הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הבלכלה

שהתקיימה ביום ב', ט"ו באב התשנ"ג, 2.8.1993, בשעה 08:40

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. גולדשמידט

ג. גל

ח. מירום

נ. חזן

י. אסרף, רמה"ג

א. מרגלית, עו"ד, התנועה הקיבוצית המאוחדת

ז. סלילת, עו"ד, רמה"ג

מ. חן,

נ. לויט, תנועת המושבים

א. גייל, עו"ד, תנועת המושבים

א. שפירא, עו"ד, משרד רשום האגודות השיתופיות

י. אקסלרד, עו"ד, בנק החקלאות

א. ברקאי, מנהל מחלקת אשראי להתישבות בנה"פ

צ. פורן, עו"ד, בנה"פ

ח. אבירם, עו"ד, בל"ל

מ. אינגביר, מנהל סקטור חקלאות בל"ל

י. שליין, אגף החשב הכללי, האוצר

י. ישי, יו"ר המינהלה להסדרים

ש. ולנשטיין

ש. לקט

י. מזוז, עו"ד, משרד האוצר

ר. אילון, משרד האוצר

ז. חג'בי, משרד החקלאות

י. צמרמן, התאחדות אכרים

א. כהן, התאחדות אכרים

מ. גורן, מבוא חמה

י. וולמן, יו"ר מועצה איזורית גולן

ל, ורון

צ. ענבר

המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון) התשנ"ג-1993



היו"ר ג. פת; רבותי, אני מקבל בברכה את השופטת ולנשטיין

ואת הצוות. הפכנו להיות כמעט כמו משפחה. אני

מציע שנשמע דיווח של יו"ר הצוות על אותם נושאים שהשארנו בידי הצוות

בישיבתנו האחרונה ביום רביעי בשבוע שעבר.

מיד לאחר ישיבת הוועדה השארנו עוד כמה שעות

לטפל בנושא, ואתמול קיימנו ישיבה של 7 שעות.

מונח בפניכם מסמך, ברגע זה הוא בן 4 עמודים. יהיו גם כמה מסמכים נוספים

של הצעות נוספות שלא הגיעו לכלל הסכמה בוועדה. מתוך הנסיון של הישיבות

האלו, גם אחרים יכולים להתרשם למה הסכמי השלום בין ישראל ומדינות ערב

אינם מתקדמים בקצב שכולם מצפים. לגבי חלק מהדברים יש לכם שתי גירסאות.

מובן שהוועדה תצטרך לקבל היום החלטה, אם רוצים שהחוק הזה יגיע עוד

השבוע לקריאה שניה ולקריאה שלישית. כעת אתייחס לסיכומים שהגענו אליהם

וגם לגירסאות השונות. סעיף אחד לחוק הסדרים למגזר החקלאי המשפעתי והוא

סעיף ההגדרות. במקום "הגדרת חוק" יבוא: "חוב, חיוב כספי בין אם הגיע

מועד פרעונו ובין אם לאו, לרבות קרן, הפרשי הצמדה, רבית וריבית דריבית,

עמלה והוצאות למעט חוב מס". ההדגשה היא על חיוב, והתוספת היא למעט חוב

מס. מהו חוב מס נראה אחר כך בהגדרה שניה. אני מציע להעביר ליו"ר הגדרה,

כי הוא אושר על ידי הוועדה. על חלק מהדברים כבר עמדנו בישיבות הקודמות.

הכוונה היתה להעביר, כשהמדובר איננו בחוב שהיה צריך לסיים את פרעונו עד

סוף 87', אלא הכוונה היא לחיוב. החיוב הכספי הוא זה שהתגבש לפני 87',

גם אם זמן פרעונו נמשך אחרי 87'.

ש. אביטל; מה יהיה בהמשך? אינני רואה פה את 31 ואת 18.

אתייחס במיוחד ל-31. 18 בא לידי ביטוי בעמ'

מס' 5, ואחרי זה מגיע תיקון סעיף 17. לפי

סדר הסיכון.

היו"ר ג. פת; היתה הסכמה לגבי הגדרת חוב. מאחר שהיתה

הסכמה, אני מציע לאשר את הסעיף הזה.

ז, סלילת; בנושא ההתייחסות לחוב. מכיוון שבמסגרת

החובות של החקלאים יש גם ערבויות, ומכיוון

שאנחנו רוצים אחת ולתמיד להסדיר את הנושא הזה, אני מבקש להכניס לסעיף

ההגדרות שזה כולל בתוכו גם את הנושא של ערבויות, אחרת אנחנו מצמיחים

בעיה מאוד מאוד גדולה. לגבי הפתרון להתייחס רק לערבויות הדדיות בסעיף

שמדבר על חלף הערבות, אין לי פתרון בחוק לנושא של ערבויות לגורמים

חקלאיים, ואם אנחנו רוצים להסדיר אחת ולתמיד את החוק הזה, ולא למצוא את

עצמנו אחרי שגמרנו סיבוב אחד שוב עם חובות, עלינו להכניס במסגרת החוק,

במסגרת ההגדרות של החוב, גם סעיף שמכניס את תוכנית הערבויות.

א', איננו לא עומדים אחת ולתמיד להסדיר את

הבעיות שלנו. רק התחלנו, ונגענו בחלק

מהבעיות. כפי שנאמר בדברי ההסבר הקצרים מאוד לחוק, התייחסנו לבעיות

שצצו בנושא פרשנות החוק. אנחנו לא התייחסנו לדברים שאין להם משום הרחבת

תחולתו של החוק. הנושא שהועלה כעת נוגע להרחבת התכולה של החוק, ולא

לשינוי לשוני שבא להבהיר מהו חוק. לגבי נושא הגבולות היה ויכוח גדול

ויש לגביו, נדמה לי, גם הצעה לענייני הוועדה.



אני מציע שלא להסתבך כרגע בהגדרת הכנסת ערבות שהחוק המקומי לא חל

עליה.

ש. אביטל; למה מישהו מהגורמים פה מתנגד?

י. מזוז; אנחנו מתנגדים להרחבה של החוק. יש הרחבה אחת

שהיתה בהצעת החוק הכחולה ואושרה על ידי

הממשלה, אבל לכל הרחבה מעבר לזה אנחנו מתנגדים.

ז. סלילת; זו אותה אוכלוסיה, לאותם גורמים חקלאיים,

אינני מנסה להרחיב.

ש. אביטל; אני בדעה שאם בגלגול העניין דנו החברים

שמונו בוועדות, מה טוב. לגבי מה שלא, אני

מעלה עניין יותר מהותי פה.

א, גולדשמידט; הנימוק שזה לא היה ואיננו מרחיבים אינו

מקובל עלי, משום שהחוק הזה בא להסדיר נושא

מסויים. נושא הערבות הוא חלק אינטגרלי מחוק. ברגע שמוגשת תביעת חוק

בגין ערבות אין הבדל מבחינת פתרון הבעיות במשק המשפחתי בין תביעה מכוח

ערבות לתביעה מכוח חוב ישיר, ולכן אינני רואה שום סיבה מוצקה להתנגד

לזה, חוץ מהאמירה שנאמרה קודם, ואני מציע להצביע.

מ. אינגביר; הבעיה בדברים האלה היא, שמביאים נושא ספציפי

או בעיה ספציפית, ואז מרחיבים את זה בכל

המגזר, ואף אחד אינו יודע עד היכן המבחן הזה עומד.

א. גולדשמידט; נציג רמת הגולן העלה נקודה ספציפית לגבי דבר

ספציפי, לדעתי זה לא כתוב בהגדרה הזאת.

ש. אביטל; אני מודיע לך ש-60% מהתביעות בנגב שאני מכיר

אישית, ואני לא בגין חוב ישיר, לא בגין

הערבות, בבנק חקלאות נפתרו.

ג. גל; קיבלנו פה נוסח. אני מציע לחברי הכנסת לאשר

את הסעיפים, להחליט מה חברי הכנסת מעדיפים

משתי הגירסאות האלה, ואחרי שיאושרו כל הסעיפים, אם ישאר זמן, נעסוק

בדברים נוספים.

ש. ולנשטיין; אולי אוכל לפתור לכם את הבעיה. חיוב מבחינה

משפטית בלאו הכי כולל ערבות. גם ערבות היא

חיוב. אם כתבת חיוב, חוב זה חיוב, ממילא אמרת שזה כולל ערבות. אם אתה

מוסיף ואומר, שזה כולל ערבות, יכול להיות שהוצאת משהו אחר. חוב זה קרן,

הפרשי הצמדה ריבית וכוי. עכשיו אתה אומר, שחוב זה חיוב כספי, בין אם

הגיע מועד פרעונו ובין אם לאו. היו לנו פרשנויות על זה שהוציאו את זה,

אבל אם עכשיו אנחנו נכנס לסוגי החיובים ונגיד שחוב הוא שטר, והוא

ערבות, והחלפה וכוי, יכול משהו להשתנות.

א. גולדשמידט; איננו עושים רשימה סגורה, אנחנו אומרים

לרבות ערבות. ואם גברתי אומרת שחיוב הוא



ממילא ערבות על פי הפרשנות המשפטית, לא צריכה להיות פה התנגדות

לעניין.

ג. גל; אני מציע להשאיר את הדברים האלה לסוף,

ושנתקדם.

היו"ר ג. פת; רבותי, איננו ניגשים להצבעה של סעיף סעיף,

נצביע אחר כך על הכל. אנחנו עוברים לסעיף 2.

פיסקה 2, אחרי הגדרת חוב יבוא: "חוב מס" כל סכום שאדם חייב בו על פי

חיקוק הדן בהטלת מס או תשלום חובה ושר האוצר ממונה על ביצועו או על

תביעה לדין.

פיסקה 3, בהגדרת חוק בסיסית ברישא, במקום: "או חוב שנוצר לשם פרעון חוב

"או חוב שנוצר בתקופה שנסתיימה ביום הקובע, או חוב

שנוצר לשם פרעון חוב כאמור" ובכן, במקום "חוב שנוצר לשם פרעון חוב

כאמור" יש שתי גירסאות. גירסה אי: "או חוב שנוצר גם לאחר יום הקובע לשם

פרעון חוב כאמור, לרבות עקב הסדר או מיחזור החוב" גירסה ב': "או חוב

שנוצר לאחר היום הקובע לשם פרעון חוב כאמור, לרבות עקב מיחזור החוב".

בגירסה אי יש המלה "גם", ובגירסה בי, אין המלה "גם". השוני הזה הוא רק

סידורי, לא מהותי, מפני שהרי לגבי החוב שנוצר בתקופה שנסתיימה ביום

הקובע כבר יש לנו בהתחלה. יהיה "או חוב שנוצר לאחר היום הקובע. לרבות

עקב הסדר או מיחזור החוב". כאשר כאן הויכוח הוא ויכוח עקרוני, מהותי.

הבנקים טוענים, שכאשר היה עקב הסדר, הרי ההסדר לכשעצמו כלל בו גם

הפחתות מסויימת. תשובה שכנגד היתה, שעל פי סעיף 22 בין כה וכה לקחו

בחשבון כל סכום שלך ושל הצטרפות להסדר כולל. התשובה היא שיש בעניין הזה

מחלוקת ולכל צד יש הגישה שלו. ההחלטה איננה החלטה משפטית, אלא ההחלטה

היא החלטה שלכם.

צ. ענבר; נוסחת הפשרה אומרת שכדי לא לגרום למצב

שנושה, שהוא בעל החוב פעמיים ישלם את ה-25,

לפי הכתוב בסעיף 15 באופן שיגיש העברת חוב מנושה לנושה, סעיף 15 לא

יחול.

ש. לקט; אנחנו יוצאים מנקודת מבט, שחייבים בהסדר

החובות של החקלאים לכלול את כלל חובותיו,

כולל חובות שהיה להם הסדר כזה או אחר קודם, אחרת אי אפשר יהיה לפתור

אחת ולתמיד את העניין. לטענתנו, הבנקים כבר נסגרים, כי יש סעיף 22,

שאוסר במפורש על כך שתהיה הפחתה כפולה, והוא לוקח אותה בחשבון כך שלא

תיווצר שום הפחתה כפולה. הנסיון שבשוליים הוא, לתקן מקרים ספציפיים על

ידי תיקון 15. פתיחת סעיף 15 תביא לשורה של בעיות, שאסור לנו בכלל

לפתוח אותן. סעיף 15 כרגע תפור טוב. הצענו פתרון בסעיף 22, אבל הוא

התקבל על דעת הבנקים, ולכן אני ממליץ לקבל את גירסה אי, שכוללת את הסדר

החוק, הבנקים אינם מפסידים מזה, זה היה גם בהצעה המקורית של דליה, והיא

קיבלה את אישור ועדת השרים לחקיקה.

י. צמרמן; אני מתנגד להצעה של הבנקים. כמובן, שחל לחץ

כדי לכלול חוק עקב הסדר ובהסדרים הקודמים

נאמר בפירוש, כל הסדר, שתהיה עמו הבנה יותר מאוחרת יחול רק פעם אחת.

פעם שניה, בהסדרים הקודמים לא היתה מחיצה, והדיבורים על מחיצה כפולה

אינם רלוונטים. אי לכך, מעבר לפרטים האלה, תהיה לזה השפעה מרחיקת לכת.



אלה שהלכו להסדרים, אלה שנכנסו, היו פריירים, והיום יכו אותם פעם שניה.

פעם אחת מבחינה משפטית. זה מעורר בעיה מאוד קשה במיון, גם מה שהיה

מקודם, מה שאנחנו רוצים לזרז העברה. ילכו לסעיף 22.

היו"ר ג. פת; יש לנו 2 הצעות, יש גירסה אי ויש גירסה בי.

אני מציע שנלך על גירסה א'.

צ. ענבר; במחיקת המלה "גם", שהיא מיותרת.

י. מזיז; אולי יווצר מצב שבו יקבלו כיוון שהם מכירים

בחוק, ובעצם כבר נמצא במקום אחר. אצל חקלאי

מסויים זה חוב, שהוא חוב מלפני 87', ובמקום אחר הוא כבר לא קיים, אבל

מתייחסים אליו כאילו הוא קיים. יכול להיות שישלמו פעמיים.

היו"ר ג. פת; גם לפי עמדת הבנקים. אני מבין את עמדת

הבנקים, אינני מתאר לעצמי שמישהו הלך להסדר

שהרע עמו. הוא הלך להסדר משום שהוא קיבל משהו בהסדר. אם לא היתה מחיקה,

אין בעיה. אבל אם היתה מחיקה, צריך להבטיח שלא תהיה מחיקה.

מ. אינגביר; בזה שאתה מאשר גירסה א', ישלמו פעמיים.

ש. ולנשטיין; אני רק רוצה לומר למה אני חושבת שהבנקים

לא יפגעו. מדוע סעיף 22 אינו עונה על

הטענה?

לגבי פריסת חוב אחרי 87', הוא לקוח שאנחנו

נתנו לו כסף, הוא חדש. ברגע שהוכנסו כאן

המלים "על פי הסדר", החוב הזה נכנס לחוב בסיסי אצלנו. זאת אומרת, חוב

שלא היה אצלנו ב-87' ידרשו מאתנו למחוק בגינו על פי סעיף 15 200/0, אף

שהחוב הזה לא היה אצלנו.

ש. ולנשטיין; בתנאי שזה חוק שבא למחזר את החוב של לפני

87'.

זה בדיוק החוב הזה, לכן התוצאה תהיה, שאנחנו

נמחק למישהו על פי סעיף 15 20% על חוב שלא

היה חוב בסיסי אצלנו ב-87'. זהו חוק חובה, לא עקב מיחזור, אלא עקב

הסדר.

הוא היה חייב לך 1000 שקל ב-31 בדצמבר 87'.

מ. אינגביר; לא, היה חייב לי 0. ב-88' לקחתי על עצמי

חוב, החוב הזה הוא עקב הסדר. החוב הזה היה,

נאמר, במשביר יבוא ומסחור, המשביר יבוא ומסחור, מגיש הוכחת חוק, וכותב

שב-87' מי שהיה חייב את החוב הזה אליו, אותו גוף, יקבל 20% מחיקה

מהמשביר למסחור. יטענו כלפינו, שמכיוון שזה חוק על פי הסדר, הוא הוגדר

חוק בסיסי, לכן גם אנחנו צריכים לתת את ה-20%. הלא הוא מוגדר כאן כחוק

בסיס, כחוב על פי הסדר, ולכן ביקשנו לתקן סעיף 15 באופן שאומר, שחוב

שהועבר אחרי 87' מנושה לנושה, הנושה החדש לא ישלם רק את ה-20%, הנושה

לא יחוייב לזכות את החייב, מכיוון שהחוב לא היה אצלנו ב-87'.



ש. אביטל; זה לא שמישהו ירה לו בחץ מרחוק את החוב הזה.

הוא מצא אותו יום אחד בספרים. למשל,

כשהמחלקה להתיישבות, הסוכנות היהודית שמה עשרות מליוני דולרים על חשבון

כספים של המושבניקים, מה עשו? לא צריך להמשיך, לקחו כסף כזה, זיכו את

המשביר, ועשו קיזוזים בין ארגונים לבין מערכות אחרות, הבנקים בזמנם

ונושים אחרים. זה היה כמעס היחיד במערכת שנכנס חדש, היה להם אינטרס

להעביר מנושה אי לבי, ובהתחשבנויות אחרות.

אני שואל מדוע לא לעשות תיקון בסעיף 15? הרי

סעיף 15 באמת יסגור את זה כך, שגורם לא יקבל

הטבה על הטבה.

מ. אינגביר; רק לגבי חוב שהועבר מנושה לנושה אחרי 87'.

ש. ולנשטיין; אני חושבת שאפשר לפתור לשביעות רצון כולם.

השתדלנו שהוא יהיה איש נבון ואיש עם שיקול

דעת, אז נתנו לו פה הנחיות מה הוא כן צריך להפחית, נתנו לו את סעיף 15,

נתנו לו את סעיף 32. תנו לו לעבוד. אי אפשר לקשור אותו ולכבול אותו.

מ. אינגביר; אבל אין לו סמכות, סעיף 22 לא שייך לעניין.

סעיף 22 אומר, שהוא לא יקבל הטבה פעם נוספת,

לא הטבה על פי החוק הזה, אלא הטבה לפני החוק הזה. אנחנו לא מדברים על

הטבה, אנחנו מדברים כך שהועבר חוב מנושה לנושה, ועל פי ההגדרה החדשה של

חוק בסיסי, מוסיפים בו, "חוב על פי הסדר". לא היתה כוונה שהוא ישלם את

20% אלה, על פי סעיף 15, היום לפי החוק החדש, לא לפני החוק.

ש. ולנשטיין; מדוע הבנק צריך להרוויח מזה שזה הועבר מנושה

לנושה? הנושה הקודם היה זכאי להפחתה.

הנושה הישן יתן לו את ההפחתה. אבל למה הנושה

החדש? העברנו כל מיני חובות, נתנו גם כספים

חדשים, כל מיני דברים. לדוגמא, קחי את כפר חיטים. נתנו לכפר חיטים

הלוואה חדשה לגמרי, לא העברנו בכלל, בגין תיירות. על פי ההגדרה הזאת,

מכיוון שזה חוק בהסדר, אנחנו צריכים לתת 200/0 הפחתה. איפה נשמע כזה דבר

בכלל?

ש. ולנשטיין; כפר חיטים קיבל את ההלוואה בשביל מעונות

נופש וזה כבר לא מפעל חקלאי, וזה לא חוק

חקלאי, ולא גורם חקלאי. הוא לא יכול לבוא ולבקש.

מ. אינגביר; מה זה קשור לחקלאות? כפר חיטים זה כפר שחלים

עליו כל החובות. התוצאה היא פשוט שדורשים

מאתנו פעמיים. אני יודע רק דבר אחד, התיקון יגרום שאני אשלם פעמיים על

לא עוול בכפי.

אני רק חושב שלא תקבל פעם אחת, וזה יהיה חבל

מאוד.

תתקנו את מה שנחוץ כדי שלא יהיו הורדות

חינם.



היו"ר ג. פת; אני רוצח לחזור ולומר, חנושא של חחסדר נכנס

על מנת לחסדיר את מכלול חובותיו של חחייב

החקלאי. הפתרון שמציעים פה על ידי הכנסת כל מיני טלאים על גבי החקלאי

בא במקום לפתור בסעיף 22 ובחלוקת התמורות. הבעיה איננה של החייבים,

הבעיה היא של חלוקת התמורות בין הנושים. לכן הצענו שתי אלטרנטיבות:

לפתור את זה ב-22 או בחלוקת התמורות. לגבי שתי ההצעות האלה בשום פנים

איננו מסכימים לפתור בסעיף 15, כי בסעיף 15 זה פותח שרשרת של בעיות

אחרות. עם סעיף 15 יש לבנקים בעיה אחרת שבינתיים רוצים גם לפתור את

הנושא הזה, להתלבש על הבעיה הזאת של שירשור חובות בין נושים שונים. את

הבעיה הזאת אנחנו חושבים שלא צריך לפתור באמצעות סעיף 15. סעיף 22 בא

למנוע את הבעיה של כפל תשלום, ואף אחד מהחקלאים אינו רוצה שיווצר סיפור

של כפל תשלום. הכניסו סעיף 22 מיוחד למנוע כפל תשלום. בסעיף הזה אנחנו

מוכנים לסגור את כל הפרצות שנוגעות לכפל תשלום. איפה שהם יגידו שכפל

תשלום 22, אנחנו מוכנים לעשות רשימה של 10 סעיפים ולסגור את כל הפרצות

של כפל תשלום. לא בסעיפים אחרים. אפשר בחלוקות התמורות, אם הם רוצים.

מ. אינגביר; סעיף 22 בא למנוע כפל תשלום, שכבר קיבל לפני

היות החוק. זה הכל. אנחנו מדברים על משהו

אחר לגמרי. החוק הזה בצורה הנוכחית שלו יוצר מצב שהנושה ימחוק חוב שלא

היה אצלו, וזה לא שייך ל-22, כי 22 בכלל מדבר על תקופה שלפני החוב.

א. גולדשמידט; מדובר על חוב עקב הסדר או מיחזור החוב. למה

הלוואה חדשה? מה זה אצלך הלוואה חדשה?

מ. אינגביר; הלוואה שבאה לפרוע חוב ישן של מישהו אחר.

ח. אבירם; בקצרה. הסדר שנעשה לשנת 88' מגובה במסמכים,

שמראים בדיוק איך עברה ההלוואה מנושה לנושה,

ובמסגרת גילוי המסמכים מובן שאכן אפשר לפתור את הבעיה, ולא צריכה להיות

בעיה של חוב כפול.

היו"ר ג. פת; אינני מבין מדוע זה איננו יכול להכלל בפיגור

לפי 15. כולם אומרים שזה לא יחול פעמיים. אם

אומרים את המלה "גם", לא צריך. למה לא נכתוב דברים ברורים בסעיף 15

לגבי העניין הזה, כשזה בדיוק מה שמוסכם על כולנו?

צ. ענבר; מה אם נאמר במקום "לרבות עקב הסדר" סתם

"לרבות עקב הסדר עם נושה של החוב הבסיסי",

שזה מה שיאמר בהגדרה עצמה.

מ. אינגביר; אם הכוונה שלך בשני אותו הדבר, הרי בסעיף 15

צימצנו אפילו את מה שאתה אומר. באנו ואמרנו,

עשל חלק קטן אפילו, אם יפרשו את זה כפי שאתה מתכוון, זה אפילו יותר

רחב, נכון? לא ביקשנו את הרחב, ביקשנו את המצומצם, שיהיה ברור. אמרנו

שנוסיף, שהעברת חוב מנושה לנושה אחרי יום הקובע, סעיף 15, לא יחול

עליו.

א. כהן; סעיף 15 מיועד להקנות לחקלאי 20% מהחוב

הסופי שלו. הסעיף בכוונה אינני מדבר על לווה

ונושה. רחוק מאוד המצב שהם מתארים, העברת חוב מנושה לנושה, זה עדיין לא



מונע מהגורם החקלאי לקבל את הזכות שקבעו לו לקבל 200/0. אמרו שהוא יקבל

20% מהחוב שלו ליום הקובע, והוא צריך לקבל.

היו"ר ג. פת; אנחנו קובעים אולי, שאם כן קיבל, שוב לא

יקבל.

י. מזוז; גם בנוסח המקורי, עוד לפני שהושג ההסדר,

ישנה מחיקה מנושה בזמן הרלוונטי. זה אי צדק,

לדעתי, אבל זה לא נובע מהתיקון הזה. יש לי בעיה במקרה שיש חוב שהיה

רשום אצל חקלאי מסויים ואושר לחקלאי אחר. מבחינת האגודה זה עדיין בגדר

חוק בסיסי שלא בודקים אם החוק קיים, אלא אומרים, שזה כמו שהיה ב-87' או

שנוצר לפני 87', ואצל החקלאי זה נחשב חוב שנוצר לפי חוק שהיה חוק

בסיסי. לכן לכאורה יוצא רשום פעמיים, מבחינת הגדרת החוק, הוא רשום

פעמיים, ולכן פעמיים יקבל מחיקה של 200/0. אני חושבת שצריך לתקן את סעיף

15, אבל באופן מצומצם, כך שיחול רק על אותם חובות שהוסבו.

א. גולדשמידט; סעיף 22 עונה על הבעיה שלך, כי הוא איננו

מאפיין את זה בחייב דווקא. הוא אמר שזה

חישוב סכום החוב של גורם חקלאי, ויובא בחשבון כל סכום שיופחת, זאת

אומרת שלא ימחקו פעם נוספת לחייב החדש שאליו הועבר החוב.

אנחנו עוברים לגירסה א' בתיקון שהוצע על ידי

ימימה ויוסי לגבי סעיף 15. לגבי המחיקה של

ה-200/0 הלוואי שביתר הדברים נגיע לכך שהמחיקה תהיה בסופו של דבר רק

לחקלאים, ולא לכל מיני פיקציות שהיו בדרך.

צ. ענבי; בפסקה 4 יש לנו שתי גירסאות לתיקון או החלפת

הגדרה של חוב כולל. הגירסה הראשונה היא,

שבמקום הגדרת תבוא ההגדרה הבאה, החוב של גורם חקלאי ליום 31.12.1991

כאשר ההגדרה הנוכחית אומרת החוב ליום מסויים, כפי שקבע אותו המשקם

כאמור בסעיף 18, לגבי חקלאי וחבר באגודה החקלאית "כל חוב כאמור ובלבד

שהוא נובע מעיסוקו כחקלאי. ואולם לגבי חוב של חבר באגודה החקלאית

לאגודה החקלאית שבה הוא חבר, כל חוב כאמור, אלא אם כן תוכיח האגודה

החקלאית כי חוב מסויים אינו נובע מעיסוקו כחקלאי. אני מודה שזה משפט

ארוך ומסורבל, וכדאי לפצל אותו, למצוא דרך לפשט אותו. אתמול לא עסקנו

בדיקדוקי הנוסח אלא בקביעת העקרונות. מכל מקום, לגבי העקרון תיכף אעבור

לגירסה בי. בגירסה ב' הכוונה היא בעצם שבמקום החוב ליום מסויים יבוא

החוב ליום 31.12.1991. אולי לוותר על "כפי שקבע אותו המשקם כאמור וכו"'

אלא להשאיר במקום כל השורה שיהיה רק "החוב ביום 31.12.1991".

א. גייל; זה מפריע בהעברת הליכים. לפי סעיף 7 אם

אנחנו נלך כפי שקבע אותו המשקם, אנחנו לא

נצליח להעביר הליכים.

א. גולדשמידט; אני מסתייג, ואני מבקש שהתאריך יקבע

ל-31.12.1992. מלכתחילה היה מדובר בקביעת

המשקם, בהצעה המקורית של גדליה. למה דווקא 31.12.1991 ולא 1992? מה

הקדושה בתאריך הזה?



מ. אינגביר; קודם כל ח"כ גדליה גל הבטיח עם חקיקת החוב,

שיש היום בכותרת בשינוי אחד.

א. ברקאי; אם ההצעה מוסכמת על כולם שזה לא יהיה

31.12.1991 אלא 1992, אנחנו נציע שלא לקבוע

תאריך, אלא לקבוע את התאריך בסוף הדרך של הכנסת השלוש עשרה, ואז בנק

ישראל ויתר הבנקים ידעו איך להתנהג עם הסקטור הזה.

ש. אביטל; בדיון הקודם גדליה לפי דעתי שלא בצדק אמר

בעצם לקבוע את מחר בבוקר כיום הביצוע. אחת

הבעיות שנוצרות פה היא, שיש עדיין אגודות לא מושביות אלא מרכזיות

שמתפקדות. הן בעצם מעודדות שעיקר עיסוקן הוא בהתחייבויות הדדיות בינן

לבין החקלאים שלהן. תיקח לדוגמא אגודת מים או מכון תערובת. אם קובעים

תאריך של התקופה הזאת, יש שם בעיה. אתה מבין מה המשמעות של זה. אני בעד

הגרסה של 31.12.1991, כי ככל שניסינו להתמודד עם העניין הזה ולראות מה

ההשלכות שלו, הגענו למסקנה הזו.

מ. אינגביר; אי אפשר ללכת לפי האינטרס של רוב החקלאים.

יש גופים שהמשיכו לתת אשראי.

ש. אביטל; אבל איך במקרה של הבנק בכל זאת גורמים לכך

שיעשו את זה גם על היקף כזה? הרי אנחנו

עושים כל מיני עסקים בשיגרת היום. זה סגור בתנאי אשראי רגילים עם אותן

הערבויות שאדם מן הישוב מביא.

היו"ר ג. פת; אני מציע שנתקדם. הנושא של 92' במקום 91'

הוא נושא חדש. זה לא היה על סדר היום, זה לא

היה בהצעתו של ח"כ גדליה גל. אני מציע שלא להסתבך בזה. תמיד דובר

מלכתחילה על 91'.

א. גולדשמידט; זה שנקבע במהלך הדיונים בצוות המקצועי תאריך

31.12.91 אינו הופך את ההצעה שלי כח"כ ל-92'

נושא חדש. 91' היה נושא חדש מלכתחילה.

ש. אביטל; יותר מזה אני אמרתי לך, אינני מציע לעצמנו

שבגלל לחץ של זמן נתחיל להקל בכמה וכמה

דברים. גם אם דעתי אינה זהה, למה אני אומר שאני מצטרף ל-91'? כי לי יצא

לקיים דיונים עם כל הגורמים פה, אני יודע את כל העמדות והגעתי למסקנה

מתוך שיקול כולל, שזו ההעדפה הפחות רעה. אינני מציע שאם אלי מעלה את

העניין, ואם הבעיה היא רק של רמת הגולן אפילו, שאנחנו באמצעים

אדמיניסטרטיביים נעביר את זה, בין שזה אכן נושא חדש ובין שזה איננו

נושא חדש.

אני מציע שראש מנהלת ההסדר יבהיר לאלי מה היה השיקול שאיחד כל כך הרבה

גורמים לעניין הזה.

א. גולדשמידט; לרוב הגורמים זה פותר את הבעיה, ולמיעוט

הגורמים זה איננו פותר את הבעיה.



ש. אביטל; אביא למשל את סיפור המסלול המהיר. שם אנחנו

יודעים איפה זה התגלגל. שוכחים לפעמים,

וגדעון דבר אחד בסיסי, כי מי שהמציא את החוק האומלל התכוון להתמודד עם

הסדר חובות המושבים. זהו החטא הקדמון. הבנקאים יודעים, שבדקה התשעים

התווספו לזה, כולל במגזר המשפחתי, גורמים שעל פניו היה צריך למצוא

לגביהם את הפשרה, כדי שכולם ירוצו עד לבניין פה. ופה צריך לראות איך

גומרים את זה. אם למישהו יש הצעה שנותנת תשובה לזה ואיננה מצרה את מה

שכל המקצוענים פה מצאו לנכון, כולל הסכמה עם הבנקים, יציע. האם אתה

מציע שהרוב כן יפגע והמיעוט לאל

א, גולדשמידט; האם אני אמרתי שהרוב יפגע? אתה נפגע מזה

ש-31.12.1992. למה אתה נפגע מזה?

ש. אביטל; הסברתי לך.

א, גולדשמידט; אני מציע שלגבי ישובים ברמת הגולן התאריך

הקובע יהיה 31.12.1992, זה לא יפגע בסקטור

המושבי.

ש. ולנשטיין; התאריך הקובע הוא 87'.

היו"ר ג. פת; רבותי, אינני יכול להסכים שקוי העימות יכנסו

לקטגוריות שונות. כל ישובי קוי העימות, ואתם

יודעים את דעתי בעניין הזה, דינם זהה בינם לבין עצמם. אינני יכול

להסכים לכך, שפתאום נוציא את רמת הגולן. אינך יכול להתחיל לעשות חוק

שחלק מהם יהיה על קוי העימות. אני חושב שגם ישובי הבקעה בקווי העימות

הם קווי עימות. קו עימות, או שאין קו עימות.

ש. וילנשטיין; עניין היום המסויים הרי התעורר רק עכשיו.

היה כתוב היום המסויים, החוב הכולל הוא החוק

ליום מסויים, בלתי ידוע. דהיינו, כל משקם צריך לקבוע את היום המסויים

שאליו ימשוך ויחשב את כל החובות, והרעיון היה שהוא יעשה את זה לאיזה

יום שיהיה נוח לו מבחינת הדיוק שהוא מקיים, וההוכחות שהוא יכול לקבל

לגבי אותו יום. נניח שהוא יושב ב-93', קשה לו מאוד לחשב את החוב לדצמבר

92'. לכן קבעו דצמבר 91'. זו היתה הסיבה העיקרית. הסיבה השניה היתה,

שרצוי שמי שיקרא את החוק, ידע לאיזה יום מתייחס ההסדר שהוא עושה על פי

החוק, ולא יהיה תלוי בכל מקרה בהכרעה ושיקול דעת של משקם מסויים, כך

שאחד יקבל 91' ואחד יקבל 92', ואחד יכול להיות שיקבל את שנת 90'. לכן

אחרי שכבר קיימים משקמים, והם כבר דנים, הגיעו המשקמים למסקנה, שהרצוי

הוא שזה יהיה דצמבר 91'. מה הסיבה המהותית אינני יודעת, אבל מינהלית זה

מה שכדאי לעשות. לכל מועד שקדם לתחילת התאריך.

היו"ר ג. פת; אני רוצה לשאול האם אפשר להפריד בין קווי

העימות ליתר הישובים, ולקבוע ש-92' זה רק

לגבי אלו.

י. מזוז; מבחינת היכולת הטכנית להפריד בוודאי אפשר,

אפשר לכתוב כל דבר בחוק, אבל אני חושבת

שמהותית אין הצדקה להפריד. למה בכלל מדברים על דצמבר 91'? כי אומרים,

שמי שנתן אשראי אחרי תחילת החוב, סיכן את האשראי החדש בזה שהחוק יחול



עליו, והוא יצטרך למחוק ולפרוס אשראי חדש. הוא נתן את זה מכיוון שהוא

שוכנע שאכן יהיה תיקון החוק שיסגור את התקופה במועד האחרון, בסוף השנה

האחרונה, שהיתה לפני תחילת החוק. אינני רואה לעניין זה הבדל בין רמת

הגולן לבין ישובים אחרים.

היו"ר ג. פת; אני רוצה להגיד לך עוד נימוק. אנחנו רוצים

למצוא הסדר מיוחד, מקדם מיוחד לישובי קווי

העימות, עוד לא קבעת שום דבר, ולא הייתי מתחיל פה בפיצ'פקס, והנה תבוא

טענה שכבר נתנו הטבה. רבותי, אין לי ברירה, יש לנו גירסה א' וגירסה

בי.

א. גולדשמידט; לי מותר להסתייג ולהציג הסתייגות.

היו"ר ג. פת; מותר לך להסתייג, מותר לך להצביע, אנחנו

ניגשים להצבעה. לך יש הסתייגות לגבי התאריך.

אחר כך נצביע לגבי התאריך, ונצביע לגבי הגירסאות. לחבר כנסת יש זכות

להציע את זה.

יש הצעה לדחות את התאריך לדצמבר 91', דצמבר 92' או להשאיר אותו כפי שזה

הוצע על ידי הוועדה.

ש. אביטל; אין האופציה של הביניים, של הליכה על קווי

עימות.

היו"ר ג. פת; אין שלוש, הוא איננו מציע שלוש. יש לנו הצעה

אחת, לדחות ל-92' את קווי העימות, ויש הצעה

שניה של 91'. אתה מוריד את ההצעה הכוללת, אתה מכניס את זה רק לקווי

העימות. בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו מצביעים לגבי התאריך בהגבלה

לקווי העימות. רבותי, מי בעד ההצעה של ח"כ אלי גולדשמידט להאריך את

המועד לגבי ישובי קו העימות? יש הצעה של ח"כ אלי גולדשמידט לגבי קו

העימות 31.12.1992, יש הצעה שניה, כפי שהובהר לנו על ידי הצוות,

31.12.1991.

ש. אביטל; אם אני מצביע בעד קוי העימות, 91' אינו קיים

בכלל?

היו"ר ג. פת; לא, הוא קיים בכל הארץ. אני מציע שנפתור את

בעיית קוי העימות בפורמולה כוללת אחת, ולא

בחלקים קטנים.

ש. אביטל; הייתי רוצה אולי לשמוע התייחסות של גדליה

לעניין, ברשותך.

ג. גל; באותה מידה שמדברים על דצמבר 92', עולה שאלה

רלוונטית, למה דצמבר או ספטמבר 93'.

מלכתחילה חשבתי שהיום הזה צריך להיות זה שבו המשקם מוציא את הפסיקה

שלו. אבל היה פה דיון, וראו בכך העדפה או איזשהו מסר לאלה שנתנו אשראי

לאחר שהחוק חוקק, לספקים ואחרים. בינתיים קיבלתי בדיון הקודם את ההצעה

שזה יהיה 91', משום שזה לא ספטמבר או דצמבר 93'. אינני רואה מהו ההבדל,



מה עוד שלפי מיטב חכרתי, את החובות מ-91' להיום יקבעו באיזה ריבית

מחשבים את זה.

היו"ר ג. פת; אם כך רבותי, יש שתי הצעות.

ש. אביטל; עוד שאלה מגדליה. האם אתה חושב שנוכל לתת

לזה תשובה במסגרת הטיפול בקווי עימות?

היו"ר ג. פת; כן, לדעתי כן.

א גולדשמידט; התשובה לגבי קווי העימות פירושה הפחתה

נוטפת. זה פחות או יותר המטלול שבו מדובר.

כאן מדובר לאיזה חוב מתייחטים, איזה תאריך קובע. כל השאלות שאופייניות

לקווי עימות ואיחוד, וכל הבעיות האלה קשורות לשאלה הזאת. אני בדעה,

שהכל היה צריך להיות לפי המכתב. לך זה לא נוח, לכן אני מציע שזה יהיה

קווי עימות.

היו"ר ג. פת; טוף פטוק לדיונים. יש הצעה לגבי ישובי קווי

העימות והחוב הזה התאריך יהיה 92'.

י. ישי; טליחה, יש בעיה. ההגדרה של 92' עלולה למוטט

מפעלים אזוריים בגליל, למשל.

היו"ר ג. פת; למוטט ממילא ימוטט. תשמע מה שאומרים הבנקים.

לגבי 92' אתה תראה מה יקרה עם הבנקים. מדינת

ישראל היא מדינה אחת, ואין רמת גולן ואין בקעה. כל אחד עושה לו את הדגל

שלו. יש לנו מדינת ישראל אחת וקו עימות שיושב באביבים או יושב בכביש

הצפון. על מה אתם מדברים, האם נתחיל לחלק את הארץ?

י. ישי; המשמעות היא, שאם השר נתן לגליל אשראי טפקים

לתערובת 60 יום לאוכלוטיה שלו, החוק יחול על

אשראי טפקים, ואשראי טפקים זה יפחית, יפרוט, ימחוק. והכוונה לאגודת

המים, ולמשחטה ולכולם. למה קבענו 91'? זו היתה הטיבה האמיתית. אם יהיה

92', זה יחטל אותה. אם זה יהיה 91', אשראי טפקים יוכל לה את הכל. זו

המטרה.

היו"ר ג. פת; רבותי, יש לנו שתי הצעות, הצעתו של ח"כ אלי

גולדשמידט הורדה מטדר היום על ידי המציע,

ואני מציע שנלך לגירטה אי. לגבי ההבדל שבין שתי הגירטאות, גירטה ב'

נשארה במטגרת ההגדרה של חוק כולל, נאמר גם שזה החוק, ממה הוא מורכב,

כלומר, כשהוא מורכב מהחוב הבטיטי וכן מאותם מקרים שמופיעים בפטקאות

השונות כפי שהן מתוקנות. גירטה א' אומרת אותו דבר, פרט לזה שאין היא

אומרת, שחוב עבורנו הוא מחוב בטיטי פלוט התוטפות, אלא מתייחטת מייד

לשאלת החוב הכוללת. אם מישהו לגבי החשיבות של ההבדל הזה, יש לו מה

להגיד, בבקשה. מבחינתי אין.

י. צמרמן; יש חשיבות גדולה מאוד לקרות גירטה שאיננה

קושרת את החוק הכולל בקיומו של החוב הבטיטי,

מפני שהמפה בשטח, אחרי שחלפו כל כך הרבה שנים, מראה מצב. החוב הכולל

איננו מבין בחוק. הוא ברא אותו, היה לו בעבר, והדבר הזה יביא לקושי.



היו"ר ג. פת; אנחנו ניגשים להצבעה. ההצעה היא לקבל את

גירסה אי. מי בעד? סעיף 4. נתקבלה גירסה א'.

נ. חזן; סליחה הניתוח של גירסה א' מסורבל, התוכן,

שישאר אבל הניסוח קשה.

היו"ר ג. פת; אנחנו עוברים לסעיף 5. היועץ המשפטי,

בבקשה.

צ. ענבר; פיסקה 5. "בהגדרת חקלאי, במקום הסיפא החל

ב"למעט יחיד או רוב, ולרבות מי שהיה חקלאי

ביום הקובע, וחדל להיות חקלאי לאחר מכן".

היו"ר ג. פת; מקובל.

צ. ענבר; אנחנו עוברים לסעיף 6. אחרי הגדרת "יום

ההסדר" - היום האחרון בחודש שקדם ליום מתן

פסק המשקם".

היו"ר ג. פת; פיסקה 6 מקובלת, זה היה על דעת הצוות.

צ. ענבר; נכון, בעניין הזה לא היתה מחלוקת.

היו"ר ג. פת; אנחנו עוברים לסעיף 7 לחוק העיקרי. זה סעיף

שהגב' ולנשטיין הציעה והעירה הערות. בבקשה,

היועץ המשפטי.

צ. ענבר; במקום סעיף קטן אי יבוא "א. אין להמשיך ואין

לפתוח בהליך לגבי חוב בסיסי או חוב כולל או

ערבות לחוב כאמור אלא בהתאם לחוב זה", כאשר מכיוון שהתקבלה כעת גירסה

א', כבר איננו צריכים את חוב בסיסי, אלא, אין להמשיך ואין לבטוח בהליך

לגבי חוב כולל, או ערבות לחוב כזה.

היו"ר ג. פת; אנחנו מאשרים את פיסקה אי, 1. אי כפי שהוצעה

על ידי הוועדה. עוברים ל-2.

צ. ענבר; כאן היתה לנו הבעיה העקרונית מי המחליט,

המשקם או בתי המשפט. התגבשה הדעה להשאיר את

זה בידי בתי המשפט, כלומר לא להעביר את ההחלטה למשקם. אבל מבחינת

התיקונים הנדרשים בסעיף 7, כדי לשפר את כל ההליך הזה, מוצע סעיף קטן

(ב) (1) חדש: "הוכח להנחת דעתו של בית המשפט, ראש ההוצאה לפועל, הרשם

או הבורר, כי החוב נשוא ההליך שבפניו, כולו או חלקו, הינו חוב בסיסי,

או חוב כולל או ערבות לחוב כאמור, יפסיק את ההליך לגבי החוב הבסיסי,

החוב הכולל, או הערבות כאמור, ויעבירו לדיון בפני המשקם". (ב) (1) היום

אומר, שנושה או חייב, רשאים להודיע למי שבפניו מתנהל ההליך, ואם הם

הודיעו, יורה. כלומר, היתנו את זה בכך שתהיה הודעה מצד הנושה או החייב.

כאן הקביעה היא אובייקטיבית. ברגע שמתברר לאחד מהם שמדובר באחד מהחובות

שהחוק הזה דן בהם, אז הוא מעביר אותו למשקם, וגם כאן אנחנו יכולים

להגיד למחוק את החוק הבסיסי.



היו"ר ג. פת; בהצעת של חגבי ולנשטיין היו שתי הצעות. הצעה

אחת לדבר על הוב כולל, ולא הוב בסיסי וכולל.

דיברנו על חוב כולל, וקיבלנו. לכן גם פה צריך למחוק בכל פעם שכתוב "חוק

בסיסי", כי זה לא מדבר על חוק כולל.

הצעה שניה של הגב' ולנשטיין היתה, שהנושא נשאר בידי המשקם ולא בידי

האחראי להליך, לא בידי בתי המשפט. פה הוחלט על ידי הצוות שלא לקבל את

ההצעה, אלא להשאיר. גם החקלאים ביקשו להשאיר את זה כך, ואנחנו

משאירים.

ש, ולנשטיין; גם אני מסכימה כי לאחר שנעשו כל התיקונים

האלה, בית המשפט כבר לא מתקשה כפי שהוא

התקשה מקודם. ההליך מתחיל להיות פשוט.

י. צמלמן; אני מבקש להוסיף גירסה שמסרתי. אחרי או

"לרבות ערבות של מי

שאינו גורם אחראי".

ש. ולנשטיין; זה לאור הפסיקה האחרונה.

א. גולדשמידט; אנחנו מתנגדים. זה לא צריך להיות פסיקה, זה

היה ברור גם קודם.

י. צמרמן ; המצב בשטח כרגע הוא, שמעבירים את החובות של

החייבים למשקים, והערבים שאינם חברי אגודות

נשארים בחוץ, ומתנהלים נגדם הליכים מקבילים. ההצעה שלנו היא, לרבות ערב

שאינו גורם חקלאי בתוספת תיקון 25, שערבותו תוקטן בהתאמה. הצענו שני

תחומים.

א. גולדשמידט; הכוונה נניח לגבי חבר מושב שעזב את המושב?

זה יכול להיות חבר מושב שאבא שלו חתם לו, או

דודה שלו חתמה לו, או כל דבר אחר.

א, שפירא; הערבים שייפסק נגדם מלוא החוב יוכלו לחזור

אחר כך נגד החקלאים.

ש. לקט; ביקשנו שינוי ניסוח מילולי. אני מבין שזה

בהסכמת האוצר, שבמקום "הוכח להנחת דעתו"

יהיה כתוב "נוכח", כפי שהיה כתוב בחוק קודם "נוכח בעת המשפט ראש הוצאה

לפועל או בורר".

ז. סלילת; כדי לחזק את מה שאמר מר צמרמן, אני רוצה

להגיד שהערבות טפלה לחיוב העיקרי, ומפני

שביטלו את החיוב העיקרי, לא יכול להיות שיגידו לערב עצמו. יתרה מזאת,

אתם התניתם על חוק הערבותם בהסכמים למיניהם, ואז יורדים לחייהם של

הדודה ושל האב, בעוד שפותרים את החייב העיקרי.

ש. ולנשטיין; בעניין הערבות, נדמה לי שהערב צריך ללכת

אחרי החייב, דהיינו הוא לא צריך להיות פטור



מהחוב שלו, מהחוב שלו כערב, אלא הערבות צריכה להיות מוקטנת באותה מידה

שהחוב מוקטן. אי אפשר לדרוש מהערב שישלם את החוב המלא אחרי שהחייב

פוטר, קיבל את ההנחה. הוא לא צריך להיות חייב יותר מאשר החייב העיקרי.

היו"ר ג. פת; זה בדיוק מה שמציע מר צמרמן. הוא אומר שלאחר

"ערב לחוב שיוסדר לפי חוק

זה לרבות ערב שאינו גורם חקלאי, יהיה פטור מערבותו".

צ. פורן; החוק הזה עד עכשיו כלל את האוכלוסיה של

חקלאים ושל אגודות. הגורמים או אנשים או

גופים שאינם חקלאים ולא כל ההגדרות האלה, חל עליהם הדין הכללי, בין

היתר חוק הערבות, שמדבר על הפטרת ערב וגובה ההפרש. ההסכמים הוטלו באופן

וולונטרי, לפי הרשות שניתנה בחוק הערבות. עכשיו יש להחליט בחוק הזה,

שנועד לחקלאים, לגבי אוכלוסיה נוספת שאיננה חקלאית.

היו"ר ג. פת; לא מדוייק, כי מדובר בחוב שהוא חוב חקלאי.

אני מציע שנתקן בסעיף (ב) (1). נמחוק א.

החוב הבסיסי לאחר שקיבלנו את החוב הכולל נוסיף את הפסקה כפי שמציעה גב'

ולנשטיין. גם יואל מציע אותה. אני מציע שנצביע עליה. מי בעד? ההצעה

נתקבלה רבותי.

התוספת אומרת, שעל הערב אי אפשר להטיל 100%, אם נתת 20% לחקלאי. זה

כתוב ב-25, ואנחנו מכניסים את זה גם ב-7. רבותי, כך סוכם. אנחנו עוברים

לסעיף 3.

צ, ענבי; פסקה 3, סעיף קטן גי, אומר: "הועבר למשקם

הליך, כאמור בסעיף קטן בי, יועברו אליו גם

הליכים אחרים המתנהלים נגד אותו חייב שהם הינם חוב בסיסי. אין לנו כעת

צורך בסעיף קטן ג', הואיל וסעיף קטן ב.1 הנוכחי מחייב בכל מקרה שהועבר,

כשמדובר בחוב כולל יש להעביר אותו למשקם.

הערה טכנית. בסעיף 7.ב.2 מדברים על "אף

האמור בסעיף קטן ב"' וזה טעות "רשאי חייב

שהוא חקלאי, או חבר באגודה חקלאית להודיע למי שבפניו מתנהל הליך כדי

שרוב תנאי חוב זה לא יחולו עליו". אני חושבת שאין זה תקין. המבנה צריך

להשאר, שההודעה על אי תחולת החוק צריכה להמשיך .... ולבית המשפט אפשר

להודיע שהודענו למשקם, כלומר להעביר העתק מההודעה או משהו כזה, צריך

להחליף את המיסגור של הסעיף הזה. זה פשוט לא משתלב במבנה של החוק.

מ. אינגביר; יש דיון בבית משפט. מישהו מבקש, בא חייב,

ואומר לא. אם הוא מודה בבית משפט, זאת הודאה

מספקת, זה נרשם בפרוטוקול.

צ. ענבר; בסעיף 10 לחוק העיקרי, סעיף קטן א'. סעיף

"קיבל המשקם דרישת חוב

של נושה, יודיע על כך לחייב כ-7 ימים, ורשאי חייב שהוא חקלאי, או חבר

באגודה החקלאית, להודיע למשקם תוך 30 ימים מקבלת ההודעה על רצונו שרוב

חוב זה לא יחוו עליו". לכאן מוצע להוסיף, "המשקם רשאי להאריך מועד זה

עד ליום שאינו מאוחר מ- 31.12.1993". גם לגבי התאריך הזה היה ויכוח.

היו שרצו להתנות את המועד ולומר, "לא יאוחר מ-60 ימים לאחר שנתקנו



הכללים בדבר כושר ההחזר וזאת על מנת שהחייב, לאחר שיהיו בפניו הכללים,

יוכל לשקול ולראות, האם הוא רוצה באמת, שהחוק יחול, או לא יחול עליו".

בסופו של דבר, נראה היה לנו שזה לא אלגנטי בחוק לבוא ולהתנות את תאריך,

בזה שמחוקק משנה יתקין תקנות כאשר יתקין. יצאנו מתוך הנחה ברורה

ומפורשת, שגם מתקיני התקנות, שרי האוצר והחקלאות, שכבר לא רק שהגישו

לוועדה נוסח, אלא הנוסח הזה כבר עבר דיון בוועדה שאיננה של חברי הכנסת,

וישנו נוסח מתוקן, שבעצם תלוי רק בוועדה מתי הוא יאושר, ואנחנו יוצאים

מהנחה, שאין שום סיבה שנוסח זה לא יאושר בקרוב. משום כל אלה ה-31.12.93

יותיר די זמן לחקלאים לראות את התקנות, את הכללים, ולהחליט אם כדאי להם

או לא כדאי להם הדבר.

היו"ר ג. פת; זה אולי לא אלגנטי, אבל הנושא הזה של 60 יום

לאחר שהתקנות יפורסמו יותר ריאלי. אנחנו

יוצאים לפגרה ביום רביעי, ועוד אינני רואה את התקנות האלה מאושרות,

ואין כוונה לזמן את הוועדה בפגרה. לא אהיה יו"ר הוועדה, אבל אני אומר

לכם שאין לי כוונה לזמן את הוועדה. אינני רואה איך אנחנו גומרים עד יום

רביעי את החוק. על שלושה סעיפים אנחנו יושבים קרוב לשבועיים. אם הייתי

יודע שהתקנות האלה יגמרו לפני יום רביעי, זה סיפור אחד. אבל אני עוד לא

רואה אותן גמורות. יש עוד סטים של תקנות, אגב, שצריך עוד לעבור עליהן

בוועדה. עוד לא קיבלנו אותם בכלל. רבותי, אמנם זה לא אלגנטי 60 יום

לאחר פרסום התקנון, יכול להיות. אם התקנות האלה יתפרסמו בסוף החודש

הזה, 60 יום יהיה ספטמבר אוקטובר, וזה יהיה לפני 31. במקרה שלא, לא טוב

מצב שנצטרך אחר כך, לקראת דצמבר, להיוועד שוב ולדחות את זה. למה שלא

יהיה 60 יום לאחר פרסום התקנות?

ש. אביטל; יש פה חברים, מהאוצר אם אחרים, שאני חושב

שהבינו מאתנו, שהאופציה הזאת, שנתכנס בפגרה

כאן קיימת.

איני יודעת אם היו"ר ער לעניין הזה, שכל ענף

החוק, למעשה, תלוי באישור של התקנות.

המשקמים אינם יכולים להתחיל לבצע את תפקידם בלי התקנות האלו. חברי ועדת

המשנה שמינית עשו ימים כלילות כדי להסכים את התקנות האלה. והיינו אנחנו

במינהלה, כולנו, מלאי תקווה, שזה יגמר השבוע, כדי שהעניין יתחיל

לפעול.

ביום רביעי היינו צריכים לקיים דיון עם שר

החקלאות, אבל הממשלה מתכנסת ביום רביעי, שר

החקלאות לא יוכל להיות כאן. היועץ המשפטי עסוק משעה 9:00. אני הייתי

מוכן לקיים ישיבה בזמן המליאה, בשעה 11:00, ונשתדל לגמור את התקנות,

כדי שכל מערכת המשקמים תוכל להתחיל לפעול. ואנחנו נקבע שתוך 60 יום תוך

פרסום התקנות יוכל החקלאי להודיע את מה שהוא רוצה להודיע.

(א) (1), "חייב שהוא חקלאי או חבר באגודה

החקלאית, רשאי להודיע למשקם על רצונו

שהוראות חוק זה לא יחולו עליו גם אם טרם הוגשה למשקם דרישת חוב לגביו".

זו אופציה, ואפשר לקבל זאת.



צ. ענבי; פיסקה (3), בסעיף קטן ב. דהיינו, קיבל המשקם

הודעה, יודיע על כך תוך 7 ימים לנושים.

במקום סעיף קטן א יבואו בסעיפים קטנים, א ו-א.1, כי הוספנו את א.1,

ואחרי "נושה החייב" יבוא "ככל שאלה ידועים לו".

סעיף 13, כאן קיימת גרסה א' וגירסה ב'. בסעיף 13 לחוק העיקרי אחרי סעיף

קטן ב' שהוא הסעיף האחרון כיום יבוא: "(ג) כל עוד לא ניתן פסק המשקם

לגבי גורם חקלאי מסויים, יהיה המשקם רשאי, לבקשת נושה של אותו גורם

חקלאי, להורות על עיקול נכסיו או כל נכס מהם, למעט כספים המשמשים

לפעילותו העסקית השוטפת של הגורם החקלאי".

גירסה בי יש הסכמה לנוסח המוצע אם סעיף 7 יחול על כלל החובות של גורם

חקלאי.

ש. לקט; כשהצגנו בוועדה את הדעה שלנו, הצגנו אותה

כשקיוינו שסמכות המשקם תהיה לדון בכלל מסכת

החובות של החקלאי. עמדה זו לא התקבלה. קיוינו שתתקבל הצעתה של השופטת

ולנשטיין, שהמשקם הוא זה שימשוך את ההליך אל המשקמים, הוא זה שיחליט,

והיא לא התקבלה. גם בתיקונים המינימליים ביותר לא ניתנה שום סמכות

למשקם להחליט אפילו לגבי השאלה מהו חוב כולל או לא חוב כולל. כל

הסמכויות הושארו בבית משפט. הבנקים אמרו כנגד, לתת לו סמכויות עיקול.

אמרנו שאם כל החובות עוברים, הגיוני לתת סמכויות עידוד. לא הובאו כלל

החובות, לא ניתנו למשקם שום סמכויות מעבר למה שניתן לו קודם, ולכן גם

אין לתת לו סמכויות עיקול.

ח, אביים; הסכמנו בוועדה שבינינו וכך אושר בשעתו לגבי

7, להעביר את החוב הכולל של החקלאי. מה זה

חוב כולל? חוק כולל זה מכלול החובות של הגורם החקלאי, ואשר לגבי אגודה

חקלאית וארגון הוא מתייחס לכלל החובות ולגבי חקלאי וחבר אגודה זה

מתייחס לחובות שנוגעים לעיסוקו כחקלאי. איזה עוד חובות רוצים להעביר

למשקם, שבגינם יסכימו להטיל עיקולים? הזכרנו לנושא הזה העברת חוב י כולל,

כי חשבנו שאם הפקעת ההליכים לפי החוב העיקרי חלה לגבי רק חוב בסיסי,

ואנחנו מסכימים להכניס לתוכה גם חוב כולל, הרי לפחות צריך להקפיא את

המצב הקיים. דהיינו, לא תיתכן הבטחת נכסים. עכשיו באים ומבקשים להכניס

גם חובות, שבכלל אין להם כל קשר לחקלאות, כמו חובות לסופרמרקט, לקופת

חולים וכוי וכוי. זאת, עם כל הכבוד, לא היתה מטרת החוק.

י. אסיף; הבעיה כאן איננה בהכנסה של חובות נוספים,

הבעיה כאן היא בתפקוד שוטף של אגודה, ברגע

שמעקלים חלק מהנכסים. אביא דוגמא מעשית. קיבלנו כסף עבור שיווק של

עופות, ועל אותו כסף יהיה עיקול. לא נוכל לדעת אם זה אפרוחים חדשים או

תערובת. זו דוגמא אחת. דבר שני, איך המשק יוכל להתקיים לא לצורך עסקי,

אלא שצריך לקנות או סולר או דלק למכוניות, או כל פעילות שוטפת של חיים

רגילים? המשק לא יוכל להתקיים מעשית ביומיומיים. לכן מקובל עלינו שלא

נצליח להרויח נכסים, ועל נכסים קבועים לא יהיה רשאי, לא לחקלאי, למכור

או להעביר לאחר נכסים קבועים.

ג. גל; אם בסעיף 7 אין התיקון הזה, משמע שאם נושה,

הוא צריך ללכת לבית המשפט לעשות את העיקול.



י. אטרח; הוא איננו יכול. במצב הקיים באפשרותו של

החקלאי להרויח נכסים.

א, גולדשמידט; יש פה בעייתיות. אני מבין את הבעיה של הרצון

למנוע הברחת נכסים בלי למכור וקטור, בלי

לבחור פרה. זה אני מבין. מצד שני יש עניין איבוד של מחזור כספים, שבהם

גם קונים סולר, וזה נניח מכוסה פה בסעיף הזה, וגם קונים אוכל, וגם

קונים דברים אחרים. אני מציע לכן להתפשר על זה שלא יהיה עיקול על כספים

המשמשים לפעילות עסקית, זה מגביל רק כספים שמיועדים לפעילות עסקית. אני

אומר למעט כספים.

היו"ר ג. פת; אנחנו מוציאים את המלה "עסקית". אני חושב

שאי אפשר לבוא מצד אחד ולומר שמשקמים הם

אנשים רציניים וכדומה, ואחר כך לבוא ולומר שאין הם רציניים. הרי פה יש

אופציה למשקם. איננו מחייבים את המשקם, אנחנו נותנים לו רשות לעשות את

זה, לשיקול דעת. אני מציע שנקבל. אנחנו מצביעים עכשיו על גירסה אי.

א. גולדשמידט; סליחה, עוד תיקון. למעט כספים או נכסים

המשמשים לפעילותו העסקית השוטפת.

ש. ולנשטיין; יש לי פתרון. במקום "כספים" תכתוב "נכסים".

"למעט נכסים".

היו"ר ג. פת; רבותי, קיבלנו את גירסה א' על פי התיקונים

שהוצעו על ידי ח"כ גולדשמידט. אנחנו עוברים

עכשיו לסעיף 17 גירסה א', בבקשה.

סעיף 17 סעיף קטן א' אומר כך.- "המשקם יקבע

את החוב להסדר לפי החוב הכולל בניכוי

ההפחתות כאמור בסעיף 15 כשהן משוערכות ובתוספת חלף הערבות, כאמור בסעיף

16, וכאן, אחרי המלים "בסעיף 16" מוצע להוסיף, "יתרת החוב כאמור הוא

ליום 31.12.1991, כשהוערך עד ליום ההסדר על ידי הצמדתה למדד המחירים

לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי שיעור עליית המדד הידוע

ביום ההסדר, לעומת המדד לחודש נובמבר 1991 והוספת ריבית צמודה כאמור

בשיעור של 4.5% לשנה". גירסה ב' לאותו עניין ממש דומה, פרט לסיפא:

"והוספת ריבית צמודה כאמור בשיעור של %6לשנה ואולם, אם הריבית ששולמה

בפועל בתקופה האמורה היתה נמוכה מ-%6, תתווסף הריבית שתובא בפועל".

י. צמרמן; הצענו את ההצמדה של 4.5% בקשר עם התביעה

לתאריך 31.12.1991, ואמרנו שמאז ועד היום

הריבית היא 4.5%, מפני שריבית 4.5% היתה הריבית של כלל ההסדרים במשק

החקלאי. זהו חוק בעל הרבה נסיון, ואנחנו חושבים שזהו ההסדר המקובל

ביותר.

ש. ולנשטיין עד ליוני שנה זו לפני חודש, זה היה 80/0.

מיוני שנה זו הריבית בפסקי דין היא הצמדה

פלוס 4% מקסימום. לכן אינני יודעת למה החובות האלה צריכים להיות 60/0.

י. צמרמן; זה מ-91, הסכמנו לקבל פחות.



מ. אינגביר; הנסיון הזה נולד בבקשה של יוסי ישי, כדי

שיוכלו לעבוד. ההצעה היתה שעד שהם עובדים,

לכל חייב וחייב יחשבו על פי ההסכמים שלו. אמרנו שאנחנו לא רוצים

להרוויח כאן, אנחנו נפסיד לגבי אותם נושים שזה מעל 6% כי אנחנו לא נגבה

יותר. לגבי אלה שצריכים לשלם פחות אנחנו מחזירים להם, דהיינו, שאלנו

אותם מכל הכיוונים, כאשר, כמו שאומרת גבי ולנשטיין, מ-91 ועד היום, יכל

להיות 8% על פי החוק, והסכמנו להוריד 2%. הסכמנו להחזיר לאלה שבפועל

משלמים פחות ולא לגבות מאלה שבפועל היו צריכים לשלם יותר. וזאת למען

האפשרות שהמשקמים יוכלו לעבוד ביתר יעילות. בהזדמנות חגיגית זו באים

וחותכים לנו עוד חתיכה, ואומרים להוריד את זה ל-4.50/0.

היו"ר ג. פת; ישנה אפשרות לבוא ולהציע פשרה, ואינני יודע

אם טוב בחוק להציע מספר. והרבה יותר טוב

להערכתי, אם אנחנו קובעים שזה יהיה לפי חוק פסיקת ריבית. היום זה 40/0,

מחר זה יכול להיות 30/0, ומחרתיים זה יכול להיות 60/0.

א. גולדשמידט; ההיסטורה של פסיקת ריבית והצמדה היתה משום

שזו היתה ההלוואה הנוחה ביותק במשק. חייבים

לא שילמו, ואז בא המחוקק והטיל את ה-80/0 עד פסק הדין ו-10 עם שיקול דעת

של ראש ההוצאה לפועל ל-100/0 אחרי מתן פסק הדין. זאת היתה ריבית שהיה בה

אלמנט קנס מאוד מרכזי. אני מקווה שגב' ולנשטיין מסכימה עם מה שאני

אומר. כשהוא חזר ל-4%, הוא חזר לאלמנט הזה. אם אנחנו נתנה, ומחר יבואו

שוב, מסיבה כזאת או אחרת יחליטו להעלות בגלל אלמנט הקנס, זאת בהתאמה

למה שיש כאן. לכן אני מציע להיות צמוד לסכום הנוכחי של 4%.

היו"ר ג. פת; רבותי, יש בינינו שתי הצעות, הצעה אחת של 60/0

הצעה אחת של 4.50/0. אני מציע שנחתוך את זה

באמצע, על 50/0. אנחנו מצביעים עכשיו על פשרה של 50/0.

הוחלט על גירסה אי עם 50/0 במקום 4.50/0. אנחנו עוברים לפיסקה 2, סעיף קטן

בי.

צ. ענבר; בגירסה א', ישנה הצעה לתיקון סעיף קטן בי,

"שיערוך ההפחתה יעשה על ידי

הצמדתה למדד המחירים לצרכן והוספת 70/0 ריבית לשנה. פה נמצא לא ריבית אלא

ריבית צמודה לשנה, שכך גם מובן שצריך להיות.

היו"ר ג. פת; אתם קובעים מספרים, וזה דבר מסוכן מאוד. 70/0

זה גבוה מאוד היום, וזה נשמע אחרת.

אני רוצה להגיד למה אנחנו מציעים שתהיה

ריבית צמודה. א' כל הריביות בחוק, במקום

שנמצא ריבית, הריביות צמודות. רק במקרה הזה במקרה שכחו לציין, ונאמן

עלי היועץ המשפטי, שהכוונה היתה לריבית צמודה.

יש פה הצעה שאומרת, שהריביות בכל החוק הזה הן ריביות צמודות, וגם

הריבית הזאת תהיה צמודה. אולי נשמע את דעת האוצר.

י. מזוז; אני חושבת שהכוונה היתה לריבית צמודה. לא

היה ספק, הכוונה היתה לשיערוך עם ריבית



צמודה. אף אחד לא התייחס לריבית לא צמודה, זה לא נותן את הביטוי של מה

שרצו לתת.

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. יש פה הצעה

שבמקום "ריבית" יבוא "ריבית צמודה".

סעיף 3 עבר. הלאה.

פיסקה 2 לגירסה ב' שהיא צמודה לפיסקה 1.

גירסה ב' מציעה אחרי סעיף קטן ב להוסיף סעיף

"ההפחתות המשוערכות, כאמור בסעיפים קטנים אי ו-ב',

יבואו במקום כל הפחתה בשל ריבית חריגה, ריבית בלתי חוקית, שגבה הנושה

בגין חוב בסיסי, אם היתה כזו, ויראו את הגורם החקלאי, כאילו ויתר על כל

טענה בדבר ריבית כאמור".

היו"ר ג. פת; לא גמרנו את סעיף 1. לגבי פיסקה 2 ותיקון

סעיף 17 נחזור בעוד כמה דקות, כשיחזור היועץ

המשפטי. בעמוד 5, האם הכל מוסכם? אני עובר ל-18. יש הסכמה לגבי פיסקה 2

בסעיף 17. הוא מתייחס למה שבא אחרי סעיף קטן אי. אנחנו משאירים פתוח את

אחרי סעיף קטן בי, אבל אנחנו מאשרים את אחרי סעיף אי. זה מאושר. אנחנו

עוברים עכשיו לתיקון סעיף 18 בפיסקה 6. בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי

"ורשאים הם לקבוע במסגרת כללים אלה הוראות

להסדר מהיר של החוב להסדר, ללא קביעת כושר ההחזר". זה מוסכם.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 19.

ש. אביטל; אני רוצה להבין בסעיף 18. האם המסלול המהיר

מותנה בכל התקנות? כאשר היתה פה אופציה

טכנית שהעניין הזה לא יגמר השבוע, אני חושב שהייתי שותף ליו"ר לזה

שאנחנו מריצים אותו. אבל אם זה לא יקרה עד יום רביעי, האם מה, אז אתה

רוצה להשאיר את השטח פרוץ? אם אנחנו עובדים כולנו בהגינות, ואני חושב

שהיו"ר פה עשה מאמץ מעל ומעבר, צריך לתת ביטוי לזה, ולהניח שידי כולנו

נקיות שעד יום רביעי אכן נגמור הכל, אם הולכים במסלול כרונולוגי. אם

רוצים להתנות הכל בהכל, זה חבל. נאמר שמחר חס וחלילה קורה כוח עליון,

ואין. האם אתם רוצים שנשאיר את השטח פרוץ? לא תהיה האופציה הזאת? אני

חושב שלפחות אלי אי אפשר לבוא עם בטענה הזאת.

מ. אינגביר; אתה טועה, אליך אפשר לבוא בטענות.

ש. אביטל; אינני מוכן שהעסק יתנהל כשההגינות והרצון

הטוב נמצאים באיזשהו צד, ומצד שני יושבים

איזה חכמולוגים. אם לא הייתי באותה ישיבה מגלגל את עניין הצוותים, עד

היום לא הייתי מגיע ליום הזה. אם אין ביטוי יותר גדול מזה לרצון לדחוף

ברמה האישית מה יהיה? אם הייתי חולה אותו יום, לא היו צוותות ולא כלום.

האם היינו עומדים היום פה? לא!

יש שתי הצעות, אחת במסגרת כללים אלה ואחת

בלי במסגרת כללים אלה.



ג. גל; אפשר להוריד את הכללים אלה, מפני שמהזירים

את הסמכות לשר האוצר ולא לוועדה, כך שאס

הממשלה תרצה להביא, תביא. אס הממשלה לא תרצה, לא תביא.

היו"ר ג, פת; אנהנו מציעים את זה במסגרת ימים אלה, ואנחנו

כותביס "ורשאיס הם לקבוע הוראות להסדר מהיר

של ההובי'. מאושר 18.

י. מזיז; גם אחרי שעשו חוק כזה, באו ואמרו שיש לבדוק

את כושר ההחזר.

היו"ר ג. פת; רבותי, אנחנו עוברים לתיקון סעיף (19) (א)

לחוק העיקרי, אחרי "17 שנים ו-6 חודשים"

יבוא: "החל ביום ההסדר". מוסכם על כל הצדדים.

לגבי תיקון סעיף 20. "האמור בסעיף 20 לחוק העיקרי יסומן (א) ולאחריו

יבוא: "(ב) הדירה משמשת למגורי החייב בסעיף זה, לרבות דירה השייכת

לחייב, שהוא אגודה חקלאית המסווגת כ"מושב שיתופי", או "קיבוץ" ומשמשת

למגורי חבר באותה אגודה".

א, גולדשמידט; אני מבקש להוסיף פרט למלה "המשמשת למגורי

החייב" גם "כספים שהופקדו בעבר בקופות גמל

ופנסיה". אני שואל את גב' ולנשטיין, האם להוסיף בדירה, להוסיף "למעט

דירה וכספים", ולא כספים שיופקדו מעתה, אלא כספים שהופקדו בעבר.

היו"ר ג. פת; אני רוצה לשאול אותך: האם נושה יכול להכנס

לקרנות הגמל של חייב? זה חוק ברברי.

ישנם הרבה מובאות וחיקוקיס

שוניס בהוצאה לפועל לגבי פשיטת רגל. האס

ההסדר הזה הוא הסדר ייחודי, שרק את הדברים האלה אי אפשר לממש, או שיש

דברים אחרים שמופיעים בחיקוקים אחרים, שאי אפשר לממש אותם? מה שהייתי

רוצה זה מבלי לפגוע בהוראות כל דין אחר.

ש. ולנשטיין; בדיוק להפך. החוק הזה, שהוא חוק ספציפי

לעניין הזה, מוציא את כל ההליכים שמטופלים

בחוק הזה, ואת הטיפול של כל המוסדות של הוצאה לפועל ומימוש, על ידי

מוסדות אחרים. דהיינו, כל מה שיעשה, יעשה לפי החוק הזה אם זה נוגע

לחוק, שעליו חל החוק הזה.

יש הגנה היום גס בהליך פשיטת רגל וגס חייב

בשוטף. למשל, סכום שתקנות ההוצאה לפועל

קובעות שאי אפשר לקחת ממנו, ומשמשים למחייתו ולמחיית התלויים בו. השאלה

אם ההגנה הזאת תמשיך לחול גם במסגרת. החוק נותן הסדר ספציפי לגבי אי

מימוש רב של דירה, ובאמת תקבלו את התוספת שלי, של קופות גמל ופנסיה,

ותוסיפי את בכללים אלמנטים נוספים.

י. מזיז; אני מכירה בהוצאות רק לגבי מה שמעבר לזה

יכול לשמש לתועלת להוראות החוק.



היו"ר ג. פת; מוצע פח על ידי ח"כ גולדשמידט ליד "דירה"

להוסיף גם את "קרנות הגמל והפנסיה". מה

עמדתך, גבירתי?

ש. ולנשטיין; סעיף 20 בלאו הכי מדבר על מימוש נכסים בהתאם

להוראות שהתנה משרד המשפטים, לרבות בדבר

פעולת הוראות בגין חוק ההוצאה לפועל 67', או דינים אחרים הנוגעים

לעניין מימוש או גיוס נכסים. על הוראות אלה של שר המשפטים יושבת כעת

ועדה מאוד נכבדה ששר המשפטים מינה, כדי לקבוע את הדברים האלה. אני

חושבת שלא כדאי בתוך הסעיף לפרט דברים שאחר כך יהיו בכללים. אם אתם

עמדתם על כך שדירת מגורי החייב, ואתם רוצים גם דירה שאיננה שייכת לו

אבל הוא גר שם, זאת היתה הכוונה של התיקון הזה, "לרבות דירה השייכת

לחייב שהוא אגודה חקלאית", זה יכול להיות דירת מגורים של חבר מושב, אבל

היא שייכת לאגודה. לא הייתי בשלב הזה, ובלי לחשוב על זה בצורה יותר

מעמיקה, הייתי מכניסה תיקון יותר עקרוני בסעיף 20, אם יהיה צורך בזה.

אנחנו עוד לא מחזיקים במימוש נכסים, זה יקח עוד כמה שנים עד שנגיע לכך,

ויהיה זמן לחשוב על זה.

היו"ר ג.פת; יש עוד דבר שקצת מפריע לי. אם אפשר לחזור

לקרנות הגמל ולקרנות הפנסיה? אם עושים עכשיו

יוצא מן הכלל, לגבי אותו גורם חקלאי, זו איפה ואיפה. אני רואה פה מצב

לא סביר. אדם פרטי שמגיע למצב כזה, כן חודרים לקרנות הגמל שלו, בעוד

שלחקלאי אין חורשים לקרנות הגמל שלו. לי לא נראית האפליה הזו. אני

הייתי מוכן ללכת לכל קרנות הגמל. אפשר להגיד מהיום והלאה, שכל חברות

הבנק - קשה לגעת בהן.

ש. ולנשטיין; אני חושבת שהעניין הזה דורש בירור יותר

מעמיק. זה לא אקטואלי בינתיים.

ג. גל; בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק, שמעצמאים לא

חקלאים, או לאו דווקא חקלאים, אי אפשר יהיה

להכנס לקופות הגמל מעבר למה שנחשב לצבירה פנסיונית. אני חושב שאין

מישהו שמתכוון, שאם מישהו צבר סכום כסף או מכר איזשהו נכס, והכניס את

זה כתוכנית חסכון לקופת גמל, יש להגן על זה יותר מאשר תוכנית חסכון

כללית. על זה אין ויכוח. יש רק שאלה, שלפי דעתי נכונה לא רק לחקלאים:

האם יש עדיפות למי שהולך לקרנות פנסיה בחלק הפנסיוני על פני מי שהולך

לקופת גמל, שוב, בקטע הפנסיוני. באותה מידה שאני הערתי למי שעוסק היום

בפתרון בעיית קרנות הפנסיה, שאם המדינה מתערבת בקרנות הפנסיה בהבטחת

הערך שלהן, שלא יתמכו באותן צבירות פנסיה, לצורך פנסיה, שנעשות בקופות

גמל. אבל היות שהנושא הזה אמור להגיע ממילא, או ניתן לשלב אותו במימוש

נכסים, אינני מציע לעשות את זה ברגע אחד. אני הייתי מקבל את הצעתה של

שולמית ולנשטיין, שכשנדון בתקנות ההן נעסוק בזה שם.

אני חולק בכל הכבוד על דיברי הגב' ולנשטיין,

שאומרת שישנה סמכות לעשות את זה במסגרת

התקנות, משום שפה בצורה מפורשת נאמר, "רשאי להורות על מימוש נכסים לא

חקלאיים, למעט דירת מגורים, קרי, אי אפשר, לדעתי, בתקנות לקבוע נכסים

נוספים לא חקלאיים, אלא אם זה נאמר בחקיקה הראשית. לכן חיוני שזה יבוא

כאן. אני מציע בשביל לפתור את הבעיה שגדליה הציג כאן, שיאמר "הפקדות

בקופות גמל בפנסיה בהיקפים ובשיעורים כפי שיקבעו בתקנות על ידי שר



המשפטים או בתקנות מימוש הנכסים", ואז הפחד שמא ישתמשו בקופות הגמל

כתוכניות חסכון, מוסר. אף אחד אינו מתכוון דרך קופות הגמל להבריח,

מדובר רק על הבטחת הבטחון הסוציאלי.

כל אדם במדינת ישראל יחליט איך הוא רוצה

להבטיח את הבטחון הפנסיוני שלו. יש אחד שקנה

דירה, אחד קנה מגרש, יש מי שהשקיע בקופת גמל. וכך מי שקנה מגרש כאילו

חסום, או מי שקנה דירה חסום. מי שבמקרה החליט להכניס קופת גמל, אותו

אתה רוצה להוציא.

א. גולדשמידט; מדינת ישראל הכירה בעדיפות הזו בזיכויי מס,

בניכויי מס. כל הדברים האלה של קופות גמל

אינם דומים למגרש.

מ. אינגביר; דומה מאוד. מעבר לזה, חלק גדול מקופות הגמל

האלה ניתנו בהלוואות, שהחוק הזה חל עליהן.

מצד אחד אלו הלוואות קיימות, מקבלות את ההטבות, מצד שני רוצים להגיע

אליהן. עוד דבר צריך לזכור כל הזמן, שכל האוכלוסיה הזאת שומרים ולא

ממשים את הנכסים הרצוניים שלהם. דהיינו, בניגוד לשכיר, הקופה שיש לו

היא הדבר היחיד שישמש אותו אחרי גיל 65. אין לו אמצעים יצרנים אחרי זה.

פה לאותו חקלאי, יש אמצעים יצרנים גם אחרי גיל 65 שמשמשים אותו להכנסה

לעומת שכיר אחר. ופה באים ואומרים, שאת הנכסים היצרנים נשאיר לך,

ותמשיך לעבד אותם, תוכל למכור אותם, תוכל לעשות הכל אתם. נוסף לזה גם

נאשר לך את קופת הגמל. ברור שאפשר הכל לתת, אפשר הכל לעשות.

לי מפריעה כאן האי סימטריות בין אזרחי מדינת

ישראל. יש כאלה שאפשר לחדור לקרנות הגמל

שלהם, ויש כאלה שאי אפשר לחדור לקרנות הגמל שלהם. ולמי אי אפשר? לא

לציבור מקופח. לכן העניין הזה קצת מפריע לי.

תיקח את האופציה של גדליה, וכך אתה משאיר את

זה לחזון למועד. אתה נותן לשרים, אם הם יראו

לנכון, להחליט, שאפשר גם לא לממש.

י, מזיז; אני חושבת שהסעיף הקיים מספיק, וממנו אפשר

לבדוק גם תחומים בקופת גמל, כפי שמקובל.

היו"ר ג. פת; בפנינו שתי הצעות: השארת המצב הקיים, או

קבלת הצעתו של ח"כ גל, על האופציה הנוספת.

אני אישית אצביע בעד ההצעה הקיימת.

ג, גל; תרגמתי את ההצעה שלך, אבל הגבלתי אותה עד

לערך הפנסיוני.

היו"ר ג. פת; מי בעד ההצעה כפי שהיא כתובה בנייר שמונח

בפנינו? אני בעד. מי בעד הצעתו של ח"כ גל?

הצעתו של ח"כ גל התקבלה. זאת אומרת, תוספת אופציה לשרים מוגבלת לנושא

הפנסיוני, לערך הפנסיוני, לא מי שיש לו קרנות גמל של 10,000 שקל

לחודש.



א. גולדשמידט; אבל חשוב שזח יחיח ברור, חכוונח חיא שקרנות

גמל ופנסיח אינן נתנות למימוש, כשחחיקפים

יקבעו על ידי חשרים, ולא שחאופציח לפתור תנתן לשרים. אם גדליח אמר,

שחוא לקח את חצעתי וחגביל אותח, חרי זח מח שאני אמרתי, אם זו חצעח

חדשח, זו חצעח חדשח.

ש. ולנשטיין; אתח נותן לשרים את חאופציח לפטור את קופות

חגמל ובכמח. ובאיזח חישג?

לא, אמרתי שקופות חגמל וחפנסיח אין אופציח

לשרים לפטור, אלא יש לחם אופציח רק לחגביל

את חסכומים בשיעורים חפנסיונים. יש שלוש חצעות.

היו"ר ג. פת; אני מצטער, אני חושב שאינני יכול לחעמיד

לחצעח את חחצעח חחדשח של ח"כ גולדשמידט. זח

פתח שאין בו צדק מבחינת חחגיון חמשפטי, וזח לא נותן לשרים כמעט כלום.

א. גולדשמידט; ואם כתוב שיש לחם אופציח לחכניט את חעניין

של קופות גמל ופנטיח, אין בזח משום אפליח?

י, מזוז; אני חושבת שזח בכל מקרח מכוטח. אם עושים את

זח רק אופציח לשרים, חאופציח קיימת בטעיף

20.

א', אני חושב שטעיף 20 אינו עומד על זח,

ואני בדעח, כמו ח"כ גולדשמידט, יתרח מזו,

לגבי חשאלח אם לחשאיר את זח לתקנות לשרים או לא נדמח לי חדבר כעקרוני

מכדי שיועבר לשרים. צריך לחנחות אותם, צריך לקבוע, בעקרון לגבי קרנות

גמל ופנטיח כן או לא. זח חוועדח צריכח לקבוע. ואם חוועדח קובעת בעיקרון

כן, וכדי שזח יחיח באמת במידח חראויח ותביא בחשבון עד כמח שאפשר את

האינטרטים של חצדדים, יקבעו חצדדים את חגובח. אני נוטח לחצעח של ח"כ

גולדשמידט ולא לחצעח של ח"כ גדליח. חוא אומר שחם יקבעו אם כן בכלל.

היו"ר ג. פת; רבותי, גם בחצעת גל, בחצעת אלי, נתינת

חאופציח מוטכמת עלינו. רק שגל אמר שחוא

מגביל את זח לערך חפנטיוני.

א. גולדשמידט; בעקרון צריך לתת פטור ממימוש לגבי קופות גמל

ופנטיח, חיקף חפטור יקבע על ידי חשרים. אומר

גדליח משחו אחר, לא רק שחיקף חפטור יקבע על ידי חשרים, אלא עצם מתן

הפטור. אני אומר שעל מתן חפטור אנחנו נצביע, על חחיקף יחליטו חשרים.

היו"ר ג. פת; אנחנו מורידים את חעניין של קרנות פנטיח.

אמרנו שאי אפשר לחדור לקרנות חפנטיח. אפשר

לחדור לקרנות חגמל, אבל לא לקרנות חפנטיח.

הנושא מטובך אני מעדיף את חניטוח כפי שמונח לפנינו. תחיינח חזדמנויות

אחרות לטיפול. אם חברי חכנטת מטכימים אתי על כך, זח עדיף רבותי. אם

לאו, יש לנו ויכוח עם חאוצר, וזח יכול מחר ליפול במליאח. אנחנו רוצים

לחביא חכל למליאח כשחוא טגור.



י. מזוז; לא הכנסנו למשל את ההכנסות מקופות התגמולים,

ולבנקים זה חשוב. ההכנסות האלה בחוץ,

ההוצאות למחיה, לעומת זאת, בפנים. זאת אומרת, שמצד אחד רוצים שלא לכלול

אותן, לא לממש אותן, מצד שני בנוסף לזה גם מזכירים להם את ההוצאה

למחיה, וסכומים לא נמוכים.

היו"ר ג. פת; רבותי, אני מעמיד להצבעה, השארת הניסוח כפי

שהיא מופיעה כאן בנייר, או מה שמציע ח"כ

גולדשמידט. מי בעד ההצעה להשאיר את המצב כפי שהוא קיים, כפי שהוסכם

וכפי שהוא מוצע כאן? שניים. מי בעד ההצעה של גולדשמידט? שניים. אני

מציע כיו"ר ועדת הכנסת, שתבקש הסבר קצר על מה מדובר.

חגי, מדובר פה בתוספת של ההפרשות שנעשו

לקופות הגמל כמוכנות לפני מימוש בהיקף שיקבע

על ידי שרי האוצר.

אני מתנגד לזה, משום שאין בזה שיוויוניות.

אדם שאיננו חקלאי, ולא נעשו לגביו שום

הסדרים, אפשר להכנס לכל הקרנות שלו.

3 נגד 2. ואנחנו מקבלים את ההצעה.

אני מבקש ניסוח מדוייק של ההצעה הזאת. רבותי, אם האוצר יגיש הסתייגות,

יגיש הסתייגות לדבר הזח, ותהיינה הצבעות.

אנחנו עוברים לפיסקה ג.1 בתיקון סעיף 20. "על אף האמור בסעיף קסן א' לא

יורה המשקם על מימוש נכסים יצרניים של אגודה חקלאית, שהיא ישוב ברמת

הגולן ובבקעת הירדן, או של חבר באגודה החקלאית או בישוב כאמור, ובלבד

שכל ההכנסות של הגורם החקלאי האמור מנכסים אלה ושכר העבודה של החברים

העובדים בתאגידים אלה יכללו בחישוב כושר ההחזר של האגודה או של החבר".

אני מוכן להצביע על זה. אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לחלק את מדינת

ישראל לפי קנטונים. אני חושב שצריך לתת לכל ישובי קווי העימות. יש

רשימה של קווי עימות, השרים יפרסמו זאת. חגי, אני מציע שיהיה כתוב

"לאגודה החקלאית שהיא ישוב בקו העימות". גם חבר באגודה החקלאית. אני

מדבר על הכל. אני אומר "קוי עימות" במקום "גולן וביתר". העניין מסוכם.

הסיכום אומר כך, "בישובי קו העימות". קבענו את קו העימות, ולא חילקנו

את הארץ לחלקים של קו העימות. מדובר על עסקים של החקלאים שממוקמים

בישובי קו העימות. אנחנו עוברים לפיסקה (2) "מימוש נכסים" בסעיף קטן

זה, לרבות זכויות ותאגידים אשר לפחות 900/0 מהבעלות או השליטה בהם נמצאים

בידי גורמים חקלאיים כאמור והממוקמים ברמת הגולן, בישובי קו העימות,

ואותם גורמים נוטלים חלק פעיל בתפעולם ובניהולם.

א. גולדשמידט; אינני רואה שום משמעות לשאלה, מה אחוז

המניות שמחזיק הגורם החקלאי בישוב קו

העימות או אחוז השליטה שלו בנכס, אם הוא 90% או 10%. כל נכס שיש לו, אם

הולכים לפי ההגיון של החוק, צריך להיות מוגן במימוש, כפי שכתוב פה. לא

מדובר בדירות, אלא מדובר בנכסים יצרניים. אתן דוגמא. יכול להיות

ישוב ברמת הגולן, שיש לו מניות במפעל בשיעור של 200/0. האם העובדה שיש לו

מניות בשיעור של 20% הופכת אותן 200/0 לבנות מימוש? לצורך העניין, המפעל

ממוקם באזור קו העימות.



י. מזוז; לפי הנוסח של החוק השאלה מתייחסת לאפשרות

האם המפעל הוא בר מימוש, בהנחה ש-90% מהמפעל

בידי גורמים חקלאיים, שאפשר לממש בהם את זה. במקרה כזה אין סיבה שהמפעל

לא ימומש.

א. גולדשמידט; אבל כשהולכים לפי ההגיון של נכס יצרני, נכס

שלי יכול להיות חלקית בבעלות של נכס אחר. כי

פה כתוב, לרבות תאגידים, אם יש לי תאגיד.

ש. ולנשטיין; מדובר בקיבוץ ברמת הגולן, שיש לו בית חרושת

למשקפיים. זה נכס יצרני, והוא מוגן.

א. גולדשמידט; אבל אם יש קיבוץ ברמת הגולן שהוא שותף עם

קיבוץ אחר, שלא נמצא ברמת הגולן, אם יש לו

20% בנכס וזה תאגיד, זה לא נכלל בהגדרה של סעיף בי, כי רק אם יש לו 900/0

הוא נהנה מהגנה. אם השותף שלו הוא קיבוץ אחר שלא נכנס למסגרת החוק,

והוא לא נהנה מאי המימוש 20% שלו שממוקמים באזור קו העימות צריכים

להיות מוגנים, אחרת אין כאן הגיון.

היו"ר ג. פת; לדעתי, כשאתה אומר 900/0, אתה יכול לומר גם

1000/0. 900/0 ו-1000/0 זה אותו דבר. 900/0 זה גבוה

מאוד. כשאני יודע שהמפעל היצרני הזה נמצא בישובי קו עימות, אני חושב

שאני צריך לרדת באחוזים לדבר סביר. אם אין הוא בקו העימות, אפשר לקחת

את הכל. יש לו 100/0, יש לו 50/0, יש לו 120/0, לא מעניין אותי. אם זה בקו

העימות, אני חושב שצריך לרדת באחוזים. 900/0 זה דבר גבוה מדי. אם יש לו

מלון בטבריה, זה לא חס ושלום, ויש לו שם 200/0, זה בר אחיזה.

י. ישי; המצב הוא נכון, זה שחור לבן, יש 900/0 או 100/0.

מ. אינגביר; המשקם רשאי לממש, הוא איננו חייב.

ז. סלילת; אני רוצה לתת דוגמא על מה אנחנו מדברים. יש

קיבוץ ברמת הגולן, ושמו גשור. קיבוץ אחר

הקים שלוחה ברמת הגולן, ששם עובדים 25 אנשים. יש לקיבוץ גשור כ-12%. אם

יממשו את 12.50/0 האחוז המסכנים, גמרנו עם הקיבוץ, כי זו הפרנסה שלו. זו

הסיבה שאני מבקש רק את זה, רק את ה-12.50/0.

היו"ר ג. פת; לא האחוזים חשובים אלא המיקום. אם המיקום של

המפעל הוא בקו העימות, אני מוכן לרדת במספר

האחוזים.

י. מזוז; אני חושבת שאפשר ללכת לטכניקת אפשטיין במקום

ללכת באחוזים, ולומר שהחלק של העימות שבקו

העימות בנכס לא ימומש.

היו"ר ג. פת; בסדר, מקובל. אנחנו עוברים בחזרה לדף 4

בפיסקה בי, אחרי סעיף קטן בי.

צ. ענבר; אחרי סעיף קטן בי יבוא: "(ג) ההפחתות

המשוערכות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)



יבואו במקום כל הפחתה וכוי, ריבלת בלתי חוקית שגבה הנושה בגין חוב

בסיסי, אם היתה כזו, ויראה את הגורם החקלאי כמוותר על כל טענה בדבר

ריבית כאמור".

ג. גל; בהצעת החוק בטיוטה הראשונה היתה הצעה לשחזר

את החובות על פי חוק פסיקת ריבית, לא היה

מדובר במחיקה. מעולם לא התכוונתי, שאנחנו נעשה איזשהי מחיקה בגין ריבית

לא חוקית או בגין מעשים לא חוקיים. פסיקת ריבית היתה תקופת מסויימת

בלתי צמודה, גם אז ידעתי שזה עבר את ה-15%. אבל לבוא ולומר שה-20% הם

בגין ריבית בלתי חוקית או כל מיני דברים כאלה? ישנו המשקם, הוא הרי

הוטל על כוחות הבוררות, מיטב השיפוט הוא שלו, ויגיע למסקנה.

מ. אינגביר; בשביל מה לקבוע 20% אוטומטית?

ג. גל; אמרתי, כי אתם הצעתם את זה, ואני בטפשותי

קיבלתי את זה. לו הייתי היום חוזר על החוק,

הייתי משחזר את החובות לפי חוק פסיקת ריבית. לא הייתי מדבר בכלל על

מחיקה.

היו"ר ג. פת; אומר ח"כ גל, שמה שמנוסח כאן, איננו

כוונתו.

י. מזוז; מה שעושה החוק עם ההפחתה זה אומר שחוב

מ-87', אנחנו נתחיל ב-20%, וניתן את זה

לכולם, גם למי שיכול לפרוע את החוב. וזאת מכיוון שזה אמור לבטא עונש

לנושים על הריבית הגבוהה שגבו. אני חושבת שאם זה עונש לנושים על הריבית

שהם גבו, זה אמור לקדם ריבית חריגה. בחוק זה לא מזוהה. אפשר להשאיר את

זה לשיקול דעתו של המשקם. אפשר במקום זה לומר שההפחתות וכו' וזהו, בלי

לומר שזה מוותר על כל טענה, אלא שיהיה ברור, שזה בא על חשבון ריבית.

ואם הריבית היתה רק 1/2% מעבר לריבית המקסימלית, אי אפשר לבוא ולטעון,

תחזירו את ה-1/2%.

ש. אביטל; זה הסעיף שעליו הופיע שר האוצר, וכבר דנו

בו. אי אפשר שיבואו ויכניסו אותו ככה. א',

זו פגיעה, בדבר הבסיסי ביותר, ואתם זוכרים את הויכוח על שופט מחוזי או

לא שופט מחוזי. אני מציע את העסק הזה להוריד, אין לקבוע דבר מהסוג הזה.

יש משקם, יש לו שיקול דעת, ואני אבוא אליו. הוא יודע, הוא שופט מחוזי.

היו"ר ג. פת; מקובלת על מציע החוק ועלי הצעתו של ח"כ

אביטל. הסעיף הזה איננו נכלל בתיקון הזה.

י. ישי; בסעיף 22 החוק קובע שעל המשקם להתחשב

בסכומים שהופחתו בהסדר הקודם. ועד שכתוב

בחוק, יש להתחשב בסכומים שהופחתו ממקורות הנושים או המדינה, האוצר רוצה

להכניס כאן תוכנית לחטיבת התיישבות. אנחנו צריכים לבדוק שני דברים, מה

שלא הספקנו לבדוק אתמול, האם מישהו הספיק לבדוק?

אני רוצה לבדוק האם כספי החטיבה להתיישבות בהסדר הקודם הינם מענק או

הלוואה, כאשר אנשי הגולן טוענים שזו הלוואה ולא מענק.



היו"ר ג. פת; אם מדובר בהלוואה זה לא חל, ואם מדובר במענק

זה כן חל. את זה נבדוק.

אותו הדבר לגבי הסוכנות.

היו"ר ג. פת; אתה אומר כרגע, שאם זה מענק אתה רוצה לכלול

את זה ואם זו הלוואה - לא. נקודה. שמואל,

אנחנו מחליטים כך. אם החטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית במענק עסקינן,

זה חל. אם בהלוואה עסקינן, זה לא חל, כי הלוואה זה חוב, ומענק זה

מענק.

צ, ענבר; סעיף 22 מדבר רק על סכום שנמחק או שהופחת

ממקורות הנושים.

היו"ר ג. פת; יכול להיות שהופחת ממקורות הנושים, ונקבע

כהלוואה לחקלאים. אם זו הלוואה, זה לא חל,

ואם זה מענק - זה כן חל. לגבי מענק זה נמחק, ולגבי הלוואה זה לא נמחק.

זה מה שקבענו עכשיו.

אנחנו עוברים ל-31, אני אבקש הסברים ל-31.

א. שפירא; ניסחנו במשותף, על פי ההצעה של גב'

ולנשטיין.

משרד המשפטים הואיל ומינה ועדה שתציע לו כל

מה שקשור בסעיף 31. משרד המשפטים מצדו, רוצה

להמתין להצעה שהוא הגיש. זה נמסר לי כרגע על ידי נציגת האוצר.

ש. ולנשטיין; הצעה זאת עלתה בגלל הקושי שנוצר בגלל סעיף

31, שהוא השאיר בעינם ועל מקומם את המפרקים

והכונסים שמונו לפני החוק. מונו מפרקים וכונסי נכסים הן לפי פקודות

החברות והן על ידי רשם האגודות השיתופיות. סעיף 31 כפי שהוא יצא מידי

המחוקק המקורי יצר התנגשות בין המפרקים לבין המשקמים, מפני שהוא אמר

שברגע שימונה משקם, המפרק יפעל כמשקם. המחוקק בעצם לא היה מעוניין

להמשיך בתירוצים האלה, כפי שהם התנהלו, מפני שהוא מצא שיטה חדשה, ודרך

חדשה, ונוהל חדש לטפל בחובות האלה. הוא רצה שהם יעשו על ידי משקמים,

ולא על ידי המפרקים הקודמים. למפרקים ולכונסים הקודמים יש "בסטייט

אינטרסט" בגיוב שלהם, אם הם מקבלים אחוזים מקופת השירות. הרעיון שלנו

היה, כדי לא לנשל אותם, וגם לתועלת העניין, למצוא מנגנון שיקבע שיתוף

פעולה בין המפרקים לבין המשקמים, ואת זה הסעיף הזה בא למלא במקום סעיף

31 הקודם. סעיף 31 הקודם נתן סמכות לשר המשפטים למנות ועדה שתתקין

תקנות כדי להתאים את המפרקים ואת המשקמים ביחד. שר המשפטים באמת מינה

ועדה, בחוק שנוגע למפרקים שמונו על פי חוק החברות ולא על ידי רשם

האגודות השיתופיות. ועדה כזאת הוקמה, ולכן אומרים לי עכשיו, שחושבים

שאולי זה לא כל כך יפה לטפל בסעיף הזה, שהוועדה הזו נעדרת. לי זה לא

נראה.

י. ישי; זה דחוף ביותר, בלי זה אי אפשר לעשות ולא

כלום, משום שהמפרקים בועטים וכופרים בסמכות

המשקם. הם אינם משתפים פעולה, לכן זה דחוף. יותר מזה, גב' ולנשטיין



אמרח שלשר המשפטים יש סמכויות להתקין תקנות למפרקים שמונו על פי הוק

החברות, ורוב המפרקים שאנחנו מדברים עליהם מונו אחרת.

היו"ר ג, פת; ההצעה הזו מקובלת על על הגורמים כאן. אני

מציע שאנחנו נאשר את ההצעה, ניסוח מדוייק

עוד יתואם עם משרד המשפטים. יהיה ניסוח משותף, אבל ניסוח זה יובא

לידיעת שר המשפטים. אם הוא יחליט לעמוד על הרגליים האחוריות, יבוא

לכנסת. אם לאו, הדבר מאושר. תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלו? בשעה 50;11