הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י' באב תשנ"ג. 28.7.93. שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - הי ו"ר

י' ונונו

לסעיף מסי 1 בסדר היום:

נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי עיר שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' אורנשטיין-משרד המשפטים

מי בלבינדר - מנהל מהלקת התמריץ, הביטוה הלאומי

א' גולדשטיין-המהלקה המשפטית, הביטוה הלאומי

יי זהבי - מנהל אגף הגביה, הביטוה הלאומי

עי תמיר - יושב ראש מטה התעסוקה, ההסתדרות הכללית

יי הזקיה - מנהל המהלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעשיינים

י' גורן - יועץ של התאהדות הקבלנים

יי קופרברג - סגן נשיא להב

שי שבח - ארגון הברות אבטהה ואהזקה

אי שלום - עוזר היועץ המשפטי של הוועדה

חה"כ א' פורז

ר' בארי - איגוד המפרסמים

ד' ליזמן - ממונה בכירה על דיני תאגידים ותקשורת,

משרד המשפטים

צי ענבר

לי ורון

טי רם

1. הוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדיס) (הוראת שעה)

(תיקון מסי 3), התשנ"ג-1993.

2. הוק להגבלת העברת פרסומת באמצעות פקסימיליה,

התשנ"ג-1993, הצעת חוק של חבר הכנסת א' פורז.



1 . חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' פת;

הדיון הוא בנושא חוק המגזר העסקי. ברצוני להקריא לידיעת

"הממשלה החליטה: א. להאריך את תחולת החוק לעידוד המגזר

העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) התשנ"א-1991 לגבי עובדים

שהתקבלו לעבודה עד ליום יז' בטבת תשנ"ד, 31.12.93, בלבד. החלטה

זו מתקנת את החלטת ועדת השרים לענייני תעסוקה מס' 15 מיום כז'

בכסלו תשנ"ג, 22.12.92, שנתקבלה על-פי החלטת הממשלה מס' 468

מיום כהי בכסלו התשנ"ג, 20.12.92".

כלומר בפנינו ישנה הארכה בלבד של החוק כפי שהיה קיים עד

לתאריך 31 במרץ 1993. האם ישנן הערות?

י' חזקיה;

הבסיס לדיון הוא תיקון מס' 3. היו מספר בעיות כתוצאה

מהנסיון שנצבר וכן לקונות שהתגלו ורצו לשנותן .

אנו מברכים על החלטת הממשלה להאריך את החוק עד סוף שנת

1993.

קיים נושא התקופה הקובעת, כלומר התקופה הקודמת. על-פי

החוק שהיה בתוקף עד מרץ 93, התקופה הקודמת היתה ינואר-יוני 91,

דהיינו רק מפעלים או מעסיקים שהיו קיימים בינואר-יוני 1991,

שהיו להם חמישה עובדים ומעלח, היו זכאים לקבל את התמריץ.

קיימת כאן אי הבנה, לאור ההערה של מר הזקיה ישראל. הוא

הבין שהבקשה היא רק לשנות תאריך, כלומר להאריך את תוקף החוק ללא

שינויים אחרים .

כתבנו מכתב בחתימתה של היועצת המשפטית של משרד האוצר,

שלאור שינוי זה, אנו מבקשים להמשיך בהצעת החוק כפי שהיא, בכפוף

לשינוי זה. בין השאר מה שמר חזקיה ישראל התחיל לדון בו, מופיע

בהצעת החוק ולכן בעצם הוא "מתפרץ לדלת פתוחה".

אנו מציעים להכנם לדיון בהצעת החוק בהמשך לדיון שהתחלנו

לפני חודשיים. בזמנו נערך דיון פתיחה עקרוני על התועלת שבהוק,

אשר בעקבותיו, לפי הצעת היושב ראש וחברי הכנסת, פנו לשרים

הנוגעים בדבר לשם בחינה מחדש של הארכת החוק. בעקבות זה, הממשלה

דנה מחדש והחליטה להאריך את הצעת החוק רק עד סוף שנת 1993,

במקום להאריך בשנתיים.

לאחר שהממשלה החליטה כך, ישנם תיקונים שצריך להכניסם, גם

אם החוק חל רק עד סוף שנת 1993. חלקם תיקונים שנדרשים, כדוגמת

נקודה זו, שהם מהותיים והסריס בחוק, וחלקם תיקונים קוסמטייס,

שנובעים מההפעלה ומנסיון הביטוח הלאומי בתוך החקיקה, לאור טענות

של כל מיני גופים.



היו"ר ג' פת;

הבסיס הוא תיקון מספר 3. היום אנחנו צריכים להחליט על

נושא התחולה, שהיא עד ה- 31 בדצמבר ולאשר את תיקון מספר 3

להעברה. האס יש לכס טיעונים כלשהם לגבי תיקון מספר 3?

י' חזקיה;

הערתי את ההערה שלי מאחר שהשבתי שהכוונה להשאיר את

המתכונת הקיימת של תיקון מס' 2. יש לי מספר הערות על תיקון מסי

3.

היו"ר ג' פת;

אם לא נגמור את הדיון היום, חוק זה לא יעבור.

אציג את הסעיפים ואם תהיינה הערות, נדון בהן תוך כדי מעבר

על הצעת החוק.

היו"ר ג' פת;

אין טעם להכנס לנושא של סעיף 1 שכולל הגדרות ודבריס מסוג

זה.

ש' עיר שי;

חשוב לי שחברי הוועדה יבינו במדוייק מה נעשה בסעיף מסי 1,

כדי שלא נימצא מכשיליס את הוועדה. בסעיף מס' 1 ערכנו שינוי

קוסמטי, בכך שלקחנו את הגדרת עובד נוסף, שהיתה בחוק הקיים היוס,

מפוזרת בכל מיני סעיפים, כלומר היו פרמטרים רבים, והצלחנו לאחד

אותם בסעיף ההגדרות מסי 1. יצרנו הגדרה חדשה של כל הפרמטרים

מתוך החוק.

בפיסקה 1 של סעיף 1 ערכנו שינוי שהתבקש מאחר שהתגלתה

בעיה; "משתתפת בתקציבו בשנת המס השוטפת" - קשה מאד לאמוד זאת

ולכן החלטנו לתפוס עוגן על שנת מס קודמת וזהו התיקון. נקבע שלא

יכלל במגזר העסקי מי שהממשלה משתתפת בתקציבו מעל 30%. כלומר, מי

שהשתתפו בתקציבו בשנה קודמת מעל 3054, לא יהיה זכאי לשנה אחת

בשנח השוטפת. אס גס בשנה השוטפת יקבל 30%, יהיה זכאי בשנה הבאה,

כי בשנה הקודמת לא קיבל.

י' חזקיה ;

"בהגדרת המגזר העסקי נאמר כי לא יכלל בו גוף שהמדינה או

רשות מקומית משתתפת בהקציבו, במישרין או בעקיפין , בשנת המס

בשיעור של 30% לפחות". המינוח "משתתף בתקציבו במישרין או

בעקיפין" אינו ברור ולכן יש להזדקק כאן לפרשנויות. לגבי מה

שמוצע כאן כתוספת, בשנת המס הקודמת, נוצר מצב שהוא בניגוד

למטרות החוק. אס בשנה קודמת השתתפה ממדינה בתקציבו של מישהו מן

המגזר העסקי מעבר ל-30% ,הוא לא יהיה זכאי. אס השנה הוא קולט

לדוגמא 100 עובדים, בגלל שבשנה חולפת המדינה השתתפה בתקציבו

בשיעור מעל 30%, אנו פוסלים את זכאותו לקבל, גם אם הגדיל את נפח

העובדיס שלו ב- 100 או ב- 300 עובדים.

אני חושב שאין זה נכון ולא רלבנטי למגזר העסקי ולכן

התיקון של האוצר נובע מרצון למצוא פתרון , אך אין זה נכון .

מהי הצעתך?

י ' חזקיה;

אני מציע להוריד את "משתתף בתקציבו במישרין או בעקיפין"

לגבי המגזר העסקי, כי ישנן פרשנויות שונות שלשכת רואי ההשבון

העבירה בזמנו ליושב-ראש. אט עסק כלשהו מכר לרשות מרשויות הממשלה

טובין ,ונפח המכירה הוא מעל 30%, על-פי השקפתם, זו המשמעות של

משתתף בתקציבו. כאילו הם מתוקצבים, אך על-פי השקפתנו הם אינם

מתוקצבים. הם מוכרים טובין כאלה ואהרים לאהת מרשויות הממשלה ואז

הוצע בתקנות שזה יהיה 50%.

אף אהד אינו יודע מהו המושג בעקיפין , כאשר מדובר על

"משתתף בתקציבו במישרין או בעקיפין". שומעים פרשנות של האוצר

שבהוק עידוד השקעות הון, שכרגע דנים בשינויו, המענק לפי אזורי

הפיתוה לגבי הון וציוד, נכלל ב"עקיפין". אנו שואלים מה הקשר של

חוק עידוד השקעות הון לקטע של תמרוץ עובדים?

אני מבקש להבהיר זאת בוועדה, כדי שלא נזדקק לפרשנויות של

האוצר, של אגף התקציבים, שהן מצמצמות ככל שניתן את תחולת החוק.

אני מציע שהמשמעות של "במישרין או בעקיפין" תהיה ברורה. לפי

דעתי נושא התמרוץ אינו רלבנטי לקטע של מכירת טובין ולשכת רואי

ההשבון גם כן העירה על כך. אני מסכים שאם ישנן רשויות מקומיות

או ממשלתיות, שמתוקצבות מעבר ל- 30% ,שלא תהיינה זכאיות.

אתה טוען שאם הגורם הציבורי רכש מחברה מעבר ל- 3056, זה לא

נקרא השתתפות בתקציבו.

זה לא מופיע בחוק אלא בצו.

אתה אף טוען שאם ב"עקיפין" נלקה בחשבון גם הסיוע שניתן

על-פי חוק עידוד השקעות הון , למעשה זה מוציא מכלל המסגרת את כל

המפעלים המאושרים במדינת-ישראל.

עם כל הכבוד לאגף התקציבים, הוא אינו הגוף המוסמך לפרש

חוקים. אס יש צורך, בית המשפט יפרש.

לגופו של ענין , השתתפות בתקציב בחוק פירושה השתתפות

בהזרמת כסף. בהוק גם רכישות אינן נחשבות להשתתפות בתקציב.

קיים כאן בלבול. קיים צו שבו מוסמך שר האוצר לקבוע, חוץ

ממה שהמחוקק בעצמו הוציא מן המגזר העסקי, גס שרותים ציבוריים

שלדעתו לא צריכים לקבל את התמרוץ. כאן היתה מחשבה כלכלית.



במקרה שמדובר על מזמין כמו הממשלה ו/או רשויות מקומיות

כלומר גופים ציבוריים, שמזמינים אפילו טובין , חוץ מאשר השתתפות

בתקציב שזה ברור שהל מכה ההוק, הגדלנו זאת לאהרונה למרבית,

כלומר מעל 50%. הטעם הכלכלי בכך היה שגוף שמקבל הזמנה בהיקף כזה

בשנת מם מסויימת, בפועל תוספת העובדים שהוא מביא מתקיימת

מההזמנה הגדולה הזו. לכן בשנה אהת לגיטימי לא לתמרץ על עובדים

אלה כי זהו תמרוץ כפול.

הבנו שיש כאן ענין של שיקול דעת ולכן את הנושא שזו לא

השתתפות ישירה במימון מתקציב המדינה, אלא בהזמנת טובין מכל סוג

שהוא, העלינו למרבית, כי במרבית אנו חושבים שיש הצדקה לא לתמרץ.

אם כתוב על שנת המם הקודמת, ההוצאה ממםגרת ההוק היא לשנה

אהת, כי בכל פעם מדובר על השנה השוטפת ביהם לשנה הקודמת. כלומר,

גוף שזכה במכרז בהיקף משמעותי, לגיטימי לא לתמרץ אותו במשך שנה

אהת, אך אם בשנה הבאה השוטפת הוא אינו מקבל מכרז כזה ונשאר

באותו היקף אך הוא מתרהב בגלל עסקים אהרים שיש לו לא עם הממשלה,

או שיש לו עם הממשלה בפהות מ- 50%, הוא במגזר העסקי והוא יזכה

לתמריץ לעובדים נוספים כאלה ל- 24 חודשים.

כאשר כתוב בחוק "משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין",

הכוונה של בעקיפין היא דרך גוף מתווך. לדוגמא, ברשויות מקומיות,

לעיתים הממשלה מעבירה לגוף עסקי השתתפות בתקציב, מיועדת, אך זה

עובר דרך הרשות המקומית. הגוף השלישי שבעצם קיבל מתקציב המדינה,

יאמר שזה לא בא במישרין מן הממשלה.

לגבי הוק עידוד השקעות הון , לפרשנות שלנו זהו באמת מקרה

של השתתפות בתקציב. זה כן בא מתקציב המדינה ואני מדגיש שז רק

לשנה אהת.

מהו הוק עידוד השקעות הון? אדם בא לרשות ההשקעות וטוען

שהוא רוצה להשקיע סכום מסויים. הוא יקלוט כך וכך עובדים בגין

אותה השקעה. אומרים לו שעבור כל המערך הזה, קרי גידול במשרד,

בהשקעות ובעובדים, יתנו לו בהשקעה בהון 38%.

אנו הושכים שלא מוצדק לתת על אותו היקף עובדים שיקלט בשנה

השוטפת בעקבות קבלת ההשקעה בשנה הקודמת. לדעתי זה אף נפרש על

יותר משנה, אך פה אנו "גוזרים גזירה" רק על השנה השוטפת בגין

שנה שעברה. יש כאן בההלט תמרוץ כפול וזה בא באופן ישיר מתקציב

המדינה. אין כאן ויכוה פרשני והשאלה היא מהי מטרת החוק.

זה לא פוסל לתמיד אלא לאותה שנה.

ש' עיר שי;

בשנה אהרי כן אפילו אם יעלה בעובדים נוספים, על אותו בסיס

השקעה הוני, יקבל על אותם עובדים עוד כסף.

ח' פלץ;

אם קם מפעל, יש לו הליך צמיהה על פני כמה שנים.

בסופו של דבר נגיע למצב שעל כל השקעה במדינת-ישראל,

הממשלה רק תחפש שם כדי להצדיק. פעם אחת מקבלים את העידוד של 38%

באזור פיתוח א' משום שמקימים מפעל ועומדים להעסיק 100 עובדים.

כעת, מכיון שמועסקים עוד 100 עובדים, מבקשים 30% נוספים עבור

העסקת העובדים.

במסגרת הפרשנויות, בחוק עידוד השקעות הון קיים מסלול

חליפי בקטע של פטור ממיסים. לפי דעתי המשמעות של הפרשנות היא

להוציא מכלל תחולה את רוב התעשיה בארץ.

היו"ר ג' פת;

כאשר מדובר כאן על המענק שניתן ולוקחים אותו בחשבון לשנה

אחת, זהו סיפור אהד, וכשמדובר על נושא של פטור ממיסים זה מתמשך

לאורך שנים. אינך מעונין שגם את המסלול האלטרנטיבי יכניסו

למסגרת המענקים.

י' חזקיה;

זהו אבסורד, כי המשמעות של הפרשנות שמשרד האוצר חותר אליה

היא שתהיה כותרת שקיים חוק, ובפועל לא יקבלו, וכאן זה בניגוד

לתפיסה. בחוק עידוד השקעות אזור פיתוח אי מדובר על כל אותס

אזורי פיתוח, בעצם במקומות בהם קיימת עיקר האבטלה כיום. בערי

הפיתוח ובמוקדי האבטלה, אותם מפעלים לא יקבלו. אני חושב שמטרת

החוק היא בדיוק הפוכה.

יתר על כן , נושא זה נדון בזמנו באשר חבר הכנסת גדליה גל

הציע את הצעת החוק. הנושא נבדק והוחלט לא לקבל פרשנות זו וזה לא

הופיע בחוק שלא במקרה. משרד האוצר, בשל מגמותיו, מצמצם לאט לאט

את תחולת החוק.

י' ונונו;

שני החוקים הינם בלתי תלויים ונועדו לשני יעדים שונים.

הוק עידוד השקעות הון בא כדי למשוך את היזם להקים תעשיה ואילו

בחוק עידוד המגזר העסקי רוצים להגביר תעסוקה במצב נתון . כדי

להוסיף עובדים אומרים שעל כל עובד נוסף, משתתפים בשכר. אין קשר

בי נ יהם .

צי ענבר;

הצעת החוק אינה עוסקת כלל בשאלה של "במישרין או בעקיפין".

זה קיים בחוק מאז שנחקק ולכן סוגיה זו אינה עולה כלל על הפרק.

הייתי אף אומר שמשרד האוצר יכול לטעון ובצדק, שזהו נושא חדש

מבחינת החוק. הסוגיה היחידה שקיימת כאן והמופיעה בדברי ההסבר

היא, שבמקום "משתתפת בתקציבו בשנת המס בשיעור של 30%", משרד

האוצר מבקש שההתבססות תהיה על נתוני שנת המם הקודמת, הואיל

ובשנת המם השוטפת קשה להעריך את היקף השתתפות הממשלה. לכן

הניסוח שמובא בהצעת החוק נראה לי לא מדוייק והוא צריך להופיע

במקום "משתתפת בתקציבו בשנת המס", יבוא: "השתתפה בתקציבו

בשנת המס הקודמת". זה לא מה שהוצע, כי אתם בהדמנות זו הורדתם

גם את ה- 3096.

בהתייחס לנושא המפעלים המאושרים, הייתי מציע למשרד האוצר

לבחון , תוך כדי הדיונים, שמדובר בתוספת לעובדים המתחייבת מהצעת

המשקיע. מתוך נסיון אישי, כל משקיע חושב שהוא ישקיע שלוש אגורות

ויקלוט 700 עובדים, לכן הוא מבקש מהמדינה מעבר למחוייבות שלו

בבקשת ההשקעה.

מי שטען שהוא משקיע ובגין השקעה זו יעסיק 100 עובדים, ועל

סמך זה היה השיקול לתת לו מפעל מאושר, ניהא. אם לקח 110 עובדים,

על אותם עשרה העובדים הנוספים יחול החוק. מה דעתכם?

ש' עיר שי;

מהותית זה נראה לי הגיוני, אך אנו יוצרים סרבול מסויים

בהפעלת החוק. לא יגיעו למצב כזה בשטח. אני עושה שיקול עלות

תועלת מול חקיקה.

בואו נבחן זאת יחד עם התעשיינים. יתכן שהתעשייניס יטענו

שהם מבקשים להסיר את בקשתם עקב ההערה שלך.

היו"ר ג' פת;

אנו קובעים חיום, אלא אס נשמע דיעה נוגדת, שאנו הולכים על

הבסיס של השנה הקודמת והניסוח יחיה בהתאם. לגבי הנושא של הוק

עידוד השקעות הון תשקלו את ההצעה.

אני חושב שנושא זה לא יכול לחול על ענף הבניח מפני שחלק

גדול מן הבניה בארץ הוא מתקציב ממשלתי. האס פרוגרמה נחשבת

להשתתפות בתקציב? האם בנית בתי-ספר כלולה בהשתתפות בתקציב?

הקבלן לא יוכל אף פעם לחנות מנושא זח, כאשר הוא בונה עבור

המדינה.

היו"ר ג' פת;

חשבתי שתשאל שאלה אחרת והיא מה קורה לנושא של זירוז

הבניה? קיבלתם מענקים עבור זירוז הבניה מתוך הנחה שתיקחו יותר

עובדים ותסיימו את הבניה יותר מהר. האם חכוונה שתקבלו גם את

ה- 3056 וגס את המענק עבור זירוז הבניה והעובדים?

י' גורן ;

אני מדבר על בניה שגרתית עבור המדינה. היום מענקי זירוז

בניה כבר לא קיימים.

היו"ר ג' פת;

אתה טוען שהעבודות שקיבלת הן מעבר ל- 50%.

כשהמדינה מתמחרת בנית כיתה, היא בעצם מימנה את השכר המלא

של העובדים.



י' גורן ;

המדינה אינה מחלקת לי מתנה. היא מוציאה מכרז ואני משתתף

ועושה את החשבון שלי ובסוף נאמר לי: פה לא תקלוט עובדים. הרי זה

בניגוד לכוונת החוק.

היו"ר ג' פת;

בבניה, הבעיה אינה בתוספת עובדים אלא פחות עובדים, ולכן

בעיה זו לא קיימת עבורכם.

קבלן שהעסיק 200 עובדיס לפני שנתיים והיוס אינו מעסיק 200

את ה- 200 מוחקים ועבור כל מי שאתה

מעסיק בנוסף, תזכה לתמריץ. ממילא לא תעמוד במסגרת ההוק.

קבלן שהעסיק 200 עובדים וסיים את בנית הבנין , מתהיל בבנין

הדש בו הוא צריך להעסיק רק 20 עובדים. כאשר מסתייס פרוייקט אחר

מתחיל פרוייקט אחר ולא כמו בתעשיח בח קו היצור נמשך כל הזמן .

זה per קבלן ולאper בנין.

בשנת 1992 משרד העבודה והרווחה הפעיל פרוייקט לעידוד

עבודה ישראלית בענף הבנין והשקיע מעל מאה מליון שקל בפרוייקט

זה, בהכשרה מקצועית ובתשלום שכר מיוחד. בסיום הפרוייקט התברר:

א. שמספר העובדים הישראלים בענף הבנין ירד ויתרה מכך,

מספר העובדים הערבים עלה.

ב. התברר ששיעור הקליטה של העובדים הישראלים שגמרו את

הפרוייקט של ההכשרה המקצועית היה סדר גודל של פחות

מ-20%.

אנחנו מפעילים אמצעים לעודד תעסוקת עובדים ישראלים בענף

הבנין ללא קשר לחוק זה וכל קבלן שירצה להשיג עובדים ישראלים,

למשרד העבודה והרווחה יש מגוון כלים לסייע לו.

זו העמדה מעוותת של הנושא משום שחוק דמי אבטלה מאפשר להם

לא לעבוד.

ברצוני להעיר הערה משפטית: בפיסקה 1 להתעסק עם ענף הבניה

אינו רלבנטי כי מראש המחוקק טען שאת ענף הבניה הוא מכניס לסעיף

2. בסמכות שר האוצר לקבוע בענף הבניה מה כן יתקבל לפי חוק זה

ומה, לא ולכן פיסקה 1 מראש אינה חלה עליה.

"בהגדרת מעסיק, במקום "בתקופה" יבוא "בכל התקופה"".



בתקופה הקודמת הבסיס לחישוב קליטת עובדים נוספים הוא

לוקהים את מספר העובדים בתקופה הקודמת מהלקים אותם ב- 6

מאחר שהתקופה הקודמת היא של שישה חודשים, ואז אם התוצאה הינה

מעל 5, אזי הפרמטר הזה לענין הזכאות הוא חיובי, כלומר מעסיק זה

זכאי כי יש לו מעל המישה עובדים.

התברר, שהלק מהמעסיקים בתקופה הקודמת, בפועל כלל לא

העסיקו עובדים, כלומר אפס עובדים בחלק מן החודשים של התקופה

הקודמת. לדוגמא, מקרה קיצוני בו מתוך שישה חודשים, העסיקו בחודש

השישי והאחרון בסוף התקופה הקובעת הקודמת, מעל 30 עובדיס.

בתחשיב ממוצע אם מחלקים את 30 העובדים ב-6, מקבלים תוצאה של 5

ולכאורה הס זכאים, אך אנו טוענים שזו לא היתה הכוונה.

התפישה של הרעיון של התקופה הקודמת היא להראות שהמעסיק

הינו רציני במובן העסקי, כלומר יש לו טעם להישרד. אין לנו טעם

לתמרץ אותו בקליטת עובדים כאשר יש סיכוי טוב שלאחר שנפסיק את

התמריץ, הוא "יפול". לכן קבענו מעין מדד של תקופה ושל היקף

העסקה בו היה קיים בתקופה הקודמת במינימום הנדרש וזה אומר שהוא

"קנדידט" רציני וכי יש לו סיכוי לקלוט עובדים אלה בעזרתנו.

מזוית ראיה של עסקים קטנים, המשמעות של השינוי היא שמעסיק

שלא קיים פעילות באחד מחודשים אלה, לא יהיה זכאי לתמריץ, גם אם

אחר-כך הגדיל בעובדים רכים. אם הבעיה היא כתוצאה מהחלוקה ב-6,

ניתן למצוא פתרון אלגנטי לחלק זאת, ולא להוריד את הממוצע בצורה

מלאכותית למספר החודשים בהם היה פעיל.

לא התכוונו למישהו שהיה לו בחודש מסו י ים עובד אחד או

שניים ולא חמישה, אלא דיברנו על מצב של אדם שיש לו אפם עובדים.

לקחתי בכוונח דוגמא קיצונית של אדם שאפילו לא היה רשום ברשם

החברות.

אנ י מציע שנאשר זאת .

צ' ענבר;

הבעיה היא שעל-פי הצעת משרד האוצר, אם הוא העסיק בכל

החודשים שישה או שבעה עובדים ובחודש אחד בלבד הוא העסיק 5

עובדים, הוא כבר לא יכנס למסגרת, משום שהוא צריך בכל התקופה מעל

5 עובדים.

תקרא את סוף המשפט. מדובר על ממוצע חודשי.

יש צורך לתקן את הניסוח כך שההעסקה תהיה בכל אחד מהחודשים

ותתייחס לממוצע של התקופה עצמה. זאת כדי שלא ישתמע שבכל התקופה

הוא צריך 5 עובדים.

מקובל. ננסח זאת מחדש.

נתבקשתי על-ידי שרת העבודה והרווחה להביא בפני הוועדה

שהיא מעוניינת למצוא פתרון- לאותם משקים חקלאיים שבהם קשה להעסיק

חמישה עובדים. הבאנו זאת בפני האוצר ולא הגענו לכלל עמדה.

היו"ר ג' פת;

אני חושב שאם ישנן בעיות, צריך לסדר זאת בממשלה ואיני

יכול לשמש המתווך בין השרים.

ש' עיר שי;

פיסקה 3: "אחרי הגדרת מעסיק יבוא: "עובד נוסף" ". אספנו

מכל מיני מקומות בחוק את כל הפרמטרים של הגדרת "עובד נוסף"

והגדרנו אותם בסעיף אוחד בצורה ברורה.

"התקבל לעבודה כדין" - מופיע היום בסעיף 2 בי בהגדרת

"עובד נוסף".

"הועסק במשך רבעון אחד לפחות בכל אחד מימי העבודה

שברבעון , שש שעות ביום לפחות, או מאה שלושים וחמש שעות לחודש

בכל אחד מחדשי הרבעון". זחו חידוש ותיקון שתיקנו לאור הנסיון ,

מאחר שהתברר שבמקומות מסויימים בסקטור העסקי ישנן שיטות העסקה

שעובדות על בסיס שבועי של משמרות ולא שש שעות ביום. החלטנו

לערוך תחשיב ולתקן .

ברצוני לחעיר חערה שקשורה לסעיף התחולה: הדגשנו שה- 135

שעות הללו, בניגוד לשאר הסעיף, יחול מחתיקון חזה והלאה. שאר

הדברים שהם למעשה איסוף של הגדרות שכבר קיימות בחוק, יחולו

רטרואקטיבית מתחילת החוק, כי בעצס אינם משנים את החוק.

סעיף קטן 3: "הכנסתו מתחייבת במם לפי סעיף 2(2) לפקודה

והמעסיק ניכה מס משכרו בהתאם להוראות סעיפים 164 ו-166 לפקודה".

סעיף זה קיים גס היום.

סעיף קטן 4: "אם הוא עובד אצל מעסיק שהוא אגודה שיתופית -

הוא נמנה עם סוגי העובדים ששר האוצר אישרס לענין זה וקבע את

בסיס החישוב של הכנסתם". סעיף זח קיים גס היום.

(1) מי שחוא קרובו של המעסיק, ובתאגיד - קרובו של המנהל

או של בעל שליטה בו" - סעיף שקיים היום.

(2) עובד המבצע עבודה שבוצעה קודם לכן בידי קבלן עצמאי" -

סעיף שקיים גם היום.

(3) חבר באגודה השיתופית או מחליף חבר כאגודה השיתופית

בעבודתו באגודה" - קיים גם היום.

(4) "עובד שעבד קודם לכן בעסק אחר של המעסיק או בחבר בני-

אדם שהמעסיק, ובשותפות - אחד מן השותפים - הוא בעל שליטה בו, או

בתאגיד הקשור למעסיקו; לענין זה, "תאגיד קשור" - כמשמעותו בסעיף

96א י לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1963.

(5) עובד שעבד קודס לכן בחבר בני-אדם שעסקיו או נכסיו, או

כל חלק מהם, הועברו למעסיק או מוזגו בכל דרך שהיא, בעסקי

המעסיק .



בפיסקאות 4 ו-5 ישנם שני שינויים מבהירים: היום כתוב -

עובד שעבד קודם לכן בעסק אחר של מעמיקו או בחבר בני אדם שמעסיקו

הוא בעל שליטה בו, לא יהשב כעובד נוסף. מכיון שהבר בני אדם הוא

שם כולל, עשינו הבהנה בין שותפות ותאגידים אחרים, תוך הבהרה

שבשותפות, אחד. מן השותפים הוא בעל שליטה.

לגבי הטיפה או בחבר בני אדם, הקשור למעטיקו במישרין או

בעקיפין , הבהרנו את המילה בעקיפין . מהנטיון שהצטבר, "קשור

למעטיקו במישרין או בעקיפין", זה גורף ופתוח לגמרי לפרשנות ולא

ברור איזה טוג קשר. החלטנו לצמצם ולהגדיר ביתר בהירות. "קשור

למעטיקו" יהיה לפי פקודת החברות ולפי טעיף 96א' לפקודה הכוונה

לחברח אט, חברת בת וחברת אחות, ולא יותר מזח. ראינו שבין חברות

נכדות שלחן דירקטוריונים המחוייבים בשיקולים כלכליים, אין חשש

לניצול לרעה של החוק.

בפיסקה 5 החלטנו להגדיר מהו קשר עקיף, כלומר להבהיר בצורה

יותר קזואיטטית ולא פתוחה. "עובד שקודם לכן עבד בחבר בני אדם

שעסקיו או נכסיו או כל חלק מחם הועברו למעסיק", שעכשיו דורש

בגינו תמריץ, לא יהיה זכאי.

הטענה שלנו היתה שאם עושים מיזוג ומעבירים עטקים עם

עובדים ביחד, לא יתכן שזח יחשב אצל מקבל אותם עטקים, כעובדים

נוטפים, שכן בראיה משקית לא נוטפו מקומות עבודה. לכן אנו אומרים

שזו הפרשנות שלנו היום לגבי "בעקיפין" שהיה קיים מתחילת חחוק.

היו"ר ג' פת;

איני רוצה להביע את דעתי בנושא הבניה. אני חושב שכל הגיון

מחייב איזושחי גדר. במדינת-ישראל פריצות הגדר הן מעל ומעבר.

אתה מובטח ברכישה על-ידי הממשלה. הטיכון שלך הוא כמעט מזערי.

אתה מוכר את הרכוש לממשלה ואתה מקבל תמריץ בשביל מהירות ואתה

מקבל תמריץ במחיר הקרקע ואט הקרקע לא היתה עוברת עשר ידיים, היא

היתה יותר זולה ואחר-כך אתח עוד נותן תמריץ נוטף על כך שאתה

מעטיק עובדים.

אני לא הייתי בעד החוק הזה גם בממשלה. הייתי בעד החוק חזה

כאשר הוגש על-ידי השר ניטיט בצמצום שהוא הוגש ובהערכות מטוימות

הגיוניות. אך היתה דיעה אחרת בצמרת הפוליטית של משרד חאוצר וכמח

חודשים לפני חבחירות פיזרו זאת לכל עם ישראל.

הייתי היזם לשיחות בענין זח והממשלה הובילה זאת לקיצור

תקופת החוק ל- 31 בדצמבר 1993. אני מעריך שאותח ממשלח תחיח ב-

31 בדצמבר וחיא תאריך לשישח, שמונה חודשים נוטפים. מתוך ה- 300

או 400 מליון שקל טבטוד כל שנה, אני מעריך ש- 60% או 70% מזה לא

הוסיף עובדים. איני מאמין שחברה כמו עלית הגדילה את הפדיון שלה

בתשעה מליון שקל כדי לקבל מהמדינה שלושה מליון שקל. היא הגדילה

את הפיירול שלה כי העסקים שלה חייבו זאת.

אני מציע למעט מהסייג ולחוסיף שעובד שהיה עובד קבלן אשר

חתקבל לאחר מכן אצל המעטיק. בנתייט הרי שללו את הזכאות של קבלני

כח אדם לקבל את התמריץ. אט הוא עבד אצל עובד קבלן וקיבלתי אותו

לעבודה, למעשה הוא היה זכאי לקבל את התמריץ אצל הקבלן . אני

עכשיו לא זכאי. כלומר המשמעות היא שיש לי איתות מצד מנטחי החוק:

אל תקבל את חעובד קבלן לעבודח עד גמר חתחולח של 24 חודש ואז

תקלוט אותו .



ש' עיר שי;

במהות אין לי התנגדות. מבחינה משפטית אולי לא צריך את

ההגדרה כי יש בהוק הבהנה בין שני סוגי עובדים חיצוניים. יש

הגדרת עובד קבלן והסייג הנדון מתייחם לקבלן עצמאי.

היו"ר ג' פת;

תן ניסוח מתאים.

י' חזקיה;

אני מבקש לקבל הבהרות. אם יש מפעל שמיזג בעצמו מפעל או פם

יצור אחר, אם המפעל הנקלט קיבל באותה עת תמריץ עבור עובדים, האם

פוסל אותו? במיזוג יש חברה קולטת וחברה נקלטת.

אם לדוגמא בחברה הקולטת ישנם 200 עובדים ובחברה הנקלטת

ישנם 100 עובדים ובעל החברה הקולטת פיטר 100 עובדים ומיזג את

החברה הנקלטת. הוא מופיע שוב עם 200 עובדים. מדוע מגיע לו? החוק

הזה נועד כדי למצוא מקומות עבודה ולא כדי לעשות "טריקים".

י י חזקיר;;

המשמעות של דבריך היא שהחברה הקולטת צריכה לדאוג לפטר את

העובדים ולקלוט אותם שוב.

זח לא יתבצע.

אם זהו הפתרון , שישלחו את העובדים ויקבלו אותם חזרה.

חי פלץ;

צריך לבחון מחדש את שתי החברות לאחר המיזוג ולבדוק את

מספר העובדים הכולל, על אותו בסים מספר העובדים הממוצע של שתי

החברות בתקופה הקודמת, ולראות האם יש תוספת.

היו"ר ג' פת;

להברה הקולטת היו 200 עובדים ועובדי החברה מקבלים את

הסיוע. אם מאה עובדים מצטרפים ל- 200, הם נשארים במסגרת התמריץ.

חי פלץ;

יתכן שהניסוח המשפטי דורש עידון .

אם ישנן שתי חברות שאחת מהן (הנקלטת) היתה זכאית לתמריץ

והשניה (הקולטת) לא היתה זכאית, כעת משמוזגו, יערך חשבון מחדש

לשתי החברות. צריך לבדוק האם חל גידול או לא חל גידול. אם לא חל

גידול - אינו זכאי, ואם בריאליה ישנח תוספת של עובדים - כן

זכאי .

אין כאן אמירה לגבי- עובד ספציפי. לחברה מסוימת יכול להיות

עובד נוסף בהגדרה.

היו"ר ג' פת;

תוסיפו בניסוח.

ש' עיר שי ;

נבדוק מחדש את שתי החברות. אם יש תוספת עובדים בהברה

החדשה, יהיו זכאים.

היו"ר ג' פת;

אנו עוברים לפסקה 4. האם יש הערות?

י י חזקיה;

זה ינוסח כך שאם אני קולט עובדים שהיו עובדי קבלן , העסק

הזה בסדר. האם הבנתי נכון?

ש' עיר שי;

אם זה אחרי 1.7.92, ואם בכלל צריך את התיקון מבחינה

משפטי/.

ש' שבח;

אני מזכיר של ארגון חברות האבטחה. אנו מעסיקים כמה עשרות

אלפי עובדים. בתהילת החוק קיבלנו את התמריץ ביולי 91 והוא הופסק

בבת אחת, ללא שום התראה. העבירו את התמריץ שלנו למקבלי השירות

מאיתנו, דהיינו המפעלים או כל גורם אחה. הקבלנים שמקבלים את

השירות, מקבלים את המתנה. העובדים במקרה זה הם שלנו, אנחנו

המעסיקים שלחם, למעט חברות כח-אדם. האיש שלי חתום על הסכם

קיבוצי ארצי איתי, אני מעסיקו.

קיבלתי עובדים חדשים מיולי 91 ולפתע, כאשר פניתי למכרזים

בהתחשב בחוק זה, במחיר יותר נמוך, ומקבל השירות מקבל את התמריץ

שלי, אני מקבל עבור עבודתי מחיר נמוך בשליש. זה פוגע בנו כי זהו

ענף שקיים כבר עשרות שנים.

היום אנו עומדים במצב בו חברות שלנו עומדות להתפרק. לקחנו

בחשבון את ה-24 הודשים. במקרה שביטלתם זאת, תנו לנו לפחות לסיים

לפי מח שלקחנו בחשבון בתחשיבים שלנו. אל תפסיקו לנו באמצע, משום

שאנו כן מעסיקים.

חיינו בדיעח שיש מקום בעצם לתמרץ את המזמין כי הוא למעשה

המעסיק האמיתי . בסופו של דבר בשוק בו יש את המזמין ואת חברת כח

האדם, זה לא כל-כך משנה מבחינה עסקית מי מקבל זאת, כי במסגרת

המשא ומתן בין הצדדים, זה צריך לבוא לידי ביטוי. הקטע הטכני שאם

המוסד לביטוח לאומי ישלם למזמין או לחברת כח האדם, לא זו הנקודה

שמפריעה. זהו שוק שהאינפורמציה בו מלאה וחברת כח האדם אינה

מסתירה ממזמין העבודה שהיא קיבלה תמריץ.

תפריד בין העבר לבין העתיד. לא דין עובד קבלן כדין חברות

כח-אדם. חברות כח אדם עושות אקט אחד בכך ששולחות את העובד

ומקבלות את העמלה, בעוד שלקבלן , לצורך זה, יש המשכיות בקטע שבין

העובד לבין הקבלן .

ניקח לדוגמא שמירה על בתי ספר. אם לא היינו עורכים את

התיקון שמתייחס לחברות כח אדם, חברת כח אדם שמעסיקה שומרים

בבית-ספר או במוסדות ציבור, חוץ מכך שהממשלה תימחרה לה באופן

מלא את העלות וכן קבעה לה שיעורי רווח סבירים, עוד היתה מקבלת

את התמריץ על העסקה.

היו"ר ג' פת;

תפריד בין קבלן לבין כח אדם. אצל חברת כח אדם זהו אקט חד-

פעמי. אתה מדבר על קבלן שקיבל עבודה במפעל שלא של הממשלה. הוא

קיבל את העבודה משום שידע ש- 30% מעלות השכר הוא מקבל בשנתיים

הראשונות ועל בסיס זה הוא נתן הצעת מחיר. אני חושב שמבחינה

משפטית לא ניתן לקטוע זאת.

על הקטע המשפטי יענה מר שי עירשי. נכנסנו להליך זה משום

שהיתה פירצה גדולה עם חברות כח אדם, ואפילו קבלן , שהרי שמירה

במוסדות ציבור זה קבלן .

היו"ר ג' פת;

פה זה לא חל כי אם הוא עובד עם מוסדות ציבור, יש להניח

שהוא עובד ב- 50% יותר בעבודה שלו עם הממשלה. תתייחס לדוגמא

לקבלן שלקח שמירה על מפעלי פרידמן בירושלים. זהו מפעל פרטי.

נסכים שלגבי העתיד אין בעיה.

היו"ר ג' פת;

לגבי העתיד אנו מסכימים שהקבלן ששולח את חעובדים, מקבל את

התמריץ.

המזמין מקבל.

שי עיר שי;

ברצוני להתייחם למהות תיקון 2 שבו הוצאנו קבלני כח אדם

במובן הרגיל שלהם, לרבות שירותי שמירה שזה קבלן שמירה ונקיון .

מדובר על הנסיון להבחין ביניהם ומה היתה הלוגיקה כן לקשור

ביניהם ולהוציא את שניהם. כמו כן למה המשמעות הכלכלית של זה לא

צריכה להתבטא וכן ההתייחסות למי שנכנם למכרז ארוך טווח.



לגבי האבחנה בין קבלן כה אדם לקבלן שמירה, האבהנה היום

אינה מדוייקת. תיארת שקבלן כה אדם עושה אקט חד-פעמי , אך אין זה

מדוייק. קבלן שמירה מסייג את עצמו רק לשמירה ונקיון ואילו לקבלן

כה אדם כמו מנפאואר או O.R. Sיש הרבה יותר התכים של עובדים.

בשני המקרים משלם השכר הוא קבלן כה האדם. במובן המשפטי קבלן כה

אדם וחברות שמירה ונקיון הם אותו דבר. כאשר דיברת על אקט חד-

פעמי מדובר על סוג מאד מסויים של חברות השמה. היום זהו סוג מאד

מצומצם של פעילות במשק.

היו"ר ג' פת;

מדוע לא לקבוע שמי שמשלם את השכר יהיה זכאי לתמריץ?

ש' עיר שי;

מבחינת המבנה המשפטי, קבלן כה אדם וקבלני שמירה הם אותו

דבר, כלומר במובן של מי משלם את השכר ומתי. שניהם עושים מבחינת

התשלומים עיסקה עם מזמין העבודה וקובעים את המחיר, אך פורמאלית

המעביד הוא קבלן כה האדם או קבלן השמירה.

מדוע הוצאנו אותם מההוק? הגופים של שמירה, נקיון וקבלני

כה אדם שעוסקים בהרבה סוגי עבודות, הם מעביד שהוא בעצם לא היעד

האמיתי. הם עוסקים כפי שהגדרנו בהגדרה, בשירותי כה אדם אצל

מישהו אחר, הם נותנים שירות למישהו אחר ומקבלים על כך תמורה.

הפירצה שעליה דיבר חיים פלץ ובגינה הוצאנו קבוצות אלה מחוץ

לחוק, היתה שאין לנו ידע ושליטה האם עובדים אלה מגיעים באמת

למגזר העסקי. ההלטנו שנוציא אותם מבחינת הזכאות הישירה, אך לא

נפגע במגזר העסקי במובן זה שהמגזר העסקי כן יהיה זכאי גם בגין

עובדים כאלה שהם עובדי קבלן , כאילו היו עובדים. סגרנו את הפירצה

ולא פגענו במגזר העסקי במובן המהותי.

חיים פלץ אינו מקבל זאת וטוען שבכל כלכלה סבירה בה ידוע

שבמערכת הזו יחסי קבלן מזמין יש מישהו שמקבל תמריץ מהממשלה עבור

עובד זה, כך שהם מגיעים ביניהם לחלוקה ויכולים להתחשבן.

לכן ביקשתי את ההבחנה בין העבר לעתיד. אם לדוגמא יבוא

אליך קבלן כה אדם שהתחרה. אתה אומר לו שאינו מקבל את התמריץ אלא

המזמין שלך מקבל את התמריץ. הוא לא יכול לשנות את ההסכם שיש לו

עס המזמין . לכן 24 הודש צריכים להיות שרירים וקיימים.

מאז יולי 92, זו הערה נכונה.

צי ענבר;

לענייננו, מהרגע הראשון הפניה, כולל הפניה בכתב, היתה

שאנשים נמצאו במצב בו היו זכאים ועשו תחשיבים לפי זה. הכל מיולי

92 ועברה כבר שנה מאז.

מאז יולי 92 המצב ברור. הם ידעו שהם לא מקבלים ואז כל

עיסקה שנעשתה אחר-כך מבחינתם היתה צריכה להילקח בחשבון מול

המזמין שהוא מקבל תמריץ, ולעשות את התהשיב הכלכלי. ברצוני

להתייחס גם לתקופה קודמת לגבי מישהו שנכנם לעיסקה לפני התיקון

הזה, כשהיה זכאי והפסקנו לו באמצע. כאשר הוא היה זכאי לפני יולי

92, התמריץ היה 10 הודשים בלבד ובאותו תיקון קבענו את ה- 24

חודשים.

אין כאן זכות קנויה כי הוק זה הוא מלכתחילה הוראת שעה וכל

אחד ידע שזוהי הוראת שעה.

הוראת השעה היא בצורה כזו, שכדי להיות זכאי, צריך לעמוד

בעשרות פרמטרים. לדוגמא, חתמת על חוזה ומשום מה פרמטר מסויים

השתנה לא בגלל הממשלה, אך זה נלקח בחשבון . זהו חלק מהסיכון

הכלכלי ואין זכות קנויה לאף אחד בזמן חקיקה מסויימת לקבל את

העשרה חודשים .

היו"ר ג' פת;

אבל החקיקה היתה עד 31.3.93. האם היתה זכות?

לא היתה זכות. מקסימום הם יכולים לדבר על עיסקאות שנערכו

לפני יולי 92 שזה לפני יותר משנה.

היו"ר ג' פת;

ביולי 91 התחיל החוק. הוצאת אותם ממסגרת החוק ביולי 92.

לדוגמא, במאי 92 מישהו התם הסכם לשלוש שנים, על בסיס הוק קיים.

ש' עיר שי;

במאי 92 היתה לו ציפייה רק עד מרץ 93, לעשרה חודשים.

היו"ר ג' פת;

עד 93 הוא בנה על בסיס של חוק קיים. זה ששינית זאת באמצע,

זה מתייחס חחל מיולי 92. אם באוגוסט 92 הוא ערך חוזה לשנתיים

נוספות, הוא היה צריך לקחת זאת בחשבון, אך לפני יולי 92 הוא עשה

הסכמים, סביר להניח שלפחות עד מרץ 93 זה שריר וקיים.

יש לנו מה לתקן לגבי העבר.

היו"ר ג' פת;

לגבי העבר זה לא נושא חדש, אך לגבי העתיד זהו נושא חדש,

משום שמשנים מח שנקבע ביולי 92 ורוצים לשנות ביולי 93.

אני מבין את הבעיה במובן שהצגת אותה והיא מצומצמת לעשרה

חודשים, אך ברצוני לעבור לרמה העקרונית. החוק בנוי על בדיקח מדי

חודש של הזכאות, כלומר זה bui id-inמבחינת מי שמצפה. לא נותנים

לו מראש עשרה חודשים.

מדינת-ישראל קבעה שבאחד ביולי צריך לחגור חגורות בטיחות

במושב האחורי. מהאחד ביוני יצא חחוק אך החובה והענישה יהיו

מהאחד ביולי. ב- 22 ביוני מישהו לא חגר חגורת בטיחות, מבחינת

החוק לא ניתן להטיל עליו קנס.

זהו אופי מיוחד לפלילים. היתה גם הצעת חוק. הרי זו הוראת

שעה ואין זכות קנויה לאף אחד, שחממשלה לא תשנה את החוקים שלה

באישור הכנסת.

היו"ר ג' פת;

לא היה שינוי בחקיקה. ביולי 92 הוציאו אותם ממסגרת החוק.

אם הוא נכנס לעיסקות באוגוסט או בספטמבר זה עסק שלו והיה צריך

לקחת זאת בחשבון . המדינה העבירה לך 30% בשנה הראשונה ו- 25%

בשנה השניה. אם ההסכם נערך באפריל או במאי 92, כאשר אדם ידע

שההוק קיים עד מרץ 93, אני חושב שהמדינה אחראית. תמצא בחוק

איזושחי אפשרות. עובדה שלא הפסקת להם זאת ב- 93 אלא ביולי 92,

אבל הפסקת להם רטרואקטיבית על התחייבויות שהיו להם לשנתיים

הקרובות.

אנחנו לא בודקים התחייבויות. אנו בודקים מדי חודש את

הזכאות. לא יתכן לפרש כעת רטרואקטיבית הוק שיצר זכות קנויה

ארוכת טווח, כשהחוק כולו מבוסס על בדיקה מדי חודש של כל

הפרמטרים.

סביר להניח שאס המחוקק לא קבע רטרואקטיביות, אין

רטרואקטיביות.

כיון שאנו ב- 93, ברצוני לתת פרמטר נוסף על מנת להבהיר

שהצעת היושב ראש לא מסתדרת. בפועל, אותם עובדים קיבלו את התמריץ

אצל המזמין . לפי הצעתך אנחנו נשלס פעמיים. המזמין קיבל בגינם

תמריץ.

אתה יכול להגיד למזמין: חתמנו על הסכם והמצב השתנה. סביר

שמהלך עסקים הוגן נתקן את ההסכם ואני מניח שבחלק מהמקרים זה

קרה. בהלק מאד מצומצם של המקרים בו חברת כח אדם התקשרה עם

איזשהו מזמין שלא שומר על כללים הוגנים, מי שקיבל זה המזמין ולא

חברת כח האדם. במרבית המקרים אני מאמין שהם יסתדרו ביניהם גם אס

ההסכם כבר היה חתום.

חיים פלץ העיר הערה שהיא מחוץ לתחום שלנו כמחוקק.

עניינית, מח שיקרה כאן חוץ מחעמדה המשפטית שציינתי קודם שאין

זכות קנויה והמחוקק אמר את דברו. לתקן זאת שנח אחורה זהו שינוי

משפטי מהותי. זהו כלל בסיסי במשפט, המחוקק אומר את דברו בצורה

ברורה. רטרואקטיבית לא לקחנו אחורה. מי שקיבל ומיצה עד אחד

ביולי, דהיינו קבלני כח אדם או שירותי נקיון , לא לקחנו חזרה



יווצר כאן אבסורד שאנחנו בעצם משלמים פעמיים או שנחייב ארז

חמזמינים להחזיר לנו, וגם זח לא סביר.

היו"ר ג' פת;

ניתן להודיע למזמין שאם במשך שמונה חודשים שולם לו

חתמריץ, בחודשים הבאים זה ישולם לקבלן .

א' גולדשטיין ;

אנחנו לא נוכל לבצע זאת.

היו"ר ג' פת;

הרי את השכר מקבל העובד מן הקבלן .

יש ניידות אדירה.

היו"ר ג' פת;

פלוני קיבל עבודה באמצעות קבלן במפעל אלמוני ונשאר עד

היום במפעל. את המשכורת בכל התקופה הוא קיבל מן הקבלן, אך את

התמריץ קיבל המזמין מהאחד ביולי. הקבלן יוכיח שהוא שילם את

המשכורות. לא צריך היום להגיד שיחזירו רטרואקטיבית. אם אותו

פלוני נשאר לעבוד במפעל שמונה חודשים נוספים, בשמונת החודשים

יקבל הקבלן את התמריץ ולא המזמין ואני מדבר על התקופה שבין האחד

בי ולי 92 ל- 31.3.93.

דובר על העבר, על תקופה שכבר נגמרה.

שי שבח;

זה לפי שמות וניתן להוכיח זאת.

זו סך הכל הסטה של סכומים מצד אחד לצד שני.

חכל ניתן להסדיר. הקבלן יגיד שהעביר עשרה אנשים למפעל

מסויים. אם האנשים הללו אינם עובדים כבר, אין על מי לשלם. אם הם

לא במסגרת השנתיים, אין לך ממי לתבוע. אני שואל כיצד תעביר את

הכסף. אתה יכול להעביר לקבלן , אם נשאר במסגרת השנתיים זמן .

זאת אומרת שאני אומר למפעל בתעשיה; אמנם הוספת 20 עובדים

אך לא אתן לך על 20 עובדים אלא על פחות, משוס שמתי שהוא בעבר

שילמתי לך במקום לקבלן כח אדם, וכעת נערכת ההתהשבנות.

יכול להיות בהחלט מצב שלא נהיה קונסיסטנטים עד הסוף. יכול

להיות שניצור אפליה בין שני סוגים של קבלני נקיון או אבטחה.

חברת אבטחה מסויימת עובדת אצל מזמין אך היום הוא כבר לא זכאי

לתמריץ. מזמין אהר שאיתרע מזלו והיום עובד אצל מישהו שעדיין יש

תזרים תשלומים מביטוח לאומי, באותו מצב שמבחינה לוגית מגיע גם

לו, לא יהיה מהיכן לשלם לו. אפשר להקטין את האפליה אך זו עדיין

חקיקה מפלה והיא תלויה בהרבה מאד פרמטרים.

כל המהלך הזה הוא מנקודת הציפיה של החברות הללו . כבר עברה

שנה ולמזמינים גם כן יש ציפיות. הרי החוק השתנה. הם נכנסו

לחוזים עם צד שלישי, של אספקת טובין על בסיס שכר ששליש ממנו

מתומרץ על-ידי המדינה.

היו"ר ג' פת;

מדוע אתה מכיר בטיעון זה לגבי המזמין ולא לגבי השולח?

ש' עיר שי;

כי כאן זו אמירה לגיטימית. אני פשוט פועל על-פי מה

שהמחוקק קבע. המחוקק קבע; מהאחד ביולי 92 מסיטים את התשלום

במקרה של קבלני כח אדם, שירותי שמירה ונקיון , למקום אחר. זהו

מצב חדש בחקיקה עם כל המשמעויות לגבי הציפיות.

בפי שציינתי קודם לכן , אין זכות קנויה בשום שלב בהקיקה.

אם היה מדובר על מענק הניתן בתאריך מסויים לעשרה הודשים מיידית,

ואני רק משלם זאת בתשלומים, לכאורה היה מדובר בזכות קנויה, אך

כאן אין זה המצב. אני משלם כל חודש לפי הזכאות לפי בדיקת

הפרמטרים כל חודש מחדש.

זהו נושא כבד מאד כי זו תביעה. איני עורך-דין ואיני יודע

אס מבחינה משפטית לקבלנים הללו יש מעמד לבקש סעד מבתי המשפט

לגבי התקופה הקודמת שהיא בין יולי 92 לבין אפריל 93. יכול להיות

שיש להס מקום לפניה לבתי המשפט.

צ' ענבר;

לדעתי אין להם.

היו"ר ג' פת;

לדעתי, ההגיון מחייב שיש להס, אך יתכן שהחוק היבש אומר

אחרת. מה שעשתה כאן המדינה הוא שהיא הסיטה תשלומים מגורם לגורם,

מבלי להתחשב באותו גורם שהתחייב להסדרים כספיים מסויימים, כאילו

הוא ימשיך לקבל את ההטבה.

יכול להיות שחלק מהדברים נעשו שלא בתום לב על-ידי החברות.

פנו אלינו גורמים, חלקם מחברות כח אדם גדולות וטענו שנוצרה

פירצה וחברות כח האדם "חוגגות". לא משנה כל מערך הגבולות

שקבעתם, לגבי מי זכאי ומי לא זכאי, כי כל גוף, גם אס זה בסקטור

ציבורי, ברגע שיקלוט עובדים דרך חברות בח אדם, הוא זכאי כי הברת

כח אדם כאישיות בפני עצמה, זכאית. חברות כח אדם ניצלו זאת

והגישו בקשות. על נושאים שמבחינה מהותית לא היתה בהם זכאות. בגלל

נקודה זו, נאלצנו להתערב ו"לסתום" את הפירצה.



היו"ר ג' פת;

הממשלה לא הגישה לנו שוט שינוי לגבי סעיף זה, אך הגורמים

פנו אלינו. הדיון לא יעכב את ההוק הזה. אני הושב שלקבלנים הללו

יש , claimאך אציע להם לטפל בכך בנפרד מהוק זה. לכן אנחנו לא

מורידים את הנושא מסדר היום, אך עוברים הלאה בהצעת ההוק.

צי ענבר;

אדוני טען שזהו נושא הדש. אם יהיה רצון ללכת בכוון

שהיושב-ראש מתווה, אני רואה את הדברים הבאים בהוראת המעבר; מי

שהתקיימו בו כל אלה;

א. קבלן שירותי שמירה ונקיון .

ב. עשה לפני יולי 92 עיסקה המשתרעת על תקופה יולי 92 - מרץ 93.

ג. הוכיה שהביא בתהשיביו את עובדת התמריץ.

ד. המזמין לא קיבל המריץ עבור אותם עובדים, אז יהיה זכאי לתמריץ

עבור ההודשים יולי 92 - מרץ 93, כאילו לא התקבל תיקון מסי 2

והוא היה זה שזכאי לתמריץ.

היו"ר ג' פת;

זה חומר למהשבה לדיון שיתקיים בנושא זה.

אנחנו לא קיבלנו תמריץ עבור שום חברה ממשלתית שקיבלה

שירותים מאיתנו. לא בתי-ספר ולא כל גורם ממשלתי.

ש' עיר שי;

בסעיף 1 פיסקה 4 במקום התאריך 30 בנובמבר 1996 המופיע

בסוגריים, צריך להופיע 30 בנובמבר 1995, לאור ההלטת הממשלה.

היו"ר ג' פת;

במכתבו של המשנה למזכיר הממשלה נאמר; "שהתקבלו לעבודה עד

יז' בטבת התשנ"ד, 31.12.93".

התאריך הזה רלבנטי לסעיף 6. שם זו תהולה וזהו התאריך

האחרון לקליטת עובדים חדשים. כשאנו מדברים בפיסקה 4, הרי מגיע

שנתיים, מהתאריך האחרון לקליטת עובדים בסוף שנת 93, יש עדיין 24

חודשים שהם רבעונים. אם לוקהים מהרבעון הראשון אז 24 רבעונים

יסתיימו ב- 30 בנובמבר. לדעתי היתה כאן טעות בהחלטת הממשלה והיה

צריך להיות אחד בדצמבר.

בואו נקבע שאנהנו צמודים להחלטת הממשלה בקבלת עובדים.

אנו קובעים שזה מתהיל בדצמבר 93 ומסתיים בסוף דצמבר 95.

פיסקה 5: "בהגדרת "תקופה קודמת", בסופה יבוא "ולגבי מעסיק שלא

העסיק בכל התקופה הקודמת מעל המישה עובדיס בממוצע הודשי

התקופה שתהילתה ביום ל' בסיון התשנ"ב (1 ביולי 1992) וסיומה

ביום זי בטבת התשנ"ג (31 בדצמבר 1992), ואם לא העסיק עובדים

כאמור בתקופה זו, תקופה אחרת, של שישה הודשי העסקה שלמים

ורצופיס שתהילתה ביום בי באב התשנ"ב (1 באוגוסט 1992) או באהד

בכל חודש שלאחר מכן , הקודמת לרבעון שבשלו מוגשת הבקשה לתמריץ".

בפיסקה זו קיים דבר הדש והרקע שלו הוא בכך שבהוק הקיים יש

תקופה קובעת, תקופת בסיס אהת ויחידה והיא ינואר עד יוני 1991.

זה אומר שכל הברה במשק במגזר העסקי, שלא היתה קיימת בכלל, שלא

לדבר על מי שהיה קיים אך לא היה זכאי, מאז לא נכנס למערכת.

החלטנו לקבל זאת ולהוסיף תקופה קובעת קודמת לכל אלה שלא היו

קיימים אז הסטורית. קובעים היום תקופה קודמת הדשה עם אותם

פרמטרים כדי שיוכלו להכנס בפוטנציאל לחוק.

ההצעה היא להתייחס לחצי שנה השניה של 1992.

קיימת כאן נקודה שמאד התלבטנו לגביה וכן משרד התעשיה

והמסחר, והיא האם באמת החוק בא לעודד חברה חדשה? מעצם העובדה

שקמה חברה חדשה, יש בכוונתה להוסיף עובדים. אם קמה חברה שבמסגרת

התכנון שלה צריכים להיות 100 עובדים, בעצם זו איזושהי רנטה

שנותנים לבעל המפעל שמסבסדים לו את שכר העובדים, כי ממילא קיים

תכנון להקים מפעל עם 100 עובדים. הכוונה שלך היא לעודדו להרחיב

ל-110 עובדים במקום ל-100 עובדיס.

ש' עיר שי;

יש את תקופת הבסיס החדשה, המחצית

השניה של שנת 1992, וכן בהמשך תקופה "מתניידת", כלומר לא מקבלים

את החצי שנה בלבד, אלא חצי שנה למי שהיה קיים מיד אחרי זה וכל

תקופה של שישה הודשים לגבי מי שקם לאחר מכן , טרום הבקשה שלו

לתמריץ.

אני בטוח שעם אותה ממשלה, החוק הזח יוארך בשנה נוספת.

לגבי הארכת ההוק, מנקודת ראות של אגף התקציבים, הוא לא

ימליץ להאריך את החוק. מבחינה מקצועית לא נמליץ, מכיון שכל

תוספת של רבעון מגדילה את ההוצאות במאה מליון שקל. כל ממשלה שיש

לה איזושהי מגבלת תקציב ומהוייבת לרמה מסויימת של גרעון , אנו

נציג לה במסגרת סדרי עדיפות שהיא תקבע, שהערכה של כל רבעון היא

מאה מליון שקל.

אנו לא מתעניינים מה אומר אגף התקציבים, אני מדבר על

תחזית. ראיתי את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בענין זה.

לפרוות ברמה של הפקידות המקצועית, איננו מתכוונים להמליץ

על הארכה מעבר לתקופה.

היו"ר ג' פת;

מדוע ההמלצות שלכם לא התקבלו?

מכיון שההארכה היא רק לחצי שנה נוספת, אנו לא מוצאים

לנכון להמשיך בשיטה לגבי תקופה קובעת מיוחדת. במקור דיברנו על

כך שניתן תקופה קובעת שהיא המחצית השניה של שנת 1992 וטענו

שמעבר לכך ניתן למי שלא עמד בקריטריונים של תקופה קובעת במחצית

השניה של 92, נקבע לו במהלך שנת 93 איזושהי תקופה קובעת

מתניידת. על הארכת חוק בחצי שנה איננו מוצאים טעם שתהיה כל

הפרוצדורה של תקופה קובעת מתניידת.

היו"ר ג' פת;

נושא זה הוא אקדמי מאד ואין לי ספק שהחוק יוארך.

נאשר את הסעיף כפי שהוצע על-ידי הממשלה.

אם הבעיה היחידה היא בעיה פרוצדוראלית, היות שקיימת

סבירות שניתן יהיה להעביר זאת בוועדת שרים לענייני חקיקה,

והפעולה שלי לא תהיה אקדמית בלבד, אי אפשר לקיים על כך דיון,

ואם זה יראה בעיני חברי הוועדה, נבצע את האקט של פניה לוועדת

שרים לחקיקה, להציג בפניהם ולבקש את רשותם.

היו"ר ג' פת;

יש ברשותי שבוע ימים להעברת החוק ואין זמן לדיונים. יש

בידינו הצעה של הממשלה במקרו ואיני יכול להכנם למיקרו. אני מבין

את עמדתכם שהייתם רוצים מחסום נוסף בהארכת החוק. כיון שאיני

מאמין שמחסום זח יועיל, איני מוצא ענין בכך.

האם ישנן הערות לפיסקה 5?

צי ענבר;

הייתי רוצה להבין מה רוצה משרד האוצר לגבי פיסקה 5.

ש' עיר שי;

לאחר הסוגריים של ה- 31 בדצמבר, לבטל את ההמשך.

היו"ר ג' פת;

כדי לא לאפשר פתח להארכת החוק או יותר נכון כדי להקשות.

זהו ענין שבין הוועדה לבין הממשלה. הסעיף הזה מאושר כפי שהוא.

כשאנו מדברים על שינוי בתאריכים, דהיינו תיקון סעיף 6

ותיקון הגדרת רבעון בהתאם, האם מבהינה לוגית יש משמעות לסיפא,

או שאין לה כלל משמעות?

א' גולדשטיין ;

יש לה משמעות שונה.

הנחיצות היא שונה.

צ' ענבר;

אי-אפשר לומר שהסיפא של הגדרת תקופה קודמת לא יכולה

להשתלב.

הדוגמא הקיצונית ביותר היא של מעסיק שיקום עד 31 במאי

1992.

היו"ר ג' פת;

נעבור לסעיף 2.

"במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא;

זכות לתמריץ -

2. (א) מעסיק יהיה זכאי לתשלוס תמריץ מאוצר המדינה בעד כל עובד

נוסף מעל הממוצע ההודשי של עובדיס שהעסיק בתקופה הקודמת

ובלבד שלא ישולם תמריץ -

(1) בעד אותו עובד נוסף - לאחר תום עשרים וארבעה חודשים

מלהיום שבו שולם לראשונה תמריץ בעדו;

(2) כעד אותה תוספת עובדיס - לאהר תוס עשריס וארבעה

חודשים מהיום שבו שולם לראשונה תמריץ בשל אותה תוספת

עובדיס, בין אס היא התקיימה ברציפות בכל אהד

מהחודשים ובין אם לאו לענין זה - "תוספת עובדים",

לגבי כל מעסיק - הגידול בהפרש שבין הממוצע ההודשי של

העובדים שהעסיק בתקופה הקודמת לבין מספר העובדים

שהוא מעסיק בכל הודש שעבורו מתבקש התמריץ.

(ב) במנין עובדיו של מעסיק, בתקופה הקודמת וברבעון השוטף,

יימנו כל העובדיס לרבות עובדי קבלן שעבדו אצלו בתקופה

הקודמת וברבעון השוטף".

פיסקה ב' הינה השובה כי היא למעשה השלמה לתיקון מס' 2

האומר שעובדי קבלן שעובדיס אצל מזמין , מזכיס את המזמין בתמריץ,

ולכן צריך לקהת אותס בהשבון גס בשוטף וגם בתקופה הקודמת, כדי

להשוות. לפני כן הקבלן קיבל את התמריץ.

לגבי פיסקה 1 ; לדוגמא בתקופה הקודמת ישנס 50 עובדים

ונוסף עובד אהד. אנו רוצים לדאוג לכך שכאשר יעברו 24 הודשי קבלת

תמריץ בגין העובד האחד, המדד לקבלת תמריץ על עובד נוסף, יעלה

מ-50 ל- 51 לגבי העתיד.



היו"ר ג' פת;

אנו רוצים בחוק זה לא רק לתת עבודה זמנית, אלא להפוך זאת

לתוספת עבודה למשק.

מלשכת רואי חשבון העירו את תשומת לב הוועדה למצב של גידול

חד-פעמי באחד מהחודשים. לדוגמא בעמק כלשהו לקחו מספר מסויים של

עובדים לצורך ביצוע עבודה מסויימת ואחר-כך שלחו אותם מאחר

שהעבודה הסתיימה. זה יכול להשפיע על ניסוח החוק, על האפשרות

לקבל תמריץ ב-24 החודשים הראשונים. נוצרת כאן בעיה בגלל שזו

עבודה חד-פעמית, והפתרון שמציעה לשכת רואי החשבון הוא לערוך

ממוצע משוקלל.

היו"ר ג' פת;

איני מקבל טענה זו .

כמה עולה החוק לשנה?

אנו מעריכים כחצי מיליארד שקל.

מי בלבינדר;

מתחילת החוק ביולי 91, נניח ללא הרבעון של אפריל, מאי

ויוני 93, אלא עד מרץ 93, דהיינו שבעה רבעונים - בערך 400 מליון

שקל.

ח' פלץ;

זהו חוק שההוצאה שלו הולכת ועולה עם קפיצות מדרגה ולכן גם

אם בשבעה רבעונים מיום כניסת החוק לתוקף, הוציאו 400 מליון שקל,

הערכת משרד האוצר שהשנה הוא יעלה יותר מ- 400 מליון שקל.

י י חזקיה;

לפי דעתי, על-פי הפרשנויות שאתם נותנים לסעיפים השונים,

כמעט לא תהיה לכם עלות.

סעיף 3: (1) בסעיף קטן (ב) במקום "בשנת העסקתו הראשונה"

יבוא "בשנה הראשונה שתחילתה ביום שבו שולם לראשונה תמריץ בעד

אותה תוספת עובדים ובמקום "בשנת העסקתו השניה" יבוא "בשנה השניה

החל במועד הקובע". " .

היום כתוב בחוק "בשנת העסקתו הראשונה" ואנו מציעים שיהיה

שנה מהמועד שבגינו התחיל להתקבל התמריץ, כי בשנת העסקתו הראשונה

זה צמוד לעובד מסויים ואנו יכולים להסתבך. אנו מציעים ללכת

לאמירה שקשורה לתשלומי התמריץ. 12 חודש מיום שמתחיל לקבל תמריץ,

יהיה שליש. לא משנים את הזכויות.

"בסופו יבוא: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לצורך חישוב התמריץ בעד

עובד קבלן אשר למזמין אין לגביו נתוני שכר מאושרים על-ידי רואה

השבון או יועץ מס, יראו את שכר המינימום לפי הוק שכר המינימום,

התשמ"ז-1987, כפי שהיה בחודש שעבורו משולם התמריץ, כשכרו החודשי

של עובד כאמור שהועסק במשרה מלאה, ואם הועסק במשרה חלקית - ההלק

היחסי מהשכר האמור".

קבלני כה אדם לא נתנו מידע למזמין שהוא עכשיו זכאי לקבל

את התמריץ, מה השכר שהם משלמים וזהו הרי חלק מן המשא ומתן.

המזמינים טענו שאין להם נתונים וכיצד יקהו את חתמריץ. הפתרון

חלופה אחת היא שאם יש בידך מידע בפועל על השכר, זה

מה שתגיש, ואס אין בידיך נתונים, זה יקבע לפי שכר מינימום, כפי

שנעשה באגודות שיתופיות.

"האמור בסעיף 4 לחוק העיקרי יסומן (א) ואהריו יבוא:

(ב) בית המשפט שהרשיע אדם בשל קבלת תמריץ במרמה רשאי

בנוסף לכל עונש אחר לצוות עליו להחזיר לאוצר המדינה סכום שלא

יעלה על פי ארבעה מסכום התמריץ שהתקבל שלא כדין ; על גביית החזר

כאמור שלא שולם במועדו יחולו הוראות פקודת המסים (גביה), כאילו

היה מס כמשמעותו באותה פקודה".

היה דו"ח ביקורת המדינה על קיום חוק זה והפעלתו. בין השאר

היתה הערה על כך שהביטוח הלאומי ומשרד האוצר לא בודקים כל מיני

תרגילים שנעשו וכן כאשר גילו, לא אוכפים זאת עד הסוף. לא היתה

סנקציה ברורה לענין זה ולכן ההלטנו לכתוב סנקציה מפורשת חריפה

יחסית.

בזמנו פורסם בעתונות על מעסיק שקיבל בגין עובדים מסויימים

לפי חוק זה, בעוד שאותם עובדים ספציפית קיבלו דמי אבטלה מן

המוסד לביטוח לאומי. מקרים אלה עלו ואכן הגישו תביעות על כך.

אנו מציעים שגם המזמין שקיבל שלא כדין לפי חוק זה, על-פי

החלטת בית-חמשפט, יחוייב להחזיר לאוצר המדינה עד פי ארבעה

מהסכום שקיבל במרמה.

אדם קיבל תמריץ בגובה אלף שקל והתברר שהוא קיבל זאת

במירמה. בסוף ההליכים המשפטיים עליו להחזיר 4,000 שקל. היכן

הריבית, היכן ההצמדה?

אם זה בקביעה של בית-משפט, כתוב כאן הקנס שהוא במסגרת של

עד פי ארבעה. אני חושב שחלות כאן ריבית והצמדה. בסמכות בית-משפט

לקבוע בכל פסק דין .

אס כבר כותבים שניתן להטיל עליו מעבר לכל עונש אחר כי

אחרת זהו מעשה פלילי, אפשר לכתוב: מעבר לכל עונש אחר, החזר של

פי ארבעה. אתה קובע תקרה. נניח אס קיבל אלף שקל, יצטרך להחזיר

ארבעת אלפים שקל.

הוא קיבל אלף שקל. אם היית לוקח ריבית והצמדה, הפי ארבעה

כבר כולל איזשהו מרכיב מסויים ריבית כי זה פי ארבעה ממה שקיבל.

צ' ענבר;

תשלום אזרחי .

ש' עיר שי;

אני שואל את צבי ענבר האם לא הל כאן , אם זה אזרהי, הוק

פסיקת ריבית שאומר שבית-משפט מוסמך.

היו"ר ג' פת;

לא, מכיון שקבעת כאן את הסכום. קבעת תיקרה של פי ארבעה.

צי ענבר!

פה מדובר על גביית ההזר כאמור שלא שולם במועדו. בית המשפט

הרי קובע גם באיזה מועד הוא צריך לשלם. כשהוא קובע באיזה מועד,

בדרך כלל הוא גם נותן מוראות לגבי הצמדה וריבית.

דובר;

היושב ראש מדבר לא רק על פי ארבעה, אלא גם על תוספת ריבית

והצמדה.

צי ענבר;

זה בית-המשפט קובע, כאשר הוא מהליט אם זה פי ארבעה.

היו"ר ג' פת;

אך קבעת לו תיקרה של פי ארבעה.

דובר;

פי ארבעה וכן ריבית והצמדה לפי שיקול בית-המשפט.

היו"ר ג' פת;

ברגע שאתה קובע פי ארבעה, קבעת לבית-המשפט תיקרה. בית

המשפט יכול לקבוע פי שניים פלום ריבית והצמדה.

בזמנו בהצעת ההוק זה היה פי שניים. התלבטנו בענין זה

ורבים טענו שפי שניים זה נמוך מדי. לכן העלינו לפי ארבעה.

איני מציע יותר מאשר פי ארבעה, אך אם לדוגמא אדם קיבל אלף

שקל ושלוש שנים נמשכים הדיונים המשפטיים, בתום שלוש שנים הוא

משלם 4,000 שקל, כי קבעת תיקרה. אם הוא ידע שבמשך השלוש שנים,

הריבית וההצמדה "עובדות", הוא יחשוב פעמיים.



ש' עיר שיי ;

סכום התמריץ שהתקבל שלא כדין בתוספת הפרשי הצמדה וריבית

לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

צי ענבר;

ברצוני להסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש כאן עוד קנס

שמתווסף, זאת אומרת עונש כפול. מצד אהד על-פי הוק העונשין הוא

א. מאסר

ב. קנס פי שלושה

וכן פי ארבעה לפי הוק זה.

אדם עבר עבירה פלילית וגנב כסף. הוא צריך לדעת שכאשר הוא

גונב כסף מן המדינה, הוא ישלם בהתאם.

ההבדל הוא בכך שכאשר מדובר בההזר, המגמה שלו מבהינה

משפטית אינה עונש, אלא כדי לפצות את המדינה על הסכום שנלקה ממנה

שלא כדין . כאשר אנו אומריס שבית-המשפט רשאי להייבו עד פי ארבעה,

מבהינת שיפוי המדינה, המדינה בכל מצב שלא יהיה, תימצא מקבלת את

כספה בהזרה.

דובר;

בתנאי שאין אינפלציה.

היו"ר ג' פת;

המדינה יכולה לקבל היום כסף בהיוון נכון , עדיף לה לקבל

היוס את הכסף מאשר לקבלו בעוד עשריס שנה.

סעיף 5;

5 (א) בקשה לתמריץ תוגש על-ידי המעסיק בדרך, במועדיס ועל-

פי כללים שיקבע שר האוצר". זה כבר קיים היום.

"(ב) סכוס התמריץ יועבר למעסיק בתוך 45 ימים מיום הגשת

הבקשה; הועבר הסכוס לאהר המועד האמור, תיווסף עליו ריבית בשיעור

הנקבע מעת לעת על-ידי החשב הכללי באוצר, עד להעברתו למעסיק

בפועל." כאן היה הוסר בחוק הקיים.

סעיף 6 מדבר על התאריך ההדש.

בסעיף 7 ישנה טעות בהדפסה ולכן צריך להופיע;

"תחילתו של הוק זה ביום תחילתו של החוק העיקרי, ואולס

תחילתם של סעיפים 1 (3)(2)"- זוהי הפיסקה של 135 שעות.

סעיף 1(5) מדבר על התקופה הקובעת ההדשה והמתניידת.

סעיף 4 מדבר על הרשעה בבית משפט. סעיף 5 דן בתשלום ריבית

במקרה שהמוסד מאחר בתשלוס.

הייתי מבקש לשנות שזה יהיה מה- 31 במרץ 93. נתבקשנו

לתאריך חוק זה ב- 31 במרץ 93 ולכן בואו ניצמד לאותו תאריך. בדרך

כלל אני מתנגד להקיקה רטרואקטיבית שמטילה נטל. כאן מדובר על

חקיקה רטרואקטיבית שנותנת מתנות.

קיימת בעיה כי ישנם כאן סעיפים רבים.

אתה מתכוון רק לסעיפים שדיברנו עליהם שיחולו באחד בינואר

93 וכל השאר ישאר כפי שהוא.

לדוגמא, לגבי הסעיף של התקופה המתניידת, חייבים להפעילו

מינואר 93.

היו"ר ג' פת;

מקובל.

צ' ענבר;

אם אנו אומרים שתחילתו של סעיף 4 באחד בינואר 93, אנו פה

בעצם מאפשרים הטלת החזר פי ארבעה על מי שבעת תחילת החוק לא ידע

שהוא צפוי לכך. יש לו זכות קנויה שלא יתנו לו עונש.

אתה טענת שזה אינו קנס עונשין .

היו"ר ג' פת;

האם באמת נגיד לאדם; מכיון שגנבת מהמדינה ולא ידעת, אנחנו

מתחשבים בך?

צי ענבר;

בהחלט. היום כתוב בחוק; "יחזיר המעסיק את הסכום שקיבל,

כשהוא צמוד ונושא ריבית מיום קבלתו." אנו אומרים פי ארבעה פלוס

הצמדה וריבית, שזה לא מהיום ואילך, אלא מי שבאחד בינואר לקח.

זוהי הוראה בעלת אופי עונשי והוראות כאלה בדרך כלל מקובל שלא

מטילים אותן רטרואקטיבית.

מהו היחס שבין סעיף קטן (א) לבין סעיף קטן (ב)? סעיף קטן

(א) נשאר בעינו ולפיו מחזירים צמוד ונושא ריבית מיום קבלתו.

היה צריך לכתוב את הסעיף הזה מחדש, אך אני מבין שבמהות

אנו מסכימים.

במהות אנו מסכימים.

צ' ענבר;

אנו מאחדים את (א) ו- (ב) וקובעים שתחילת סעיף 4 תהיה

מתחילתו של חוק זח.

תשבו עוד היום כדי להגיש את החומר מחר.



2. חוק להגבלת העברת פרסומת באמצעות פקסימילה. התשנ"ג-1993

הצעת חוק של חבר הכנסת א' פורז

קיבלתי מגברת דוידה להמן ממשרד המשפטים נוסח מעודכן שהיא

מציעה. עברתי עליו והנוסח נראה לי. אני מציע שנעבור עליו

במהירות ובכך נוכל להעביר את הצעת ההוק לקריאה שניה ושלישית.

חבל שלא שמעתי את תגובות משרד התקשורת.

מר אוהלי הודיע שאין לו בעיה עס הנוסח.

יש כאן כמה שאלות פתוחות.

30. א(1) המשגר דבר פרסומת באמצעות מכשיר פקסימיליה, ללא קבלת

הסכמתו מראש, (בכתב), של הנמען , דינו - קנס כקבוע בסעיף 61 (א)

לחוק העונשין" שזה בערך 67,000 שקל. האם אתם רוצים קנס פחות

יותר?

זה בסדר, כי זה במילא מהווה תיקרה.

ד י לחמן ;

"פניה חד-פעמית מטעס משגר לנמען שהינו בית עסק, הכוללת

הצעה להסכיס לקבלת דברי פרסומת מטעמו, באמצעות מכשיר פקסימיליה,

לא תהיה עבירה לפי סעיף זה.

(2) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, יראו גם את

המנהל של התאגיד וכל מי שהינו אהראי לתהומי השיווק והפרסוס

בתאגיד, כמי שעבר את העבירה לפי סעיף קטן (1), אלא אם הוכיח

שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים למניעתה."

ישנם תנאים מצטברים.

"לענין סעיף זה-

"משגר"- מי ששמו או כתובתו מופיעים בדבר הפרסומת כמען להתקשרות"

- לפעמיס יוצא סוכן שמוכר את מוצרי I .B. Mשלא לפי בקשת החברה,

ולכן החשיבות של מען להתקשרות. אולי צריך להוסיף כאן : לצורך

רכישה.

"ומי שתכנו של דבר הפרסום מצביע עליו, כמי שמעונין

בשיגורו, אך למעט מי שביצע את הפעולה כשירות בזק לפי רשיון כללי

או מיוחד, שניתן לפי חוק זה" - הכוונה היא לרשות הדואר.

"דבר פרסומת - מסר שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות,

(וכן מסר שמטרתו להשפיע על דעותיו של הנמען בנושא בעל אופי

ציבורי או פוליטי)."



א' פורז;

לא כדאי להתייחס לענין הפוליטי.

נמחוק את הענין הפוליטי.

"ללא קבלת הסכמתו מראש בכתב" - האם אנו רוצים להגביל זאת

בכתב?

אי פורז;

הדרישה לכתב היא בדרך כלל ראייתית ולא דרישה מהותית.

הייתי מוריד את דרישת הכתב.

ד י לחמן ;

כיצד תוכיח?

על-ידי עד. נניח שפונים באמצעות הטלפון ומבקשים הסכמה,

לבקש בכתב זה נראה לי מרחיק לכת.

ד י לחמו ;

הקושי שלי היה שאם המשגר יגיד שהסכים ואחר-כך יגיד שלא

הסכים.

היו"ר ג' פת;

בואו נכנים את דרישת הכתב.

הרי אנו נגד תופעת רמאות.

ברגע שאפשרנו פניה חד-פעמית, למעשה הוא מבקש לענות בכתב

והוא משגר זאת בכתב.

אתם מסכימים לקנס הגבוה?

זו תיקרה ואני משאיר לבית-המשפט שיקול דעת.

ד' לחמו;

"פניה הד-פעמית מטעס משגר לנמען שהינו בית עסק" - לא

הגדרנו מה זה בית עסק.

היו"ר ג' פת;

פניה לבית עסק זה הלק מ- . norma 1 business procedure

מה עם עורך-דין ?

מדובר על פניה חד-פעמית לאדם כלשהו, כאשר פעם אחת שולחים

לו פקס ושואלים אם הוא מוכן לקבל.

השאלה מהי פניה חד-פעמית מטעם משגר. איני מעוניינת שזה

יהיה לגבי מוצר..

זה חייב להיות בית עסק ובית עסק כולל כל משרד.

ד י לחמן ;

אפשר לכתוב ביוז עסק לרבות משרד עורכי דין ולרבות משרד

רואי חשבון .

אולי אערוך בדיקה נוספת לגבי רישוי עסקים.

תשאירי את המילה בית עסק ולדעתי זה ברור לגמרי. משרד

עורכי דין נחשב בית עסק ולא מגורים.

היו"ר ג' פת;

הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ושלישית.

האס מי שעושה את הפעולה בפועל כלול בהגדרה של משגר?

לא רציתי להכניס את זה שיש לו מכשיר פקסימיליה בחנות

למכשירי כתיבה כמי שצריך לברר ולכן מי שכתובתו ושמו מופיעים

כמען להתקשרות לענין רכישת דבר הפרסומת נראה לי סביר.

ואם אין שם של מען ?

ד י לחמן ;

אזי מי שתוכנו של דבר הפרסום מצביע עליו כמי שמעונין

בשי גורו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.