הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ג'. כ"ד בתמוז התשנ"ג - 13.7.93. שעה 14:00

נכחו; חברי הוועדה; ש' אביטל - מ"מ היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת גי גל

השופטת שי ולנשטיין

י' מזוז - משרד האוצר, סגן היועץ המשפטי

אי סירקיס - " " , רפרנט אגף התקציבים

ר' אילון - " יי , רכז חקלאות

י' שליין - " " , אגף החשב הכללי

טי אלדר - מס הכנסה

ז' חג'בי - עוזר שר החקלאות

אי ילין - משרד רשם האגודות השיתופיות

אי שפירא - משרד העבודה והרווחה

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדרים

מי אביטל - התק"מ, המחלקה המשפטית

י' סלומון - איחוד חקלאי

מי גרינפלד - איגוד מושבי הפועל המזרחי

חי אבודרם - מנכ"ל משקי חרות

י' צימרמן - התאחדות האיכרים

יי פורר - " "

אי כהן - " "

שי לויט - תנועת המושבים

אי גייל - " "

מי גורן - מבוא חמה, מרכז משק

עי פרידלנדר - בית יצחק

אי דורמן - מועצה אזורית גולן

זי סלילת - עמק הירדן

י י אקסלרד - בנק החקלאות

צי פורן - בנק הפועלים

אי כוכבי - בנק הפועלים

חי אבירם - בנק לאימי

מי אינגביר - בנק לאומי

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (תיקון - הפסקת הליכים)

התשנ"ג - 1993, מאת חבר-הכנסת ג' גל.



הצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי ותיקון - הפסקת הליכים). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ג' גל)

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני פותה את הישיבה השניה של הוועדה היום, שעניינה הוא הצעת התיקון של

חברנו גדליה גדל, שעברה קריאה טרומית בכנסת. אני מציע שהבר-הכנסת גל יציג את

הצעת התיקון.

גי גל;

הגשתי כמה תיקונים לחוק שהתבקשו מהנסיון שהיה בשנה שחלפה מאז חוקק החוק.

הסעיפים האלה היו בהסכמה עם משרדי הממשלה. נאמר לי שיש גם הסכמה רחבה יותר.

אני מציע לוועדה לאשר את התיקונים האלה ואני גם מציע להוסיף תיקון שלא מופיע

בהצעת החוק, ואני מקווה שתהיה לו הסכמה, היינו, להוסיף יום קובע.

אני גם מציע להוסיף לחקיקה זו דברים מוסכמים, אם זה נעשה מתוך הבנה, ואני

מדגיש את המלה "מוסכמים", משום שאני מבקש שהתיקון הזה יעבור עוד במושב הזה של

הכנסת, כלומר, צריך לסיים את כל הקריאות בשלושה שבועות, ואם מישהו ירצה להוסיף

דברים שאינם מוסכמים על הכל, לא נספיק לקבל את הצעת התיקון לחוק עד סוף המושב

הזה, וחבל שהיא תידחה לעוד חצי שנה.

אני חושב שהתיקונים שאני מציע די ברורים, ואם יהיה צורך לפרט אותם, אעשה

כן.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

כפי שאמר חבר-הכנסת גל, כוונת הוועדה היא לסיים את הטיפול בתיקונים האלה

לפני צאת הכנסת לפגרה. יש גורמים שפנו בהצעה להוסיף מספר תיקונים במסגרת הצעת

ההוק הזאת, וגם חבר-הכנסת גל מציע להוסיף סעיף בדבר היום הקובע.

י י מזוז;

מה התאריך שחבר-הכנסת גל מציע לגבי היום הקובע?

גי גל;

לאחר ששאלתי את הגורמים הנוגעים בדבר, אני מציע שזה יהיה ספטמבר 1992.

ספטמבר לא טוב בכל מקרה. אם כבר, זה צריך להיות דצמבר 1992.

י' מזוז;

דצמבר 1991.



מ"מ היו"ר שי אביטל;

הצעתו של מציע ההצעה היא שהמועד הקובע יהיה ה-31 בדצמבר 1992. כאמור,

גורמים נוספים פנו בהצעה לכלול תיקונים נוספים בהצעת חוק זו. ראשית, אני מבקש

שגבי מזוז תתייחס לדברים כפי שהם מונחים פה, ואחר כך אמסור את רשות הדיבור

לחברים שרוצים להציע תוספות מעבר למה שמופיע בהצעת החוק, ואם תהיה הסכמה לגבי

ההצעות האלה, אנחנו נשאף לכלול אותן בנוסח הסופי שיוגש לקריאה ראשונה, ואם לא

תהיה הסכמה, נתייחס לכך בדיון.

י' מזוז;

אתם יודעים שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר-הכנסת, ולכן אני לא

יכולה להתנגד לשום דבר שכתוב בה.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לחוק יסוד: זכויות האדם, שכולל סעיף של

זכויות קנין, שמשמעותו היא שכל פגיעה בזכויות הקנין צריכה לקבל אישור מיוחד

בכנסת, ונדמה לי שיש פה הרחבה מסויימת של החוק שבעקבותיה השאלה הזו יכולה

להתעורר.

אשר לענין התאריך, אני חשבתי שהיתה הסכמה - לפחות בדיונים שונים שהיו

בענין הזה - לקבוע יום קובע לחוב הכולל, והכוונה היתה ל-31 בדצמבר 1991,

מכיוון שהחוק התקבל במרס 1992, היינו, חובות שנוצרו עד קבלת החוק פחות או

יותר, וה-31 בדצמבר 1991, ולא 1992, הוא תאריך שנוח לעבוד אתו. אם נקבע את ה-

31 בדצמבר 1992, זה אומר שמי שנתן אשראי בתקופה שאחרי קבלת החוק היה "פרייר".

עברה שנה מאז חקיקת החוק.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, מר יוסי ישי.

י' ישי;

אני לא יודע אם אני כל כך רוצה להביע עמדה. לכן אני מעדיף לשתוק.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

לאור הדברים של נציגי הממשלה, אני פותח בדיון, אלא אם לנציג משרד החקלאות

יש ניואנס אחר לגבי מה שהוצג פה.

זי חגיבי;

לא, אני בחחלט תומך בתיקון וגם בסוגיה של היום הקובע. לא נשקל לעומק אם

התאריך המתאים יותר הוא ה-31 בדצמבר 1991 או ה-31 בדצמבר 1992. יש פנים לכאן

ולכאן.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

תודה. אנו עוברים להצעות של גורמים שונים להכניס תיקונים נוספים, שהם

מעבר למה שהוצע עכשיו בהסכמת הממשלה. מר לויט, בבקשה.



שי לויט;

כפתיחה אני רוצה לומר שהצעת התיקון של חבר-הכנסת גל מקובלת עלינו, כמובן.

אני מסכים עם היושב ראש שהכנסת תיקונים נוטפים צריכה להיעשות בהסכמה ובהקדם

האפשרי, כי זה יהיה לטובת כולם, ואסביר מדוע.

מאז הפעלת החוק ותחילת עבודתם של המשקמים והמינהלת, נוצרו מספר בעיות,

ואני חושב שהאינטרס של כולם הוא לפתור אותן כך שהמשקמים יוכלו להמשיך לעבוד

בצורה רציפה, בלי להיתקל בבעיות המפריעות להם כרגע להמשיך להתקדם. לכן יש מספר

סעיפים שבהם אנחנו חושבים שצריך להכניס תיקון. אם הישיבות יתנהלו באמצעות צוות

טכני שידון, יחד עם כל הגורמים, בהצעות הנוגעות בדבר ויקבע איך לפתור עניינית

כל בעיה ובעיה, אני חושב שאפשר להגיע להסכמה בין כל הנוגעים בדבר בהרבה מאד

סעיפים, וזאת כדי לקדם את עבודת המשקמים.

מקובלת עלינו ההצעה של חבר-הכנסת גל שהחוב הכולל יוגדר לתאריך המסויים

שהוא נקב, וכתוצאה נלווית מכך צריך להגדיר בחוק מנגנון שיערוך של החוב מאותה

תקופה עד יום ההסדר, כדי שלא ייווצרו שוב פערים בהפרשי שיערוך, שלא יהיו

ניתנים אחר כך להסדר.

אגע אולי באופן כללי באותם סעיפים שאנו חושבים שיש מקום לשפר אותם ולתקן

את החוק כפי שהוא מנוסח היום כדי לקדם את עבודת המינהלת. ראשית, ההגדרה של

היום הקובע, של יום ההסדר. אגב, חלק מההצעות שלנו אנחנו שאבנו מהצעת האוצר

והחקלאות. אני חושב שהיו שם, בין היתר, כמה דברים טובים.

לדעתנו, יש לשפר את סעיף 7 המדבר על העברת הליכים, כי ידוע שבעבודת

המשקמים יש היום בעיה של הליכים המפוצלים בכמה מקומות ולא מאפשרים לדון במכלול

החובות של חקלאים ושל גורמים חקלאיים. כאמור, אנחנו רוצים לקבוע מנגנון שיערוך

שיהיה מוגדר בחוק, לגבי החוב מהיום המסויים עד יום ההסדר. כן רוצים אנו לאמץ

מתוך הצעות האוצר מספר סעיפים בנושא של פרעון מוקדם, בנושא של הפטרת ערבותו של

ערב, ועוד תיקונים שהם בעיקרם טכניים וארגוניים.

אני חושב שהרעיון, שהוצע בישיבה הבוקר, שיוקם צוות טכני, הוא רעיון טוב.

אותו צוות טכני ידון עניינית בסעיפים שאנו מציעים ואולי גם בסעיפים נוספים

שגורמים אחרים יעלו ויביא את הענין בהקדם האפשרי לוועדה. לקבל הצעות בהסכמה,

אני חושב שזה יהיה הרעיון הטוב ביותר.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

מר לויט, אתה רוצה לכרוך את התיקונים הנוספים שאתה מציע עכשיו בדיון

בו ועדיו?

שי לויט;

לא, אני לא כורך דבר בדבר. אני חושב שצוות טכני כזה יכול תוך פרק זמן קצר

לראות אילו תיקונים מתקבלים בהסכמה ואפשר להעביר אותם במהירות. יש הבסיס,

היינו, הצעת החוק של חבר-הכנסת גל שעברה בקריאה טרומית, שזוכה לתמיכת הממשלה,

בתוספת דברים שאני מאמין שנוכל להגיע אליהם בהסכמה ולקבל אותם במהירות, מה

שנתון בחילוקי דעות ימשיך להיות נותן בחילוקי דעות גם בעתיד, עד שמישהו יכריע,

אבל דברים שניתן להוסיף בהסכמה ובמהירות, אני חושב שלטובת הענין, לטובת

הצדדים, גם הנושים וגם החייבים, וגם לטובת המשקמים, יש לכלול אותם בהצעת החוק

כדי להריץ קדימה כל מה שאפשר להריץ.



מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, החבר דורמן.

אי דורמן;

ראשית, אנחנו מברכים, כמובן, על ההצעה של חבר-הכנסת גל. אני מדבר בתור

נציג תמת הגולן וישובי קו עימות. שנית, אני מבקש שהוועדה תשקול הכנסת תיקון

בסעיפים 20 ו-23 לחוק ולקבוע שלא יהיה מימוש של נכסים לא-חקלאיים בכל הישובים

האלה. מדובר בעיקר על קיבוצים ומושבים שיתופיים, שאם הנכסים האלה בהם ימומשו,

פירוש הדבר שהם לא קיימים. אלה אמצעי הייצור המרכזיים בתוך כל המיגזר הזה. לכן

אני מבקש להוסיף את התיקון הזה במסגרת התיקונים המונחים לפנינו.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, מר צימרמן.

י' צימרמן;

בסך הכל אנחנו תומכים בנייר העבודה שיוגש לוועדה המקצועית. הוא על דעת

הוועדה הבין-מושבית שאנחנו חברים בה, ואנחנו שותפים לכל התיקונים שיונחו על

שולחן הוועדה הזאת. אני רק רוצה לתת איזה שהוא גוון לקונספציה שהוליכה אותנו

לענין הזה, וזה התמקד על רקע התיקון הכללי של חבר-הכנסת גדליה גל.

דקה אחת, ברשותך, מר צימרמן. אני מקבל בברכה את השופטת ולנשטיין שנכנסה

זה עתה. אין לי ספק שהשופטת מודעת בדיוק לנושא ולדברים העומדים על הפרק.

י י צימרמן;

תייתי רוצה ליידע את חברי הוועדה שהרקע והמניע העיקרי לתיקונים האלה היה

הקושי שאנו נתקלים בו בהעברת הליכים מבתי המשפט אל המשקם, והקושי הזה נובע

למעשה מהגדרת החוב הכולל והחוב הבסיסי והזיהוי שלו בכל מיני פסיקות שהיו בשטח

ושפרצו למעשה את כוונת המחוקק בחקיקה המקורית. בהצעות שלנו אנחנו אף הרחקנו

לכת והצענו שהפניה לזיהוי החוב הבסיסי והחוב הכולל תהיה אל המשקם, ולא באופן

ישיר אל בתי המשפט, על פי הנוסח המקורי. זו אחת ההצעות כדי להקל על ההליך

ולאפשר למשקם, שהוא מעין בית דין לחקלאות, לזהות את החוב הבסיסי והחוב הפולל

ולזרז את העברת ההליכים. עד שיינתנו פסקי דין בהליכי משפט רגילים, כבר לא יהיה

טעם בהם, כי בינתיים מתרחשים כל מיני דברים.

לכן הצורך הזה בהעברה גורפת של ההליכים אל המשקם, בלי לשנות במאום את

כוונת המחוקק לגבי חוב בסיסי וחוב כולל. אין לנו שום כוונה להרחיב או לשנות

את הענין הזה, אבל אנו רוצים לגרום להעברה גורפת של ההליכים מבתי המשפט אל

המשקם. אנחנו יודעים ששוכבים כמה אלפי הליכים בבתי משפט, וכבר לא מצליחים

להעביר אותם. כל פעם מישהו מתחכם. אינני יודע מדוע זה נעשה, אבל בפועל זה

נעשה. לכן יש צורך דחוף בהעברה הזאת כדי שהחוק יתבצע.

במקביל ביקשנו להכניס מספר שינויים בנושא מתן ערבות, הקטנת ערבות של ערב

יחיד לגורם חקלאי. ביקשנו שתיעשה ההתאמה הזאת וכן ביקשנו להוסיף מספר תיקונים

טכניים יותר שמופיעים ברשימות, אבל אני חוזר ואומר שמה שהניע אותנו בבעיקר זו

העברה גורפת של ההליכים מבתי המשפט אל המשקם.



מ"מ היו"ר שי אביטל;

מר לויט, אני רוצה להבין אם אתה מגיש את הנייר הזה כפי שהוא מונח לפנינו,

או שאתה מגיש רק את ההצעות שהצגת כאן. חשוב שנזכור את מטרת הדיון הזה, ואמר את

זה הבר-הכנסת גל כאן, וחזרנו על כך. לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת גל, כפי שהיא

מונחת לפנינו, אין ויכוח. הוא העלה את נושא היום הקובע.

גי גל;

בעצם זה לא היום הקובע, אלא יום התחולה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

הושמעה כאן עמדה המדברת על תאריך שונה; 31 בדצמבר 1991, ולא 31 בדצמבר

1992. העיקרון שינחה אותנו מעכשיו והלאה הוא אהד ויחיד, ואני מבקש מנציגי

הממשלה להתייחס לתיקונים שהועלו פה ולומר אם יש או אין הסכמה, כדי שנדע מה

מובא לקריאה ראשונה. נדמה לי שההצעה שהועלתה כאן, שאותו הצוות הטכני שעליו

הוחלט בדיון הקודם ידון גם בתיקון לחוק, עלולה לגרום לעיכוב של הצעת החוק של

חבר-הכנסת גל, שהיא בעצם מקובלת כאן, ולא הייתי רוצה בכך. לכן חשוב לי

שבהתייחסות של נציגי הממשלה לתיקונים שהוצעו הם יראו לנגד עיניהם את המטרה,

כדי שנדע אם יש מקום לשלב את התיקונים הללו.

צי ענבר;

מר לויט, מי מגיש את המסמך הזה באופן פורמלי?

שי לויט;

הוועדה הבין-מושבית.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

בבקשה, השופטת ולנשטיין.

השופטת שי ולנשטיין;

אני מצטערת שאיחרתי והגעתי לאמצע דבריו של נציג המושבים. אני רוצה לתמוך

במה שהוא אמר בסוף דבריו, לא משום שיש לי, הלילה, איזה שהוא אינטרס לשלול

סמכויות מבתי המשפט, אלא בגלל הקושי שאנחנו נתקלים בו בענין העברת ההליכים

מבתי המשפט למשקם. הקושי נובע מזה שבתי המשפט מתקשים בזיהוי החוב הבסיסי והחוב

הכולל והחוב שנוצר בין זה לזה, ויש החלטות שהריבית על החוב הבסיסי, שנוצרה

אחרי דצמבר 1987, היא כבר לא חוב בסיסי, ולכן צריך להגיש תביעה נפרדת על

הריבית שמגיעה אחרי ה-1 בדצמבר 1987, והיא תישאר בבית המשפט, בזמן שהחוב

הבסיסי והחובות שנוספו עליו, או החובות שההליפו אותו הולכים למשקם.

בדרך זו נולדות כפילויות שהן לא לטובת הענין, וזאת לא היתה כוונת המחוקק

ב"חוק גל". עד כמה שאני הצלחתי לרדת לעומקה של כוונת המחוקק בחוק גל, הכוונה

היתה להעביר למשקם את כל החובות הבסיסיים, דהיינו, אלה שנוצרו עד דצמבר 1987,

בצירוף כל הריביות, העמלות וההחלפות שבאו אהר כך במקומם, ובצורה כזאת לפשט את

ההליך. בהחלטות האחרונות האלה נוצר סיבוך, כלומר, במקום שאדם ינהל הליך אחד או

בפני משקם או בפני בית משפט, הוא צריך לנהל עכשיו שני הליכים, גם בבית משפט

וגם בפני המשקם, ונוסף לכל, זה גם מעכב את עבודת המשקם. כשהמשקם צריך לקבוע

בסוף תהליך השיקום את החוב הכולל, הוא צריך לחכות עד שיסתיים ההליך בבית המשפט

ולצרף את החוב שנפסק בבית המשפט לחוב שבו הוא מטפל.



לכן ההצעה הזאת האחרונה ששמעתי כאן נראית לי סבירה, ואם מבחינת ההליכים

הקונסטיטוציוניים אפשר לצרף אותה להצעת החוק של חבר-הכנסת גל, הייתי מציעה

לצרף אותה, כך שמי שיחליט אם החוב הוא חוב בסיסי אם לאו יהיה המשקם, ולא בית

המשפט, ואם המשקם החליט שאמנם זה חוב בסיסי, יועבר ההליך מבית המשפט, בלי שבית

המשפט יוטרד עוד פעם בקביעה אם זה אכן חוב שצריך לעבור למשקם, או שהוא איננו

כזה והוא צריך להישאר בבית המשפט. אני חושבת שגם בתי המשפט ייצאו די מאושרים

מהדבר הזה, מכיוון שהם הבינו שהליכים הנוגעים לחובות כאלה צריכים לעבור מאצלם.

אם מישהו אחר יקבע בשבילם איזה תיק מותר להם להעביר, אני חושבת שהם יהיו מאד

שמחים. זה דבר אחד.

דבר שני שרציתי לדבר עליו הוא סעיף 31. אני לא מתייחסת ברגע זה לניסוח,

אלא רק למישור העקרוני. אנחנו נתקלים בבעיה גדולה מאד, לא כל כך אני, כמו רשם

האגודות השיתופיות, אבל באופן עקיף המשקמים נתקלים באותה הבעיה, כי סעיף 31,

כפי שהוחק במקורו, יצר יציר כלאיים. הוא השאיר את המפרק על מכונו ואמר שהמפרק

הזה, יהיו לו סמכויות של משקם. שני המוסדות האלה אינם יכולים להתקיים יחד.

כפי שאני רואה את הענין - ובמשך חצי השנה ראיתי במקצת מה קורה - למפרק יש

עדיין מה לעשות. אני לא הייתי מפטרת אותו כליל, ראשית, משום שיש לו המידע,

ושנית, משום שהוא בא בנעליו של הגוף שפורק, כך שכאשר המשקם בא לטפל באותו גוף

מפורק, המפרק יכול לייצג אותו הגוף, וזה בעצם תפקידו. לכן לא הייתי אומרת שיש

לפטר אותו לגמרי, אבל הייתי מגבילה את הסמכות שלו לייצוג של הגוף המפורק בפני

המשקם.

ייתכן - ואת זה אנחנו עדיין לא יכולים לקבוע סופית - שהוא צריך להיכנס

בחזרה לפעולה אחרי גמר פעולות השיקום. כלומר, אחרי שהמשקם קבע את כל החובות,

את כל ההפחתות, את כושר ההחזר, את פריסת ההוב ואת ייעוד התמורות, ייתכן שאז

יהיה מקום למפרק להיכנס לתמונה בחזרה על מנת לממש לטובת הנושים את הזכויות

שיקבלו כתוצאה מפעולת המשקם.

לכן העיקרון שאני ניסחתי - וכאמור, זה לא ניסוח סופי - אומר שבמקום סעיף

31 ייכתב: "ניתן צו פירוק או כינוס נכסים לפי פקודת החברות או פקודת האגודות

השיתופיות לגבי גורם חקלאי או נכסיו לפני תחילתו של חוק זה, ייצג המפרק או

הכונס שמונה כאמור את עניינו של הגורם החקלאי שבפירוק או בכינוס בפני המשקם.

פרט לכך לא ינקוט מפרק או כונס כזה פעולות בפירוק או בכינוס כאמור עד לסיום

הליכי השיקום על פי חוק זה". ואז הוא יכול להיכנס לתמונה בחזרה. זו בעצם מטרת

בואי לכאן.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

היינו, תיקון סעיפים 7 ו-31.

השופטת שי ולנשטיין;

כן, תיקון סעיפים 7 ו-31. לגבי שאר הסעיפים בהצעת החוק של חבר-הכנסת גל

אין לי חילוקי דעות, ואני תומכת בקבלתם.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, מר צבי ענבר.



צ' ענבר;

רציתי להעיר הערה כללית בלי להתייחס לתוכנו של סעיף כלשהו. מדובר בהכנת

הצעת חוק לקריאת ראשונה. מבחינת הליך החקיקה זה הליך שבו הוועדה מכינה בכלל את

הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולכן כל דבר פתוח לפניה מבחינה נוהלית ומבחינה

תקנונית. זה בתשובה לדברי השופטת ולנשטיין, כלומר, גם אם סעיף 31 איננו כלול

בנוסח שעבר בדיון המקדמי, בשלב הזה אין דבר כזה שנקרא "נושא חדש". טענת נושא

חדש קיימת רק לאחר הקריאה הראשונה. זו הערה אחת.

הערה שנית. כפי שהבינותי את חבר-הכנסת גל בזמן הגשת הצעתו, הכוונה בהצעת

החוק הזאת איננה לפתוח מחדש את העקרונות שבחוק, אלא הכוונה לפתור את הבעיות

המשפטיות שהתעוררו בבתי המשפט השונים כאשר התחילו לעסוק בחוק, ועסקו חרבה בחוק

הזה, ועלו הרבה בעיות, והשופטת ולנשטיין הזכירה, למשל, את הבעיה אם הריבית

לאחר היום הקובע היא בגדר חוב בסיסי אם לאו, כאשר הערכאות המשפטיות חלוקות

בנושא הזה. השופטת שטיין וסגן הנשיא לויט בדעה אחת, השופטת פורת בדעה אחרת,

ויש צורך לקבוע קביעח ברורח.

לכן חכוונה כפי שאני רואה אותה בדיון הזה היא שמי שנתקל בדרך כלשהי

בבעיות שהן לא בהירות ושיש לו הצעה כדי להקל על ההליכים - לא לשנות הסדרים -

יעיר את הערותיו.

י' מזוז;

אם הבעיה היא בהגדרת החוב הבסיסי לצורך הפסקת הליכים, לא צריך לכלול

באותה הוראה גם חוב כולל. צריך לומר שחוב בסיסי הוא חוב כולל ריבית, ולא

שהפסקת הליכים תחול גם על חוב כולל.

השופטת שי ולנשטיין;

אני הלכתי בעקבות סעיף 7.

י' מזוז;

אבל הכנסת בהפסקת הליכים גם את החוב הכולל. כלומר, זה לא תואם את מה

שהצגת.

צי ענבר;

כאשר אנחנו נדון במשמעות של כל מלה ומלה, נראה מה הנוסח המתאים, אבל

הכוונה ברורה.

גי גל;

הייתי רוצה שמישהו יסביר לי איפה אני טועה. אנחנו לא ציינו יום שבו החוק

מפסיק לתפוס לא משום שלא נתנו דעתנו על כך, אלא משום שסברנו שהדבר הזה חשוב רק

למי שמצבו דומת למצבו של מי שבעצם פשט רגל, כלומר, המחיקות לא יספיקו לו

ויצטרכו לטפל בו מעבר לטיפול הרגיל.



אם האוכלוסיה מתחלקת פחות או יותר לשלוש קבוצות, הרי יש קבוצה ראשונה

שאינה חייבת והיא מטופלת באמצעות חלף ערבות, יש קבוצה שניה שחייבת מעט, ואז יש

הבעיה של מחיקה ופריסה, ויש קבוצה שלישית, שאינני יודע מה גודלה - נראה את זה

יותר מאוחר במציאות - שיש בעיה עם כושר ההחזר שלה. נניח שמשק כזה לא היה מסוגל

להחזיר את חובו כבר בדצמבר 1991, גם לאחר שעשו את המהיקה ולקחו לו את הרכוש.

מה הדין אם לאחר שלקחו לו את כל חסכונותיו ואת כל הרכוש מתברר שהוא לקח חובות

חדשים? מי מטפל בזה? האם אנחנו אומרים שהמשקם ינער אותו מכל רכושו רק לכיסוי

החוב עד סוף דצמבר 1991? בינתיים מישהו נתן לו הלוואה.

מ' אינגביר;

אתן לך דוגמה. היום בא אלי אדם כזה שאתה מדבר עליו וקיבל הלוואה. תקבע

שכל עוד המשקם לא גומר, כל חוב - - -

גי גל;

אדוני היושב ראש, אני לא באתי לנהל כאן דואט. מצידי, התאריך יכול להיות

31 בדצמבר 1991. אני אומר מראש שאני לא אתעקש על זה. אני רק הבינותי שהמשקם

מתייחס למושבים מסויים וביום שהוא מקבל את ההחלטה הוא פותר את כל הבעיות

שהחבילה הזאת נושא אתה. כך אני ראיתי את זה אז.

מ' אינגביר;

אני מדבר על היום שבו המשקם יפסוק.

גי גל;

זו היתה התפיסה שלי.

מי אינגביר;

אז תכתוב זאת.

גי גל;

אני אומר שוב שאני לא חותך כאן דברים ואני גם לא משתתף בהצבעה. אני לא

חבר הוועדה. באתי להציע הצעה, וכל מה שיחליטו כאן יהיה מקובל עלי. אני לא

מתכוון להילחם על שום דבר. אני מכיר משק במושב איקס ואני יודע שעד 1987 הוא

חייב 300 אלף שקל. כדי לשלם את הסכום הזה צריך לנער אותו מכל רכושו ולמכור כל

מה שרק אפשר למכור אצלו. בינתיים בנק אחר נתן לו עוד 200 אלף שקל. הוא אינו

מסוגל להחזיר את 200 אלף השקלים האלה. אני שואל מה קורה במובן הפרקטי.

ר' אילון;

למה הוא לקח את ההלוואה הזאת?

גי גל;

הוא לקח הלוואה משום שהוא יושב בפיתחת שלום והוא היה בטוח שאם יהיו לו

דבורים עם זוג כפול של כנפיים, הוא ייצא למרחב, והסתבר שהכנפיים לא לפעלו והוא

הפסיד גם את 200 אלף השקלים האלה. לא הכל נעשה בזדון. הוא חשב שהוא יצליח

להחזיר את הסכום הזה. והנה מתברר שהוא חייב עד 1987 סכום של 300 אלף שקל,

והיום הוא חייב 200 אלף שקלים נוספים, והוא יכול להחזיר 50 אלף שקל.



מי אינגביר;

וזה לא משום שגבו ממנו ריבית נשך וכוי, ואתה בא ואומר: או.קיי, שימחקו לו

את זה.

גי גל;

היות שמאז קבלת החוק בגרתי בשנה ואת הוויכוחים שהסכמתי לנהל לפני שנה אני

יותר לא מוכן לנהל, לא אמרתי שום דבר, אפשר למחוק את הדברים האלה מהפרוטקול.

תבחרו בכל תהליך שתבחרו. יש בעיה שאתם שבויים באיזה שהוא ויכוח הסטורי. אני

ישבתי אתמול עם מנהל אחד הבנקים, לא אומר את שמו. האדם האחראי על המיגזר

החקלאי אמר לי שאני "שיכור", ומנהל הבנק אמר: מצידי, זה יכול 15 ביולי 1993.

. מיימ היו"ר שי אביטל: גבי מזוז, אני מבקש שתתייחסי, בין השאר, גם לענין הזה.

י' מזוז;

מכיוון שאני כן הייתי שותפה להליך של החקיקה ולמחשבות שהיו אז כשהתייחסנו

ליום מסויים, אני רוצה לומר שהרעיון היה שבאמת יטפלו בכל החובות עד ליום

ההסדר, אלא שאז לא הבאנו בחשבון שבין חקיקת החוק ועד שמגיעים ליום ההסדר

זקוקים החקלאים לאשראי חדש, ולא יתנו להם אשראי אם הם יהיו זכאים לגביו לפריסה

בתנאים נוחים ואולי למחיקה. לכן לאחר חקיקת החוק התעורר בעצם הצורך להגביל את

זה בתאריך מסויים, ואם מדברים על הגבלה כזאת, הרי התאריך צריך להיות התאריך

האחרון הרלוונטי לפני חקיקת החוק. לכן אנחנו מדברים על ה-31 בדצמבר 1991.

אשר לדוגמה שחבר-הכנת גל נתן, ההנחה היא שחיקלאי שאין לו כושר החזר אינו

מקבל אשראי חדש מבנקים בתקופה הזאת. יש אולי בעיה בשוליים לגבי מישהי שהיה לו

כושר החזר, או שהוא נראה כחקלאי טוב שיעמוד בפרעון חובו, והוא נתן לבנק

בטחונות והוא קיבל אשראי, ואחר כך קרה משהו וכושר ההחזר שלו נפגע מאד וצריך

לעשות מימוש נכסים וכוי. אבל, כאמור, אלה מקרים בשוליים, ואינני חושבת שצריך

לקבוע את העקרונות של החוק בהתייחס למקרים שאמורים להיות בשוקליים.

מבחינת העיקרון של החוק, צריך היה לתהום אותו בזמן הסמוך לחקיקת החוק,

ולכן ההצעה שלנו היא בכל זאת ה-31 בדצמבר 1991. לו היינו מטפלים בבעיה שנוצרה

מיד לאחר חקיקת החוק, זה התאריך שהיינו קובעים.

מה יהיה אם יקבעו עכשיו את ה-31 בדצמבר 1992?

אני חושבת שזה קצת לא הוגן.



מ"מ היו"ר שי אביטל;

בבקשה, מר אי נגביר. תאמר עכשיו את דבריך באופן סדור.

מי אינגביר;

אני לא יכול לומר את הדברים באופן סדור, כי אמנם באתי לוועדה, אבל בניגוד

לנציגי המושבים, שידעו קודם על הענין והופיעו כאן כשמשנתם סדורה ומודפסת, הרי

אנחנו, פרט לזה שהודיעו לנו שיש ישיבה, לא קיבלנו חומר ואיננו יודעים על מה

מדובר. לכן דברי לא יהיו סדורים. בכל מקרה, כיוון שמר לויט וחבריו הגישו מסמך

מסודר, אנחנו מבקשים פסק זמן כדי שגם אנחנו נוכל להגיש מסמך מסודר.

מעבר לזה, מי שיושב כאן אלה חברי כנסת ונציגי חמושבים שהם בסופו של דבר

אינטרסנטים, ומאד צרם לי לשמוע את מה שמר לויט אמר. נכון שיש בהצעת החוק

תיוקנים שנובעים מהפסיקה, אבל בסופו של דבר הם לטובת החקלאים, ועכשיו בא מר

אנחנו מוכנים להכניס תיקונים נוספים שיהיו בהסכמת הצדדים. אם אתם

מדברים על כך שכל הנייר יהיה בהסכמת הצדדים, בבקשה, אבל לקחת חלק אחד שמפריע

למושבים ולהכניס אותו בהצעת תיקון לחוק ולומר לנו עכשיו שתיקונים נוספים יהיו

בהסכמה, זה לדעתי צדק יחסי מאד.

מעבר לכל הדברים האלה יש תזכיר הצעת חוק, שכולל גם דברים נגד הנושים ונגד

חברי מושבים וגם דברים בעד הנושים ובעד חברי המושבים. שוב, אנחנו חוזרים בדיוק

לישיבה הקודמת שבה מפצלים את הדברים, ורוצים לעשות את הפיצול בצורה שתעזור

לחקלאים היכן שאפשר לעזור להם, ואת הדברים האחרים משאירים בצד, מתוך הנחה

שאולי הם לא יקרו בכלל, או שיקרו מאוחר.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני בכל זאת מבקש התייחסות שלך לשני דברים. שמעת את עמדת הממשלה ואת עמדת

הוועדה לגבי התיקונים בהצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת גל, כפי שהיא מונחת

לפנינו. אני מבקש לשמוע את עמדת הבנקים, שאתה מייצג אותם היום לאורך כל הדיון.

מי אינגביר;

אני מייצג את בנק לאומי.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר בעצם שמאחר שלא היה סיפק בידיכם ללמוד

את התיקונים שעלו בוועדה, אתם מבקשים שיתאפשר לכם להתייחס אליהם וללמוד אותם.

מבחינתי, יש לשמור על העיקרון והכוונה להעביר את הצעת החוק עד הפגרה, כפי

שחבר-חכנסת גל אמר כאן. לכן אם ניתן להגיע להסכמה לגבי תיקונים מסוי ימים,

כגון; התיקונים שהציעה השופטת ולנשטיין לסעיפים 7 ו-31, ואתם מבקשים פרק זמן

סביר ללמוד את הדברים, אין לי בעיה לקבוע כבר את יום השלישי הבא כיום לדיון

וסיכום, ועד אז כל הצדדים ילמדו את הדברים ונדע מה מוסכם ומה לא מוסכם ולא

נחטא למטרה המרכזית שהצעת החוק תעבור בזמן. אם יסתבר שאין הסכמה לגבי תיקונים

מסויימים, אין לי שום כוונה לעכב את הצעת החוק.

לגבי הערתך החצי בוטה, מר אינגביר, ההבדל הוא שאני יושב עכשיו על הכיסא

הזה, ואני מקווה מאד שלקחת בחזרת את הערתך בענין האינטרסנטיות, כי קורה ששמים

לאנשים כובע כזה או אחר, והדבר מחייב אותם, לפחות אתית, לפחות בניהול הדיון.



אני מבקש שתתייחס להערתי הקודמת, כי אם זו כוונתך, אפשר ליצור את המסלול

הטכני ואת לוח הזמנים על מנת ללמוד את הדברים וכו', ואחר כך או שתהיה הסכמה על

הדברים שאמרו פה נציג הוועדה הבין-מושבים, ובעיקר השופטת ולנשטיין, או שלא

תהיה הסכמה, ואז אני אריץ את הצעת החוק כפי שהונחה לפנינו.

לא הבנתי אם דברי מר אי נגביר התייחסו להצעות שלי. האם נראה לך שהצעותי

באות במיוחד להיטיב עם המושבים?

מי אינגביר;

השופטת ולנשטיין, את נכנסת לוועדה לאחר שנציג אחר של המושבים, מר לויט,

סיים את דבריו, והוא גם הציג נייר עם הרבה תיקונים. על זה דיברתי. ההערה שאת

הערת לגבי סעיף 31 מקובלת עלי. אני חושב שצריכה לבוא תוספת שתקבע את סמכויות

המפרקים והמשקמים לפי החוקים האחרים, והוא הדין לגבי קביעת שכרם. נראה לי

שהרעיון הבסיסי הוא נכון.

אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, הוא שאתה מסכים שעד

יום שני או יום שלישי אנחנו נגיש תזכיר- דומה לזה שהוגש על ידי מר לויט, שיפרט

את הדברים שאנחנו מבקשים לכלול בחוק, ואם יהיו הצלבות שבהן תהיה הסכמה גם

שלהם וגס שלנו, הן יתוספו להצעת התיקון של חבר-הכנסת גל. אני מבין עוד דבר,

שהחלטתם כבר להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת כמות שהיא, אם לא יהיו

הסכמות על דברים אחרים. אמת?

אני מעריך שמי שעמדו לפניו קודם התיקונים שהוצגו כאן על ידי החברים לויט

וצימרמן ועל ידי השופטת ולנשטיין, יש לו התייחסות כזאת או אחרת. אני חוזר על

מה שאמרתי. אם ניתן על בסיס של הסכמה להכניס תיקונים נוספים בהצעת החוק - ואני

מוכן שזה ייעשה בדרך שאתה דיברת עליה, מר אינגבר, ולא בטקסים בתוך הוועדה -

הסכמה היא דבר טוב לכולם, מה גם שאנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה.

מי אינגביר;

לרבות תיקונים שאנחנו נציע.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

. בהחלט. אם נקודת המוצא היא הסכמה, אין לי שום כוונה להריץ מה שלא מוסכם,

. כי זה יתקע מקלות בגלגל ההצעה הבסיסית של חבר-הכנסת גל, ואני מבין מאד את

גישתו של חבר-הכנסת גל לתאריך הקובע,. הי י נו, אם אין הסכמה על ה-31 בדצמבר

1992, נחליט על תאריך זה או אחר. אין לי שום כוונה לפגוע בהצעת החוק הבסיסית

כפי שהגיעה מהמליאה לוועדה, אלא אם כן מגיעים להסכמה בנקודות שנותנות תשובה

לקידום הענין.

יש דבר אחד, שלדעתי, מקובל על כולם, ואני רק רוצה להעיר לגבי הנוסח - - -



צ' ענבר;

או ש"חוב" לא יכלול חובות מס.

נכון.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

גבי מזוז, אני מבקש את התייחסותך לתיקונים כפי שעלו פה. אם זה חומר שכבר

עמד לנגד עינייך ויש לך תגובה ספציפית בשם הממשלה לתיקונים שהוצעו כאן, ותגובה

זו יכולה להתקבל כאן ללא הסתייגויות, מה טוב, ואס לאו, הרי שיש לך אותה בעיה

שיש למר אי נגביר, שלא ראה את הדברים האלה קודם לכן והוא רוצה ללמוד אותם.

אני יכולה להתייחס רק באופן כללי כי אני, כמובן, לא קראתי את כל התזכירים

האלה שהונחו עכשיו. לגבי ההצעה של השופטת ולנשטיין לתיקון סעיף 7, כבר אמרתי

קודם שלא צריך את כל ההרחבה, אבל כיוון שזה כלול פחות או יותר בהצעה הכחולה,

קשה להתנגד לזה.

לגבי התיקון לסעיף 31, אנחנו תומכים ברעיון במובן הזה שצריך להבהיר מה הן

סמכויות המשקם ומה הן סמכויות המפרק במקום שיש מפרקים, ולדעתי, אפילו צריך

לומר שסמכויות המפרק מתבטלות כנגד סמכויות המשקם, אבל מי יבוא במקום המפרק

וכו', דרושות הרבה הוראות התאמה, וצריך לחשוב על כך ולשקול מה להציע.

לגבי הצעות התיקון שהחקלאים מבקשים לכלול בחוק, מכיוון שהוזכרו רק כמה

סעיפים, שכולם מופיעים בתזכיר של הממשלה להצעת החוק, אבל אלה הסעיפים

המיטיבים, וכנגדם אנחו מצפים גם לסעיפים עם החמרה מסויימת, אנחנו חושבים

שבהצעה שאנחנו הפצנו יש איזון מסויים: מצד אחד, יש בה הטבות הקלות לטובת

החקלאים כדי להפעיל את ההסדר ביתר יעילות, ומצד אחר, יש גם החמרות בנושאים

מסויימים, ולדעתנו, זה צריך לבוא כחבילה אחת, ואין מקום לעשות שיפורים בלי

להשיג אותם הדברים הנוספים שאנחנו ביקשנו להשיג בהצעה. בכך הבעתי עמדה

עקרונית. לגבי סעיפים ספציפיים אני לא יכולה להתייחס ברגע זה, כי לא קראתי את

כולם.

כלומר, את בעד מסלול של לימוד ובדיקת ההסכמה.

אנחנו חושבים שיש מקום לתיקון בחוק, אבל התיקון צריך להיות הרבה יותר

רחב, ולא רק בענין של שיפורים.

בבקשה, גבי פורן מבנק הפועלים.



צי פורן;

אני חושבת שלפני הכל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה המטרה של השינוי, כי

זה שצריך לעשות שינוי בחוק, אני חושבת שזה מוסכם על כולם.

מצד אחד, אפשר להבין שההצעה של חבר-הכנסת גל היא בעקבות פסקי דין שניתנו

לאחרונה, אבל אם זו היתה המטרה וזו היתה המגמה, הרי כל פסקי הדין צריכים לבוא

לידי ביטוי, ולא רק חלקם. אם לא זאת המגמה, או לפחות לא רק זאת המגמה, כי אז

צריך לבדוק מה מקשה על התזוזה האמיתית של הנושא הזה, שאני חושבת שכולם רוצים

בה, ולתקן את כל הליקויים. ברגע שאין איזה שהוא יעד, כל צד עשוי או עלול למשוך

לכיוון שלו, ואז אנחנו מנציחים את מה שקרה כבר בחוק. אנחנו ממשיכים להנציח

פסקי דין עתידיים שלא יהיו ברורים והצעות אקראיות לתיקון החוק, ואני חושבת שזה

רק מרע את המצב, ולא מיטיב אותו.

נכון שלפעמים צריך למהר, אבל מצד אחר, לפעמים המהירות מאד מפריעה. בתחום

הזה היא הפריעה מלכתחילה, בחוק עצמו, והיא עלולה להנציח את ההפרעה בתיקונים

המקריים המסויימים שלא ניתנים לי כלל כלשהו.

לגבי היום הקובע והשאלה ששאל חבר-הכנסת גל, שוב, אני חושבת שהמטרה של

כולנו היא להציב גבול מסויים במקום כלשהו. השאלה אם להציב את הגבול הזה ביום

שבו נקבע ההסדר היא שאלה נכונה. לפי דעתי, התשובה ברורה. זה שוב לא יקדם את

הענין לטובת אף אחד, כי אם נושה או נותן אשראי - וזה לא משנה אם זה בנק או

מישהו אחר - פוחד לתת אשראי, שמא זה ייכנס בתחולת החוק, הרי שני הצדדים

סובלים, כי זה עסק כמו כל עסק. מצד אחר, אני חושבת שהרצון של כולנו הוא לעשות

משהו ואחר כך להתחיל לחיות חיים רגילים.

אשר לשאלה מה קורה למי שאין לו כושר החזר ובכל זאת לקח אשראי - ואינני

יודעת מדוע הזרקור הוא דווקא על מי שנתן את האשראי - שאלה זו יכולה להיות

נכונה יום אחרי ההסדר.

גי גל;

אני בעד מתן עדיפות לחוב מאז 1 בדצמבר 1992, אבל אתם לא תרצו בזה.

מי אינגביר;

נכון.

י' מזוז;

עדיפות לחוב מאוחר מגדילה את - - -

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני מבקש לאפשר לגבי פורן לסיים את דבריה.



צי פורן;

כרגע לא מדברים על עדיפות. אני אומרת שצריך להציב איזה שהוא גבול. גם

מבחינה מעשית נראה לי שיום ההסדר הוא לא הגבול הנכון, משום שאנחנו יודעים כמה

בדיקות צריך המשקם לעשות, ונניח ששבוע לפני יום ההסדר, לאחר שנעשו כל הבדיקות,

הוא יקבל אשראי. גם זה לא לענין. לכן צריך לקבוע איזה שהוא תאריך יעד שיהיה

היום הקובע. מה שגבי מזוז הציעה הוא, כמובן, הגיוני מאד, וכוונתי לתאריך דצמבר

1991.

גי גל;

זה יום התחולה, לא היום הקובע.

צי פורן;

נכון.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, החבר פרידלנדר.

עי פרידלנדר;

הייתי רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות, ורק על מנת לאזן במקצת את הדיון

ולראות היכן אנחנו עומדים.

ראשית, אני בוודאי תומך בהצעות השינוי שהוצעו על ידי חבר-הכנסת גל

ובטקטיקה שמציע היושב ראש להביא מקסימום של דברים מוסכמים להחלטה מהירה. עד

כאן נדמה לי שיש קונסנסוס,

עכשיו אני עובר להערות. אני לא יכול להאשים את נציגי הבנקים בכך שהם

יושבים כאן כאינטרסים, כי מתוך מה שאני שומע ומה שאני לומד, לפי מיטב ידיעתי,

הבנקים פועלים בעקביות נגד האינטרס של עצמם, במפורש נגד האינטרס של עצמם. לגבי

התאריך, אם זה משק שיש לו כושר החזר, לתאריך כמעט שאין חשיבות. מצד אחר, אם זה

משק שאין לו יכולת החזר, מה החכמה לעשות הסדר עם משק שאין לו יכולת החזר

ושאינו יכול להתקיים גם לאחר המועד של יכולתי ההחזר?

מה המצב היום? לא אסתיר - ואני חושב שחבר-הכנסת גל בעצמו אמר את זה -

שעצם הצורך לחוקק את החוק היה חמור מאד, אבל החוק התקבל בגלל נסיבות כאלה

ואחרות, ולא עלי להגיד מי הביא לכך, אולם לאחר שהוא התקבל, אמר חבר-הכנסת גל

עוד דבר שאני במפורש מסכים לו, והוא שהחוק הזה יביא לידי כך שהבנקים סוף כל

סוף יקבלו כסף. זו המשמעות לעומת המצב הקיים.

אני רוצה להעיר כאן הערה אישית. מותר לי להגיד את הדברים האלה מפני שאני

מייצג גוף המשלם עד היום הזה את כל החובות, את כל ההתחייבות עד הגרוש האחרון,

לפי כל התעריפים, גם עבור חבריו שאין להם יכולת החזר. בתור הערת ביניים אני

רוצה לומר, שאם יש מישהו שנפגע הכי הרבה מהמצב הקיים, הרי אלה משקים שמשלמים.

למה הם נפגעו? הם משלמים את מה שהם לקחו.



עי פרידלנדר;

מה מצב הבנקים היום? מי שמשלם, משלם, ואני לא מניתי את מספר המשקים, ומי

שלא משלם לא משלם. לכן אינני יכול להבין מדוע הבנקים, ובמידה מסויימת גם

האוצר, לא יעשו כל מאמץ סביר כדי לתקן את הדברים בנעימות האפשרית ותוך ראיה

רחבה, ולא קצרת טווה, מפני שכל זמן שהתהליך נמשך וכל זמן יהיו תנאים שלא

יאפשרו שיקום אמיתי, היחידים שיפסידו או לא יקבלו כסף הם הבנקים, ואינני רוצה

להרהיב עכשיו ולומר מה יהיו הסיכויים שלהם לגבות את הכספים אם כל המאמצים האלה

ייכשלו, הלילה.

מי אינגביר;

מה הקשר בין זה לבין הצעת ההוק?

מ"מ הי וייר שי אביטל;

אני לא מסכים שיפתחו עכשיו בוו יכוה. ההבר פרידלנדר, אני מבקש התייחסות

להצעות לתיקון.

עי פרידלנדר;

למעשה סיימתי. אני הושב שהיה צורך להעמיד את הדברים באיזון מסויים. כפי

שאמרתי בתהילת דברי, אני מקווה שהוועדה תצליח להביא מקסימום של דברים מוסכמים

לאישור מהיר בקריאה ראשונה, וזה טוב לכולם, לרבות גורם אהד "קטן"; מדינת ישראל

המשלמת את החשבון או באופן ישיר או באופן עקיף. זה יהיה טוב גם מבחינת קופת

המדינה.

מיימ היו"ר ש' אביטל;

מר לויט, אני רואה שאתה מצביע. אם יש לך הבהרות או הצעות ייעול לגבי

הטכניקה של הדיון, בבקשה.

יש לי הצעת ייעול. ראשית, אני יוצא מנקודת הנחה שכל הגורמים המעורבים

בנושא של הסדר החובות רוצים לקדם אותו, ואני מקווה שאני לא טועה בנקודת ההנחה.

הנושים רוצים לקבל את הכסף, המושבים רוצים להסדיר את חובותיהם ולפתוח דף חדש

והמשקמים רוצים לגמור את המשימה שהוטלה עליהם. זו נקודת המוצא שלי.

אני גם יוצא מנקודת הנחה נוספת, שבהצעות הנוספות לתיקון ההוק לא נכניס

שינויים שהם בניגוד לכוונה המקורית ולרוח החוק. לא נהפוך ראיה לכאורה לראיה

חלוטה.

מיימ היו"ר ש' אביטל: מר לויט, אני מבקש שתקצר ושלא תגלוש לדברים שאני בכוונה לא רוצה לגלוש

אליהם.



שי לויט;

מאחר שאני חושב שניתן להגיע להסכמה בין הגורמים השונים לגבי כמה תיקונים

חיוניים המשרתים את האינטרסים של כולם, הרי ברגע שהבנקים יהיו מוכנים מבחינתם,

אפשר לכנס פורום טכני - לא של ישיבת ועדת הכלכלה - אולי תחת חסות היועץ המשפטי

של הוועדה כדי לבדוק באילו סעיפים ניתן להגיע להסכמה, במטרה להריץ אותם קדימה

יחד עם התיקונים של חבר-הכנסת גל.

י' צימרמן;

אני תומך בהצעה להקים ועדה מקצועית, ולכשהיא תוקם אני מבקש שתינתן לנו

ההזדמנות לבוא ולטעון את טענותינו בהרחבה כדי שתהיה הבנה.

אי שפירא;

יש לי הערה אחת לגבי ההצעה של השופטת ולנשטיין לסעיף 31. הבעיה אכן נובעת

מהניסוח הלא-ברור של סעיף 31. היה ברור לכל מי שהיה מעורב בניסוח החוק שהמפרק

- ובזה אני תומכת במה שגבי מזוז אמרה - לא יוכל להכריע בהוכחות החוב נגד הגוף

שהוא מפרק ולא יוכל להוציא צווי תשלום ופסיקה סופית לגבי חובות החברים לגוף

שהוא מפרק. צריך שיהיה ברור שכל המיגזר הזה של קביעת החוב של הגוף המפורק ושל

חברים אל הגוף המפורק יהיה בידי המשקם, במסגרת הסמכויות הרחבות שנתן לו החוק.

יש לי הערה מאד חריגה בענין הכונסים. בשני ארגוני קניות יש גם כונס וגם

מפרק, וכאן הבעיה הופכת לבעיה משולשת. קיימת בעיה לא רק בין המפרק לבין המשקם,

אלא גם בין המפרק לבין הכונס. אני חושבת שהמשך הכינוס איננו מתיישב עם החוק

ועם כוונתו. המשך הליך גביה של חוב בסיסי אינו מתיישב עם כוונת המחוקק בסעיף

24, שייעוד התמורות וחלוקתם ישתנו, ואני חושבת שבאותה הזדמנות כדאי להסיר את

המכשלה. לא ייתכן שרק נושה אהד יחזיק את כל חובות הארגון, ימשיך לייצג את

החארגון כלפי מי שהארגון חייב לו וגם כלפי חבריו, ואני מבקשת שגם במשרדי

הממשלה תישקל האפשרות שבאותה הזדמנות נפתור גם את הבעיה הזאת, כי היא בעיה

אמיתית ומיותרת.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

בבקשה, מר ענבר, הצעת תיקון נוספת לגבי סעיף 18.

בדיון שהתקיים לפני הצהריים הועלה נושא הקשור בנוסח סעיף 18, וכרגע אני

מעלה כרעיון למהשבה אם אין מקום לתקן את סעיף 18 על ידי תוספת בסופו, וזה

ניסוח גם בלבד; ורשאים הם - כלומר, השרים - לקבוע כי חייב שהתחייב לפרוע את

חובו בתקופה של חמש שנים יוכל לעשות כן ללא קביעת כושר ההחזר שלו.

השופטת שי ולנשטיין;

אתה מציע את התוספת הזאת משום שאחרת הם לא מוסמכים?

צ' ענבר;

כשרצינו לקבוע את המסלול המקוצר הועלתה טענה שזה אולטרה-וירס,



י' מזוז;

נראה לי שאם מכניסים את התוספת הזאת, צריך לומר: באופן שלא יפגע בנושים

מעבר לקבוע בחוק, כי אינני חושבת שחשרים רוצים לקחת על עצמם ויתור על חובות

נוספים מעבר למה שקבוע בחוק. לכן אם עושים הסדר כזה שאין בו קביעת כושר החזר,

צריכים להבהיר שאגב קביעת אותו הסדר אין פריסה נוספת של חובות, ויתור או הטבות

נוספות כלשהן.

צ' ענבר;

אבל אפילו הנוסח הגס הזה די מבהיר שהכוונה היא רק: לפרוע את חובו.

נדמה לי שמיצינו את הדיון בהצעת החוק הטרומית של חבר-הכנסת גדליה גל

ובאופציית התיקונים שהעלו הגורמים השונים. מבחינת הוועדה הצעת החוק מוכנה

להגשה לקריאה ראשונה בכנסת, אבל מתוך הרצון המשותף לנצל את הצעת התיקון של

חבר-הכנסת גל כדי לתת מענה לסידרת בעיות, אני מציע שנקים צוות שינסה להגיע

להסכמה, ולו לגבי תיקון אחד או שניים מתוך כל התיקונים שעלו כאן. אני מציע שזה

יהיה אותו הצוות שהקמנו לגבי התקנות, בראשותו של מר ענבר, יחד עם נציגות של

הבנקים ושל הוועדה הבין-מושבית. לאור דבריה של השופטת ולנשטיין, לפחות לגבי

תיקון סעיף 31, מתבקש שיצטרף לצוות גם - - -

נציג הרשם.

קריאה;

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

נציג המינהלה כלול בצוות הראשוני. והיה והצוות יגיע להסכמה בין הגורמים

לגבי תיקון כלשהו, הרי שכולנו זכינו, כי ההסכמה היתה בעצם בבסיס כל הדיונים

שנערכו היום, גם בנושא התקנות. והיה והצוות לא יגיע להסכמה, תוגש הצעת החוק

בנוסחה המקורי לקריאה ראשונה. אני לא מתכוון לאפשר מהלכים שאין לגביהם הסכמה

או הבנה ושימנעו את הגשת הצעת ההוק לקריאה ראשונה עד הפגרה.

אני רוצה להדגיש שלפנינו הצעת החוק של הבר-הכנסת גל, ההצעה הנוספת של

חבר-הכנסת גל לגבי תחולת החוק, התיקונים שהציעה השופטת ולנשטיין, והיא אף מסרה

לנו נוסח עקרוני ראשוני לתיקון סעיפים 7 ו-31, והתיקונים שהוצגו על ידי נציגי

החקלאים. הייתי מבקש מאד מכל הגורמים לעשות מאמץ ולפעול על פי לוח הזמנים שמר

ענבר ימליץ עליו, כדי שנעמוד במועד שהצבנו לעצמנו.

לפני שאני נועל את הישיבה אני מבקש להודיע שמכיוון שבשעה 14:10 לא היתה

דרישה לערוך הצבעה בשאלה אם לקיים רוויזיה, הרי שהחלטת הוועדה מהבוקר בענין

אישור הכללים לקביעת כושר ההחזר, המסלול המקוצר - תקפה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:35)