראה

את שני הדברים מתוך זוית ראיה כללית, ואמר: אני יודע מה מצבם של

הכבלים, אני יודע מה מצבו של הפרוייקט הזה, אני רוצה שלפחות תקופה

מוגדרת העסק הזה ירוץ בלי תחרות, ואז אני אשקול. מה שעושה כאן הכנסת,

שוב, משפטית נראה שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, מכל מקום היא משבשת

את תהליך החשיבה הזה. כמובן, מבחינה עסקית, לא כאינטרסנט, אלא ככלכלן,

כמי שמכיר היטב לפי הערכתי את הנתונים, אני חושב שבהחלט יש אמת בטענה

שיש פה חשש.

אני קודם כל רוצה להבהיר עובדות. אני יודע

את ההסטוריה של התקופה ההיא, כי הייתי מעורב

בשני הדברים האלה במקביל. העמדה הבסיסית של משרד התקשורת היתה אז, שאין

פרסומת בכבלים אף פעם, לעולם. הכבלים במדינת ישראל מבוססים על דמי

מנוי. הערוץ השני יקח את הפרסומת, והדאגה עד עכשיו לא רק שאין פרסומת

בכבלים מתוך דאגה לערוץ השני, אלא אין פרסומת בכבלים מתוך הדאגה

לעיתונות הכתובה. צריך לזכור שלא דובר על זה. היה לנו מאבק קשה מאוד על

הקמת הערוץ השני, כשהעיתונות הכתובה טענה שזה חיסול העיתונות הכתובה.

הבוררות עשתה לדעתי טעות. במקום להצטרף, היא נלחמה בזה. לדעתי היתה

יכולה לצאת הרבה יותר טוב, אם היתה משתפת פעולה מלכתחילה, אבל זאת

היסטוריה. הרצון שלא להכניס פרסומת לכבלים נועד בעצם להגן על העיתונות

הכתובה. הם רצו שלא להכניס עוד דבר שיש בו אלמנט תחרות בעיתונות

הכתובה. מאיר שטרית נכנס באמצע כשהצעת החוק הממשלתית, שכללה גם את

הערוץ השני וגם את הכבלים, בגלל כל הסבך הפוליטי, הוא נכנס פנימה,

ועמדתו היתה בעד פרסומת בכבללם מההתחלה. הוא רצה פרסומת בכבלים. הושגה

אתו פשרה בוועדה פה, בחדר הזה, ש-5 שנים ראשונות לא תהיה פרסומת, וזאת

מתוך הנחה שמדובר לגבי הערוץ השני, שהחוק כבר אז היה למעשה מוכן במידה

רבה מאוד. למה אחר כך זה התעכב חבל להכנס. ההנחה היתה שעד שהערוץ השני

לא עומד, לא מכניסים פרסומת בכבלים, ואחרי שהוא עומד על הרגלים, נחשוב.

זאת היתה הנחת עבודה, והיא היתה הנחה נכונה.

יש שני דברים שאני מוכרח לשאול את אלה שמתנגדים לפרסומת בכבלים. הדבר

הראשון, איך אתם מתגברים על הפרדוקס הזה, שבעצם יש פרסומת בכבלים, והיא

משודרת באמצעות לוויינים זרים?

ע. פלד; הגיע הזמן שאתם תטפלו בזה.

אתם גונבים את הרשות, אינני מבין את זה.

אברהם, זו גניבה לאור היום.

אני רוצה לומר לך דבר פשוט מאוד: אם C.N.N,

שלפי מיטב ידיעתי הכבלים משלמים להם

תמלוגים, משדר גם פרסומת, והוא יכול לשדר פרסומת גם לקוקה קולה, אבל לא

ליצרן המקומי של משקאות קלים, האם לא נוצרה פה אפשרות שהתעשיה הזרה

מקבלת עדיפות על פני התעשיה המקומית בדבר הזה? איך אנחנו מתגברים על

זה, שאוסם לוקח וישלח לי דרךN.T.V או דרך "סופר צ'נלוס קרצ'ן", ואז

אנחנו יושבים פה, ובעצם מנסים לסגור את הדלת של האורווה אחרי שכל



הסוסים כבר בחוץ. זה דבר אחד. ודבר שני, האין זה נכון לומר, שבעידן של

מגוון אמצעי תקשורת, מה שמאפשר לכם לשרוד או לא לשרוד, זה ה"רייטינג"

של התוכנית הספציפית שלך? אם ה"רייטינג" של התוכנית הספציפית שלך הוא

טוב, ויש לך xצפיה, אתה תקבל את התשלום, וזה לא מעניין איזה

אלטרנטיבות יש. הרי לא הגענו למצב, שרואים אותך משום שאין מנוס. אם

תהיה טוב, מה זה משנה מה יש לאחרים? אתה תהיה טוב, יש לך אחוז צפיה

מסויים, אתה תגבה את המחיר שלך. אחרי 5 שנים.

א. ניסו; אם תבדקו את המצב בחוץ לארץ, אני מתכוון

כרגע לארצות המערב, למעט ארה"ב, ששם

ההתפתחות של התקשורת היתה שונה לגמרי, תראו שההיתר לגבי פרסומת הולך

יחד עם הצעת המשאבים. יש קשר ברור בין השניים. אי אפשר לנתק אותם. אי

אפשר לומר מצד אחד שלא כל אחד יכול לשדר, אפשר לשדר רק ברשות ועל פי

חוק. אתה פלוני מקבל זיכיון לשידור, פלמוני אינו מקבל זיכיון לשידור,

אבל בעניין הפרסומת אנחנו נוהגים כפי שאנחנו רוצים. הדברים הולכים

ביחד. מתן היתר לפרסומת זה המנוף, שבעזרתו אתה מקדם שירותי שידור. אין

דרך אחרת. הדברים הולכים יחד, והם צמודים בכל מקום בחקיקה. כך זה גם

כאשר מדובר בפרסומת הטבעית בכבלים, ועל זה אני רוצה להעיר רק כהערת

ביניים. זה אמור לשמש מנוף לפיתוח שירותי שידור עתידיים. פה בארץ קרה

דבר שאין כמוהו בשום מקום בעולם. אצלנו יש זהות, יש אחידות בין ה''כבל

אופרייטור" כלומר בעלי הזכיונות בכבלים, לבין ה"פרוגרמרס", כלומר, ספקי

השירות. אין דבר כזה בשום תחנת כבלים בעולם. רק אצלנו נוצר

ה"קונגלומרט" הזה. הם יושבים על השיבר, יש 5 חברות בארץ שיש בידיהן 31

אזורי שידור, שאגב ניתנו כזיכיון מקומי, והיום הם מאחדים ערוצים. היום

הערוץ השני צריך לצאת לדרך כשהוא מתחרה כנגד 7 ערוצי שידור עצמיים,

שהיום מתחילים לפעול כערוצי שידור ארציים, ותזכרו את העניין הזה. וזאת

בשעה שהזיכיון המקורי הוא זיכיון מקומי. גם זה נעשה בניגוד לחוק.

א. פורז; גם החבר שלך בחיפה.

א. ניסן; הבעיה איננה למנוע מהציבור, הבעיה היא לפתח

מול"ות אלקטרונית, אבל בצורה נכונה, כאשר

לבעל זכות שימוש לשדר בכבלים, אם הוא יבוא עם הצעה נכונה, אני אומר,

תנו את הפרסומת בכבלים, בעתיד, לא עכשיו, בעוד 3 שנים או בעוד 4 שנים.

תן את זה כמכשיר בידי בעל זכות שימוש, שהוא בעצם יהיה מו"ל אלקטרוני

שישתמש בתשתית של הכבלים, כדי להציע שירותי שידור חדשים. בדיוק כפי

שעושים היום בבזק. מה נעשה היום בחברת בזק? אנחנו מנסים ליצור הפרדה,

הממשלה, מנסה ליצור הפרדה, בין הבזק כחברת תשתית לבין ספקי השירות. זה

בדיוק מה שצריך להתקיים בכבלים, אבל זה לא נעשה. ח''כ פורז בא ואומר,

שאם אתם תהיו טובים, אף אחד לא יתחרה בכם. אם תהיו טובים, כולם יבואו

לצפות בכם. כדי שהערוץ השני יהיה טוב, יש בסך הכל נוסחת הצלחה אחת, אין

אחרת, והיא לשדר הפקה מקורית. כדי לשדר הפקה מקורית צריך להשקיע הרבה

כסף. וגם פה אין חוכמות. ואם אתה לוקח את העוגה הלא בלתי נלדלית הזאת,

ששמה עוגת הפרסום, ואתה מחלק אותה בין כולם, היקף ההפקה המקורית בארץ,

לא תהיה הפקה מקורית בארץ, תשכחו מזה. יש דוגמא נהדרת, שאפשר להתייחס

אליה, וזה איטליה ויוון. תראו מה שקרה שם. באיטליה היתה תעשיית קולנוע

מפוארת. אין הפקה מקורית באיטליה, משום ששם נהגו במדיניות שכל אחד

ישדר, כל אחד יפרסם, והתוצאה היא שהיום המחוקק מנסה להחזיר את הגלגל

אחורה, אבל הוא כבר לא מצליח. ביוון היה אותו סיפור. האם זה מה שאנחנו

רוצים, להגיע למצבן של איטליה ויוון? לא תהיה הפקה מקורית בארץ אם כל



אחד ישדר פרסומת, וצריך לזכור את הנקודה הזאת. משום מה כולם התעלמו

מהעניין הזה. הכבלים, רבותי, זה היצע של 95% או 98% לעז בלבד, ואם

רוצים להציב משהו מול זה, וזה כבר שיקול ציבורי שעליו דיבר מר

לורברבוים, זה רק הערוץ השני.

אתם לא דואגים לכך שאם תהיה כל

כך הרבה פרסומת בערוץ השני, אנשים ישתמשו

בבוהן ויעברו רק כדי לצאת מהפרסומת? אולי עדיף לי דווקא לאפשר לאחרים

גם למלא פן אוירי עם הדבר הזה. ושאלה שניה, אני רוצה להבין, נניח אם

חוק של פרסומת בכבלים, שבעצם בלאו הכי זה יקח זמן רב לחוקק חוק כזה,

לגבי השנתיים, קרוב לוודאי יש לכם אידאלים. אידאל עיקש. עד שיחוקקו,

ויסתייגו, ויזיזו, וידונו עוד פעם וכו' וכו', הזמן עובר, בדיוק כמו

שקרה בהתחלה. למה אי אפשר להתנות פרסומת בכבלים בהפקה מקורית באחוזים

מסויימים, או שגם לזה יש לכם התנגדותז

לא. אני אגב, אינני מייצג פה את בעלי

הזיכיון. אני מייצג לצורך זה את הענף.

ההתנגדות לשידור פרסומת בכבלים איננה התנגדות עקרונית. היא קודם כל

מתייחסת למצב, וזה הוסבר כבר, ועשו את זה טוב ממני. אני אומר שפרסומת

בכבלים חייבת לבוא כמנוף לפיתוח מול"ות אלקטרונית, שידורים עתידיים.

צריך להקצות את זה לא לבעלי הזכיונות של הכבלים, אלא בעתיד לאותם

גורמים מקצועיים, שיבואו עם ערוצי שידור נוספים, ולעודד פלורליזים

וכיוצא בזה. הם יוכלו להשתמש בזה.

א. גלעדי! לשאלה ראשונה, אם תרשי לי, גבירתי. מותר לנו

לשדר 6 דקות בשעה, בערוץ השני, כאשר יהיה

ערוץ שני עם פרסומת, אם יהיה ערוץ שני, לעומת 14 דקות בארה"ב, למשל. 6

דקות זה מינימום שבמינימום, ואני לא מכיר דוגמאות כאלה. אבל לא סרקתי

את כל השוק באופן מדעי. 6 דקות זה מעט מאוד, וזה מקשה מאוד על האפשרות

למכור הרבה מאוד פרסומות. הרבה פרסומות לא יהיו, כי לכל היותר יהיו 6

דקות בשעה.

א. מוזס! השר שחל אמר בפירוש, שאחרי שנתיים אין מצב

שאוטומטית תהיה פרסומת בכבלים, אלא זה יבדק

עם בעלי הכבלים. הוא התכוון למה שאת אמרת. הוא אמר, שאחד התנאים שהוא

התכוון לתת אם תותר פרסומת בכבלים, זה יהיה שהכבלים יתחייבו יותר

להפקות מקוריות. אולי יתחייבו להורדת דמי מינוי, אולי עוד למספר דברים.

לכן התשובה לשאלה שלך בהחלט חיובית. היו תנאים שנילוו לבדיקה לאחר

שנתיים. ואם יורשה לי אולי, שתי הערות לדברי השר בהתחלה. המספר של

ה-830, הלוואי שהוא היה מספר נכון, אבל המספר האמיתי היותר קרוב הוא

500, 500 פלוס, לצערי לא 830.

השר ש. שטרית! כלכלית נכון, 830 זה ברוטו, נטו זה בין 500

ל-550.

א. מוזס! השר אמר בהתחלה שאולי הפשרה שהוא היה רוצה

היא, שאחרי שנתיים תותר פרסומת בכבלים.

מבדיקות כלכליות שנעשו על ידי בעלי הערוץ השני, אינני בטוח שהפשרה הזאת

היא פשרה שמבדיקות מעמיקות יכולה לעמוד. אני חושב שגם אחרי שנתיים, אם

תותר הפרסומת בכבלים, המצב של הערוץ השני לא יהיה מספיק טוב.



תשובה למה שאמרת לגבי הפרסום בלוויינים, ואיך מתמודדים עם זה.

הלוויינים היום מהווים בין 15% ל- 18% בסך הכל מהצפיה שהאנשים צופים. זו

תשובה לשאלה שלך, אם זה מתחלק בין 20, 30, 40 ערוצים, שבהם ישנם

פרסומת. התועלת שיש מהפרסומת שם ניזנחה, לכן זה קיים, אבל זה כמעט שלא

מפריע. כדי להגיד לאחוז 4%-3% , אלה המספרים של ה-I.C.P לכן ה-C.N.N

המפורסם, ששיטת ההתייחסות שלך רואה אותו 100%כנראה. כולם רואים C.N.N.

כבי השר, אינני רוצה להגיד שבעיקר בשינקין זה קיים, אבל אמרתי. לגבי

ה- C.N.N ה-C.N.N זה פחות מאחוז. זה בערך 0.9% לכן כל הדיבורים האלה

על פרסום ועל לוויינים שאומרים שצריך להשוות את זה לפירסום בארץ, כל זה

חסר משמעות. אם תהיה פרסומת בכבלים לא בשנתיים הראשונות, אלא בתקופה

הראשונה, זה יהיה הרס הערוץ השני, יהיו כאלה שיגידו שיש מספר אנשים

שאולי לא אכפת להם, אבל כיוון שאם רוצים שיהיה ערוץ שני, זה לא יכול

להיות לא בשנתיים, ולהערכתי גם קצת אחרי זה.

מ. ורטהיים; חבר הכנסת פורז העלה את העניין של הפרסומת

ב M.T.V- ואחרים. השאלה הזאת כבר בכלל לא

לענייננו, היא כל כך לא ממשית ולא מציאותית, עד שפשוט קשה להתייחס אליה

בהתאפקות, אבל רבותי, הפרסומת של מותגים בינלאומיים היתה בטלויזיה

הירדנית, שנקלטת בארץ בקול לבנון ובתחנה של ה"מידל איסט" שהיתה, ואף

אחד לא העלה על דעתו לתת פרסומת לכבלים משום שזה שמופיע שם, והוא הדין

גם לגבי זה. בעמוד 25 של דוי'ח ועדת טורבין, שישבה על המדוכה הזאת ובדקה

את כל העדויות, שמעה את אוסם ואחרים, ואמרה במפורש בשלוש שורות,

"הוועדה לא התרשמה, כי הפרסומת בענפים הזרים המשודרים בכבלים מעניקה

למוצרים הזרים יתרון משמעותי על פני המוצרים הישראלים. גם אם נוצר

יתרון כלשהו למוצרים הזרים, הרי שהוא צפוי להתבטל לחלוטין עם תחילת

שידורי הפרסומת בערוץ 2". ואומר לכם שפרופר מאוסם, לפני שהתקשר אל

ה- N.T.V ועשה זאת תוך מידה מסויימת של סיכון משום שהיה על גבול

החוקיות, אם לא מעבר לזאת, אמר לי בתור מי שהיה אמור להיות מתמודד על

העניין, איפה אתה. אם היית באויר, השאלה לא היתה מתעוררת, לדברי אוסם.

י. צנגן; בכוונה בייסודו של הערוץ השני יש רעיון

כלכלי, שלא אנחנו המצאנו אותו. זה שהמדינה

נותנת משב לאומי לגופים משדרים, ועל ידי זה משיגה שתי מטרות עיקריות,

מעבר לכל המטרות שהציג השר, של עבודה ותפוקה והגדלת הצמיחה, יש שתי

האחת - בידור, בחינה לציבור, והמטרה השניה

תמלוגים לממשלה. את שתי המטרות האלה המדינה לא תשיג, אם היא לא תאפשר

לערוץ השני להתחיל לעבוד כפי שצריך.

ש. הלוי; בתפקיד של שר המסחר והתעשיה תיקנת וטיפחת

תעשיה טבעית. הערוץ השני הוא תעשיה לפחות

למשך שנתיים. אם הוא לא יוגדל על ידי מניעת פרסומות בכבלים, הוא לא

יקום, או שהוא יקום בצורה מאוד נחשלת ומפגרת. לכבלים יש מונופול, לכל

בעל זכיון בכבלים יש לו מונופול באזורים שלו. האם היינו זוכים להצלחה

כזו של פרוייקט הכבלים לו ניתן לכל ייזם להשקיע בכבלים בכל אזור ואזור,

והיו קמים כמה מתמודדים על אותו אזור? בשום פנים ואופן לא. לעומת זאת,

בערוץ השני, יש מונופול במובן מסויים, אבל יש גם אלמנטים של תחרות. יש

ראשית כל תחרות בין שלושת בעלי הזכיון בימים שונים. הם עומדים בתחרות

עם ערוצי פרסומת אחרים. אם המונופול יעלה את המחירים לשמים, יפרסמו

בעיתונים, ולא יפרסמו בטלויזיה מסחרית. יש התחרות החשובה מכל, על מידת

הכפיה. וכל הדבר הזה, מה שמדבר זה הרגש, וזה עונה גם לשאלה של ח"כ חזן,



ה"רייטינג" מדבר. היה זיכיון, יעשו את הטלויזיה כך, שיהיה כדאי לצופים

לראות אותה עם הפרסומות, שזה לכלוך במובן מטוייס. התוכניות יהיו כה

טובות, עד שבהכרח יהיה להם כדאי לראות אותן. זו התחרות הגדולה ביותר,

שישנה בערוץ השני, כך שזה לא בדיוק מונופול.

היו"ר ג. פת; רבותי, אני רוצה לומר משהו לא פרלמנטרי אלא

כאיש עסקים. המחוייבות של בעלי הזיכיון היא

להתחיל את השידורים באחד בנובמבר. הבסיס הכלכלי השתבש. אין כל ספק

בדבר. כשאיש עסקים מסתכל ורואה, הוא לא יודע מה יהיה מחר. ואני חושב,

שאתם נמצאים במצב של סיכון. אני אומר את זה מתוך חשיבה עסקית. אינני

רואה מהפכה בדעת חברי הכנסת, ואינני רואה שהממשלה תלך על הנושא הזה

במרות קואליציונית ותצליח. זה לא דבר חשוב כמו פנחסי או משהו אחר. אני

חושב, שאתם נתונים במצב, שאתם הולכים קצת על קרן הצבי. תסלחו לי שאני

אומר את זה. אין לכם לגמרי בטחון. כתבתי פתק לח"כ נעמי חזן, שאנחנו

כמובן נגרום לכך שחברי הכנסת יראו את הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה,

ותהיינה עוד כמה ישיבות בעניין הזה. אינני רואה את הישיבות האלה

מתקיימות בתקופת הפגרה. זאת אומרת, 3 חודשים אלה הולכים לאיבוד. אתם

תהיו בעשיה, ובלי בטחון שהשיבוש איננו שיבוש קרדינלי. כדאי מאוד לתת את

הדעת על הדבר הזה.

מ. ורטהיים; ח"כ פת, חתמנו על ערבויות בסדר גודל, כל

זכיין של 85 מליון שקל, לביצוע

התחייבויותינו על פי הזכיון. האם החוק או הוועדה הנכבדה תפטור אותנו

מהערבויות הללו?

אינני יודע. אבל אני חושב שמבחינה משפטית

לא, מכיוון ששובש הבסיס הכלכלי, אם אין לכם

קייס כלפי הממשלה במחוייבויות שלכם למועד ההפעלה ולתנאי ההפעלה. אני

אומר את זה שוב.

אני רק רוצה הערה דווקא פרלמנטרית אם מותר,

שמאוד תמוה בעיני שמגיש החוק לא הופיע

לישיבה הזאת כדי לנמק את העניין, ובכלל הוועדה צריכה לשבת עוד די הרבה

פעמים, גם לשמוע את דעתו, וגם לדון בעניין, וגם להתעמק בנתונים, וגם

לבדוק אותם, וגם לאמץ אותם.

נעמי, גם את מבינה את אי-הוודאות שהזכיינים

עומדים בפניה.

נ. חזן! מאוד תמוה בעיני, שמי שמגיש הצעת חוק פרטית,

שעוברת קריאה טרומית ומגיעה לוועדה, אינו

מופיע בוועדה.

אומר לך, הכותרת של הישיבה היום היתה

"ההיבטים הכלכליים של הערוץ השני". רצינו

לראות את ההיבטים הכלכליים מן הצד הציבורי. נכנסנו פה להיבטים הכלכליים

של הזוכים.

אדוני היו"ר, אתה רואה, שכשפניתי אליך

ואמרתי לך שלדעתי העניין מאוד סבוך



ופרובלמטי, וכדאי להקים ועדה מיוחדת של כמה חברי כנסת, שישבו מקרוב

ויבדקו את זה, כדי שזה לא יהיה ברגע האחרון, אחרי שיהיו פה עשרות

דיונים ושעות, ויכנסו פה ברגע, ויכול להיות לכם מחזה, שהדבר הזה, שהיה

לכם פה זה כלום. ברגע האחרון נכנסים לכאן עשרה חברי כנסת, ממלאים את

הפורום, ומצביעים, ולא יודעים בכלל על מה, כי היה איזה דיון ואמרו להם,

תצביעו בעד החוק.

היו"ר ג. פת; אני חושב שהדבר החשוב ביותר לכל יו"ר ועדה

הוא שלא להטעות את הציבור שיושב מולו. לך יש

קו אדום, אתה כבעל זכיון יש לך קו אדום, אתה צריך להתחיל להפעיל את

העסק ולהשקיע את ההשקעות מהאחד בנובמבר, והנושא של הבסיס הכלכלי נשאר

תלוי באויר.

אני עדין מציע, אדוני היו"ר, לשקול את הצעתי

שהצעתי לך בשיחה בינינו, אף שלא רצוי להקים

ועדות מיוחדות בכנסת, ואני שותף לזה. שתי ועדות, אחת של הכבלים ואחת של

הערוץ השני. להקים ועדה מיוחדת ומשותפת לוועדת הכלכלה, לוועדת הערוץ

השני בתיק מצומצם, שלושה חברים מכל ועדה.

אתה מכיר את הבעיות. אנחנו נשקול את זה בתור

חברי הכנסת. אני מודה לכם מאוד על התחלה,

שוודאי כבר מסתיימת בבית.

הישיבה ננעלה בשעה 45;13