הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ד'. ג' באב התשנ"ג - 21.7,93. שעה 9:00



נכחו; חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי אביטל

א' גולדפברב

ני חזן

אי גולדשמידט

מוזמנים; חבר-הכנסת גי גל

י' מזוז - משרד האוצר, סגן היועהמ"ש

אי סירקיס - משרד האוצר

י' שליין - " "

ר' אלון - " "

ז' חג'בי - משרד החקלאות

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדר

אי ילין - רשם האגודות השיתופיות

י י צימרמן - התאחדות האיכרים

שי לויט - תנועת המושבים

א' גייל - " "

י' בר-לבב - מזכ"ל מושבי העובד הציוני

בי בהיר - תקיים

מי אביטל - תקיים

י' וולמן - ראש מועצת הגולן

אי דורמן - מועצה אזורית גולן

מי גורן - מבוא חמה

נ' בלניק - " "

ז' סלילת - קיבוץ גשור

מי חן - " "

מי אינגביר - בנק לאומי

חי אבירם - " "

צי פורן - בנק הפועלים

י' אקסלרד - בנק החקלאות

י י מאור - בנק המזרחי

יועץ משפטי; צי ענבר

אי שלום - עוזר ליועץ המשפטי

מזכיר הוועדה; לי ורון

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון - הפסקת הליכים),

התשנ"ג-1993, מאת חבר-הכנסת גי גל.



הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון - הפסקת הליכים). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ג' גל)

היו"ר גי פת;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו נתחיל בדיון בסעיפים בהצעת החוק של חבר-הכנסת גל. אני מציע

שהמוזמנים יעירו את הערותיהם לגבי הסעיפים בהצעת החוק של חבר-הכנסת גל שעברה

בקריאה טרומית בכנסת.

בשלב יותר מאוחר אנחנו נשמע דיווח מצוות העבודה שישב אתמול הרבה שעות

ונתייחס לענין המסלול המהיר. אני, כמובן, אבקש התייחסות מיוחדת של החקלאים

במיגזר הפרטי לנושא המסלול המהיר, כי בסופו של דבר המסלול המהיר מדבר על החוב

לגורמים החקלאיים. כלומר, מי שהשתתף ב"חגיגה הממזרית" של ארגוני הקניות, אנחנו

פותרים לו את הבעיה, ומי שלא השתתף בה נשאר מחוץ למסגרת. אינני יודע מדוע לא

צריך למצוא את ההסדר גם לגבי החקלאי הפרטי. כאמור, בענין זה נדון בשלב יותר

מאוחר.

בהזדמנות זו אני מבקש להודות לחבר-הכנסת אביטל על ניהול הישיבה ביום

שלישי שעבר, שכתוצאה ממנה הוקם הצוות, והצוות עבד, וזח בוודאי קידם את הדיונים

כאן.

שי אביטל;

אני מציע שכל אחד יעיר את הערותיו במשולב לגבי שני הנושאים העומדים על

הפרק, כי לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת גל, כפי שהוגשה לקריאה טרומית, היתה

בעצם הסכמה, והצוות היה אמור לטפל במספר סעיפים שהצעת החוק לא טיפלה בהם.

היו"ר ג' פת;

אני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את הסעיפים בהצעת החוק.

צי ענבר;

אני אדווח קודם כל על פעולת הצוותים שהקימה הוועדה לענין התקנות לבדיקת

כושר ההחזר ולענין הצעת החוק של חבר-הכנסת גל.

במה שנוגע להצעת התיקון לחוק של חבר-הכנסת גל, התהלנו את הדיון, לא

סיימנו אותו וודאי וודאי שלא הספקנו לגבש נוסחים, כי סיימנו את הדיון אתמול

בשעה מאוחרת, אבל אפשר לומר שהגענו לידי אי-אלו הסכמות בדבר המשך העבודה.

הנושא הראשון שטיפלנו בו הוא ההגדרה הראשונה בטופס הכחול שהגיש חבר-הכנסת

גל לקריאה טרומית, והיא ההגדרה של "חוב". בענין זה הוסכם שמדובר בחיוב כספי -

ההדגשה היא על המלה "חיוב" - בין אם הגיע מועד פרעונו ובין אם לאו, וזה הוסף

ליתר בטחון, גם אם זה כלול במלה "חיוב", לנוכח העובדה שהיו בתי משפט שפירשו

זאת אחרת.



יש הצעה של חבר-הכנסת גל להוסיף להגדרה של "הוב" את המלים "למעט הוב מס",

שנכללו בתזכיר ההצעה של האוצר, שאני אומר במפורש כי הוא לא נדון, וזאת משום

שמלכתהילה הכוונה אכן היתה לא להכניס חוב מס לגדר "הוב", ונותר עוד לבדוק אם

יש צורך להגדיר יותר מה הוא "חוב מס". ברור שהוב מס הכנסה הוא בגדר חוב מס,

אבל יש מסים נוספים, ונשאלת השאלה שמא צריך להגדיר את זה יותר במדוייק. בנקודה

זו סברו הבנקים שצריך להוציא מהכלל רק חוב מס לשנה השוטפת, ואילו חובות מס

לשנים קודמות, מעמדם אינו צריך להיות שונה ממעמד כל חוב.

י י מזוז;

היה הענין של הלוואות למימון רכישה של דירות.

צי ענבר;

זה נושא שלא סוכם.

שי לויט;

בענין זה לא היתה הסכמה.

צי ענבר;

נושא זה מופיע בהצעת האוצר, והוא לא סוכם. לגביו היתח בפירוש מחלוקת. אם

גבי מזוז עוד תרצה להעיר לגבי דברים נוספים, היא בוודאי תוכל להוסיף.

היו"ר ג' פת;

למה הכוונה, גבי מזוז?

יי מזוז;

המשכנתאות ניתנו בתנאים כאלה שלא צריך להכניס אותן לחוק.

היו"ר ג' פת;

את מתכוונת לדיור, לא לדירות.

צי ענבר;

זו נקודה, שכדי להבהיר אותה על כל מרכיביה ועל כל הווריאנטים שבה, צריך

לקיים דיון ממושך, ואם גבי מזוז תרצה להיכנס לענין זה, ניכנס גם אליו.

אשר להגדרה של "חוב בסיסי" בהצעה של חבר-הכנסת גל, סוכם שמדובר בחוב

שנוצר בתקופה שהסתיימה ביום הקובע, או חוב שנוצר לאחר חיום הקובע לשם פרעון

הוב כאמור, לרבות עקב מיחזור החוב. בהצעת ההוק כתוב גם "לרבות עקב הסדר". טענת

הבנקים היתה - והרי אנחנו השתדלנו להגיע ככל האפשר לדברים שיהיו מקובלים על

כולם - שבמקרים שבהם היה הסדר, הרי ההסדר עצמו כלל כבר בחובו הטבות. לכן אם

אנהנו כוללים בגדר החוב הבסיסי את החוב עקב הסדר שנעשה לאחר היום הקובע, יש

בכך כאילו מתן הטבה פעמיים.



אשר להגדרה של "חקלאי" כפי שהיא מופיעה בהצעת ההוק של הבר-הכנסת גל, כתוב

בה: "לרבות מי שהיה חקלאי ביום הקובע וחדל מהיות חקלאי לאהר מכן", ולענין זה

יש התנגדות של הבנקים.

נושא נוסף שנדון הוא היום שבו התגבש החוב הכולל. החוב להסדר נקבע ליום

מסויים, והיתה פחות או יותר הסכמה שהיום הזה יהיה ה-31 בדצמבר 1991, וזה כבר

בא לידי ביטוי בנוסח שהכינה גבי מזוז, שאני מקווה כי הונה כבר לפניכם, ומי

שעוד לא קיבל אותו יקבל אותו מיד. התיקון הזה קשור להגדרה של יום ההסדר. מוצע

להוסיף לסעיף 1 לחוק הגדרה של "יום ההסדר" בזו הלשון: "יום שקבע המשקם כיום

הסדר חובותיו של גורם חקלאי כלשהו".

כן מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק העיקרי ולכתוב: יתרת החוב כאמור ליום ה-31

בדצמבר 1991 תשוערך עד ליום ההסדר - הוא היום שהגדרנו אותו קודם - על ידי

הצמדתה למדד המחירים לצרכן, והוספת ריבית, וכאן נחלקו הדעות בין ריבית של

4.5%, שעליה מדברים החקלאים, לבין ריבית של 6%, כהצעת הבנקים. כאן ייאמר - זה

עדיין לא בא לידי ביטוי בנוסח הזה - שהבנקים מוכנים שבמקום שההסדרים, לאחר

התהליך הזה, היו של פחות מ-6% ריבית, אם החקלאי המסויים שבו מדובר יוכיח שזה

היה פחות מ-6%, הרי השערוך ייעשה לפי מה שהיה בפועל. זו שוב נקודה מורכבת שגם

היא לא סוכמה, כי הצדדים הבטיחו לחשוב עליה במשך הלילה ולהביא הבוקר בפני

הוועדה את התייחסותם ה"רעננה" יותר לסוגיה. בוודאי נשמע מהם בנדון.

באשר לסעיף 7, בפניכם מונחת ההצעה שניסהה באדיבותה חברתנו ימימה מזוז,

אבל אני חוזר ואומר שאתמול לא סיכמנו נוסחים. יש הצעה של השופטת ולנשטיין,

יושבת ראש מינהלת ההסדר, לגבי סעיף 7. הדיון בהצעה זו לא הסתיים. זו, כמובן,

הצעה מורכבת. בעיה אחת שהעלו הבנקים, למשל, היא הצורך ביחס סביר בין החוב

הבסיסי לבין החוב הכולל, כי בסופו של דבר מי שמגיע למשקם מגיע בעקבות החוב

הבסיסי. מצד אחר, סופר לנו - ואני חושב שזה גם סופר בדיון בוועדה - שכאשר

הופיעו במסגרת ההוב, למשל, 14 שקל למפעל הפיס, השופט כבר אמר - - -

אין בעיה בנושא הזה. משלמים אותם 14 שקלים, וזה נגמר.

זה פתרון מעשי. הבנקים גם אמרו שהנושא המורכב הזה תלוי גם בשלב בו נמצא

התיק בבית המשפט. אם יהיה צורך, הגורמים יפרטו.

לא היתה מחלוקת על כך שיש לתת למשקם סמכות להוציא צו עיקול זמני, סמכות

שאין בידו כיום. אלה עיקרי הדברים שהספקנו לסכם אתמול לגבי הצעת החוק.

לסיום, הצעת הצוות בפני הוועדה היא כזו: הואיל ונותרה לנו תקופה של

שבועיים בלבד עד צאת הכנסת לפגרה, ואם לא תובא הצעת חוק זו לקריאה ראשונה ביום

רביעי הבא, לא ניתן יהיה להכין אותה ולהגיש אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

לפני סיום המושב הזה; והיות שההרגשה בצוות היתה, שעל אף חילוקי הדעות, כל

הטיעונים שהועלו במסגרת הזאת היו ענייניים ואנחנו יכולים להגיע לנוסחאות

שמתקבלות פחות או יותר על דעת כולם - היינו מבקשים את הסמכת הוועדה לאשר את

הצעת החוק של חבר-הכנסת גל להגשה לקריאה ראשונה באותם תיקוני נוסה שאליהם יגיע

הצוות; וגבי מזוז מהאוצר הצהירה, שככל שמדובר באותם תיקונים שאין לגביהם

מחלוקות, הרי גם אם הם לא ינוסחו סופית בהצעה הזאת, לא תיטען לגביהם טענת נושא

חדש, כי ברור שהכוונה של הצעה זו היא אכן לפתור אותן סוגיות שתלויות היום בבתי

המשפט, או סוגיות שלגביהן פרשנות בית המשפט היתה כזאת שמקשה על הפעלה יעילה של

החוק, ואין כוונה להכניס שינויים מהותיים בתחולת החוק.



היו"ר ג' פת;

אתה מציע אפוא שאנחנו נעביר את הצעתו של חבר-הכנסת גל לקריאה ראשונה,

בתיקוני נוסח שייעשו על ידי הצוות - בענין זה אנחנו צריכים לסמוך על הצוות -

ואת העבודה האמיתית נעשה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה.

צי ענבר;

אכן, זו ההצעה.

אי גולדשמידט;

הנושא של דחיית המועד להודעה למשקם אם רוצים או לא רוצים להישאר במסגרת

החוק - - -

י' ישי;

אי גולדשמידט;

זה ענין פרוצדורלי לחלוטין. העברתי לך נוסח.

י' ישי;

זה אכן אחד הניסוחים שנמצאים בידי הצוות ושלא הספקנו להגיע אליהם. הגענו

עד סעיף 7.

היו"ר גי פת;

הצוות יעשה את העבודה לפני העברת הצעת החוק למליאת הכנסת.

י' ישי;

כן, בהחלט.

אי גולדשמידט;

לא היתה התנגדות לענין זה.

צי ענבר;

הכוונה היא לכלול את זה בחומר שמונח בפני כל חברי הצוות.-

קריאה;

מה לגבי טענת נושא חדש?

צי ענבר;

ככל שמדובר באותם נושאים שאין עליהם מחלוקת, לא תיטען טענת נושא חדש.



היו"ר גי פת;

כלומר, טענת נושא חדש לא תעלח לגבי הסעיפים הרלוונטיים.

שי אביטל;

כולל הנושא שהעלה חבר-הכנסת גולדשמידט.

י י מזוז;

אני רוצה להסביר. כיוון שמדובר על כך שהצוות יישב כדי להוסיף להצעת החוק

של חבר-הכנסת גל אותם סעיפים שמוסכמים על הצדדים, אמרתי; אם ממילא צריך להסכים

על הסעיפים האלה, אפשר להסכים עליהם גם אחרי קריאה ראשונה.

היו"ר ג' פת;

בדיוק כך, שלא ייגרם עיכוב על ידי טענת נושא חדש.

אי גולדשמידט;

מה הבעיה להכניס את התיקונים האלה לפני קריאה ראשונה?

י' מזוז;

אני הבנתי שרוצים להספיק להעביר את הצעת החוק לפני יציאת הכנסת לפגרה.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אם לא נעביר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לא

נספיק להגיש אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית לפני תום המושב הזה. אנחנו

נתונים פח בסד של זמן.

צי ענבר;

ביום רביעי הבא זה צריך להיות מונח על שולחן חכנסת בחוברת כחולה, אפילו

תוך שחרור מחובת הנחה.

היו"ר גי פת;

נותרו לנו בסך הכל שבועיים עד הפגרה, ובשבוע הבא הכנסת תשב בימי רביעי

וחמישי בלבד ותדון בנושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת פנחסי.

צי ענבר;

אומר עוד דבר. מיד בתום ישיבה זו אנחנו נשב ונשתדל לכלול את ההצעה של

חבר-חכנסת גולדשמידט עוד בנוסח שיוגש לקריאה ראשונה, מפני שאני מאמין שאין

מחלוקת לגבי הצעה זו.

היו"ר ג' פת;

ההצעה היא שלא ניכנס עכשיו לדיון מהותי, אלא לדיון טכני איך מתמודדים עם

השבועיים הקרובים.



גי גל;

לדעתי, אנחנו כבר בפיגור של שבוע ימים, משום שאם מתבססים על זה שהצעת

החוק תעבור קריאה שניה וקריאה שלישית בשבוע האחרון, מלכתחילה יש ספק אם אפשר

לעמוד בכך. השבוע האחרון צריך להישאר ברזרווה, כי תמיד עלולה להיות תקלה,

אפילו בהדפסה.

היו"ר ג' פת;

אני חוזר ואומר שאנו דנים עכשיו לא על המהות, אלא על כמה נקודות שיידונו

בצוות לקראת הקריאה הראשונה.

צ' ענבר;

אדוני רוצה שאתייחס עכשיו גם לענין כושר ההחזר?

היו"ר גי פת;

לא, נסיים תחילה את ההתייחסות להצעת החוק.

שי אביטל;

אני הבנתי שלגבי הדברים הלא-מוסכמים הלק מהגורמים היו אמורים לחזור לכאן

הבוקר עם תשובות. מר ענבר, השאלה היא אם מישהו הגיע לכאן עם תשובה.

עכשיו נשמע.

שי לויט;

כעיקרון מקובלת עלינו הצעת היושב ראש והיועץ המשפטי שהצוות הטכני ימשיך

בעבודה העניינית שלו כדי לראות היכן ניתן לגבש הסכמות, מאחר שכבר בישיבה

הקודמת סוכם שכל תוספת להצעת החוק של חבר-הכנסת גל צריכה להיות בהסכמה.

מה שאני רוצה לומר בשלב הזה לצורך הפרוטוקול הוא שהנייר שהוגש על ידי גבי

מזוז אינו משקף את כלל ההסכמות או אי-ההסכמות שהגענו אליהן אתמול. הוא מרחיב

מעבר לזה, אבל לא אתייחס כרגע לכל נקודה ונקודה, כי אני חושב שזה לא יתרום

בשלב זה. זה ייעשה בצוות, ואני חושב שצריך להמשיך את הדיון הטכני בוועדה ולקבל

את הצעת היושב ראש להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת גדליה גל כפי שהיא לקריאה

ראשונה,

היו"ר גי פת;

בתיקונים שייקבעו בצוות.

י' וולמן;

אתם נמצאים באיזה שהוא סד של זמן, אבל הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו

נצטרך לחזור לשולחן הזה או לשולחנות אחרים. הצעה שלנו לגבי ישובי קו עימות

נמסרה לצוות, ועם כל הלחץ של הזמן, אני מציע שנהיה סבלניים, וגם אם הנושא הזה

אולי מתנהל כיום במסלול אחר, לדעתי, חשוב מאד שנעלה אותו. אני רוצה למסור כרגע

את עיקרי ההצעה שלנו.



היו"ר ג' פת;

אבל זה לא שייך לתיקונים של חבר-הכנסת גל. נסיים תחילה את הדיון בתיקונים

לחוק, וכשנחזור לנושא של כושר ההחזר נגיע גם לנושא של קווי העימות.

י' וולמן;

אני רק חושש ש"נפספס". בזמנו, לפני כשנה וחצי, הייתי שותף עם חבר-הכנסת

גדליה גל לתהליך של הצעת החוק. מה שאני מעלה עכשיו העלינו גם אז. אמרנו אז

ואמר גם חבר-הכנסת גל; זה מה שנביא בשלב זה, ויום אחד נחזור לנושא הזה. אני

חושב שהנושא הזה לא מנותק מהענין.

היו"ר ג' פת;

הוא לא מנותק מהתקנות של כושר החזר, אבל הוא מנותק מהחוק. הבעתי את דעתי

לגבי הנושא של ישובי קווי העימות. אני בהחלט רואה מקום לתת עדיפות מסויימת

לישובי קווי העימות בהשוואה לישובים שאינם בקווי העימות, אבל אם אנחנו נלך

בדרך של "תפשת מרובה, לא תפשת", לא נגיע לדרך המלך. למשל, ההצעה המונחת על

שולחני לגבי הוצאת כל הנכסים הלא-חקלאיים מגדר התחולה עלולה להביא למצב שלא

יהיה שום דבר.

זי סלילת;

הכוונה רק לנכסים יצרניים. יש הבדל בין שדה עגבניות לבין מפעל לפלסטיק,

למשל. הכוונה היתה לא לקחת מישובי קו עימות את אמצעי הייצור שלהם.

היו"ר גי פת;

אני העדפתי - ואני מסכים שהדבר ייבדק - שתיקבע סקאלה. אם לגבי כל ההסדר

זה 100%, הרי לגבי ישובי קווי העימות זה יהיה 75%, או משהו מעין זה.

גי גל;

כלורמ, אתה מדבר על מקדם.

י י מזוז;

אני רק רוצה להצביע על עדיפות מוחלטת שניתנה לישובי קו עימות בזה שלא

מממשים להם בכלל נכסים חקלאים, בכל תנאי, גם עם מחיקה של 100%.

היו"ר ג' פת;

רבותי, לדעתי, צריך למצוא מקדם מועדף לישובי קווי העימות, אבל מן ההכרח

שזה יהיה הגיוני. כשמישהו בא ואומר שבמסגרת המקדם המועדף הזה כל המשק הלא-

חקאלי, היצרני, יוצא החוצה, מה נשאר בפנים? אבל, כאמור, אני מציע שלא ניכנס

עכשיו לסוגיה מסובכת זו, כדי שנסיים לפחות את הטיפול בחוק.



אי גולדשמידט;

אני מוכרח להבהיר משהו שאני שומע מתוך דבריך. חוק גל במתכונתו הבסיסית בא

להסדיר את בעיית המושבים, זה היה היעד שלו, ובתחום המושבים ברור היה שנכסי

הייצור, להבדיל מבית ונכסים אחרים שאינם נכסים יצרניים, חם רובם ככולם נכסים

חקלאיים.

הכניסו למסגרת החוק הזה שורה של ישובים ברמת הגולן ובבקעה, שחלק מרכזי

בנכסיהם הם נכסים לא-חקלאיים. אם הולכים על פי הגיונו של החוק הבסיסי, אנחנו

רואים שלמעשה הושמט הבסיס, וזאת, כנראה, מחמת חוסר הזמן והלחץ שהיו בחקיקה

הקודמת, כי אי-אפשר לכלול במסגרת חוק גל ישובים שלמים, שאין להם מקום בהסדרים

אחרים, כשלא חלים עליהם אותם פאראמטרים, היינו: אותם עקרונות שחלים על נכסים

חקלאיים צריכים לחול גם על נכסי הייצור האחרים. זה כל הענין, וזה מאד הגיוני,

לדעתי. יכול להיות שיש פה קונפליקט אינטרסים ומאבק לגיטימי, אבל אם הולכים על

פי הגיונו של החוק, אין שום סיבה לא להחיל אותם עקרונות על נכסים לא-חקלאיים

שעליהם עיקר פרנסתם של התושבים במקומות מסויימים.

השאלה היכן לכלול את הנכסים האלה היא שאלה מאד נכונה. ברשותך, אדוני

היושב ראש, אני הייתי מציע שאכן הקריאה הראשונה תתבסס על העניינים

הפרוצדורליים שמר ענבר והצוות שלו מגבשים, ובשלב שבין הקריאה הראשונה לבין

הקריאה השניה והקריאה השלישית ננסה לבדוק גם את הנושאים האלה ולגבש הסכמות.

אם נצליח להגיע להסכמה, נראה באיזה נתיב נוכל לבטא את הדברים. האם זה מקובל?

גי גל;

אתה מדבר על נכסים יצרניים.

אי גולדשמידט;

כן, אני מדבר רק על נכסים יצרניים, כי אינני רואה שום מקום לעדיפות לגבי

נכסים לא-יצרניים.

זי סלילת;

זאת כוונת החוק.

י' מזוז;

החקלאים שהם לא קיבוצים או לא אגודות שיתופיות, אפילו החוב חחוב הלא-

חקלאי שלהם לא מוסדר, שלא לדבר על נכסים לא-חקלאיים. החוב הלא-חקלאי שלהם לא

מטופל בכלל בחוק. פה החוב הלא-חקלאי מטופל ויכול לקבל פריסה, מחיקה וכל ההטבות

האחרות.

מי גורן;

זה לא נכון. התאגידים שבבעלות הישובים השיתופיים הם - - -

אי גולדשמידט;

מה הענין? זה משמש לפרנסת חבר הקיבוץ מבוא חמה, וזה משמש לפרנסת חבר

המושב שדה-יצחק. המבנה המשפטי השונה של שני אלה הוא שקובע את פרשנות החוק, גבי

מזוז?



מ' אינגביר;

קודם כל יש הבדל בין בקשה לראות את הנכסים האלה כאמצעי ייצור שלא ניתנים

למימוש אלא לצורך כושר הההזר לבין ההצעה שהעלה כאן איש מבוא המה. אם אתה בא

ואומר; אל תממש את הנכס הזה, כי הוא משמש לייצור, וזה ייכנס לכושר ההחזר של

אותו גוף, זה עוד חצי נחמה, אבל אם אתה מציע להוציא בכלל את הנכסים היצרניים

בישובים הנדונים, יש פה אפליה גדולה לעומת הסקטור התעשייתי האהר. מבוא המה

מייצר את מה שהוא מייצר במפעל התעשייתי שלו, ויש גופים אהרים שהוא מתהרה בהם

במשק, וזה ייצור אפליה.

היו"ר גי פת;

בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי; תפסת מרובה, לא תפסת, ואני מאד מעריך את

ההודעה שלך, מר אי נגביר, שאתה מבדיל בין מימוש לבין תהולה. יש בזה הגיון, אבל

צריך להשוב על הניסוח הנכון וצריך גם לחשוב על זה שלא כל כך קל לעשות מימוש

במקומות כאלה.

מי אינגביר;

הערה שניה היא לחבר-הכנסת גולדשמידט שדיבר על נושא ההגיון. אם עוסקים

בהגיון בהקשר לחוק זה, הרי יש עוד סעיפים שההגיון מהם והלאה, ואולי אפילו יותר

מהסיפור הזה של נכסי מפעלים ברמת הגולן.

אי גולדשמידט;

אתה רואה את ההגיון של החוק בסעיפים 30 ,31 ו-33, ואתה מדלג על סעיף 32.

מי אינגביר;

את ההגיון של סעיף 32 בחוק הזה בוודאי לא מבינים, אבל נוסף לכל כתבו ברגע

האהרון בסעיף 32 שאפילו התאגיד עצמו לא נושא בחובות שלו, בלי להתחשב בכך שזה

גוף שלקח את ההלוואות ושהייב את הכספים. אנחנו נילחם בבתי המשפט לגבי הכוונה,

אבל יצרו כאן מצב לא הגיוני שהוא לא חייב בכלל. לכן אם מדברים על תיקונים של

הגיון, צריך להתייחס לעוד סעיפים.

היו"ר ג' פת;

מר אינגביר, אם אתה מדבר על הגיון, אתה מבלבל את כל הדיון פה, כי אין

הגיון בכל החוק, וחבר-הכנסת גל יודע את זה. כוונתי ו של חבר-הכנסת גל היו טובות

מאד לגבי שני הוקים שעברו וזכו לטביעת האצבעות הישירה שלו; החוק הזה וחוק

המיגזר העסקי, אבל בדרך השתבשו הרבה דברים.

אני לא רוצה להגיב. הולכים עכשיו באותו מסלול בהוק עידוד השקעות הון.

שי אביטל;

תן להסטוריה לשפוט.



היו"ר ג' פת;

מאד הייתי רוצה שנהיה דבקים בכוונות מגיש החוק, אבל לו היינו מוסרים

עכשיו את החוק הזה לצוות של מומחים בהרווארד, למשל, היינו מקבלים אותו בחזרה

בפרצוף. אז אל תדבר על הגיון. אמרתי את הדברים האלה מתוך כוונה שמגמות החוק,

כפי שהציע אותן חבר-הכנסת גל, כן ימומשו.

י' צימרמן;

אני רוצה לחזור לתחילתו של הדיון ולהצטרף להערכה של מר ענבר, שבישיבת

הצוות אתמול נבנה איזה שהוא גשר של הסכמה, ולאורך זמן הדבר הזה ישא פירות,

לדעתי. לכן ההצעה להעביר בשלב זה את הנוסח שהציע חבר-הכנסת גל היא, לדעתי,

מהלך נכון.

אלא מאי? השופטת ולנשטיין עוסקת למעשה בתיקון סעיף 7 לחוק העיקרי, המופיע

בסעיף 2(ג) בהצעת החוק של חבר-הכנסת גל, ואני מציע שהנוסח של השופטת ולנשטיין

יהיה חלק מהנוסח הראשוני שיועבר לקריאה ראשונה. על רקע הדיון שהתקיים אתמול

אני מעריך שהדבר הזה יתרום תרומה מאד מכרעת להסכמה של הצדדים, בייחוד של

הסקטור החקלאי, בכל מיני נושאים אחרים, כגון: ערבות, יום מסויים, הגדרה של

"חוב בסיסי" ו"חוב כולל". לדעתי, כדאי לכלול בקריאה הראשונה את הנוסח כפי

שהציעה השופטת ולנשטיין, ואחר כך ייעשו תיקונים לפי הצורך.

היו"ר ג' פת;

מר צימרמן, ההנחיה שלנו לצוות המכין היא לפעול להכללת הצעת השופטת

ולנשטיין.

מ' גורן;

אני רוצה להתייחס לשני נושאים. במסגרת מה שמר ענבר אמר, בנושא הגדרת "חוב

בסיסי" בסעיף 1 להצעת חבר-הכנסת גל, אני לא כל כך מצליח להבין מדוע מתנגדים

הבנקים לנוסח המופיע בהצעתו של חבר-הכנסת גל; "לרבות עקב הסדר".

היו"ר ג' פת;

כי זה דאבל-הסדר.

מי גורן;

לא, זו בדיוק הטעות. בסך הכל מי שעשה הסדר, ומדובר בעיקר בהסדר רביד, עשה

אותו בדרך כלל אחרי 1987, במטרה לפרוע חוב שהיה לפני 1987, ואם היו מחיקות או

הטבות כלשהן במסגרת ההסדר, הרי בא סעיף 22 לחוק ואומר שהמשקם צריך להביא

בחשבון אותן הטבות שניתנו במסגרת ההסדרים. מה שקורה הוא שיש מספר ישובים,

בעיקר קיבוצים, שנכנסו להסדר רביד, ואם החוב שנוצר עקב הסדר רביד לא ייכנס

לתוך הסיפור, הם יוצאים מופלים ביחס לאחרים. לכן אני לא מבין את התנגדות

הבנקים בנושא הזה. זה סעיף ראשון.



לגבי נושא מימוש נכסים בישובי קו עימות, אני דווקא רוצה להצטרף למה שמר

אינגביר אמר. הוא קרא לזה "חצי נחמה". בסך הכל מדובר על מספר ישובים שיתופיים

שהרווק לא התכוון להפלות אותם לרעה בנושא מימוש נכסים. ההוק הכיר בעיקרון אי-

מימוש נכסים בישובי קו עימות, ולדעתי, בטעות לא הביא בהשבון את נושא הנכסים

היצרניים שעליהם פרנסתם של ישובים מסויימים, ונוצרת אפליה לרעה שאני אסביר

אותה בצורה הבוטה ביותר. מי שנכנסו להסדר רביד היו בעיקר הקיבוצים. מי שלא

נכנסו היו בעיקר מושבים. למושבניק באזור הבקעה, באזור רמת הגולן, יש בעיקר

נכסים חקלאי ים.

שי אביטל;

אני מבין שאתה מדבר עכשיו רק על הגולן.

מי גורן;

רק על הגולן. יכול להיווצר מצב תיאורטי שבו מושבניק ברמת הגולן, שגר 5

קילומטרים ממני ושלא שילם אגורה אחת מאז שיש לו החוב הזה ועד היום, וכתוצאה

מכך נוצר חוב ענק, הוא יקבל 100% מחיקה ו-0% מימוש. לעומת זאת אנחנו הקיבוצים,

שנכנסנו להסדר רביד ושרוב פרנסתנו על נכסים לא-הקלאיים, נגיע למצב שימומש הנכס

העיקרי שעליו פרנסתנו, על אף זה שאנחנו כן עשינו הסדר וכן עמדנו, לפחות חלקית,

בתשלום החוב עד היום.

היו"ר גי פת;

העמדה שהציג כאן מר אי נגביר היא עמדה חכמה מבחינה כלכלית. אם אתה מממש את

האווז, שפעם יטיל אולי ביצי זהב, אתה מחסל למעשה את העסק הזה. לכן מר אי נגביר

אני משאיר את המפעל באובליגו שלך, אבל אני לא מממש אותו, כדי לתת לך

אפשרות להמשיך להתפרנס מהמפעל.

מי גורן;

אם הבנתי נכון את מר אי נגביר - והוא יתקן את דברי אם אני טועה - הוא אמר

כך; היתה כוונה לכלול תאגידים באזור קו העימות בחוק, כך שכל החוב שלהם ייפרס

ויטופל - - -

מי אינגביר;

לא, קודם כל לא דיברתי על כוונות. שנית, לדעתי לא היתה כוונה כזאת.

היו"ר גי פת;

לדעתי, מר אינגביר נתן הערכה כלכלית נכונה. הוא אמר שהוא לא יממש אותו

מפעל יצרני, שיהיה בסופו של דבר מקור להחזר ההוב, אבל הוא יביא אותו בחשבון

בסך כל החובות.

מי גורן;

אם כך הדבר, למה לא נעשה אותו דבר לגבי הנושא החקלאי בקו עימות?

י' וולמן;

הנושא נשאר פרוץ, וההגדרות הן שונות.



היו"ר ג' פת;

רבותי, הנושא כבד מאד.

י' וולמן;

אין ספק שהוא כבד, אבל הוא נשאר פרוץ.

היו"ר גי פת;

ואנחנו צריכים להביא בחשבון מה כבר נעשה לגבי קווי העימות, אם צריך

להוסיף ומה צריך להוסיף ואיך כדי שהמקדם של קווי העימות יהיה מקדם יותר חיובי

בהשוואה למקדם ביתר חלקי הארץ, אבל בכך נדון כשנעבור לסעיף הבא של כושר ההחזר.

מי גורן;

יש פה אי-הבנה. נושא תקנות כושר ההחזר מדבר על חישוב ההוצאות לגבי קו

עימות. זה דבר אחד. יש נושא מימוש נכסים שהוא תיקון בחוק והוא לא שייך לתקנות

כלשהן.

היו"ר ג' פת;

אני לא אמרתי; כזה ראה וקדש ולא אמרתי שזה סוף הדרך. אני רוצה להתקדם,

ומרבית חברי הכנסת הביעו דעה שזו הדרך הטובה לגבי התיקונים לחוק שמציע חבר-

הכנסת גל. אני מציע שנקבל עכשיו החלטה - - -

מי גורן;

מה ההתייחסות להערה הראשונה שלי לגבי המלים "לרבות עקב הסדר"?

י' ישי;

המלים האלה מופיעות כרגע בהצעה של חבר-הכנסת גל.

מי גורן;

ההצעה היתה לבטל אותן.

י' ישי;

היו"ר גי פת;

אנחנו מחליטים להטיל על הצוות לסיים את המלאכה בקשר תיקונים שהציע חבר-

הכנסת גל, ואנחנו לא נחזור לדיון בהצעת החוק לפני הקריאה הראשונה.

שי אביטל;

אני מבין שהכוונה לצוות המורחב.



י' ישי;

כן, הצוות לגבי התיקונים לחוק הוא צוות מורחב.

כפי שהיה אתמול.

היו"ר גי פת;

אנחנו מטילים על הצוות לנסח את התיקונים לקריאה ראשונה ואנחנו מאשרים את

העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. לא נקיים עוד ישיבת ועדה לצורך אישור העברת

הצעת החוק לקריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה, תוך תקווה שזה יעבור ביום

רביעי הבא, נצטרך לשבת ארוכות לקראת השבוע שלאחר מכן, ולא מן הנמנע שנצטרך

לקיים ישיבה גם ביום שישי.

י י מזוז;

אנחנו יכולים להניח שההצעות הכלולות בהצעת החוק עולות בכל מקרה לקריאה

ראשונה?

היו"ר גי פת;

כן.

צי ענבר;

לאו דווקא בנוסח הזה.

יי מזוז;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתיקון של סעיף 25.

צ' ענבר;

הסכמנו שאנחנו מוחקים את זה.

היו"ר גי פת;

בגלל לחץ הזמן שבו אנו נתונים, ייתכן שנקיים ישיבת ועדה גם ביום שיש וגם

ביום ראשון, אם יהיה צורך.

י' וולימן;

מה לגבי הנושאים שהעלינו?

אי גולדשמידט;

לפני שאני תומך בהצעה שלך, אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור, וזאת

כדי לא לעכב את הקריאה הראשונה, שבין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית

יעלה הנושא של מימוש הנכסים בישובי קו עימות במסגרת התיקון לחוק, בין שאני

אעלה אותו ובין שמישהו אחר יעשה זאת. אני מבקש שלא תיטען טענת נושא חדש.



היו"ר גי פת;

אני שומר לעצמי "זכות יוצרים". אני הודעתי על כך לפני שתי ישיבות.

י י מזוז;

אני לא אמרתי שאנחנו ויתרנו על הזכות לטעון נושא חדש.

אי גולדשמידט;

חברי כנסת יכולים לטעון נושא חדש, לא שר האוצר.

י' מזוז;

גם הממשלה.

היו"ר גי פת;

אם הממשלה תטען נושא חדש, נתמודד עם זה.

אי גולדשמידט;

נלך אז לוועדת הכנסת.

היו"ר גי פת;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אני מודיע שאין חילוקי דעות בין חברי הכנסת מבחינת

המטרה של מתן עדיפות לקווי העימות.

אי גולדשמידט;

אני מבין שלאוצר יש עמדה שצריך לממש עכשיו נכסים במבוא חמה. את מייצגת

עכשיו את עמדת האוצר, גבי מזוז.

י י מזוז;

אני מייצגת את האוצר. לא אמרתי שיש לממש את הנכסים במבוא חמה.

י' ישי;

זה עדיין לא הגיע לדיון.

אי גולדשמידט;

גבי מזוז אומרת שהיא תטען נושא חדש.

י י מזוז;

לא אמרתי שאני אטען נושא חדש. אני רק שומרת לעצמי את הזכות לטעון, בשם

הממשלה, טענת נושא חדש בכל נושא - - -



היו"ר גי פת;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אנחנו רק יכולים לקבוע לעצמנו שלא נכיר בטענת נושא

חדש במסגרת הבנין הפרלמנטרי. אם הממשלה תחליט לנהוג אחרת, היא תנהג כפי שייראה

לה.

ג' גל;

היות ששתיקה שלי היתה מתפרשת כהודאה בדברים שאמר היושב ראש, וכבר למדתי

שבכנסת צריך להגיב לפרוטוקול - אם כי אני עושה זאת לעתים רחוקות - אני רוצה

להעיר שתי הערות.

ראשית, בעיני, התבונה בחוק לא נמדדת על פי הצורה שבה יצא החוק מתחת ידינו

אלא על פי תרומתו לפתרון הבעיה, ומבחינה זו אני בהחלט שבע רצון. אני מאד לא

שבע רצון מהחוק כפי שהוא יצא מתחת ידינו, אבל זה לא נושא לדיון עכשיו.

שנית, אני מודה שעשינו או עשיתי שגיאה אחת. החוק כפי שהוגש לכנסת בקריאה

טרומית היה בנוי על שתי רגליים; הראשונה היא שמבטלים את הערבויות ההדדיות,

והשניה שמחשבים את חובות החקלאים על פי חוק פסיקת ריבית. חשגיאה שלי היתה

שקיבלתי פחות או יותר את הפשרה של מזכיר תנועת המושבים ושל הבנקים, ובמקום

חישוב החוב לפי חוק פסיקת ריבית, הלכנו בדרך של המחיקה. גם הציבור לא קיבל את

זה יפה, גם תוקפים אותנו על כך וגם החקלאים הפסידו הרבה מאד כסף, כי לו היינו

הולכים על פי חוק פסיקת ריבית, היתה מחיקה כפולה, אבל אני לא בוכה על חלב

שנשפך. הערתי את ההערות האלה כדי שלא יחשבו, חלילה, שקיבלתי את דבריך, אדוני

היושב ראש.

היו"ר ג' פת;

בדיוק לזה התכוונתי. הכוונות שלך היו כוונות טובות מאד, והייתי רוצה שגם

החוק יהיה בסופו של דבר קרוב מאד לכוונות שהיו לך.

גי גל;

זה עכשיו בידיך.

היו"ר גי פת;

בזה סיימנו את הנושא הזה. החלטנו על העברת הצעת התיקון של חבר-הכנסת גל

לקריאה ראשונה בתיקונים שהצוות יסכם. אני חושב שרצוי שהצוות יתכנס מיד. נחזור

לדיון בהצעת החוק בשלב שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה

השלישית, ואני מקווה שבנושאים האחרים של תקנות כושר ההחזר תגיעו להתקדמות,

שתאפשר לנו להמשיך הלאה.

אני רוצה להתייעץ עכשיו עם חבר-הכנסת גל בנושא האקוטי של קו העימות. אני

חוזר ואומר שאם נבוא בהצעות, שהן בגדר תפסת מרובה לא תפסת, יימשך המצב הקיים

שהוא מצב לא צודק. אין דין פרדסיה כדין מבוא חמה, על אף ההטבות שקיבלו בחשיבה

האורגינאלית. השאלה היא איך אנחנו מטפלים בנושא זה. יכול להיות שיש צורך

בוועדת משנה של ועדת הכלכלה, אבל על כך נתייעץ ונחליט תוך יום-יומיים. אני רק

מבקש שהגורמים, שאתם נתדיין ונשוחח בענין הזה, יבינו שלא מדובר כאן במצב של

מחיקה מבחינת הסובסטאנס של כל הנכסים הלא-חקלאיים. הההצרה ששמענו ממר אינגבר,

שהם מכירים בהבדל בין המימוש לבין השארת הסובסטאנס, היא הצהרה טובה להמשך

הדיון.



אי גולדשמידט;

האם הנציגות של ישובי קו עימות תוכל להשתתף בציות? יש לך התנגדות, מר

ענבר?

צי ענבר;

אנחנו קבענו פחות או יותר איזה שהוא איזון של נציגי הגורמים השונים.

שמענו אותם בקשב רב.

שי אביטל;

אם יש צורך, אפשר להזמין אותם.

י י מזוז;

לא איכפת לי שנציג ישובי קו עימות ישתתף בצוות שדן בחוק.

צי ענבר;

אם אין התנגדות מצד החברים כאן, בבקשה.

היו"ר גי פת;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:25)