הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באב התשנ"ג (20 ביולי 1993). שעה 11:00

נכחו;

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

י' ונונו

נ' חזן

חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

חבר-הכנסת אי פורז

חבר-הכנסת חי מירום

מ' ארד - מנכ"ל משרד התקשורת

שי סעדון - יו"ר מועצת רשות הדואר

אי מנצורי - מנכ"ל רשות הדואר

אי הוכמן - מנהל אגף הכספים ברשות הדואר

אי שטרנבך - יועצת משפטית, רשות הדואר

י' אטיס - מנהל אגף ארגון משאבי אנוש,

רשות הדואר

י' וולד - דוור; בני ברק

ר' סברו - דוורית, בני ברק

חי בורשטיין - דוורית, בני ברק

א' זיסבלט - משרד המשפטים

אי גלר - המועצה הישראלית לצרכנות

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן

י' סלמון - מרכז השלטון המקומי

סנ"ץ מי אלכסנדרוני- משטרת ישראל, מחלקת התנועה

עי להבי - משרד התחבורה, לשכת היועמ"ש

צ' ענבר

אי שלום - עוזר יועץ משפטי לוועדה

לי ורון

ח' בנקין

א. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי דואר), התשנ"ג-1992.

מאת קבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסי 2), התשנ"ג-1993.

ג. הצעת חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם), התשנ"ג-1993.

מאת חבר-הכנסת אי פורז.

ד. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חניה ארצי), התשנ"ג-1993.

מאת חבר-הכנסת ח' מירום.



א. הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי דואר). התשנ"ג-1992

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד התקשורת, את יושב ראש מועצת המנהלים של רשות

הדואר ומנכ"ל רשות הדואר.

אנו חוזרים לדיון בסטטוס של מחלקי הדואר. אני מבקש מחברת-הכנסת גוז'נסקי

לפתוח את הדיון, וארור כך אציע הצעה שעומדת על פרק.

ת' גוז'נסקי;

הדיון הזה הוא המשך לדיון הקודם בהצעת חוק רשות הדואר (תיקון - מחלקי הדואר),

שבאה לשנות את סעיף 46 לחוק רשות הדואר. לנושא הזה יש שני היבטים. ההיבט הראשון

הוא פתרון בעייתם של אותם עובדים, המועסקים כיום ברשות הדואר לפי סעיף 46. הכוונה

היא לפתור את בעיית העסקתם ללא תנאים סוציאליים, חלקם במשך שנים ארוכות.

ההיבט השני הוא הכוונה, לפחות של הצעת החוק, ליצור מצב חוקי שבו רשות הדואר

לא תוכל להמשיך להעסיק בעתיד אנשים במעמד של עובדים שאינם שכירים ואינם עצמאיים,

אלא הם בעצם עובדים חסרי זכויות. הדיון הזה מתייחס לשני המישורים האלה.

אני רוצה לדווח כאן לוועדה, שמאז הישיבה הקודמת נכחתי בפגישה עם אנשי רשות

הדואר, הוחלפו דעות בנושא הזח, ואני יודעת שהיתה גם פגישה עם נציגי העובדים, אבל

נכון לרגע . זה, עד כמה שאני מבינה, הרשות דבקה בהסכם הקיבוצי שנחתם בשעתו. אני

מניחה שיוצעו כאן היום אי-אלו הצעות לשינוי תאריכים ומועדים על בסיס ההסכם הזה,

אבל עד כמה שאני יודעת, הרשות לא היתה מוכנה עד עכשיו לפתור כמר/ בעיות יסודיות

זכויות סוציאליות מרגע ההעסקה ובעיית הפנסיה. כמו כן לא

התקבלה עד רגע זה תשובה חיובית של חרשות לגבי שינוי המצב הקיים ברשות, שלדעתי,

מלכתחילה אסור היה שייקבע בחוק.

לכן הצעתי היא לשמוע אילו שיפורים מציעה הרשות, ויחד עם זה להמשיך בהליך

החקיקה.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שלא נקיים עבשיו דיון חוזר, כי אנחנו מכירים את המטריה היטב,

ובעיקרון עמדתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי מקובלת, עלי על כל פנים.

לפנינו שלוש סוגיות, ששתיים מהן נוגעות לעובדים המועסקים כיום כקבלנים

עצמאיים. אני מציע שהעובדים הנמצאים היום במעמד של קבלנים עצמאיים ושעבדו לפחות

שנה אחת יעברו למעמד של עובדים במעבר, ותוך 24 חודש יהפכו כולם לעובדים מן המנין

ברשות הדואר, עם כל הזכויות. לגבי אנשים שעובדים פחות משנה - וזה בתנאי שהם עבדו

לפחות בחצי משרה - תוך 24 חודש הם מקבלים את הזכויות הסוציאליות.

תוך תקופה שבין 12 ל-24 חודשים העובד אמור לקבל זכויות סוציאליות.

היו"ר ג' פת;

כשאדם נכנס לעבודה כעובד שכיר בכל מסגרת אחרת, הוא בעל זכויות בתום השנה

הראשונה של עבודתו.



אי שטרנבך;

לא, ברגע שהוא נכנס לעבודה.

היו"ר גי פת;

כן, אבל הוא מממש את זכויותיו בתום השנה הראשונה לעבודתו. לכן אנהנו קובעים

שגם לגבי עובדים אלה יתהילו התנאים הסוציאליים להשתלם עם כניסתם לעבודה, אם כי

מימושם הוא כעבור שנה.

כדי שאדם שנכנס לעבוד בשנה הראשונה יהיה זכאי להפוך לעובד הרשות, צריכה לעבור

תקופה של 24 הודשים.

אי שטרנבך;

כולל אותה שנה.

הסוגיה השלישית היא למעשה הבסיס להצעת ההוק של חברת-הכנסת גוזקנסקי והיא גם

נותנת זכויות רטרואקטיביות שאנחנו לא יודעים לכמת אותן בשלב זה, כי איננו יודעים

בכמה אנשים ובאיזו עלות מדובר. לגבי אותם מקרים הצעת ההוק של הברת-הכנסת גוז'נסקי

שרירה וקיימת, והיא תוגש לקריאה ראשונה לפי החלטתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, לאחר

שנקבל את כל הפרטים החסרים.

אני רוצה להבהיר שכוונת הוועדה לתמוך בעמדתה של חברת-הכנסת גוזינסקי, כך

שהנהלת רשות הדואר תצטרך לחשוב היטב היטב לגבי ההוצאה הכספית. לכם, העובדים, אני

אומר שההוצאה הכספית לא מעניינת אותי. אמרתי לראשי הוועד, ואני חוזר ואומר

עכשיו, גם כמי שהיה בממשלה וצריך להגן על הממשלה: כיוון שרשות הדואר משלמת

למדינה 30 מיליוני שקלים, ואולי יותר, המדינה, במחילה מכבודה, תקבל פחות תמלוגים,

כי היא אחראית גם לעובדים, אם כי, לצערי הרב, במקרים רבים אני רואה שיש התפרקות

מאחריות.

אני הבעתי את דעתי, למשל, לגבי שביתת עובדי המדינה. שמחתי שהעובדים עומדים

בתקיפות על דעתם ואני תומך מאד בשביתה, וחבל שהם היו צריכים להגיע לכך. הייתי

הרבה שנים בממשלה ובכל המשרדים שהייתי אחראי עליהם הייתי בוש ונכלם להסתכל

בעיניהם של שני שלישים מעובדי המדינה המקבלים השלמת הכנסה בגלל מבנה מעוות של

מערך השכר שלהם במדינת ישראל. אגב, בדו "ח ז וסן יש פתרון לבעיה הזו, ואל יפנו

אותי לאותם עובדים שמקבלים תוספת ביגוד, תשלום עבור שעות נוספות ותוספות אחרות.

נכון שעובדים אלה אינם מתשכרים 1,200 שקל להודש אלא 800;1 שקל, אבל עובדה היא

שכאשר הם יוצאים לפנסיה, השעות הנוספות, הביגוד וכו' לא מובאים בחשבון, והם

מקבלים 900-800 שקל לחודש, היינו, 70% משכר המינימום במשק. גם לזה אהראית הממשלה.

אם יש הסכמה, אנחנו יכולים לקבל החלטה לגבי שני נושאים: ראשית, העובדים

המועסקים היום כקבלנים עצמאיים עוברים למעמד של מעבר, ותוך 24 חודשים כולם הופכים

להיות עובדי הרשות, עם זכויות סוציאליות. שנית, עובדים שעבדו פחות משנה נכנסים

בתום השנה הראשונה לעבודתם למסגרת התנאים הסוציאליים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מדובר בעצם על שינוי סעיף 2 להסכם הקיבוצי.

לפי ההסכם מחודש מרס, כן?



ת' גוז'נסקי;

כן. במקום המלים "בתקופה העולה על 36 חודשים" יבוא: "בתקופה העולה על 24

חודשים". האם זאת הכוונה?

צ' ענבר;

כן, זאת הכוונה.

ת' גוז'נסקי;

שנית, אני מבקשת לדעת מה קורה לגבי התאריכים.

נכון לרגע זה, כל עובד שרוצה להפוך לעובד ארעי של רשות הדואר חייב להתום על

הסכם המבוסס על ההסכם הקיבוצי הזה.

היו"ר ג' פת;

כן, אבל להסכם הזה תצורף החלטת הוועדה. ההסכם הזה אינו מחייב את הוועדה.

הבעיה היא שתיווצר כאן סתירה בין ההסכם שעליו מחתימים את העובדים לבין החלטת

הוועדה. למשל, בסעיף 6 להסכם שעליו מחתימים את העובדים כתוב; "אין באמור בהסכם

זה כדי לגרוע מזכותה של הרשות להמשיך ולהעסיק קבלנים, מחלקי דואר כאמור בסעיף

46". זה עומד בניגוד למה שאתה אמרת, שצריך להעסיק אותם מלכתחילה עם זכויות

סוציאליות.

י י אטיס;

זה נוגע לעובדים עד שנה וזה נוגע לעובדים בפחות בחצי משרה, בשברים של משרות.

היו"ר ג' פת;

אמרנו באופן ברור שכל ההסדר הוא לגבי עובדים שעבדו בחצי משרה ומעלה.

י י אטיס;

לכן הסעיף הזה בא לטובת אלה שמועסקים בפחות מחצי משרה.

ת' גוז'נסקי;

אבל פה זה לא כתוב.

ר' סברו;

תוסיפו פרשנות לסעיף, גם בהסכם. תאמרו שמדובר במי שעובד בפהות מחצי משרה.

א' מנצורי;

אדוני היושב ראש, הרשות מבקשת מאד שההצעה שלך תהיה בגדר הצהרת כוונות, ולא

החלטה.



היו"ר ג' פת;

לא, אני מודיע לך שאנחנו לא עוסקים בהצרת כוונות, פרט לסוגיה השלישית, שהיא

הבסיס להצעת החוק של חבר-הכנסת גוז'נסקי, שלגביה אני מוכו להצהיר על כוונת הוועדה

ולומר שהיא נשארת על השולחן. לגבי החלק הראשון הוועדה מקבלת החלטה, לא מצהירה על

כוונות.

אי מנצורי;

אדוני היושב ראש, יש בעיה נוספת. אם אנחנו קולטים עובדים אחרי 24 או 36

חודשים, מתעוררת אוטומטית הבעיה של העבר, ואיננו יכולים לנתק את זה המחלטת

הוועדה.

ת' גוז'נסקי;

איך אתה פותר את בעיית העבר עם ההסכם הזה?

א' מנצורי;

מדובר על כך שמיום קליטתם, לאחר 24 חודש, הם מתחילים להיות כמו עובדי הרשות

לכל דבר, ויש לנו בעיה עם כל אלה שיש להם ותק רב, והם לא יהיו מוכנים להיקלט

כעובדים מתחילים רודשים ברשות הדואר. נניח שאנחנו מקבלים את החלטת הוועדה. אדם

שעובד חמש-שש שנים, אנחנו קולטים אותו, ואוטומטית הוא יוכל להגיש תביעה לגבי

העבר, וזאת בעיה שאנחנו עדיין לא יודעים איך להתגבר עליה.

ת' גוז'נסקי ;

ומה תעשו?

היו"ר ג' פת;

אני מבין את הבעיה של הרשות. אני חוזר ומציע שאנחנו נפתור את הבעיה לגבי

העובדים הקיימים בדרך זו; אלה שעובדים יותר משנה יהפכו תוך 24 חודשים לעובדי

הרשות. אלה שעובדים פחות משנה יקבלו בתום השנה הראשונה את התנאים הסוציאליים. אם

הם ימשיכו לעבוד עוד שנה, יהפכו להיות עובדי הרשות. אשר לנושא העקרוני של התנאים

הסוציאליים - ולדעתי, הם היו צריכים להצטבר - הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי

נשארת על שולחן הוועדה. אני רק מביא לידיעת רשות הדואר שכוונת הוועדה היא לינת

לעובדים את הזכויות שלהם.

מ' ארד;

סליחה, אדוני היושב ראש, הצעת החוק של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי איננה הצעה

רטרואקטביבית, והיא גם איננה יכולה להיות כזאת.

היו"ר גי פת;

כשנבוא לדון בהצעה זו, תעלו את השאלה אם יש או אין רטרואקטיביות.

ת' גוז'נסקי;

זה ענין של פרשנות משפטית.

היוייר ג' פת;

אני רוצה שנהיה תכליתיים לגבי העובדים הקיימים, ולגבי הנושא האחר תהיה פרשנות

משפטית כשנדון בו.



ר' סברו;

לגבי עובדים שיש להם תביעות משפטיות נגד הרשות או דרישות רטרואקטיביות, יש

בסעיף 5 התניה של ויתור על תביעה משפטית עם הפיכתם לעובדים של הרשות. את זה צריך

לבטל.

היו"ר ג' פת;

אני חושב שאני מדבר גם בשמה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי כשאני אומר שההסכם

הוא אלמנט חוץ-פרלמנטרי והוא לא מעניין אותנו. אני מציע לכם לא לחתום.

ח' בורשטיין;

אם אנחנו לא חותמים, לא רוצים לקבל אותנו.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אס יש בהסכם הזה, שהוא מאד תמוה בעיני, אי-אלו מגבלות לגבי הסיכום

שאני מציע בשם הוועדה, אנחנו נטפל בזה.

אי מנצורי;

אדוני היושב ראש, ארגה מוכן לתת לנו חודש נוסף לדיונים?

היו"ר גי פת;

לא. כבר עברו שלושה-ארבעה חודשים, זה הרבה מאד. אני מציע לכם לקבל את ההצעה

לגבי העובדים הקיימים. לא תקבלו אותה, תבינו מה יקרה; הצעת החוק של חברת-הכנסת

גוז'נסקי תועבר לקריאה ראשונה בכנסת, וכך תקבלו מלמעלה חוק שלא יחיח נוח לכם.

א' מנצורי;

אני בעד הליכה לקראת הקבלנים העצמאיים, אבל ההצעה שאתה מעלה מכסה בעצם את כל

מה שחברת-הכנסת גוז'נסקי רוצה. לא יהיה צורך בהצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי,

כי ההצעה שלך היא גורפת. אם אני קולט מחר קבלן חדש, הוא הופך להיות עובד שלי לכל

דבר, ואוטמטית צריכים אנו לשלם לגבי כל העבר.

היו"ר ג' פת;

העיר מנכ"ל משרד התקשורת שהדבר פתוח לפירוש משפטי.

אי מנצורי;

אדוני היושב ראש, ההצעה שלך לא משאירה מקום לפרשנות. היא גורפת לגמרי. אין

לי בעיה לגבי עובד חדש, אבל אם מדובר באדם שעובד חמש שנים, למשל, יש בעיה.

היו"ר גי פת;

הבעיה היא לגבי התנאים הסוציאליים שלו מן העבר. אם אדם עבד 24 חודש, הוא הופך

לעובד של הרשות והוא מקבל את כל התנאים לגבי אותם 24 חודשים.

ת' גוז'נסקי;

אתה טועה, אדוני, נכון להיום הם לא משלמים עבור 24 חודש, כי הוא נכנס כעובד

ארעי חדש, כאילו רק עכשיו הוא הגיע לדואר. הם לא משלמים שום דבר רטרואקטיבית.



היו"ר ג' פת;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מדבר על ההחלטה החדשה, שעל פיה העובד שנקלט הופך

להיות עובד חדש של הרשות, עם כל הזכויות לגבי 24 חודשים.

א' שטרנבך;

אם כן, הוא עובד חדש של הרשות לאחר שנה?

היו"ר ג' פת;

לאחר תקופת נסיון של שנה הוא הופך להיות עובד של הרשות. כאן הועלתה בעיה לגבי

אדם שעובד חמש שנים ושהופך עכשיו אוטומטית לעובד הרשות, כי עברו 24 חודשים. ענין

שלוש השנים שקדמו לאותם 24 חודשים שעליהם מדובר כאן נשאר על שולחן הוועדה, במסגרת

הצעתה של חברת-תכנסת גוז'נסקי, והוא נתון לפרשנות משפטית.

א' שטרנבך;

זאת אומרת שהשינוי שהוועדה מבקשת להכניס עכשיו לעומת ההסכם שעשינו הוא שבמקום

36 חודשים יבואו 24 חודשים ושהזכויות יינתנו אחרי 12 חודשים.

היו"ר ג' פת;

נכון.

ת' גוז'נסקי;

לא, אתה הצעת בעצם שהזכויות יהיו לו מהרגע הראשון.

היו"ר ג' פת;

כן, אבל הן ניתנות בסוף השנה.

ת' גוז'נסקי;

זה לא משנה מתי הוא מי ישם אותן.

א' שטרנבך;

אבל הוא נקלט כעובד חדש.

היושב ראש מציע שהוא ייקלט כעובד שכיר. אתם תסכימו שהוא יהיה עובד שכיר בלי

שינוי החוק?

היו"ר ג' פת;

אם תסכימו לזה, אין לנו צורך בחקיקה, ואם לא תסכימו, בשבוע הבא תהיה רקיקה.

במסגרת המטריה הזו של משרד התקשורת ממונה השרה על כ-17 אלף עובדים.

מ' ארד;

15-14 אלף עובדים.



היו"ר ג' פת;

גם 15 אלף עובדים זה הרבה מאד. אני לא מציע שהמשרד ייראה, בצדק או שלא בצדק,

כמי שלא הולך לקראת העובדים.

ת' גוז'נסקי;

אדוני, בלי חקיקה זה לא יילך. כל מי שרוצה לעבוד מוחתם על הסכם.

רבותי, או שהצעתי תתקבל פה על דעת המשרד, או שנתקדם עם הרקיקה.

מ' ארד;

האם משמעות הצעתך היא שכל אותם 400 עובדים אשר ייכנסו בפתח שאנו פותחים עכשיו

לקליטתם כעובדי רשות הדואר, רשות הדואר תצטרך לשלם היום או תוך שנה את כל הזכויות

הסוציאליות שהצטברו לזכותם במשך השנים שהם היו קבלני דואר? אם זה כך, המשמעות היא

עשרות מיליוני שקלים. האם זו כוונת הוועדה?

היו"ר ג' פת;

הצעתי היא שזה יהיה אוטומטי לגבי אותם 24 חודשים, ועניו הרטרואקטיביות לגבי

תקופת העבודה הקודמת ל-24 חודשים נתון לפירוש משפטי. רבותי, אני רוצה שתבינו

שפטור בלא כלום לא נצא מכאן. או שתקבלו את הצעתי, או שנגיש אתהצעת החוק לקריאה

ראשונה במליאה, ואני אתמוך מאד בתיקון של חברת-הכנסת גוז'נסקי. לו אני הייתי

במקומכם, הייתי מעדיף ללכת בדרך הפשרה.

י י אטיס;

ההצעה שלך כוללת קבוצה ענקית של עובדים שעזבו במהלך השנים, ואין בידינו

איפורמציה כמה הם מונים. מדובר בכמות אדירה.

היו"ר ג' פת;

כמה מהם עבדו יותר מחצי משרה ועבדו יותר משנה?

י י אטיס;

הרבה מהם.

היוייר גי פת;

רבותי, אם מישהו עשה עוול לפני חמש שנים, זה לא פוטר אותו.

א' שטרנבך;

אני הייתי שותפה לדיון בסעיף זה בוועדה. חברי כנסת, ונציגי הממשלה ונציגי

ההסתדרות היו שותפים לדיונים. רצו לפתור בעיה ולאזן בין הצרכים של הציבור - - -

היו"ר ג' פת;

גברתי, אני הייתי חבר בממשלה. את יודעת למה קמה רשות הדואר? היא קמה כדי לשפר

את תנאי העבודה של העובדים. בפועל היא שיפרה את התנאים בחלקם.



י גוז'נסקי;

אמרנו מלכתחילה שאנחנו לא מדברים על עובדים בחצי משרה, על אלה שעובדים שלוש

נות או חצי שעה ביום בישוב קטן.

ההצעה שלנו היא לפתור את הבעיה מכאן והלאה, אבל לא להטיל על גוף שהוקם מתוך

חשיב כלכלי מסויים, עם רשימה של הסדרים עם המדינה - -

י גוז'נסקי;

יש בסך הכל 86 עובדים שהועסקו לפני הקמת הרשות ושיש להם ותק של חמש-שש שנים.

י שטרנבך;

יש עוד הרבה שעבדו ואינם עובדים כיום.

י גוז'נסקי;

אם משפרים היום תנאים של גימלאי צה"ל, את לא חושבת ששיפור התנאים חל על כל

ימלאי צה"ל? מנהיגים דברים כאלה לגבי כולם.

י שטרנבך;

מדינת ישראל יכולה לקבל עצמה התחייבות כזאת, ולא להעביר לתאגיד מסויים

חוייבות - - -

י גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, זה לא יילך, בלי לחץ של חוק, לא תהיה תזוזה.

י ו "ר ג' פת;

נשמע את דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

י ענבר;

הצעת החוק מדברת על כך שתימחק האפשרות להעסיק מחלקי דואר. זאת ותו לא. כאשר

חוק יתקבל, המשמעות תהיה שמיום קבלתו ואילך לא תוכל יותר הרשות להעסיק מחלקי

ואר, ואז היא תעסיק אותם בתור עובדים. ואם מדובר בהיקף שאינו עולה על חצי משרה,

ש הסכמה שכן יהיה אפשר להעסיק אנשים במעמד - - -

י ארד;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, את מוכנה שיתוסף סעיף כזה להצעת החוק?

כן, יש פרק שלם שדן בהעסקת עובדים, ושם אפשר לכלול סעיף לגבי עובדים כאלה,

אתם יודעים יותר טוב ממני מה היא ההגדרה של אותם עובדים שעובדים בפחות מח

שרה, פחות משנה וכו', ולגביהם יהיו תנאים מיוחדים, אבל לא לגבי האחרים. אתם

תייחסים כך לעובדים שעובדים במשרה מלאה.



י' אטיס;

הבעיה היא הרטרואקטיביות.

ת' גוז'נסקי;

יש פתרונות מעשיים לבעיות האלה, אבל אנחנו לא נדון בהם עכשיו. מכל מקום לא

ייתכן שייכתב בהסכם שמחתימים את העובדים על כך שהם מוותרים על זכויות העבר. לא

יכול להיות סעיף שאומר שמהיום והלאה ממשיכים להעסיק לפי סעיף 46. אני מדברת על

סעיף 6 להסכם. אנהנו לא יכולים לשנות הסכמים קיבוציים, כי לא אנהנו התומים עליהם.

כאמור, הצעת החוק מדברת על קביעת נורמה לעתיד, עם ההבנה שהושגה, שאפשר להביא

אותה לידי ביטוי גם בהצעת החוק, על זה שכן אפשר יהיה להעסיק בהיקף שאינו עולה על

חצי משרה, כלומר, דברים ארעיים, כגון שבא סטודנט לעבוד חצי שנה, או לתקופה של עד

שנה.

ת' גוז'נסקי;

או שהוא עובד חצי שעה ביום.

צ' ענבר;

או בהיקף שאינו עולת על חצי משרה, או לתקופה קצרה, היינו עד שנה. הרי מדובר

על המעמד. רוצים למנוע להבא שיהיו עובדים שעובדים תקופה העולה על שנה, או עובדים

בהיקף של למעלה מחצי משרה, שאינם עובדים של ממש, שאינם נהנהים מתנאים של עובדים.

זאת כוונת הצעת החוק, וזה סיפור אחד.

יש סיפור שני, והוא אותו הסכם קיבוצי מיוחך שנעשה בשעתו. לגבי ההסכם הזה יש

פה הסכמה של רשות הדואר, שבסעיף 2 בו, במקום "36 חודשים" יבוא "24 חודשים". לגבי

מה שנאמר בסעיף 4 על קליטתם של מחלקי הדואר, המשמעות היא שכל המספרים בעצם

משתנים, כי ב-1 בספטמבר 1993 , היינו, בעוד כחודש ועשרה ימים, יהיו הרבה יותר

מחלקי דואר שיעברו למעמד של עובדים ארעיים. כנ"ל לגבי 31 במארס 1994

השאלה שעליה נסב כרגע הויכוח היא מה קורה בדיוק לגבי העבר שלהם. בהסכם זה בא

לידי ביטוי, ועל מה שבא לביטוי בהסכם יש בעצם מחלוקת. ההסכם שנעשה קודם לכן עם

מחלקי הדואר הביא לידי ביטוי בכל תנאי ההסכם את העובדה שאין תנאים סוציאליים.

כלומר, אי אפשר לבוא ולומר בבת אחת, בלי לבדוק את הענין בצורה מדוקדקת, שמחילים

רטרואטיביות על כל זכויות העבר. הרי הזכויות האלה באו באיזו שהיא צורה לידי

ביטוי בהסכמים שנעשו.

ת' גוז'נסקי;

אילו הסכמים? מתי?

צי ענבר;

ההסכמים עם מחלקי הדואר. יכול להיות שיגידו ששילמו להם כך וכך בהתחשב בעובדה

שהם לא מקבלים תנאים סוציאליים.

ת' גוז'נסקי;

אבל לא היו יחסי עובד-מעביד.



צ' ענבר;

אבל כשעושים הסכם קבלנות, מביאים בחשבון תנאים סוציאליים.

ת' גוז'נסקי;

לא, רק ביחסי עובד-מעביד יש תנאים סוציאליים, וכיוון שלא היו יחסי

עובד-מעביד, הם לא היו מחוייבים בתנאים סוציאליים.

צ' ענבר;

אני מדבר על כך שיכול להיות שאותם הוזים, שהם חוזי קבלנות באופיים, מביאים את

זה בחשבון.

ת' גוז'נסקי;

קבלן צריך להירשם כעובד עצמאי ברשויות המס.

צי ענבר;

המסקנה שלי היא שבשלב זה יש הסכמה לגבי העניו של 24 החודשים. שנית, לגבי

העסקת קבלנים מחלקי דואר בעתיד, מקובל שזה יהיה בהיקף שאינו עולה על חצי משרה או

על תקופה של עד שנה. עד שהכנסת תהזור מפגרתה יתחילו לממש וכן לבדוק את המשמעויות

התקציביות של הצעת היושב ראש. יבואר ויגידו; אם הכוונה היא שכעת יתחילו לשלם

הפרשים לקרן פנסיה המש שנים אחורה, הרי יש לנו כך וכך עובדים במסגרת זו, וזה

מתבטא בכך וכך מיליוני שקלים, והוועדה תוכל לשקול זאת שנית. בינתיים הרי הצעת

החוק הזאת יכולה להישאר כמו שהיא. תראה הוועדה שאין לה פתרון נאות, תוכל לכלכל

את מעשיה באוקטובר. עד אוקטובר יהיה מספיק זמן, מפני שעכשיו כל הנתונים משתנים.

היו"ר ג' פת;

כלומר, אתה מציע שנלך ל-24 חודש. תוך 24 חודש כל העובדים הקיימים, ובלבד

שעבדו 24 חודש, הופכים להיות עובדי הרשות. את התנאים הסוציאליים הם מקבלים כבר על

השנה הראשונה.

ת' גוז'נסקי;

הם לא מסכימים לזה.

היו"ר ג' פת;

זו הצעתי.

לגבי הנושא של הרטרואקטיביות מבחינת התנאים הסוציאליים, מדובר על הפנסיה, וזה

נשאר פתוח בהצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, ואני אומר לאנשי הרשות; דעו לכם שכוונת

הוועדה לקדם את הרקיקה אם אתם לא תמצאו פתרון. אומרת חברת-הכנסת גוז 'נסקי שמדובר

בתשלום הפרשים לקרן פנסיה של 86 עובדים. אולי תגיעו למסקנה שכדאי לעשות זאת,

לבוא אתם לפשרה או משהו מעין זה.

י' אטיס;

מדובר ב-400 עובדים.



היו"ר ג' פת;

רבותי, אני מוכן לסכם את הנושא באופן פרלמינרי ולומר שהוועדה מחליטה להעביר

את הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אתם רוצים בזה?

בעיות אני יכול להעלות כמה שאתם רוצים. אתם עוד לא הצעתם פתרון אהד.

ח' בורשטיין;

בהסכם יש סעיף לגבי כל אלה שהגישו תביעות משפטיות. אני רוצה שהיושב ראש יגיד

להם שאנהנו לא נהתום על שום דבר ושיקבלו אותנו כעובדים.. צריך שלא תהיה אפליה. אין

לדרוש ביטול תביעה תמורת העסקה של עובדת ברשות אהרי הרבה שנות עבודה.

היו"ר ג' פת;

אם הצעתה של הברת-הכנסת גוז 'נסקי תתקבל, לא תהיה בעיה. אם היא לא תתקבל, תהיה

בעיה. אני רציתי להפריד בין העובדים הקיימים לבין התנאים הסוציאליים.

ח' בורשטיין;

אנהנו מוכנים להפריד, אבל שלא יכריהו אותנו להתום על ויתור.

היו"ר ג' פת;

אני בכלל לא מבין מה זה "להכריח".

הם לא יכולים להכריה אותי עם אקדח על הרקה, אבל אם אני לא אחתום, לא אכנס - -

היו"ר ג' פת;

לא, גברתי, אם את עבדת 24 חודש, חתמת או לא חתמת, ההסכם הזה לא קיים.

ר' סברו;

אם אדוני אומר שאחרי 24 חודש עובדים הופכים להיות עובדים של הרשות, בשביל מה

להחתים אותנו על הסכם? אנחנו לא רוצים לחתום על ההסכם הקיבוצי.

ח' בורשטיין;

אלה התנאים שלהם.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אנו אומר לכם דבר אחד; אם יש החלטת ועדה על דעת המשרד, ההסכם הוא הסכם

חוץ-פרלמנטרי והוא לא מעניין אותי בכלל, אבל ההחלטה הזו על דעת המשרד תקבע באופן

ברור ביותר שמי שעבד 24 חודש הופך לעובד הרשות, תביעותיו לגבי 24 החודשים האלה

שרירות וקיימות. לגבי התקופה שקודמת ל-24 החודשים, זה נושא שיצטרך להיות נתון

לפרשנות משפטית.

ח' בורשטיין;

וזה אומר שאנחנו לא חותמים, והם חייבים לתת לנו - - -



ר' סברו;

את הזכויות לגבי 24 הם כן יתנו לנו?

היו"ר ג' פת;

כן, על פי ההחלטה.

ת' גוז'נסקי;

אבל הם לא מוכנים לכך.

אני מדבר עכשיו בשם מועצת רשות הדואר. ראשית, גם למועצת רשות הדואר ברור

הנושא של הצד הסוציאלי והזכויות של העובדים, אבל צריך לזכור שקיימים עוד 4,500

עובדים של רשות הדואר, שכל החלטה ברוה הצעת היועץ המשפטי תסכן את מעמדם, ועד שאנו

פותרים בעיה איות אנחנו יוצרים לנו בעיה קשה מאד, כי גם אם יקלטו את המחלקים

כעובדים של הרשות, יכול להיות שנצטרך לעשות הסדר של פרישה מרצון של עובדי הרשות.

המחוקק נתן למועצה סמכות לדאוג לאיתנות הפיננסית של הרשות, ובהחלטה זו באים חברי

אין לכם סמכות בקטע הזה.

ת' גוז'נסקי;

אין לכם סמכות להעסיק עובדים בלי תנאים סוציאליים.

ש' סעדון;

זה מקובל עלי. כל חוק וכל הסכם שיתקבלו ושיסכנו את מעמדם של העובדים ברשות,

לא רק שלא יועילו למחלקים, אלא יזיקו גם להם, וצריך לזכור שתפסת מרובה, לא תפסת.

כדאי היה ללכת בכיוון שהצענו מראש, שיש בו שיפור של התנאים הקיימים.

ת' גוזינסקי;

לנגה אתה מתכוון, אדוני, להסכם?

ש' סעדון;

ר' סברו;

זו עבודה בעיניים.

היו"ר ג' פת;

מר סעדון, אני יכול לפתור את הבעיה בקלות רבה על ידי העברת הצעת החוק לקריאה

ראשונה, ואחר כך - לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואתם תופתעו כמה תוספות שלא לטובת

רשות הדואר יהיו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית.

ש' סעדון;

מישהו יצטרך למצוא מקור כספי לכך.



היו"ר ג' פת;

אל תאיימו עלינו בהמצאות כאלה.

ש' סעדון;

מה מעמדה של המועצה?

היו"ר ג' פת;

מעמדה של המועצה חשוב מאד, אבל אני רוצה לומר לך שהמועצה בנויה כאילו ההוק לא

קיים בשבילה.

ש' סעדון;

זה לא נכון. היא פועלת על פי החוק.

היו"ר ג' פת;

תראה לי עוד גורם שמתעלם לחלוטין מתנאים סוציאליים של עובד.

את זה לא אנחנו קבענו.

נ' חזן;

זו סמכותה של הכנסת לקבוע אחרת.

י' אטיס;

מכאן ולהבא, אבל לא רטרואקטיבית.

היו"ר ג' פת;

אנשי רשות הדואר, אני הצעתי לכם הצעה שהיתה פותרת את הבעיה העכשיווית והיתה :

משאירה את הבעיה היותר כבדה לדיון נוסף ולבדיקה נוספת. אתם לא רוצים, תבוא הצעת

ההוק לחקיקה. אני אקבל את ההצעה רק עם ההסכמה שלכם. אין הסכמה שלכם - אני בקש

לקבל תשובה עכשיו - אנחנו עוברים לחקיקה.

צ' ענבר;

מה בדיוק הנקודה שעליה אין הסכמה?

א' מנצורי;

אם אנחנו קולטים היום, למשל, דוורת שיש לה 14 שנות ותק, אוטומטית הרשות

מתחייבת לשלם את כל זכויות העבר. העסק הזה הוא מסובך ביותר. מדובר בסכומים

גדולים מאד, חלק גדול מזה מוטל על מדינת ישראל, ולא על רשות הדואר. אני מבקש חודש

ימים לנהל משא ומתן. מה האסון בזה?

ת' גוז'נסקי;

למה לא ניהלת משא ומתן עד עכשיו?



ר' סברו;

שנה וחצי אנחנו מחכים.

היו"ר ג' פת;

אולי יש אי-הבנה, אולי אני לא הסברתי נכוו. אני חוזר על הסיכום שאני מציע

שהוא יהיה על דעת המשרד ועל דעת הוועדה: מי שעבד 24 חודש, תוך 24 חודש הופך להיות

עובד הרשות. מי שהתחיל לעבוד עכשיו צובר תוך שנה את התנאים הסוציאליים. לגבי העבר

מעבר ל-24 החודשים האלה, זה נשאר לבדיקת הנתונים מטעמכם, ועם פתיחת מושב הכנסת

ב-15 באוקטובר תשקול חברת-הכנסת גוז'נסקי אם להגיש את הצעת החוק אם לאו. אם הבעיה

הראשונה נפתרת, יהיה מקום להגיע לפשרות. אם הבעיה הראשונה לא נפתרת, לא תהיינה

פשרות. תחליטו אתם מה אתם רוצים.

ומה קורה לגבי העבר?

זה נשאר פתוח.

אבל יש בעיה חוקית.

עזוב את הבעיה החוקית. אנחנו המחוקקים.

באופן אוטומטי עובד שעבד 24 חודש מקבל את כל זכויות העבר.

אין להם סמכות לקבל את זה.

מר סעדון ועובדי רשות הדואר לא הוסמכו על ידי מועצת רשות הדואר לקבל את ההצעה

הזו. אני יושב פה גם כנציג שרת התקשורת. ביודעי את עמדתה, אני לא רואה שום בעיה -

ואני אומר זאת,כי אני מאמיו שאני גם מייצג אותה - בקבלת הצעת החוק, אדוני היושב

ראש, בתנאי שהיא לא תהיה רטרואקטיבית.

על זה נתווכח.

ההצעה, כפי שהוצגה פה בפנינו, אדוני היושב ראש, אין לה שום אלמנט של

רטרואקטיביות.



היו"ר ג' פת;

אבל אין לדעת מה יהיה אחרי קריאה ראשונה.

מ' ארד;

אם אנחנו- מקבלים היום הצעה שמשמעותה מתן זכויות סוציאליות לעובדים על השנתיים

שהם עובדים, ולגבי כל היתר נדון באוקטובר, אומרים אנשי רשות הדואר שההפרדה הזאת

לא ניתנת, לא עומדת במבחן, משום שהחוק הוא חוק. זאת אומרת שעם קבלת הצעתך, אדוני

היושב ראש, עומדת הרשות במצב - ואני מנסה לראות את זה גם מנקודת מבט שלך וגם

מנקודת מועצת רשות הדואר - שהיא מקבלת את העיקרון, ועל הפרטים, על המחיר, כפי

שאמר ברנארד שאו, נתווכח מאוחר יותר.

היו"ר ג' פת;

בהבדל אחד, שאנחנו הולכים לקבוע שמי שעובד פחות מחצי משרה, זה לא חל עליו.

זאת אומרת שהחקיקה מאד גמישה.

ת' גוז'נסקי;

זה יכול להאמר אחר כך.

היו"ר ג' פת;

הכל יכול להאמר אחר כך, אבל אחר כך הכל יכול לזוז לכיוון הזה והכל יכול לזוז

לכיוון השני. לכן אני אומר שגם כשחברי הוועדה יבואו לשקול את נושא הרטרואקטיביות

הם ישקלו אותו אחרת ביודעם שבעיית העובדים הקיימים נפתרה, וכדאי להביא את זה

בחשבון.

י' ונונו;

אני מבין שהרשות רוצה למצות את האפשרות להגיע לסיכום לגבי הקטע הזה שסיכמת,

אדוני היושב ראש. הסיכום הזה הוא הסיכום, אבל רשאית רשות הדואר - - -

היו"ר ג' פת;

לא, סלח לי, אני לא מסכים לחשיבה הזו. אני מקיים את הדיון הזה כבר ארבעה

חודשים, אני לא מוכן לתת להם עוד יום אחד. אני מודיע לך זאת.

י' ונונו;

עוד לא סיימתי. אם תוך שבועיים הם לא יגיעו לסיכום, ההצעה שלך תירשם כהחלטה.

היו"ר ג' פת;

אני לא מוכן. כבר עשינו את זה פעם. אני גם לא אציע לעובדים להסכים לדבר הזה.

הרי אנחנו כבר דנים בנושא הזה שלושה-ארבעה חודשים, נתנו תקופות ועוד תקופות, היו

בשטח דברים שמאד לא מצאו חן בעיני, שהכריחו עובדים לחתום על הסכמים. אני לא מוכן

יותר לזה.

ש' סעדון;

אני מבקש להוסיף סייג לגבי הענין של זכויות העבר. מה שבגדר השנתיים הוא בגדר

השנתיים, וענין זכויות העבר, גם אם יש בעיה חוקית, יידון בנפרד.



היו"ר ג' פת;

אמרנו את זה.

ש' סעדון;

צריך לבטא את זה בהצעה.

נוסף לכך אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שהמדינה צריכה לתת את דעתה על המקורות

הכספיים.

היו"ר ג' פת;

לא, אני מצטער מאד. תשלם פחות תמלוגים. הדבר שאתה מציע לא מתקבל על הדעת.

ש' סעדון;

הרי לוועדה אין אינטרס לפגוע באיתנות הפיננסית של הרשות.

היו"ר ג' פת;

אני הצעתי הצעה המקובלת גם על הברת-הכנסת גוז'נסקי. לגבי העובדים הקיימים,

מי שעבד 24 חודש - במקום 36 - תוך 24 חודש, ואפילו פחות. מזה, הוא הופך להיות עובד

הרשות, עם כל הזכויות לגבי אותם 24 חודשים. עובד חדש, בתום השנה הראשונה חלות

עליו כל הזכויות הסוציאליות. לגבי התקופת שקדמה לתקופה הזו, הצעתה של חברת-הכנסת

גוז'נסקי נשארת על שולחן הוועדה. אני חושב שצמצמנו את הבעיה. לאחר שנקבל נתונים

מרשות הדואר, תחליט חברת-הכנסת גוז'נסקי אם לעמוד על הצעת החוק שלה אם לאו,

וכשהיא תגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תהיה גם פרשנות משפטית. זאת אומרת

שאנחנו פותרים את הבעיה של העובדים הקיימים, עם חלק מהתנאים הסוציאליים, ולגבי

החלק השני הענין נשאר פתוח, וזה הסייג שדיבר עליו יושב ראש מועצת הרשות.

אנחנו נותנים למועצת הרשות שבוע להסכים להצעה זו. לא תסכים מועצת המנהלים, פה

אני הולך לבסיס שהציע חבר-הכנסת ונונו, היינו, באופן אוטומטי תעבור הצעת החוק

לקריאה ראשונה במליאה, ורבותי, אני לא יודע מה יתוסף בה בשלב הקריאה השניה

והקריאה השלישית.

אני אמליץ למועצה לקבל את ההצעה של היושב ראש. אני לא יכול לדבר בשם המועצה.

היו"ר ג' פת;

יושב פה יושב ראש המועצה. יש לך שבוע ימים, תזמן את המועצה. אם כן, אנחנו

מחליטים לפי הסיכום הזה. נמתין שבוע לתשובת המועצה. אם היא תסכים, הסיכום נכנס

לתוקף, ואם היא לא תסכים, אוטומטית, ללא דיון נוסף בוועדה, תעבור הצעת החוק

לקריאה ראשונה בכנסת. אם תסכים המועצה לקבל את הצעת הפשרה שהצעתי, אני מבקש שעד

חודש אוקטובר היא תכין את כל הנתונים שלה ותבוא בדברים עם חברת-הכנסת תמר

גוז'נסקי. אולי נגיע לאיזה שהוא הסדר שימנע את הצורך בהגשת הצעת החוק.

ת' גוז'נסקי;

תציעו ניסוחים לגבי עובדים חלקיים או לא חלקיים, תגדירו מה זה "עובדים".



ר' סברו;

אולי אדוני יבקש שבינתיים יפסיקו להחתים אנשים על ההסכמים.

ח' בורשטיין;

ת' גוז'נסקי;

הם צריכים להכין הסכם הדש.

היו"ר ג' פת;

אם ההצעה שהצעתי מתקבלת על ידי המועצה, ההסכם לא קיים, אבל אני רוצה לעבור את

השלב הזה שנותן פתרון לעובדים הקיימים.

ר' סברו;

זה עובד פסיכולוגית על האנשים.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אתם תבואו לעובדים שלכם ותגידו להם מה כן השגתם עבורם, וזה הרבה מאד,

ותגידו להם שכל אחד ישקול אם הוא חותם אם לאו.

ת' גוז'נסקי;

אבל צריך להחתים על הסכם חדש, לא על ההסכם הישן.

היו"ר ג' פת;

כשיהיה הסכם חדש, אני אציע בכלל שההסכם ייחתם בהתרושבות בעובדים. במקרה זה

ההסתדרות חתמה על הסכם, וגם חבר-הכנסת אביטל וגם אני קיבלנו מהוועדים הודעות

שההסכם הוא לא על דעת העובדים.

רבותי, יש לנו כאן הצעה טובה מאד. אני מחכה לתשובה ממך, מר סעדון, ועל פי

תשובתך נדע היכן אנחנו עומדים.



ב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2). התשנ"ג-1993

(מאת חברת-הכנסת נ' חזן)

אנו עוברים להצעת החוק הפרטית של חברת-הכנסת נעמי חזן שחזרה אלינו לאחר

קריאה ראשונה בכנסת.

אי דויטש; .

נראה לי שהצעת החוק הזאת יוצאת מנקודת הנחה מוטעית, כי הדין המהותי לא

שולל מאדם את האפשרות לומר בחוזה שהוא לא אחראי. מה שקרה הוא ששני פסקי דין

באו ואמרו, שכאשר מדובר בנזק גוף, מפרשים את זה רמה המקובלת כשמדובר בתקנת

הציבור ומבטלים תנאי כזה ברגע שמישהו פוטר את עצמו מנזק גוף, אבל זה לא הדין

המהותי בדיני חוזים.

החוק הזה הוא בתוך מערכת העוסקת בהטעיה לפני התקשרות חוזית. נניח שאדם

יציב שלב ובו יכתוב שהוא לא אחראי. אם החוק הזה יתקבל כמו שהוא, לכאורה יש כאן

בכל מקרה הטעיה, אבל אין איסור על פי החוק שהצדדים יכתבו בחוזה שבעל המקום

פטור. יוצא שאם בעל המקום לא יזהיר את הלקוח שהוא פטר את עצמו, אנחנו כאילו

גורמים לו להצהיר הצהרה שהיא לא אמת.

ני חזן;

אני עוקבת אחר ההגיון בדברייך, אבל אני מוכרחה להעיר הערה.

אי דויטש;

זה לא ענין של הגיון. זה ענין אובייקטיבי. על פי החוק מותר לאדם לכתוב

בחוזה בינו ובין הצד השני שהוא פטור מאחריות בנושא הנדון.

א' גלר;

מה משקלו של הסעיף הזה?

אי דויטש;

מה שחשוב הוא האם תהיה פה הטעיה. לכן נראה לי שאנחנו צריכים להוסיף בחוק

החוזים האחידים הוראה - ויש כבר הוראה דומה לזאת - שתאמר שכאשר יש תנאי כזה

בחוזה הוא יהיה בטל, ואז אם מישהו יציב את השלט הזה, יהיה בכך כדי להזהיר את

הציבור בפני המצב, ואם לא, המצב המהותי לא מתאים.

א' זיסבלט;

אני לא מסכים.

היו"ר ג' פת!

בסביון היה מקרה שיהודי זקן עבר לתומו ברחוב ושלושה כלבי רוטוויילר של

רופא סכסולוג התנפלו עליו, והוא שכבר כמעט על ערש דווי. אם יש שלט שעליו כתוב;

זהירות, כלב נושך, זה פוטר בדרך כלשהי את בעל הכלב מאחריות? האם במקרה כזה

משאיר בעל הכלב את האחריות לכלב, והוא כבר לא אחראי, אלא הכלב אחראי?

אי דויטש;

לא, זה מה שאני אמרתי.



היו"ר גי פת;

גם פה מציעה חברת-הכנסת נעמי חזן שלא תהיה אפשרות לטעון טענה כזאת.

א' דויטש;

מדובר כאן בתיקון של חוק הגנת הצרכן, והתיקון הזה משמעותו היא הטעיה.

הטעיה היא אחת העילות הטרום-חוזיות לבטל חוזה. נניח שאדם חתם חוזה והוטעה

בהנהות הבסיסיות שלו לגבי דברים מסויימים לפני שהתקשר בחוזה. בא חוק הגנת

הצרכן ומפרט את הדברים האלה.

היו"ר ג' פת;

מה את מציעה?

אי דויטש;

אני מציעה שנוסף למה שכתוב כאן יהיה תיקון שמתייחס באמת לחוזה. הרי על זה

אנחנו מדברים.

היו"ר ג' פת;

על איזה חוזה את מדברת? כשאדם נכנס לבית קפה, יש חוזה בינו לבין בעל בית

הקפה?

אי דויטש;

כן, כי משמעות השלט שמציב בעל בית הקפה היא משמעות חוזית. השלט אומר

למעשה שבזה שהלקוח נכנס לבית הקפה ובעל בית הקפה נותן לו שירות נקשר חוזה,

ובין השאר, התנאי של בעל המקום הוא שהוא פטור מאחריות כלפי הלקוח. זו המסגרת

שבה אנחנו דנים.

אני אומרת שחסר כאן הדין מהותי, משום שהפטור שעליו מדברים פה כל הזמן הוא

לכאורה פטור של הפסיקה. אתאר את המקרים שבהם ניתנו פסקי הדין. במקרה אחד מישהו

ניהל עסק של טרמפולינות, ואדם נפגם שם מאד קשה. החוזה היה השלט שבעל העסק כתב

באופן גורף; אני פוטר את עצמי מכל נזק. באו ואמרו שצריך להפריד בין נזק גוף

לבין נזק רכוש. בפסק דין נוסף בו נגרם נזק מזון באו ואמרו; אכן ההבחנה הזאת

צריכה להישאר, היינו, צריך להבחין היטב בין נזק גוף לבין נזק רכוש. אבל עדיין

כל חוזה נבחן לגופו. זאת הבעיה. בשום מקום בדין המהותי אין הוראה שזה אסור.

הוראה כזאת אפשר להכניס בחוק החוזים האחידים, כי זה חוזה אחיד של ספק עם כל

אדם שנכנס לעסק שלו.

היו"ר ג' פת;

תודה. נשמע את נציג משרד המשפטים.

אי זיסבלט;

לא מקובלת עלי ההצעה של עורכת-דין דויטש. ראשית, אם בתנאים מסויימים אכן

אפשר יהיה לראות את זה כחלק מהחוזה האחיד - וכידוע לך, במקרים רבים יש ספק אם

אפשר בכלל לראות את השלט כחלק מהחוזה - הרי גם מכוח הפסיקה האומרת שהסעיף בטל

מכוח תקנת הציבור וגם מכוח סעיף 4(1) לחוק החוזים האחידים האומר, שתנאי המסייג

או שולל את האחריות של ספק שירות או מצרך באופן בלתי סביר בטל, לדעתי, אין

בעיה לגבי הדין מהותי. אנחנו צריכים להתייחס כאן להטעיה, ואני חושב שהצעת החוק

עונה על כך.



א' דויטש;

מר זיסבלט, הסעיף העוסק בהטעיה אומר: "לא יעשה העוסק דבר... העלול להטעות

את הצרכן בכל ענין מהותי בעסקה". עסקה היא הוזה. הרי אנחנו נתקלנו באותו שלט

כבעיה משום שהוא הלק מההתקשרות שבין נותן השירות לבין מקבל השירות. נותן

השירות רוצה לפטור את עצמו.

היו"ר ג' פת;

תודה. בבקשה, עורכת דין אסתר גלר, מהמועצה הישראלית לצרכנות. אני חושב

שאתם הייתם צריכים "להטוף" את התיקון המוצע בהצעת ההוק של הברת-הכנסת נעמי

הזן.

אי גלר;

כן, אני בפירוש "הוטפת" אותו, כי המצב הקיים הוא שיש חובה לפצות אדם

שניזוק, והשלט הזה מהווה בעצם הטעיה של אותו אדם פשוט שאינו תובע את הנזק,

במקרה שזה לא נזק גדול, כי הוא מבין מהשלט שאין לו זכות לתבוע את הנזק. לכן

קיומם של השלטים האלה למיניהם הוא פסול, ואנהנו בהחלט מצדדים בהסרתם.

היו"ר גי פת;

תודה. בבקשה, גברתי, מציעת הצעת החוק.

ני חזן;

אני אקצר משום שאני מסכימה גם עם נציג משרד המשפטים וגם עם עורכת דין

גלר. ממה שאמרת, עורכת דין דויטש, הבנתי שאין לך התנגדות שהצעת התיקון שלי

תעבור, אבל את מציעה שנכניס תיקונים נוספים בהוק ההוזים האהידים. אני אשמה

לדבר אתך גם על התיקונים הנוספים, אבל זאת עדיין לא סיבה ולא עילה לעכב את

קבלת התיקון שאני מציעה.

זה כאילו לדברי על הפרוצדורה בלי המהות.

ני חזן;

חוק ההוזים האחידים הוא חוק מורכב ומסובך, ואין לי שום התנגדות להיכנס

לדיון בתכניו לאחר שהצעת התיקון שלי תעבור בכנסת. אנחנו מדברים על שני דברים

שהם אולי המשכים, אבל הצעד הראשון המוקדם הוא להעביר את התיקון הזה שעוסק

בפירוש בהטעיה.

היו"ר גי פת;

תודה. בבקשה, מר ענבר, היועץ המשפטי של הוועדה.

צי ענבר;

המסגרת של הצעת החוק היתה מצומצמת מלכתהילה, ביודעין. כלומר, כבר בישיבה

הקודמת חברת-הכנסת חזן היתה מודעת לכך שמדובר כאן גם בסוגיות מהותיות של דיני

הנזיקין ושל אהריות בעל מקרקעין כלפי מי שנכנס למקרקעין ברשות ושל אחריות לגבי

רשלנות, אותה אהריות שעליה מדובר בסעיפים 35 עד 37 לפקודת הנזיקין.



עולה עכשיו סוגיה נוספת, שגם היא עלתה כבר בפעם הקודמת, וכבר אז חלק נציג

משרד המשפטים על העמדה שהביעה עורכת דין דויטש. השאלה באיזו מידה יראו את

ההוזה האהיד כהוזה שהתנאי שבו פסול ובאיזו מידה יש לראות בחוזה מעין זה הסכמה

של מי שנכנס לקבל על עצמו מראש את הסיכון - היא שאלה נכבדה בפני עצמה.

בשלב הזה הייתי מציע להסתפק בצעד שבא לידי ביטוי בהצעת התיקון להוק

ושהכנסת היתה מודעת לו. הברי הכנסת העלו את הנקודה במהלך הדיון, לא רק בוועדה

אלא גם במליאה, והרוב במליאה ההליט, שעל אף העובדה שמביאים בפניו סוגיה מאד

מאד מצומצמת, התיקון יתרום משהו למטרה המצומצמת של מניעת הטעיה. ייתכן שהצעד

הבא יהיה יוזמה נוספת, אבל בשלב הזה מצטמצמים בתיקון של הברת-הכנסת הזן. אני

עצמי התלבטתי קשות בכך, ואמרתי זאת גם בישיבה הקודמת ואני עצמי התייהסתי

לסוגיה המהותית, אבל בסופו של דבר הכנסת הביעה בכל זאת את רצונה לדלג על הבעיה

המהותית וללכת בכיוון שאותו היתוותה הברת-הכנסת נעמי הזן.

אי דויטש;

בכל זאת אני מבקשת לשאול מה יקרה אם לא יהיה שלט כזה, ואנשים יהשבו שבעל

העסק אינו פטור, שעה שבחוזה אכן תהיה הוראה שבעל העסק פטור. במקרה כזה הצרכן

יוטעה, כי יהיה אסור לבעל העסק לתלות שלט בו כתוב שהוא פטור מאחריות, בעוד

שבחוזה כן כתוב שהוא פטור.

היו"ר ג' פת;

אם נלך בדרך שאת מכוונת אליה, נגיע למצב שלא נראה אבן אחת במדינה, כי הכל

יהיה מכוסה בשלטים. את הטיעון הזה את יכולה לומר לגבי כל דבר.

עורכת-דין דויטש, הצעת החוק אומרת כך: "לא יציב עוסק שלט ולא יודיע בכל

דרך אחרת...". למשל, כתוב היום בכרטיס הכניסה לבריכת שהיה שבעלי המקום אינם

אהראים, ואנהנו יודעים שמבחינה מעשית הלק גדול מהנזקים האמיתיים, נזקי גוף,

בבריכות שחיה נובעים מההלקה או מפגיעה כתוצאה מהחזקה לקויה. ברגע שכותבים "ולא

יודיע בכל דרך אחרת", לדעתי, הוא גם לא יכול להודיע את זה בכרטיס הכניסה

לבריכה.

יכול להיות חוזה בינך לבינו.

הוא לא כותב חוזה.

אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק הזאת, ללא הסתייגויות, לקריאה שניה

ולקריאה שלישית במליאה.



ג. הצעת חוק הבנקאית (עמלת פרעון מוקדם) (הוראת שעה). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת א' פורז)

היו"ר ג' פת;

הצעת חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (הוראת

שעה), של חבר-הכנסת פורז. עשינו הרבה עבודה נוספת בענין הזה, וההצעה המונחת

לפנינו היא הצעה מצומצמת יותר המתואמת עם בנק ישראל, עם המפקח על הבנקים. הוא

בירר את הענין עם הבנקים?

אי פורז;

הוא בירר, ומסתבר שהם לא מאושרים מזה, אבל הם יכולים לחיות עם זה. כך הוא

אומר. היה להם יותר קשה לחיות עם ההצעה המקורית.

אדוני היושב ראש, ראשית, אנחנו צריכים להחליט באופן פורמלי שאנחנו מושכים

את ההצעה שהגשנו לקריאה שניה ולקריאה שלישית ופותחים את הדיון מחדש בוועדה,

ורק אז נתחיל את הדיון.

היו"ר ג' פת;

החלטנו למשוך את הצעת החוק הראשונה שהגשנו לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

ואנחנו עוברים להצעה השניה, המונחת עכשיו לפניכם. אני יכול לומר שאני מצטרף

להצעה הזו. עשינו את זה במשותף.

אי פורז;

הצעה זו, כמובן, נוחה יותר לבנקים מההצעה הקודמת. לאחר שהצעת החוק שאני

הגשתי במקור הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית, פנה אלי המפקח

על הבנקים, שלגביו אני יכול לומר שאני רואה אותו כאדם אובייטיבי, ובחלק

מהדברים גם אני השתכנעתי. למשל, אני השתכנעתי שלא כדאי ליצור מין קפיצת מדרגה

בלתי הגיונית בין 4% -הריבית הנהוגה היום, פלוס מינוס - לבין 7.5%, כשמי

ששילם, למשל, 8% יירד ל-4%, אבל מי ששילם 7% יישאר ב-7%. מה שמוצע בנוסח הלבן

המונח לפניכם, שהוא על דעתו של המפקח על הבנקים, הוא שבין הריבית הנהוגה היום

לבין ריבית של 7.5% יחול הצו הקודם, היינו, יחולו הסידורים המקפידים יותר.

היו"ר ג' פת;

אולי תסביר מה זה אומר מבחינה כספית. משלמים שלושה חודשי ריבית?

אי פורז;

לעמלת הפרעון המוקדם יש מטרה אחת; לשלול את הכדאיות הכלכלית של פרעון

מוקדם, שהרי אם מישהו לקח הלוואה בריבית של 13% והיום הריבית היא 4%, הדבר

הנוח לו ביותר הוא לפרוע את ההלוואה היקרה ולקחת את ההלוואה הזולה. הצעד הזה

שאנחנו מדברים עליו נועד לשלול כל יתרון ממי שפורע פרעון מוקדם. כלומר, מי

שפורע פרעון מוקדם ולוקח הלוואה זולה אינו משפר את מצבו.



התיקון המונח לפניכם אומר שבקטע בין 4% ל-7.5% אין שיפור מצב. מבחינה

כלכלית כל אלה שקנו דירה, שערכה אינו עולה על 85 אלף דולר, ושמשלמים ריבית מעל

7.5%, הריבית שהם צריכים לשלם יורדת ל-7.5%.

המפקח על הבנקים גם הבטיח לנו שהוא יפנה אל הבנקים ויבקש מהם להציע

ללווים הפחתת ריבית במקום פרעון מוקדם. אנחנו עוסקים רק בעמלת הפרעון המוקדם,

וזאת מטעם מאד עקרוני בעיני, והוא שהריבית נקבעה בהסכמים חתומים בין הלווה

לבנק המלווה, ולשנות הסכמים חתומים אני לא רוצה. אני מתנגד לשיטה כזאת. לעומת

זאת צו הבנקות (עמלת פרעון מוקדם) הוא צו של רשות שלטונית, ולדעתי, יש בו

אלמנטים רטרואקטיביים, שהרי מי שלקח הלוואה בתקופה הזאת וראה שהצו מדבר על

עמלת פרעון של שלושה עד ששה חודשי ריבית, יכול היה לצפות שהנגיד לא ישנה את

מצבו לרעה. לכן אני יכול להתמודד מול הצו של הנגיד, אם כי בפועל המשמעות

הכלכלית היא שהריבית יורדת ל-7.5% לגבי מי שקנה דירה במחיר עד 85 אלף דולר. מי

שקנה דירה יקרה יותר בתקופה הרלוונטית בריבית העולה על 10% יקבל הנחה של שליש

מהריבית העודפת על 10%. אני מודע שזה לא דבר כל כך משמעותי.

לאלה צריך לדאוג פחות.

אי פורז;

כן, אבל חשבתי שמגיע להם בכל זאת איזה "צ'ופר" קטן.

היו"ר ג' פת;

בפועל אדם שהריבית שלו יורדת ל-7.5% ישלם שלושה חודשי ריבית - - -

אי פורז;

אם הוא רוצה לפרוע פרעון מוקדם, אבל אם הוא לא ירצה לפרוע פרעון מוקדם,

הוא ישלם 7.5% במקום הריבית שהיתה, של 11%, של 12%, של 13% ואולי יותר.

היו"ר גי פת;

אם הוא רוצה לעזוב את הבנק, הוא ישלם שלושה הודשי ריבית.

אי פורז;

הוא ישלם שלושה חודשי ריבית על הקטע מ-7.5% ומעלה.

היו"ר גי פת;

אני חושב שאפשר לברך את חבר-הכנסת פורז על מלחמה עיקשת עם מערכת הבנקאות.

למעשה אותם אנשים ששילמו 10% ו-12% ישלמו היום 7.5%. בדרך זו אדם חושך לעצמו

5%-3% בתקופה מתמשכת. אם אדם רוצה לפרוע פרעון מוקדם, הוא משלם שלושה חודשים

את ההפרש בין 7.5% לבין השיעור שהוא היה משלם ואחר כך הוא הולך לקבל הלוואה

במקום אחר. אני חושב שההצעה הזאת שאנחנו עיבדנו אחרי הרבה דיונים תביא למצב

שאנשים לא יתחילו לרוץ בין הבנקים השונים.



נעביר היום את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת, ותבוא

עליך ברכה, חבר-הכנסת פורז.

א' גלר;

אני מצטרפת לברכות.

אי פורז;

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש לרשום הסתייגות לענין שם ההוק, כדי שיתאפשר

לי לדבר מעל דוכן הכנסת ולהסביר את הענין. הרי אתה תציג את הצעת ההוק בפני

הכנסת. אני מתכוון להסיר את ההסתייגות הזאת יותר מאוחר.

היו"ר ג' פת;

מקובל. אני מקווה שהצעת החוק תגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית בשבועיים

הקרובים.

אי פורז;

מר ענבר, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהיא תגיע מהר? בעצם אפשר להניח את

הצעת החוק על שולחן הכנסת כבר היום.

צי ענבר;

היום לא, כי נסחית משרד המשפטים צריכה עוד לעשות הגהה.

אי פורז;

היא תונח מחר?

צי ענבר;

אם היא תונה מחר, יש סיכוי שהיא תגיע לדיון במליאה בשבוע הבא.

אי פורז;

אני מאוד מודה ליושב ראש על עזרתו הרבה.



ד. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חניה ארצי). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ח' מירום)

היו"ר ג' פת;

רבותי, אנו חוזרים לדיון בהצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום לגבי כרטיס חניה

ארצי. אני יודע שבענין זה היו אי-אלו התפתחויות לא מושלמות כפי שחבר-הכנסת חגי

מירום חשב עליהן. אנחנו גם ראינו שיטה אלקטרונית מעניינית מאד. זו אמצאה

ישראלית שפועלת בחוץ-לארץ. כידוע, אין נביא בעירו. היום אנחנו נכריע אם נעביר

את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת מירום, אם יש לך מה לומר בענין זה, בבקשה.

חי מירום;

אנחנו כבר דיברנו פה בוועדה על הרציונל של החוק. שמענו את ההערות הלא-

מתלהבות של חלק ממשרדי הממשלה בענין. אנחנו הבענו את דעתנו שיש ללכת להסדר.

קיווינו שהממשלה תעשה את זה בעצמה, אבל היא לא עושה את זה אלא בדרך של הסכמות,

ועדיין לא כל הרשויות עברו להסדר חניה ארצי. גם כאשר הן יעברו, אני לא רואה

רבב בחקיקה. בסך הכל אנחנו נסדיר את זה כנורמה, ניתן לזה מעמד.

אני מציע שהחוק ייקרא "חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדר חניה ארצי)", ולא

"(כרטיס חניה ארצי)", מתוך רצון לשמור על אופציה לבחור בשיטה שהדגימו לפנינו

ושנקראת "חניונית". זה מין פטנט דיגיטלי, עם כרטיס שמניחים בתוך המכונית. זו

שיטה מתוחכמת המאפשרת גם לחלק את העוגה באופן שווה בין הרשויות השונות. אני

רואה בזה דרך מעניינת ויפה לפתרון בעיה מאד קשה שהיתה לנו לגבי אופן ההתחשבנות

של הרשויות זו עם זו ולגבי האפשרות להביא לידי ביטוי מדוייק את החניה במקום

שלה, במקום שבו חנה החונה.

גם למדנו שההוצאות בשיטה זו הן אפסיות, כי זה כאילו מסופק על ידי החברה

שמגישה את השירותים, ובואו לא נשכח שכל הסדר חניה יעלה כסף, כפי שגם כיום

קונים כרטיס ומשלמים לרשות. בסך הכל אני חושב שמדינה נאורה צריכה להסדיר את

ענין החניה בהסדר אחיד לכל התושבים, לרווחת התושבים.

אני בעד זה שלא נפתח היום את הדיון מתחילתו, כי כבר דנו מספיק בענין

והבענו את דעתנו, גם יושב ראש הוועדה וגם אני, שיש לנו רצון להמשיך בחקיקה.

אנחנו עושים את זה מאד בזהירות. ביודענו שהממשלה אינה מתלהבת, בעיקר משרד

התחבורה, אנחנו מתקדמים עם זה לאט לאט, וגם אמרנו שנהיה מוכנים לבוא להסכמה.

אני מצטער מאד שמשרד התחבורה לא מצא לנכון ליטול את היוזמה ולהוביל את

החקיקה הזו מטעמו. לפעמים בעיות כרבולת מעניינות את האישים הפוליטיים יותר

מאשר התרנגולת עצמה, ויש לי הרגשה שבאיזה שהוא מקום גם כאן יש מקצת מן הבעיות

הללו, אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה לבקש ממך, אדני היושב ראש, להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה

ולהביא אותה לדיון בכנסת. נשמע את חברי הכנסת, ואם הצעת החוק תתקבל בקריאה

ראשונה ותועבר לוועדה להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אני עדיין פתוח

להערות ולהידברות.



י' סלמון;

ראשית, אני מבקש לעדכן. הכרטיס הארצי מופץ בעיקר ברחובות, במקומות

ההפצה. נכון ל-13 ביולי כבר נמכרו למעלה מ-228 אלף כרטיסים ארצייים, ולא ניתן

לא ידעתי, לא מצאתי, חניתי עם כרטיס שנראה אחרת. יש גם אמצעי

שפותר את הבעיה.

לגבי טבריה שלא היה לה הסדר, מועצת עיריית טבריה אישרה את הצטרפותה

להסדר. כיום רק בני ברק לא בהסדר, כשבבני ברק יש מדחנים. זאת לא הנמקה מספקת,

אבל מי שחונה בבני ברק, יש לו אפשרות זמינה לקנות כרטיס ממדחן, ואני מקווה שגם

בני ברק תיכנס להסדר.

צי ענבר;

בת ים ואילת גם הוסדרו?

י' סלמון;

בבת ים ואילת משתמשים בכרטיס חניה לא במסגרת חניה מוסדרת. באילת כרטיס

החניה משמש ליום שלם. אי אפשר לדרוש מאילת שתיכנס להסדר של כרטיס ארצי. גם בבת

ים חל אותו עיקרון, כך שמבחינתי בת ים ואילת אמנם צריכות לדאוג שאנשים לא

יתבלבלו ולא יטעו, אבל הן לא חלק מההסדר. מבחינתי רק בני ברק לא בהסדר,

וכאמור, אני מקווה שגם היא תיכנס להסדר.

באשר לכרטיס חניה אלקטרוני, נדמה לי שהפרוספקט שאתם מחזיקים הוא של חברת

גנץ.

היו"ר ג' פת;

נכון.

י' סלמון;

השלטון המקומי וחברת "נתיבי איילון" מלווים מזה שנה ומעלה פיתוח של

כרטיסי חניה אלקטרוניים. אנחנו עשינו סלקציה מתוך 16 כרטיסים. 4 עברו סקר

מעבדה וסקר תפעול, ביניהם הכרטיס של צבי גנות. מבחינה טכנולוגית הוא הכי מפגר,

כלומר, הוא כרטיס בלי תקשורת. כל יתר הכרטיסים, ניתן לקרוא אותם מרחוק עם

מיתקן.

היו"ר גי פת;

אני רואה שאתה לא מעודכן. בהדגמה אנחנו ראינו שאפשר לקרוא אותו מרחוק.

י' סלמון;

כנראה, הכניסו שיפורים שלא היו קודם. אבל לא זאת הנקודה.

כאמור, 4 כרטיסים עברו בדיקות מעבדה ובדיקות תפעול, בליווי של חברות

מקצועיות בתחום הזה. לאחרונה אנחנו התקשרנו לחברה בשם "תצפית" לצורך ביצוע סקר

משתמשים, כלומר, 4 הכרטיסים האלה ינוסו על ידי נהגים. יש סקר רחב מאד שבו

יצטרכו לדרג את הכרטיסים האלקטרוניים, ומיד לאחר סקר המשתמשים וקבלתי הצעות

מחיר, ניתן יהיה להגיע ליישום השיטה. אני חוזר ואומר; הערכתי היא שהסקר של

המשתמשים ייגמר עוד ארבעה-חמישה חודשים, ואחרי זה יידרש לחברות זמן ייצור של

חמישה-ששה חודשים לפחות, ותוך שנה ניתן יהיה להגיע לכרטיס אלקרטרוני ברחובות.



עד עכשיו טענתי למת לא צריך את החוק, והארגומנט העיקרי הוא שלמעשה יש

פתרון. לא נראה לי שיש מקום ששר הפנים ושר התחבורה יקבעו את הסדרי הלוקת

הכספים בין הרשויות. בשיטה של הכרטיס הארצי שקיים היום אין הסדרים של חלוקה.

קבענו כרטיס שהוא קצת יותר יקר, וזאת על מנת להסיר טענות של רשויות מסויימות

שהן ייפגעו מהכרטיס הארצי. הכרטיס הארצי הקיים היום יותר יקר, וזה תמריץ

להעדיף את הרטיס המקומי, ואין כיום שום התחשבנות בין הרשויות. ההסכמה של

הרשויות להתחיל בכרטיס הארצי היא בלי תשלום בכלל, ובכרטיס האלקטרוני ההתחשבנות

תהיה אוטומטית. כלומר, הכרטיס יודע לזהות בדיוק היכן חנה הרכב וכמה זמן, ויש

חלוקת הכנסות בין הרשויות.

כך שיישמנו כבר את הדברים, לא בצורה מושלמת, חסרה לנו בני ברק, ויש עדיין

מספר רשויות שלא התחילו בהפצה, כי יש בעיות, אבל הפתרון קיים. הפתרון קיים,

אבל את כל הקרדיט אני נותן להצעת החוק ולוועדה הזו. הרי אנחנו התחלנו לטפל

בנושא הזה לפני הצעת החוק. פנינו לרשויות השלטון המקומי וביקשנו להגיע לפתרון

ולא הגיעו. הצעת החוק סייעה להגיע לפתרון, ופתרנו.

נקודה נוספת. חבר-הכנסת מירום, אמרת באחת הישיבות הראשונות: אני

כפוליטיקאי הייתי יכול להגיד שקיבלתי מאות מכתבים. גם אנחנו קיבלנו מכתבים,

אבל לא כצעקתה. לא הרבה קונים את הכרטיס הארצי. סך כל הכרטיסים הנמכרים הוא

מאד צנוע. זה נותן פתרון, אבל האינדיקציות הן שזה לא ברומו של עולם. כיוון שיש

פתרון הייתי מבקש להסיר את הצעת החוק.

עי להבי;

לא אחזור על מה שאמרתי, שמשרד התחבורה טוען שמקום שאפשר להסדיר ענין ללא

חקיקה אין צורך בחקיקה.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אני רוצה לומר לכם שרק חלק מזערי של כושר החניה בכל עיר מנוצל,

ואנחנו פשוט משתמשים בשיטות ישנות. פעם שמו כרטיס לבן, היום שמים כרטיס אחר,

יותר נוח, אם כי בין שלוש הערים הגדולות היה הסדר גם לפני הכרטיס הארצי, ואדם

היה יכול לחנות בירושלים עם כרטיס שהוא קנה בתל-אביב.

בהצעת החוק המונחת לפנינו אני רואה רק חיוב. כמובן, הצעת החוק תהיה

נתונה לגיבוש סופי בדיוני הוועדה לאחר הקריאה הראשונה. יכול להיות שאחרי שהצעת

החוק תעבור בקריאה ראשונה ותעודד פעילות שונה לחלוטין בשטח, יבוא המציע ויגיד

שאין יותר צורך בחוק, או שיציע שינויים בהצעת החוק שלו, אבל כפי שאמר נציג

השלטון המקומי, הצעת החוק הזו דרבנה את ההסדר הקיים, ואם הוועדה תאשר את

העברתה לקריאה ראשונה, לדעתי, העידוד הזה רק יתחזק, ויימצא הסדר שיתאים יותר

לשנות האלפיים, במקום הסדר שהתאים לשנות השמונים, ואולי לשנות השבעים.

לכן אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום ומעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.



ח מירוס;

אמנם נרשם שהוועדה החליטה להעביר את הצעת חהוק לקריאה ראשונה, אבל אנחנו

צריכים להכניס מעט שינויים בנוסח, ואני אומר את זה לתשומת לבו של היועץ

המשפטי. ראשית, אני חושב שצריך לקרוא לחוק: "חוק לתיקון פקות התעבורה (הסדר

חניה ארצי)". שנית, אני מציע שכותרת השוליים בסעיף 70ב תהיה: "ההסדר הארצי"

ולא "כרטיס חניה ארצי". שלישית, אני מציע שהנוסח יהיה: "חניה בתשלום בדרך

עירונית תהיה על פי הסדר חניה ארצי אחיד", ואני חושב שאין צורך בתוספת הכתובה

כאן: "הנהוג בתחומי הרשות המקומית..."

אבל מישהו צריך לקבוע את הסדר החניה הארצי האחיד. לכן אתה מוכרח להשאיר

בכל זאת את סעיף קטן (ב).

אני לא רוצה שסעיף קטן (ב) יישאר בנוסחו, כי הנוסח הזה לא נראה לי. כתוב

ב(ב): "לעני ן סעיף זה, 'כרטיס חניה ארצי' - כרטיס החניה הארצי המופק על

ידי...", ואותי בכלל לא מעניין מי מפיק אותו. צריך לומר מי הגורם שקובע את

ההסדר.

מי יהיה הגורם?

נתייעץ בענין הזה. ב-(ג) אני מציע ששר הפנים ושר התחבורה, בהתייעצות עם

ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו את גובה התשלומים במסגרת ההסדר. אני רוצה שיהיה

פיקוח של הכנסת על התשלום. מהיר הכרטיס הארצי גבוה יותר ב-20% הכרטיס המקומי,

ואני לא בטוח שזה מוצדק. לכן אני רוצה שהענין של גובה התעריפים יישקל בוועדה,

כפי שנהוג לגבי שורה של עניינים אחרים.

עד כאן העליתי את הרעיונות, ואת הניסוח שלהם בחקיקה אני משאיר לך, מר

ענבר,

יש חוקי עזר בתחומים האלה, למשל, לגבי קביעת תעריף אחיד לכרטיס ארצי

וכרטיס מקומי.

מישהו יכול לצאת מנקודת הנחה שיש מקום להפרשיות.



חי מירום;

אבל אז הוועדה תיתן את דעתה על ההפרשיות ותחליט אם לאשר או לא לאשר אותה.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אני לא חושב שיש טעם להיכנס עכשיו לפרטי הניסוח.

צי ענבר;

עכשיו זה המקום להיכנס לפרטי הניסוח.

אבל הניסוח ייעשה על ידיך ועל ידי חבר-הכנסת חגי מירום, ואנחנו בעיקרון

מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;13)