הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכלפלה

מיום חמישי. י"א באב התשנ"ג - 29 ביולי. 1993. שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' פת - היו"ר

ש' אביטל

א' גולדשמידט

גי גל

מוזמנים;

י' ישי - מנהל מנהלת ההסדר

ש' לויט - כלכלן, התנועה הבינמישבית

א' גל - התנועה הבינמושבית

א' מרגלית - יועצת משפטית, תקיים

ב' בהיר - מנהל המשק של התקיים

מי מזוז - משרד האוצר

א סירקיס - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' שליין - עוזר החשב הכללי, משרד האוצר

נ' מיכאלוב - יועצת משפטית, משרד האוצר

מי אי נגביר - בנק לאומי לישראל

חי אבירם - עו"ד, בנק לאומי לישראל

צי פורן - עו"ד, בנק הפועלים

אי ברקאי - בנק הפועלים

י י אקסלרד - בנק החקלאות

י' נאור - בנק המזרחי

א' שריה - עו"ד, משרד הרצוג-לין-פוקס-נאמן

י י צמרמן - התאחדות האיכרים

מי דקל - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

י' אסרף - מהגולן

מי גורן

אי סלילת

מי גרינפלד - מהפועל המזרחי

יועץ משפטי; צי ענבר

לי ורון

ש' צהר

1. הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון - הפסקת הליכים),

התשנ"ג- 1993 - חה"כ גי גל.

2. תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר),

התשנ"ג-1993.



1. הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' פת;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את יושב ראש ועדת

הכספים, יוזם החוק, את אורחינו הנכבדים ואת כל הנוכחים.

אני מציע שתחילה נשמע דיווח מהיועץ המשפטי שלנו, שעמד בראש צוות ההכנה,

ולאחר מכן נשמע הערות והשגות. בכוונתיט לסכם את החוק על מנת להביאו בשבוע הבא

למליאת הכנסת להצבעה בקריאה שניה וקריאה שלישית.

צי ענבר;

הצעת החוק שבפניכם מורכבת משני רבדים. הרובד האחד, הצעת החוק המקורית של

חבר-הכנסת גל שעשברה בדיון מוקדם, שמובאת בקווים כלליים - עם שינויים

מסויימים - בתוך ההצעה שבחוברת הכחולה שלפניכם, וסעיפים נוספים שהם רק חלק

מהסעיפים שנדונו על ידי הצוות שהוקם על ידי הוועדה באחת מישיבותיה.

היה נדמה לנו תחילה שאנחנו מגיעים למספר הסכמות, וגם לניסוח הדברים, אבל

אחר כך התברר שהיו חילוקי דעות. בגלל לחץ הזמן ובכדי למנוע טענות של נושא חדש,

אני מודה שהניסוח הסופי של הצעת ההוק המונחת בפניכם אינה משקפת אולי את כל

הסיכומים, כי בסופו של דבר הכל פתוח עכשיו.

אני יודע בבירור מוחלט שאין פה אף צד מהצדדים שאין לו טענות כלפי על

שעשיתי שינויים. אני מודה בזה ומקבל מראש את כל ההאשמות, אבל חוזר ומדגיש שכך

זה נעשה בשל לחץ של זמן, ושלא ניתן היה להגיע לסיכומים סופיים. והיות הכל פתוח

להסדר, והיות ואינני רוצה שיהיה מקום לטעון נושא חדש, מוטב שזה יגיע לדיון

כאן, ומה שתחליט הוועדה זה מה שיהיה. לכל אחד תהיה אפשרות לטעון את טענותיו

הענייניות, והוועדה תחליט. אני רוצה להבהיר שוב, למען יהיה הדבר ברור, שהצעת

החוק הזאת היא הצעת חוק של חבר הכנסת גל, והיא לא משקפת הסכמה מלאה בין הצוות,

ואני מתנצל על כך.

יש נקודות שלא באו כלל לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, וצריך יהיה להתייחס

אליהן עכשיו. כמו ההצעה של השופטת וולנשטיין לתיקון סעיף 7, האומרת שהמשקם

יהיה זה שיוכל להעביר את ההליך; וכן ההצעות הנוגעות לסעיף 17 בענין השיערוך,

שלא באו כאן כלל לידי ביטוי. יש לנו נוסחי ביניים בענין זה, והם לא מופיעים

כאן, אבל נדון בהם כשנגיע לסעיפים הרלבנטיים, והצדדים יציגו את עמדותיהם

השונות לגבי הסעיפים האלה.

א' גולדשמידט;

ומה בקשר לסעיפים נוספים שלא הוצגו כאן?

צי ענבר;

סוכם להכניס רק דברים מהותיים. אם הם נוגעים לענין המסגרת, לא הכנסנו

אותם. רק שמענו.

אי גולדשמידט;

סוכם שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית אפשר יהיה להעלות

תיקונים נוספים.

צי ענבר;

אם לא תהיה להם התנגדות, בוודאי.



אני מציע שבסיבוב הראשון תחיה התייחסות לנוסח שבחוברת הכחולה, ובסיבוב

השני אציג את הסעיפים שאינם באים לידי ביטוי בחוברת הכחולה, כמו סעיף 7 והצעת

השופטת וולנשטיין לגביו, וסעיף 17.

היו"ר ג' פת;

אתה דיברת על ההצעות המונחות לפנינן, שהן בהמשך להצעת התיקונים של בחר

הכנסת גדליה גל, ולא אמרת מלה בנושא המסלול המהיר.

צ' ענבר;

סעיף 4 בהצעת החוק שלפנינו מדבר על המסלול המהיר, ובו נאמר; בסעיף 18

לחוק העיקרי, אחרי "כללים שיקבעו השרים" יבוא "ורשאים הם לקבוע בכללים הוראות

להסדר מהיר של החוב להסדר, ללא קביעת כושר ההחזר". קבלת הסעיף הזה תאפשר קביעת

הכללים להסדר מהיר.

היו"ר ג' פת;

ומה מקומו של הסקטור הפרטי בסעיף הזה?

צי ענבר;

היתה הבנה שבעקבות התיקון הזה לא -יוצאו כללים נפרדים להחזר מהיר, אלא

הכללים הנפרדים יהיו חלק מהכללים לקביעת כושר ההחזר. ולמעשה גם סוכמו הכללים

לקביעת כושר ההחזר, ויש כבר נוסח שאנחנו מוכנים להביאו לוועדה לדיון.

היו"ר ג' פת;

ואיך משתלב הסקטור הפרטי בנושא המסלול המהיר?

לי אבירם;

הועלתה השאלה אם בכללים האלה אפשר לקבוע פריסה גם לחקלאים הפרטיים. אני

חושבת שכיוון שניתן שיקול דעת כללי לקבוע כללים להסדר שלא על פי פושר ההחזר,

אז במידה והוא סביר ניתן יהיה לעשות פריסה גם לחקלאים פרטיים.

א' גולדשמידט;

החוק דן במשק משפחתי, עם הכללה של מספר משקים שיתופיים, אבל לא של

חקלאים פרטיים.

חי אבירם;

שאלתו של היושב ראש התייחסה לזה שבתקנות שהצענו להסדר מהיר התייחסו

לפריסה של החוב לאגודה, ולא לחקלאי הבודד. ולכן טענו שזו הטבה שניתנת לחבר

מושב, לקיבוץ, ולא ניתנת לחקלאים פרטיים. אבל מכיוון שיש עכשיו שיקול דעת

כללי לנושא הזה, ניתן יהיה לקבוע הסדר מקביל גם לחקלאים פרטיים. אם ההסדר

הכללי יהיה סביר, אני חושבת שאפשר יהיה לקבוע אותו בתקנות.

י' צמרמן;

ההצעה הזאת של תיקון סעיף 18 באה לתת גיבוי לקיום החלטות של המשקם ללא

קביעת כושר החזר החוב. אבל זזו גם היתה עקיפה של בעיה שכל הזמן הנחנו אותה על

השולחן, שהסקטור הפרטי או חקלאים שאינם חייבים לאגודה הם למעשה מחוץ לתמונה.

הנוסח של ועדת המשנה, שהונח על שולחן ועדת הכלכלה, דיבר במפורש על חובות



להסדר, ובזה באה הבעיה על פתרונה. גם בהצעה העכשיווית שהונחה על ידי האוצר,

מדברים גם היום על מסלול מהיר לגורמים חקלאיים, ולנושים אחרים ללא פריסה, אלא

לפי תנאי הפרעון המקורי. לדעתי, הבעיה הזאת לא באה על פתרונה, וכאשר יעבירו

את זה לכללים זה ימשיך להיות ללא פתרון. אם תהיה החלטה מפורשת שהחובות במסלול

המהיר הם החובות להסדר, ללא אפליה, זה יהיה מקובל עלי.

צי ענבר;

אנחנו צריכים להבחין בין קביעת הבסיס המשפטי, לבין הכללים עצמם. הועלתה

טענה, שכיום אין בסיס משפטי לקביעת הסדר מהיר, והטענה הזאת נמצאה נכונה מבחינה

משפטית. סעיף 4 לחוק בא לפתור את הבעיה. ולכן אני חושב שסעיף 4 אינו צריך

לעורר כל חתנגדות, כי הוא בא רק לאפשר לפתור בעיה. לגבי הכללים, ברור לי

שתהיה מחלוקת.

לגבי הטענה האם בהצעת הכללים יש משום תשובה גם לחקלאים פרטיים, אני אומר

שיש בת תשובה אבל לא תשובה מלאה כמו זו שלגבי המושבים, משום בהצעה לפחות מדובר

על החובות לגורמים חקלאיים, שזה העיקר. יחד עם זאת, חחקלאים הפרטיים נכנסים

להסדר ומקבלים את ההפחתה הרגילה, אבל נאמר שלפי התנאים המקוריים לגבי היתר.

אבל אז אפשר לוותר על כל ההליך של קביעת כושר ההחזר. זאת אומרת שגם לגביהם

איננו צריכים ללכת עם כושר ההחזר, אלא לאפשר להם את ההפחתה. ואם תחיה טענה

שזה לא מספיק, על זה יהיה ויכוח בבוא העת. אני מציע לא להכנס לוויכוח הזה

עכשיו, אלא לאשר את הבסיס המשפטי לקביעת כללים כאלה.

היו"ר ג' פת;

אינני מוכן להמתין עם נושא כזה. אני רוצה שניסוח החוק יבהיר שדינו של

הסקטור הפרטי בנושא זה זהה לכל מה שייקבע לגבי הסקטור המושבי והקיבוצי. אם לא

יהיה כדבר הזה, חבל על הדיון המתקיים היום, החוק לא יובא בשבוע הבא להצבעה

במליאה.

אי גולדשמידט;

יש לי הצעה שאולי תפתור את הבעיה. אני מציע את הנוסח הבא בסעיף 4:

"ורשאים חם לקבוע בכללים הוראות להסדר מהיר של החוב להסדר של גורם חקלאי, ללא

קביעת כושר ההחזר". בהגדרה של גורם חקלאי מופיע החקלאי, ואז אי אפשר יהיה

לדעתי לקבוע כללים לחלק מההגדרות. האם הוספת המלים האלו אינה פותרת את הבעיה

של החקלאי הפרטי?

צ' ענבר;

סעיף 18 פותח במלים: "קבע חמשקם את החוב להסדר, יקבע את התקופה לפריסתו

לפי סעיף 19 בהתאם לכושר ההחזר של הגורם החקלאי". ובהמשך הוא מדבר על קביעת

כושר ההחזר של הגורם החקלאי.

א' גולדשמידט;

אם כך, הרי שמבחינה משפטית השרים חייבים לקבוע הסדר מהיר גם לחקלאי

הפרטי. אם כך זה עולה מהנוסח שלפנינו, אין יותר בעיה עם החקלאי חפרטי. ואם זה

לא כך, אני מציע לכתוב במפורש את המלים "של גורם חקלאי". ברגע שאמרנו "גורם

חקלאי" זה כולל את כל המרכיבים.

י' צמרמן;



צריך להיות ברור שזה כולל לא רק את החקלאות הפרטית, אלא גם את החקלאים

הבודדים, גם במושבים. משנת 1987 יצאו ההקלאים הבודדים במושבים מתחום האגודות,

ועברו לעבודה פרטית. הנוסח של הוועדה מדבר על פריסה לשלוש שנים, ופה חמש שנים.

אני מסכים לשלוש שנים, אבל שגם הם יהיו כלולים בזה, ושלא ישליכו אותם לפרעון

מוקדם. למה לעשות להם את זה?

צ' ענבר;

בהצעת הכללים אין שום הבחנה בין מי הוא הגורם החקלאי שמחזיר את החוב. זה

מכוון לכל הגורמים הקהלאים. אלא מה? הואיל ומדובר על מי הם הנושים, יש בזה

הבחנה. והואיל ומדובר בחובות לגורמים חקלאיים, והואיל ומי שחייבים לגורמים

חקלאיים הם בעיקר מושבים, יוצא מזה שהסעיף הזה עוזר בעיקר למי שחייב לגורמים

חקלאיים, ופחות למי שחייב לבנקים, למשל, שאינם גורמים חקלאיים. אבל בזה

כשלעצמו הוא נטראלי לחלוטין. זה אומר שאם יש לך החקלאי הפרטי חוב לגורם חקלאי,

אתה כלול בזה בכל מאת האחוזים.

מ' אינגביר;

כשהוא חבר אגודה וחייב לאגודה, זה לא נטרלי אצלו.

י' צמרמן;

במקום "חובות לגורמים חקלאיים" צריך להיות "הובות להסדר".

שי לויט;

בענין האפליה של המגזר הפרטי אני רוצה לומר, כי הבעיה איננה בניסוח של

סעיף 18, אלא בכללים עצמם. ואנחנו נדון בזה כאשר נדון בכללים.

אני מבין שאנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק. אני מקבל את דבריו של היועץ

המשפטי, שהשינויים שנעשו בנוסח נעשו כך רק בגלל לחץ הזמן. גם אנחנו העלינו אי

אלו עניינים והם סוכמו, כמו לדוגמה הגדרת מס, שיוגדר בדיוק מה הוא מס, ועל זה

אין חילוקי דעות. ואני מניח שזה יכול להיות מוסדר במעבר בין הקריאה הראשונה

לקריאה השניה והשלישית. בנושא המגזר הפרטי נטפל בכללים, והאפליה תתוקן.

ואשר להצעת החוק, יש לנו הערות גם לנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ואני חוזר

ואומר שאני מקבל את דבריו של היועץ המשפטי צבי ענבר, שהדברים נעשו בלחץ של זמן

ויש מקום לתקן אותם.

ישנם דברים נוספים שלדעתנו צריך להביא אותם לידי ביטוי עוד לפני הקריאה

השניה. אם יורשה לי להציע ליו"ר הוועדה וליועץ המשפטי שלה, הייתי מציע לשקול

את האפשרות. לזמן את הוועדה הטכנית כדי לראות אם במישור הטכני אפשר לקרב את

הדברים עוד לפני הישיבה הבאה של ועדת הכלכלה שתתכנס לפני הקריאה השניה.

מעבר לתיקונים שיש לנו לנוסח שעבר בקריאה הראשונה, אני מבקש להציג

בתמצית מספר נושאים שאני חושב להכניסם למסגרת לקראת הקריאה השניה, ואני מניח

שלגבי חלק מהם לא יהיו אפילו חילוקי דעות עם הגורמים הקשורים בהפעלת החוק.

אתחיל בנושא המשולב בהצעת התיקון של השופטת וולנשטיין בהגדרה של חוב כולל. אני

מקבל את ההצעה האחרונה של ההגגדרה ב- 20 ביולי. אני גם חושב שאפשר להגיע

להסכמה בענין מנגנון השיערוך פלוס הריבית.

באחת הישיבות הראשונה עלה הצורך בשיפור ההגדרה של הליך, כך שכאשר מדובר

בהליכים לגבי חקלאים ואגודות שמעבר לקו הירוק, שלא ברמת הגולן, ההוצאה לפועל



תיעשה בהליכים מיוחדים, וגם הם ייכנסו למסגרת החוק. גם בקעת הירדן וגוש קטיף.

יש מספר שינויים לגבי תיקון סעיף 20, ואני חושב שחלק מהם יתקבל אולי ללא

הרבה ויכוחים. אני כחושב שיש בהחלט מקום להכניס את תיקון סעיף 25, גם כן על

בסיס הצעת האוצר. אשר לתיקון סעיף 31, גם השופטת וולנשטיין הציעה לתקן אותו

בגלל כל הבעיות שהוא מעורר.

היו"ר ג' פת;

אולי תתיחס לנוסח המונח לפנינו.

ש' לויט;

מאחר והועלו בעיות שונות גם על ידי השופטת וולנשטיין וגם על ידי מי

שמפעילים את ההסדר, על מנת לשפר את הפעלת ההסדר, אני חושב שצריך להכניס

תיקונים בחוק ויש לנסות לעשות זאת עוד לפני הקריאה השניה והשלישית של החוק.

בענין הגדרת חוב הוזכר כבר שיובהר שזה למעט חוב מס, וסוכם שיוגדר מה הוא

מס. בהגדרת חוב בסיסי חוספו המלים "שנוצר לאחר היום הקובע", שלא היו בהצעת

החוק המקורית של חבר הכנסת גדליה גל, וזה פירוש מצמצם.

צי ענבר;

זה בא לשם הבהרה. למעשה זה לא מצמצם, אלא זה מרחיב מאד.

ש' לויט;

הנושא של סעיף 10 עלה מטעם הבנקים, בקשר לאפשרות של החייב להודיע שהחוק

לא יחול עליו עוד לפני ההודעה על דרישת החוב. אמרנו בוועדה, כי מאחר ומופעלים

לחצים גדולים מאד מטעם הבנקים על חקלאים בודדים - ובימים האחרונים אני שומע

שוב על לחצים כאלה - אנחנו התנינו את זה בהכנסת סעיפים מסויימים, בהסכמת

הבנקים וכפי שנוסחו על ידי מר אי נגביר, אלא שהבנקים חזרו בהם מאז. אבל לנו יש

הצעות אלטרנטיביות.

על מנת למנוע לחץ מיותר מצד הבנקים על חקלאים, אנחנו לא נסתפק בתיקון

שהוכנס בסעיף 10, אלא ניתן השלמח שתמלא את רוח החוק אבל לא תאפשר לבנקים

להפעיל לחצים לא הוגנים על החקלאים. ההצעה שאנחנו הצענו היתה לקוחה מהצעת

הבנקים, והיא אמרה שחייב יכול להודיע למשקם ולנושה שהחוק לא יחול עליו או בכלל

או לגבי נושה ספציפי. זה לקוח מהצעת הבנקים. אבל, כאמור, הבנקים - משום מה -

חזרו בהם מהצעתם.

אנחנו אומרים שיש הרבה חקלאים שיש להם יחסים טובים מאד עם הבנקים והם לא

רוצים לקלקל את היחסים האלה, אבל הם לא רוצים על ידי ויתור על תחולת החוק

לוותר על הוויכוח שיש להם עם האגודה לגבי החוב שלהם לאגודה. לכן התנינו את

סעיף 10 באפשרות לוויתור על תחולת החוק לגבי נושה בודד. משום מה לא הספקנו

לסיים את הדיון בזה.

חי אבירם;

מאחר ומר לויט מדבר על הסכמת הבנקים וכוי, כדאי היה אולי להזמין לישיבה

זו את נציגי לכ הבנקים.

גי גל;



הייתי בטוח שהנוסח שחובא אתמול לקריאה ראשונה חיח נוסח מוסכם על הכל. אני

מקבל את הערתו של היועץ המפשטי צבי ענבר, כי במידה ויועלו כאן היום דברים

שאינם מוסכמים, הם יהיו פתוחים לוויכוח.

אני חושש שאם נמשיך בדרך שבה התחלנו הבוקר החוק לא יהיה מוכן בזמן. אם יש

מי שמעוניין בזה, הוא יכול כמובן להמשיך בסימפוזיון המתקיים כאן. אני הושב

שאנהנו צריכים לעבור עכשיו על כל סעיף וסעיף שבהצעת החוק, לשמוע את חהערות שיש

לסעיפים השונים. אחר כך נלך לפי סדר עדיפות ונקבע מה יותר חשוב ומה פחות חשוב,

ונגדיר את הנושאים החשובים, אם זה ברוח ההצעה של השופטת וולנשטיין, או שזה

המסלול המהיר, ונראה מה אנהנו יכולים לגמור. מכל מקום, אם נכניס היום לתוך

הערימה הזאת את כל מה שלוחץ וכל מה שחשוב לנו, החוק לא יעבור.

אני חוזר ומציע שנעבור עכשיו על הסעיפים שבחוברת הכחולה, נשמע את ההערות

לכל אחד מהם, ואחר כך נדון בסעיפים הנוספים. ובישיבה של חברי הוועדה ביום

ראשון בבוקר הם יקבלו החלטות בנדון.

היו"ר גי פת;

מקובל עלי שנעבור עכשיו על הסעיפים שבחוברת הכחולה, וגם על השינויים

הדרושים כדי להבטיח שחחקלאי הפרטי לא יופלה כאן לרעה, אלה יהיה שווה לאחרים.

אני מציע שהצוות ידון היום ומחר, וגם ביום הראשון הקרוב, בהערותיו של שמואל

לויט, וביום השני בבוקר נקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה במשך שעתיים כדי לגמור

את כל הנושאים האחרים, ויהיה אז מספיק זמן כדי להביא את החוק למליאת הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית שתתקיים ביום שלישי או ביום רביעי בשבוע הבא. אני

מקווה שזה מקובל על חברי הוועדה.

אני חושב שעבודה נוספת של הצוות בנושאים שלא כלולים בחוברת הכחולה תהיה

לתועלת רבה. כך שאנחנו נעשה היום רק את מחצית המלאכה, וביום השני הקרוב נסיים

את המלאכה.

א' גולדשמידט;

ישנם שניים וחצי סעיפים הקשורים בישובי קו-העימות, שאינם מגיעים אל

הצוות.

היו"ר ג' פת;

זה נכון. נבקש מהצוות להגיש לנו הצעה מוסכמת גם בנושא ישובי קו עימות.

במידה והצוות לא יוכל להביא לנו הצעה מוסכמת כזאת, הוועדה תדון בזה ביום השני

הקרוב, ותקבל החלטה בנדון.

צי ענבר;

הצוות כבר שמע התייחסות לנושא הזה.

היו"ר ג' פת;

אני מבין שהצוות לא הגיע לסיכום בנדון. עמדתם של חברי הוועדה ידועה לאנשי

הצוות, לכן אנחנו מבקשים מהם להגיע להסכמה בנדון עד יום שני בבוקר. במידה

והצוות לא יביא בפנינו דבר מוסכם בנדון, יחליטו חברי הוועדה מה הם מעבירים

למליאה בענין ישובי קו העימות.

אנחנו נצמצם את הדיון שלנו היום לסעיפים 1 ,2, 3 ו-4 שבחוברת הכחולה.



צ' ענבר;

ואס אפשר יהיה, אני מציע שנדון גם בסעיפים 7 כהצעת השופטת וולנשטיין,

וסעיף 17, כי זו בעיה מהותית ולא טכנית.

סעיף 1 (1)(2)(3}

צ' ענבר;

השינוי בסעיף (1) הוא בהגדרה, כשמדובר בחיוב, ולא בעצם קיומו של החוב

דווקה; ותוספת של "ולמעט הוב מס". אם ניתן יהיה להגדיר אותו עד יום שני בצורה

יותר רחבה, נעשה זאת. זו מכל מקום בעיה טכנית לחלוטין. הכוונה המקורית היתה

לכלול הוב מס, ולכן זה כלול גם פה.

י' צמרמן;

הכוונה המקורית לחוב מס היתה, לפי מיטב ידיעתי, ביטוח לאומי, מס הכנסה

ומע"מ, ולא מעבר לזה.

היו"ר ג' פת;

איזה מסים נוספים יכולים להיות?

י' צמרמן;

יכולים גם להיות מסים של מועצות, של מינהל מקרקעי ישראל ועוד. אבל הכוונה

היא, כאמור, למס הכנסה.

י י מזוז;

אינני מומחית למסים, ואני לא יודעת מה הוסכם, ולמה התכוונו. אבל אני

מוכנה כמובן לבדוק את זה. אני התבקשתי על ידי מר גביש לכלול חובות מס בכלל.

אני מניחה שכאשר מר גביש דיבר על זה הוא לא התכוון לביטוח לאומי או למינהל

מקרקעי ישראל.

היו"ר ג' פת;

גברת מזוז, אני מציע שתתקשרי עם מר גביש כדי לשמוע למה בדיוק הוא מתכון,

ואז נוכל לאשר את הסעיף.

צ' ענבר;

אני קורא בסעיף (2). ההגדרה כיום של "חוב בסיסי" אומרת: "חוב שנוצר

בתקופה שנסתיימה ביום הקובע - שהוא כזכור 31 בדצמבר 1987 - וחוב שנוצר לשם

פרעון חוב כאמור, או חוב כאמור שנקבע בפסק דין גם אם ניתן לאחר היום הקובע".

ההגדרה שלנו נראית לנו קצת ייתר מרחיבה; "או חוב שנוצר לאחר היום הקובע לשם

פרעון הוב כאמור, לרבות עקב הסדר או מיחזור החוב". גם בענין הזה יש מחלוקת,

בעיקר לגבי המלים עקב הסדר.

מ' אינגביר;



יש דברים שניתן להבין אותם. ךויש דברים שמענישים בהם את אלה שלא מגיע להם

העונש. שהרי צריך לקהת בחשבון גם את הנושים, ולא רק את החייבים, ואילו כאן

מוסיפים חטא על פשע. אם רוצים שבסופו של דבר ההסדר ייצא אל הפועל ושלא יהיו

בג"צים וכיו"ב, צריך להתהשב גם במה שאנחנו אומרים.

היה הסדר ברביד שעל פיו ניתנו הטבות שונות ומשונות לאלה שטיפלו בהסדר,

לרבות היקף הסדר. בהסדר הזה הבנקים לקחו על עצמם חובות, הגדילו חוב לחקלאי כדי

לפרוע ממישהו אחר, ובתנאים טובים. היום אומרים להם שאת אותו חוב שהיה אצל

נושה אחר והועבר לבנק הופך להיות חוב בסיסי שלו. ולמה עושים זאת? מפני שהוא

היה טוב. האם זה יש בזה איזה שהוא הגיון? פרט לרצון לקבל עוד אין בזה שום

הגיון.

היו"ר ג' פת;

אני רואה איך הבגק תקוע, אבל אני לא רואה איך החקלאי מקבל עוד.

מי אינגביר;

אם רוצים גם באלמנט של צדק, אז אין שום סיבה בעולם להטיל עלי משהו כזה.

היו"ר ג' פת;

אני עדיין לא רואה איך החקלאי נהנה מזה יותר משהיהה נהנה אילו זה נשאר

במסגרת המקורית.

במסגרת המקורית היתה ריבית אחרת, פרעון אחר ועוד. בא הבנק, במסגרת

ההסדר, וכדי להביא גופים למצב שבו יוכלו לתפקד, הגדיל חוב כדי לאפשר לכלמיני

גופים להמשיך לחיות. והיום אומרים לבנק; הגדלת חוב, לקחת תא זה ממישהו אחר,

שלם בשביל זה. החקלאי נהנה כי בינתיים יכול היה להמשיך לחיות, החוב נפרס לו

בריבית נמוכה, אחרי שהיה תקופה קצרה בריבית גבוהה.

לכן אנחנו אומרים שלהכהניס את זה באופן גורף כזה, ולהפוך את זה לחוב

בסיסי, זה לא מוצדק, זה מוגזם.

שי לויט;

סעיף 22 פותר את הבעיה, והחקלאי לא נהנה כפי שמנסים להציג זאת כאן.

הטענה הבסיסית היא שאם לא יילקחו בחשבון כל חובותיו לש הגורם החקלאי ולא

י נטרלו הצידה חלק מהחובות אי אפשר יהיה לפתור את מסכת החובות. לכן חיוני

שההסדר יהיה בתוכו. לכן אני חושב שיש לאשר את הסעיף הזה כפי שהוצע.

היו"ר ג' פת;

נציג הבנקים אומר שהבנק יוצא נפסדר מסידור כזה, אף שהחקלאי לא יוצא

מורווח. הבנקים התבקשו לקבל על עצמם את הדבר הזה. אז נכון שהחקלאי לא יוצא

מורווח מזה, אלא נמצא באותו מצב. אבל לבנקים אומרים שנכון נכון שהם הגדילו את

האובליגו, אבל אנחנו לא מתחשבים בזה ורואים בהגדלה הזו חוב בסיסי.

מי לויט;



שמענו שהוספת המלים "או חוב שנוצר לאחר חיום הקובע", כמוצע בחוברת

הכחולה, נותנת כאילו פירוש מרחיב יותר. אז בכדי להסיר כל ספק אני מציע להוסיף

או חוב שנוצר גם לאחר היום הקובע וכו'.

צ' ענבר;

אין שום בעיה בהוספת המלה "גם" כמוצע.

אי מרגלית;

אני רוצה לציין כי סעיף 22 בהחלט פותר את הבעיה של הבנקים. כי נאמר שיובא

בחשבון כל סכום שנמחק או הופחת. להסדר רביד לא הצטרפו מעט מאד מהגורמים שהוא

היה אמור לחול עליהם. לא יכול להיות שמי שהצטרף להסדר רביד יהיה במצב נחות

ממי שלא הצטרף וחובו יוסדר עכשיו. לכן זה חייב להיכלל בחוב הבסיסי.

בענין החוב הבסיסי צריך לקחת בחשבון שהחובות האלה, שאמנם נלקחו על ידי

הבנקים, היו בסוסו של דבר חוב בסיסי. בבסיסם הם חוב בסיסי שהיה לפני התאריך

הקובע. במקור הם נוצרו לפני 1987.

היו"ר ג' פת;

הבנק אומר שהוא הלך לקראת ההסדר הזה והגדיל את האובליגו של גורם שלישי.

מי אינגביר;

ההסדר הזה בא לפצות חקלאים ששילמו ריבויות גבוהות. החוב של החקלאים

שהגיעו להסדר ירד כבר בשנת 1988 לרמת ריבית ההסדר, ולא נשאר בריבית הגבוהה

של אלה שלא הצטרפו להסדר. לכן הייתי מציע למחוק את המלים "לרבות עקב הסדר".

יי מזוז;

זה חלק מחהצעה המקורית שהממשלה החליטה לתמוך בה.

י י צמרמן;

אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא, ולא לגעת בזה.

יי מזוז;

בחוק קיזוז מסים יש הגדרה של הוק מס, חוק ששר האוצר ממונה על ביצועו ועל

גביית מסים לפיו. וזה מתייחס למסים מע"מ, מס הכנסה, מס רכוש ומס שבח. לכן

אני מציעה להשתמש באותה ההגדרה.

היו"ר גי פת;

לגבי פסקה (2) יש בקשה של הבנקים לגבי היקף ההסדר.

י י מזוז;

אבל זה מתייחס רק לחוב בסיסי.

מי אינגביר;

אם אין להם כושר החזר זה יימחק להם בין כה. זה נלקח רק ממי שיכול לשלם.

צי ענבר;



נראה לי שיש פה אי הבנה. אם בהסדרים נעשו הפחתות, או ימינה או שמאלה, הן

מובאות בחשבון כאילו זה ניתן.

מ' אינגביר;

בהסדרים האלה בחלק מהישובים, ביהוד בבקעה אבל לא רק שם, הועבר תוב

לנושים אחרים, לבנקים שהסכימו לגבות אצלם חוב שהיה אצל מישהו אחר או להגדיל

חוב, וכל זאת כדי להגיע להסדרים שאי אפשר היה להגיע אליהם בדרך אהרת. בניסוח

של ההצעה שלפנינו מענישים למעשה את הבנק שלקה על עצמו חוב ופרס חוב לא שלו,

ומכניסים ארז; זה היום בחוב הבסיסי שלו.

צ' ענבר;

יובא בחשבון לצורך חישוב סכום החוב שיש למחוק אותו.

היו"ר ג' פת;

פה מדובר באותם הסדרים שנשו על פי הסדרי-רביד. האם אפשר יהיה להוסיף כאן

את המלים "למעט הסדרים נקבעו קודם לכן".

הייתי מאד רוצה שהאינפורמציה שאנהנו מקבלים כאן תהיה מוסכמת על הכל. יש

ביניכם האומרים כי רק מעטים הלכו להסדר רביד, ואילו אחרים אומרים ששליש הלך על

הסדר רביד. אז נניח שמדובר בשליש, או אפילו מדובר ב- 90%, אומר חבר הכנסת גל,

ובצדק, שלחוק הזה אין שום כוונה לעשות כפל הסדרים. כך שמי שנעשה לו הסדר, לא

ייעשה לו הסדר נוסף. לכן כדאי להוסיף "למעט מי שלגביהם נעשה הסדר".

גי גל;

אבל הם נעשו בתנאים אחרים.

מ' אינגביר;

מדובר בהסדרת החוב הבסיסי בלבד. ישובי רמת הגולן והבקעה שאין להם כישר

החזר, עד 100% מהחוב אפשר למחוק. לישובים אחרים אתה יכול למחוק עוד .40%כייון

חלק גדול מההסדרים היה בישובי רמת הגולן והבקעה אנחנו אומרים שמי שלא מגיע לו

וקיבלי כל מיני הנאות ב- 1988, כאשר נעשו ההסדרים, לא יקבל דבר נוסף.

חקלאי עשה הסדר עם מנהלת ההסדר על פי הסדר רביד, ולא קיבל שום מחיקה, אלא

פרסו לו את החוב. האם אתה מתכוון לכך שהוא לא יכול לקבל מחיקה?

מי אינגביר;

לא. אני מתכוון למקרה של חקלאי שהיה חייב כסף למשביר, למשל, ואי אפשר

היה לעשות לו הסדר. אז ביקשו מהבנק שיקח את החוב, פירסו אותו ל- 15 שנה או ל-

20 שנה, בריבית נמוכה כמובן, ריבית ההסדר, ותחזירו את החוב למשביר. לפי ההצעה

שלפנינו, כיוון שהחוב שלו למשביר היה ב- 1987, והוא מוטל היום על הבנק כחוב

בסיסי.

גי גל;

מדוע לא מגיעה לו מחיקה, אם לא קיבל מחיקה?



מ' אינגביר;

כיוון שהחוב במקורו לא היה לבנק.

היה ג' פת;

בסעיף 22 נאמר שלצורך חישוב החוב של גורם חקלאי יש למוחקו לפי הוראות

חוק זה, לרבות חישוב סכומי ההפחתות לפי סעיף 15, יובא בחשבון כל סכום שנמחק או

שהופחת בעבר ממקורות הנושים או המדינה, בין בדרך של מחיקת חוב בשל הצטרפות

להסדר קודם, ובין בדרך אחרת. האם זה לא עונה לבעיה?

מי אינגביר;

לא, בהחלט לא. זה אומר שאם חקלאי קיבל הטבה היא נלקחת בחשבון מבחינה זו

שעושים לו חשבון ספציפי לגבי סך חכל החוב שלו ומה שהוא צריך לקבל מחיקה.

נניח שמדובר בחקלאי שבשנת 1987 היה חייב לבנק אפס שקלים. לפי החוק עד

היום, אותו בנק לא היה צריך לתת מחיקה אוטומטית לאותו חקלאי, גם אם החקלאי

חייב לו היום מיליון שקל, מפני שב- 1987 לא היה לו הוב. התיקון אומר שאם ב-

1988, ב-1989 או היום לקח אותו נושה על עצמו, מסיבות שונות, חוב שהיה לחקלאי

לנושה אחר ב- 1987, צריך לתת את ה-20% אוטומטית. וזה כמובן דבר שהדעת לא

סובלת.

התיקון יכול אולי לבוא בסעיף 15 א, שנותן את ההפחתה האוטומטית של 20% כל

החוב הבסיסי. חבר הכנסת שמואל אביטל חושש שאני מבקש את התיקון מפני שאני רוצה

לתבוע מחר את החקלאי, ואני רוצה להרגיע אותו. אני מציע להוסיף "למעט לגבי

חוב בסיסי שהועבר מנושה לנושה".

י' אסרף;

מי שהיה שותף למאבקים בענין הסדר רביד, יודע שלחייבים לא היתה שום שליטה

על איך שמחלקים אחר כך את החוב בין הבנקים. כלומר, לקחו את כל החוב והחליטו על

חלוקתו בין הבנקים. וכך יכול להיות שיש בנק שהחקלאי לא היה חייב לו כסף,

והיום הוא כן חייב לו. אבל את הנושים ההיסטוריים אי אפשר להחזיר היום בחזרה.

זה היה איפוא מן הסדר כולל, ולנו החייבים לא היתה שום שליטה על אופן חלוקת

החובבין הבנקים.

היה חוב שמישהו לקח אותו על עצמו, והלך על פי הסדרי רביד, ונתן הנחות על

פי הסדרי רביד. עכשיו אתה אומר לול: אדוני, עשית הסדרים והלכת לקראת החקלאי,

אבל היום הכל כמתחיל מחדש, ויש צורך בהסדר על ההסדרים. מדוע לא לקבוע, כפי

שמציעים חבר הכנסת גל ומר אינגביר "למעט אלו שלגביהם נעשו הסדרים אחרים", כאשר

ההסדרים האחרים חם הסדר רביד.

צי ענבר;

המלים "לרבות עקב ההסדר" מתכוונות להסדר רביד.

היו"ר ג' פת;

אם זה כך, אני מציע לכתוב "למעט הסדר רביד".



ג' גל;

יש פה איזה מסך עשן שצריך להבהיר אותו. 20 חברים במושב בעמק שילמו בגין

ערבות הדדית 80 אלף שקל, ו- 40 חברים באותו מושב לא שילמו דבר. האם אותם 20

הברים לא יכולים להכנס להוק הזה, כי הם פעלו על פי הסדר רביד?

מ' אינגביר;

אני מדבר על החלק מהחוב שהועבר מנושה לנושה לאחרי 1987.

גי גל;

אז אם אתה מוציא מפה את המלים "לרבות עקב הסדר" יוצא שמי שעשה הסדר אין

לו מחיקות מהחובהבסיסי.

ש' לויט;

מוסכם על כולנו שההקלאים לא רוצים לקבל זכות כפולה בנושא של מהיקות וכו'.

הבעיה שנוצרה היא בין הבנקים וגורמים אחרים על הדרך שאיך מחלקים ביניהם את

המחיקות שהיו בעבר לעומת המחיקות של היום, ובגלל זה רוצים לסבך שוב את ההסדר

עם החקלאים בצורה כזאת ששוב מוציאה את החקלאים מכלל ההסדר. הפתרון הוא בהסדר

בין הבנקים לבין הגורמים האחרים על חלוקת התמורות.

היו"ר ג' פת;

זה נושא חדש שבחדשים.

שי לויט;

אני חוזר ואומר שאת הפתרון יש למצוא בין הבנקים לבין גורמים אחרים. הוצאת

המלה "הסדר" מוציאה את החובות בהסדר מכלל הבחינה של מערכת החובות של החקלאי.

צי ענבר;

רק מהחוב הבסיסי.

שי לויט;

בנושא העברת הליכים, עוד אינני יודע איך ייגמר סעיף 7. ברגע שזה יוצא

מחוב בסיסי זה מעורר בעיה בהעברת הליכים. לכן אני אומר שהפתרון הוא הענין

שבין מערכות הבנקים למערכות האחרות.

היו"ר ג' פת;

אם יש נכונות להכניס את התיקון הזה בסעיף 15, אין בעיה לאשר את ההצעה כפי

שהיא. אם אין נכונות להכניס את זה בסעיף 15, אנחנו צריכים ךלמצוא דרך לשנות את

הנוסח של פסקה (2) כך שתכסה מצב שבו נעשה הסדר, והיום הולכים לעשות הסדר על

הסדר. אין מצב של שינוי לגבי החקלאי. יש מצב של שינוי לגבי אוחז החוב.

אני מנסה לצמצם את הדיון עכשיו, כדי שנוכל להביא את החוק למליאת הכנסת,

ואילו אתם מרחיבים את הדיון בצורה כזו שלא נראה לי שיש סיכוי שנביא את החוק

למליאת הכנסת במועד.

שי לויט;

אז תפתור תא הבעיה לא דרך סעיף 15, אלא דרך חלוקת התמורות, וגם הסוכנות

היהודית היא נושה, בין היתר.



י' צמרמן;

אני מציע שהנוסח שלפנינו ישאר בעינו, כי בהסדרים הקודמים לא היתה מחיקה,

כך שאין פה כפל מחיקה.

היו"ר ג' פת;

אני חושב שגם בהסדרים הקודמים נעשתה מחיקה בפועל.

צי פורן;

עד לתיקון הזה היו בתי משפט שאמרו שכל מי שעבר הסדר רביד בכלל לא נוגע

לחוק הזה. בגלל קיומו של סעיף 7 היה רצון לתקן את המצב, כמו שגם נאמר בדברי

ההסבר. חלק מהמצב תוקן במאצעות הכנסת החוב הכולל. כלומר, עיכוב הליכים לגבי

חוב כולל. לכן אם כולנו כאן מסכימים שהחוק הזה לא בא לעשות כפל הסדר, אז צריך

לראות את הפתרון לא במלים לרבות עקב ההסדר המקורי שרצה לתקן את פסקי הדין, אלא

לתקן את לסעיף 15. נראה לי כי אנחנו שוכחים למת בכלל זה נכתב, ונאחזים בקרנות

המזבח.

בסעיף 15 צריך לכתוב "למעט באותם מקרים שעברו מנושה לנושה", מבלי לציין

איזה נושה.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה להשאר במסגתר החובת הכחולה שלפנינו. לכן אני מציע שנעביר את

ההצעה בסעיף 15 לדיון של הצוות. אם הצוות יגיע להסכמה לגבי סעיף 15, פיסקה (2)

מקובלת עלינו בניסוחה הנוכחי. אם הצוות לא יגיע להסכם בנדון, אנחנו נהזור לדון

בזה.

פיסקה (3)

היו"ר ג' פת;

מאחר ואין התנגדות לנוסח של פיסקה (3) שלפנינו, אני מסכם כי בסעיף 1

קיבלנו את פיסקה (1) ואת פיסקה (3) בנוסח שלפנינו. פיסקה (2) תידון שוב על

ידי הצוות, שיביא בפנינו את החלטתו לגביה ביום בי הקרוב.

הוחלט - לאשר סעיף 1, כפוף לסיכום הנ"ל של יו"ר הוועדה.

ס ע י ף 2 - תיקון סעיף 7

י' מזוז;

אני חושבת שההרחבה של החוק תפגע בחוק יסוד; כבוד חאדם וחירותו, בנושא

זכות הקנין. כל הרחבה של החוק הזה היא פגיעה בזכות הקנין, ובג"צ כבר קבע

זאת.

היו"ר ג' פת;

אבל זה עבר בקריאה ראשונה.

י י מזוז;

הכנסת לא צריכה להתאים את החוקים שלה לחוק יסוד שהיא חוקקה? הרחבת תחולת

החוק משמעותה פגיעה בזכות הקנין. בית המשפט העליון קבע זאת בערעור שהיה לפניו.



צ' ענבר;

בהצעת החוק של הבר-הכנסת גל ישנה הצעה לתיקון סעיף קטן (ג). כיוון

שאנהנו דנים בסעיף 7 שלגביו יש הצעה של השופטת ולנשטיין, יכולה הוועדה לקיים

דיון ולקבל החלטה לגבי העקרונות שלה. הצעתה שלה אומרת כדלהלן: (א) אין

להמשיך ואין לפתוח בהליך לגבי חוב בסיסי או חוב כולל או ערבות לחוב בזת, אלא

בהתאם להוראות חוק זה.

להזכירכם, סעיף 7 (א) הנוכחי מדובר ב"אין להמשיך ואין לפתוח בהליך לגביית

חוב בסיסי" ופה יש תוספת של המלים "או חוב כולל".

סעיף קטן (ב) אומר: (1) נושה או חייב בהליך לגביית חוב כאמור בסעיף (א)

רשאי להודיע למשקם כי חלות עליו הוראות חוק זה. נוכח המשקם כי נתקיימו התנאים

להפסקת ההליכים כאמור בסעיף (א) יורה הוא כי הליך כאמור הועבר למשקם. הורה

משקם כאמור, יופסק ההליך ויעבור למשקם.

הנוסח הנוכחי הוא, שכאשר מתקיים הליך לגביית חוב בסיסי - והליך, כזכור,

הוא כל הליך בפני בית משפט, הוצאה לפועל, רשם האגודות ובורר - יורה מי שבפניו

מתנהל ההליך, על הפסקת ההליך.

ההצעה של השופטת ולנשטיין מדברת על כך שאם המשקם נוכח כי נתקיימו התנאים

להפסקת ההליכים, יורה הוא כי ההליך יועבר למשקם.

בנושא הזה לא היתה הסכמה, ולכן זה לא הוכנס להצעת החוק. יתכן שלגבי

חחשגות שהועלו הפתרון הוא אולי באפשרות לערער על החלטת המשקם בפני בית המשפט.

יתכן שבזה אפשר לראות את הפתרון. על כל פנים ברור שכאן הנושא הוא מהותי לגבי

מי יחליט על העברת ההליך.

האם זה כל השוני שבהצעת השופטת ולנשטיין?

השוני הראשון השוא חוב כולל בלחיך, והשוני השני הוא המשקם.

הייתי מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר בנדון.

אנחנו מתנגדים להרחבת מעבר למה שיש בחוק, כי אנחנו רוצים להביא את זה

במסגרת ההצעה של הממשלה עם - - - - זה הולך ביחד.

שר האוצר אמר לנו פה שהוא לא מתכוון להגיש שום שינויים בהצעת החוק.

לא ידעתי ששר האוצר היה פה בענין החוק הזה.

אני לא מבין מה הולך פה. השר אמר שהוא לא מתכוון לשנות את החוק, ואני

אומר זאת בחיוב.



י' מזוז;

אני לא יודעת על זה. אתמול התקשרו אלי ממשרד הקהלאות, שהוא גם כן יוזם של

החוק ההוא, ושאלו למה איננו מקדמים את שינוי החוק. יש שם הרבה תיקונים שצריכים

לעניין גם את החקלאים.

היו"ר ג' פת;

לפנינו הצעתה של השופטת ולנשטיין. תסבירי לי בבקשה מה ההבדל בין המשקם

ובין האחראי על ההליך, ומי הוא האחראי על התהליך?

י' מזוז;

האחראי על התהליך הוא בדרך כלל בית המשפט. יש הגדרה של הליך, האומרת; כל

הליך בפני בית משפט, הוצאה לפועל, הרשם או בורר. זאת אומרת שכל מי שבפניו

מתנהל ההליך - הרשם, הבורר או השופט - צריך להחליט אם זה חוב בסיסי. ואם כן,

להעביר אותו למשקם.

ההצעה הזאת מתקנת בשני דברים מאד מהותיים. קודם כל היא אומרת שלא רק חוב

בסיסי, אלא גם חוב כולל, כלומר, כל החובות שהחוק חל עליהם צריכים לעבור

למשקם. ומי שיכריע בזה הוא המשקם; זה לא בית המשפט. אם יבואו אל המשקם ויגידו

לו; יש לנו הליך בבית המשפט לגבי חוב ספציפי איקס, תקבע שהוא חוב כולל או חוב

בסיסי, לפי מידת ההרחבה של הסעיף. ואם הוא קובע שזה אכן כך, ההליך מועבר לבית

המשפט. לדעתי זה בעייתי, כי זה נושא שנמצא בסמכות של בית המשפט ואתה לא נותן

לו אפילו את הסמכות להחליט שהוא צריך להעביר אותו לפי החוק.

יש הגיון בהרחבה לגבי חוב כולל אם אומרים שהחוק הזה אמור לטפל בכל

החובות, וכל החובות אמורים להיות מטופלים אצל המשקם. לכן הצענו בהצעה שלנו

לכלול כאן גם את החוב הכולל. כלומר, כל החובות שהחוק חל עליהם יילכו למשקם,

ולא יוסדרו במקביל בבתי-משפט. אבל מתן זכות הקביעה למשקם נראה לי כהרחבה

מיותרת של סמכות המשקמים, שגם בלי זה היא מאד רחבה.

מי אינגביר;

גם ההצעה של חבר הכנסת גדליה גל וגם אנחנו הסכמנו להרחבת הסמכויות באופן

שהחוב הכולל עובר כשיש חוב בסיסי. יש עוד בעיה אחת של קביעת היום להסדר. הבר

הכנסת גדליה גל קבע אותו אמנם, אבל זה לא נכנס להצעת החוק. אני חושב שהצוות

צריך להכין את זה, כי קשה יהיה להגיע להסכמה בנדון בפורום גדול כמו זה שנמצא

כאן היום.

היו"ר ג' פת;

אני מבין שיש הסכמה שמדובר לא רק על החוב הבסיסי, אלא גם על החוב הכולל,

וזה מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת גל.

אי ברקאי;

יש הסכמה, ובתנאי שיוגדר היום של החוב הכולל.

היו"ר ג' פת;

יש אי הסכמה באשר למי שאליו מועברת הסמכות. אם למשקם הועברה הסמכות לגבי

החוב הבסיסי, ורוצים להרחיב זאת גם לגבי החוב הכולל, אז על זה הוויכוח. האם

אין זה כך, גברת מזוז?



י' מזוז!

לדעתי, זה צריך להשאר בידי האחראי על ההליך.

עם כל הכבוד להצעה של השופטת ולנשטיין, אם נבדוק את הנוסח כפי שהוא

בחוברת הכחולה, אנחנו רואים גם הגיון וגם מתן הכבוד הראוי לבתי המשפט. ההצעה

של השופטת ולנשטיין עושה חלוקה. עניינים שכבר נמצאים בידי בית המשפט, בית

המשפט יחליט אם עניינם חוב בסיסי, או לא; אם צריך להעבירם למשקם, או לא. אלו

שלא נכנסו לבית המפשט, יכריע המשקם בעניינם. אני חושבת שאם כבר מדברים על מי

שצריך להחליט, זו החלוקה הצודקת ביותר.

א' שפירא;

כאשר אתה תובע את החקליא על חוב ששיך לחוב הכולל ואתה תובע אותו בבית

המשפט, מגינים עליך דיני הראיות. הליך הוכחת החוב והליך ההגנה מתנלהים בפני

בית המשפט. אצל המשקם הדיונים אינם פורמליים בנוסח זה. בעצם אתה רוצה להעביר

למשקם את כל התביעות נגד אותו חקלאי, שלא תתנהלנה בבית המשפט.

אני תומכת בזה שאת שיעור התשלום ואופן התשלום יקבע המשקם לכשייפסק החוב

בבית המשפט. אבל אני לא חושבת שצריך להעביר היום את כל מערכת החוכחות,

המתנהלת כעת בבתי המשפט הרגילים, אל המשקמים, שמטרתם הסדר חוב מהיר ויעיל.

שי לויט;

אנחנו מקבלים את הצעתה של השופטת ולנשטיין. אינני משפטן, אבל אני סמוך

ובטוח שמה שהיא מציעה נכון מבהינה משפטית. אנחנו תומכים בזה מהסיבות הבאות:

אנחנו יודעים שההליכים אצל המשקמים מתנהלים הרבה יותר מהר, העברת ההליכים

תוכרע הרבה יותר מהר, ובשביל הסדר יותר מהיר של החובות עדיף שהמשקם יהיה זה

שיכריע בענין.

י' צמרמן;

גם אני תומך בזה. אני רק רוצה להזכיר לכולנו, כי 3,000 הליכים תקועים

היום בבתי המשפט. הצעתה של השופטת ולנשטיין לא באה סתם כך, אלא בגלל המצב הקשה

הזה, כשהכל תקוע. ההצעה הזאת היא לכן ממש מחוייבת המציאות.

ואשר לנושא החוב הכולל, זה קשור ביום המסויים.

היו"ר ג' פת;

ההצעה של השופטת ולנשטיין מחולקת למעשה לשתי הצעות. האחת, שזה חל גם על

החוב הכולל, ולא רק על החוב הבסייס; השניה, שגם ענין החוב הבסיסי וגם החוב

הכולל עובירם לידי המשקם, ולא פכי שזה מחייב היום להעביר את זה למי שאחראי על

ההליך, קרי; בתי המשפט.

אני מציע שנקבל את הצעתה של השופטת ולנשטיין לגבי החוב הכולל.

ובאשר לנושא ההליך - האחראי על ההליך, או המשקם - הצוות ימסור לנו ביום ה

שני הקרוב את חוות דעתו בענין.

צ' ענבר;

זו החלטה עקרונית שהוועדה צריכה לקבל.



היו"ר ג' פת;

אני מציע איפוא שנקבל את הצעתה של השופטת ולנשטיין לגבי ההוב הכולל.

כלומר, שמרחיבים את זה מההוב הבסיסי להוב הכולל.

בענין הנושא השני, הפקדת כל הנושא בידי המשקם או הפרדת רשויות בענין זה,

אשוחח עם השופטת ולנשטיין, אשמע את דעתה, ונקבל ההלטה ביום השני הקרוב.

יי מזוז;

לא נעים לי, אבל אני חושבת שאני חייבת לומר, שהגברת ולנשטיין היא היום

על תקן של יושב-ראש דירקטוריון של הברה שאמורה לתת שרותים מנהליים בלבד. עם

כל הכבוד, הם לא אמורים להציע הצעות לתיקון החוק, ובוודאי שדעתם לא קובעת.

היו"ר ג' פת;

אבל הגברת ולנשטיין היא שופטת בדימוס. אני נוטה להשאיר את המצב הקיים.

זתא אומרת, שיש מי שאחראי להליך, ויש משקם. אבל אני הושב שהנימוס מחייב לשמוע

את דעתה, אולי גם לשכנע אותה שטבעי הדבר שהרצון להשאיר את הכל במסגרת של אותה

חברה, המשקם, שמתמנה על ידי החברה -

י י מזוז;

לא, זה לא כך.

שי אביטל;

הוא מתמנה על ידי היושבת ראש, אבל בתפקיד אחר.

היו"ר ג' פת;

ביום שני נצטרך לההליט אם אנחנו משאירים את זה כפי שזה מופיע בנוסח

שלפנינו. אם היא תעלה בפנינו הצעה, נדון בה. אם הייתי צריך לקבל היום החלטה

בנדון, הייתי משאיר את זה כפי שזה מנוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת גל.

שי אביטל;

אני חושב שאם לא נצליח להריץ את המסלול המהיר, אנחנו נגרום עוול לכל

הענין הזה. אני רואה את הדבר הזה כדבר שעדיין משחקים אתו, ולאו דווקה בוועדה,

וזה הדבר המהותי בעיני. זה מתחיל להתגלגל עכשיו לכיוון שלא נראה לי. כאילו יש

למישהו ענין לגרום לכך שהענין יהיה תקוע.

במוצאי שבת תתקיים אסיפת חברים במושב ברוש, שהוא שכן שלנו. אצלנו אפשר

פחות או יותר לגמור את הענין, אבל החבירם במושב ברוש חייבים 22 מיליון שקל,

ואני יכול להבטיח לכם שאם הם היו שומעים במה מתעסקים פה, הם פשוט לא היו

מאמינים למשמע אזניהם.

הבנקים בהסדר רביד לא הפהיתו כלום. ופה פוחדים מפני הפחתה כפולה. והרי לא

נעשתה עדיין שום הפחתה. היום רק הקשבתי למה שנאמר כאן, ואני רוצה להגיד לכם

שאני לא מבין מה רוצים הבנקים, כמו בנק לאומי למשל.

צי ענבר;

בסעיף 2 סעיף קטן (ג) נכניס את שינויי הנוסח הנובעים מקבלת סעיף קטן

(א) של השופטת. בסעיף קטן (א) אנהנו מדברים כעת על חוב בסיסי או חוב כולל.



היו"ר ג' פת;

היועץ המשפטי אומר למעשה שאם אנחנו נקבל את החלק הראשון של הצעת השופטת

ולנשטיין, זה יהיה צריך לקבל ביטוי בנוסח של סעיף קטן (ג). וגס בסעיף קטן

(ב) יהיה צריך להכניס שינוי בהתאם.

אנהנו מחליטים איפוא לקבל את סעיף 2 בתיקון סעיף קטן (ג) שעליו נחליט

ביום שני הקרוב.

הוחלט - לאשר סעיף 2, כפוף להערה הנ"ל של יו"ר הוועדה.

סעיף 3 - תיקון סעיף 10

צ' ענבר;

סעיף 3 אומר; בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "המשקם רשאי להאריך מועד זה עד

ליום שאינו מאוחר מי"ז בטבת התשנ"ד, 11 בדצמבר 1993.

סעיף קטן (א) בסעיף 10 אומר; קיבל המשקם דרישת חוב של נושה, יודיע על כך

לחייב תוך 7 ימים. ורשאי חייב, שהוא חקלאי או חבר באגודה חקלאית, להודיע למשקם

תוך 30 ימים מקבלת ההודעה על רצונו שהוראות חוק זה לא יחולו עליו.

היו שלושים ימים, ותו לא. ופה ניתנת למשקם סמכות להאריך את המועד, ויחד

עם זאת נקבע גם איזה שהוא גבול מועד סופי, והוא ה- 31 בדצמבר 1993.

היו"ר ג' פת;

האם בפועל יש מספיק זמן? אני שואל זאת כדי שמאוחר יותר לא נצטרך להחליף

את ה - 31 בדצמבר 1993 ב- 30 ביוני 1994.

י י מזוז;

אנחנו ביקשנו לתחום את זה בזמן. התיקון המקורי היה של חבר הכנסת

גולדשמידט שביקש לקבוע 60 יום לאחר תקנות כושר ההחזר. אנחנו ביקשנו לתחום

את זה בזמן.

אי סלילת;

אני מקווה שהתקנות יותקנו בזמן, ואז לא צריך יהיה לחכות לדצמבר 1993.

כשי ותקנו התקנות למימוש נכסים וכושר הההזר יכול החקלאי להחליט. אבל הוא לא

יכול להחליט בלי שהתקנות האלה הותקנו. אם הן יוקתנו לפני ה-31 בדצמבר, אז

תוך 60 יום הוא חייב להודיע. אז לא פתרנו את הבעיה.

היו"ר ג' פת;

מהנסיון אני יכול להגיד שהתאריך 31 בדצמבר 1993 איננו מתאים. בעיקר

שמדובר בארבע סטים של תקנות שצריכים להגיע לוועדה.

י י מזוז;

הן לא רלבנטיות כלל.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מצויים בחודש אוגוסט, ונכנסים לתקופת הקיץ. האם לא יהיה זה טוב

יותר להגביל את זה לפורמולה, ולא לתאריך?



צי ענבר;

איננו יכולים להתנות בחוק את תחילת תוקפו של החוק בהכנסת התקנות.

אנחנו דיברנו על זה כבר מספר פעמים, שהוועדה תאשר את התקנות כך או אהרת.

זה לקח לנו הרבה זמן להכין אותן, וזה נמצא בוועדה כבר חודשיים. ומאחר והכנסת

יוצאת לפגרה, יעברו עוד חודשיים,ך והמנהלה לא יכולה לעבוד. שיאשרו את זה בזמן

הפגרה, ובזה נגמר הענין.

היו"ר ג' פת;

אני חושב שבסופו של דבר נצטרך להאריך את המועד, אבל אני מציע שנקבע את

זה עד ה- 31 בדצמבר 1993. כפי שציינתי, לי היה נוח יותר לקשור את זה לפורמולה,

ולא לתאריך, כי אני כמעט בטוה שנצטרך להאריך את המועד ולקבוע תאריך מאוחר

יותר.

מי אינגביר;

נאמר כאן שתקנות כושר החזר יפורסמו תוך 30 יום. לכן לקחנו מרווח של הרבה

הרבה מעבר ל- 30 יום אלה, וצריך לזכור שבינתיים הם לא משלמים דבר. מאידך צריך

להיות ברור שאי אפשר למשוך את זה ללא סוף.

היו"ר ג' פת;

אנחנו נאשר את זה. ועכשיו נעבור לסעיף קטן (2).

צי ענבר;

(2) אהרי סעיף קטן (א) יבוא; "(א1) חייב שהוא חקלאי או חבר באגודה

חקלאית, רשאי להודיע למשקם על רצונו שהוראות חוק זה לא יחולו עליו, גם אם טרם

הוגשה למשקם דרישת חוב לגביו.

בסעיף 10(א) מדובר על כך, שקיבל המשקם דרישת חוב של נושה, המשקם מודיע

לחייב, ואז הוא רשאי להודיע שהוא מבקש שההוק לא יחול עליו. כאן מאפשרים לחייב

להודיע גם אם לא הוגשה עדיין דרישת החוב.

שי לויט;

זה מקובל עלינו. נוצר מצב שבו בנקים מפעילים לחצים כבדים על חקליאם

להודיע על הוויתור. אנהנו רוצך ים להוסיף כאן סיפא האומרת, שהוותיר יכול להיות

לגבי כלל הנושים או לגבי נושה ספציפי. כי ברגע שמכשניסים את הסעיף הזה,

הבנקים יכולים להפעיל ממחר בבוקר את התותחים הכבדים על החקלאים.

מי אינגביר;

אני מוכן שהסעיף יימחק. כדי להפעיל לחץ, תותחים כבדים כפי שהתבטאו כאן,

אני יכול להגיש מחר למשקם טופס של שני עמודים ולהפעיל לחץ שהשוא יוותר. אני

יכול להפעיל את הלחץ הזה בכל מקרה, גם לפי החוק הקיים היום.

י' מזוז;

זנ נעשה על פי דרישת החקלאים שפנו אלינו.



היו"ר ג' פת;

הסעיף הזה הוא אופציה. לכן ףלא מובנת לי ההתנגדות.

מ' לויט;

אנחנו מבקשים רק את התוספת האומרת שהוויתור יכול להיות כללי, לגבי כלל

הנושים, או ספציפי.

היו"ר ג' פת;

אנחנו לא יכולים לקבל את התיקון תזה.

סיכמנו בוועדה שתהיה הוראת מעבר לעיף 10(א), ואני לא רואה את זה.

היו"ר ג' פת;

סיכמנו את סעיף קטן (2). אנחנו עובירם לסעיף קטן (3).

צ' ענבר;

זו פיסקה טכנית לחלוטין.

אי גיל;

בעצם לא יודעים מי הם הנושים. סעיף קטן (ב) אומר שהמשקם יודיע לנושים.

אבל כאשר לא הוגשו דרישות חוב איך יודעים למי להודיע? אני חושבת שצריך להכניס

תיחקון מבהיר לסעיף קטן ל(ב).

היו"ר ג' פת;

אנחנו מקבלים את סעיף 3, אחרי שיתקנו את סעיף קטן (ב).

הוחלט - לאשר את סעיף 3, איורי תיקון סעיף קטן (ב) כנ"ל.

סעיף 4

צי ענבר;

אני מציע לאשר את הסעיף 4 כמות שהוא, כי העיקר הוא מה שייקבע בכללים.

ח' אבירםף

אני מציעה שצריך להבהיר שהכוונה היא "בכללים" כאשר האות "ב" היא בניקוד

של פתח. שיהיה ברור שאלה כללים בהא הידיעה.

צי ענבר;

אני מסכים לזה, אבל אולי כדאי לשקול אם לא עדיף לכתוב "במסגרת כללים

אלה".

י' צמרמן;

אני מבקש שבכללים ייאמר שלא תהיה אפליה בין החוב לגורמים חקלאיים לחוב

לנושים אחרים.



היו"ר ג' פת;

גם אני רוצה בזה, אבל אני מודיע לך שהדבר הזה איננו בסמכות הוועדה, אלא

בסמכות השרים. אני מניח ששר החקלאות ושר האוצר לא ירצו להבדיל בין חקלאי פרטי

לחקלאי לא פרטי, אבל אינך יכול לקבל גרנטיה מהוועדה.

אנחנו חוששים שממשיכים בנסיון לתפוס בני ערובה, במקום להפריד ולאפשר לחלק

מהחקלאים להכנס למסלול המהיר.

היו"ר ג' פת;

את סעיף 4 אנחנו מקבלים בתיקון שהוצע: ורשאים הם לקבוע במסגרת כללים אלה

הוראות להסדר מהיר וכוי.

הוחלט - לאשר סעיף 4 בתיקון הנ"ל.

היו"ר ג' פת;

על הצוות מוטל להביא בפנינו ביום שני הקרוב בשעה 30;08, את ההצעות לגבי

התיקונים שעליהם דובר כאן, כדי שנוכל לשלוח את הצעת החוק למליאה.

אני מאד מאד מעריך את עבודת הצוות. אני חושב שבלי עבודת הצוות לא היינו

יכולים להתקדם בחקיקה הזאת, ואני מודה לכם על העבודה שעשיתם ועל זו שעוד תעשו.

הישיבה הבאה ביום שני בשעה 30;08. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11}