הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה;

ש' אביטל- מ"מ היו"ר

א' גולדפרב

א' גולדשמיט

מוזמנים;

י' מזוז - משרד האוצר, סגן היועץ המשפטי

אי סירקיס - " " רפרנט אגף התקציבים

י' שליין - " " סגן החשב הכללי

ט' אלדר - מס הכנסה

ז' חג'בי , - עוזר שר החקלאות

בי רובין ; משרד המשפטים

אי ילין- משרד רשם האגודות השיתופיות

א' שפירא -משרד העבודה והרווחה

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדרים

אי בהיר - התק"מ

מ' אביטל - התק"מ

שי לויט - תנועת המושבים

א' גייל - " "

ע' פרידלנדר - בית-יצחק, מנכ"ל אגודה

י' בר-לבב -

ח' אבודרם - מנכ"ל משקי חרות

מ' גרינפלד- א

ע' צדוק- מזכ"ל איגוד המושבים של הפועל המזרחי

א' כהן,-התאחדות האיכרים

י' צימרמן- " "

מי גורן -מבוא חמה, מרכז משק

ז' סלילת -עמק הירדן

א' דורמן - מועצה אזורית גולן

י' אקסלרד - בנק החקלאות

צ' פורן - בנק הפועלים

א' כוכבי - ;

ח' אבירם - בנקי לאומי

מ' אינגביר - " "

יועץ משפטי; צ' ענבר

אי שלום - עוזר יועץ משפטי

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר).



תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר)

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני פותח את הישיבה.

במסגרת הדיון בתקנות בדבר כושר ההחזר, שאנו עוסקים בהן כבר פרק זמן- ואני

מקווה שבמהרה בימינו נגיע לסיכום הדיונים וההחלטות- הוצע, בתיאום עם היושב ראש,

חברי גדעון פת, לבחון את האופציה של מה שכונה פה "המסלול המהיר". משמעות המסלול

המהיר היא אישור תקנה 2.

בזמנו מינה יושב ראש הוועדה צוות בראשותו של צבי ענבר, יחד עם עורכת-דין

ימימה מזוז ומר יוסי ישי. הצוות הזה היה אמור לבחון את ענין המסלול המהיר ולהגיש

את מסקנותיו לוועדה. מונח בפניכם עכשיו התוצר הסופי של עבודת הצוות הזה.

כבר בפתח הישיבה אני רוצה לומר שאחד הנושאים שעלו בישיבה הקודמת הוא חשש שאם

הוועדה תאשר את תקנה 2, בכפוף לנוסח שמר ענבר יציג עוד מעט בפנינו, תיגרם סחבת

בדיון או בקבלת ההחלטות לגבי כלל התקנות בדבר כושר ההחזר. אני חייב להצהיר כאן על

דעת כל חברי הוועדה והיושב ראש, שיש לנו כוונה אמיתית לינת עדיפות לתקנות הללו -

ואני מקווה שלא נזדקק לפגרה - על מנת שהנושא הזה ימוצה ויתקבלו החלטות, וזאת מתוך

אותו רצון משותף, נדמה לי של כל הגורמים, לדחוף את ההסדר כדי שיתחיל סוף סוף

להתבצע.

לצורך זה אנחנו נציע, שמעבר לדיונים שאנו מקיימים בהרכב הזה במליאת הוועדה,

יוקם צוות בראשותו של היועץ המשפטי לוועדה, מר צבי ענבר, ועם נציגי היועצים

המשפטיים של משרדי האוצר, החקלאות והמשפטים ומנכ"ל מי נהלת ההסדר. הצוות הזה מתבקש

לרכז כל מאמץ לגבש את הדברים על מנת להביא אותם לוועדה לסיכום סופי.

אני , כמעט מתפחה להגיד. שבדיונים שהיו עד עכשיו הופיע בפנינו כל גורם שרצה

להופיע ולהאיר זווית כלשהי בנושאים שאנו דנים בהם, לרבות הגשת חומר לוועדה,

ולהערכתי, לפני הצוות שהצעתי עכשיו מונחים כל החומר וכל קשת הדעות, האינטרסים

והטענות השונות לגבי התקנות, ואת כל אלה הוא יוכל להביא בחשבון בדיון שלו, שאני

מקווה שיהיה דיון מהיר. בכך הוועדה גם תסיר חשש, שיש אולי לחלק מהגורמים, שמא

נחטא, חלילה, באיזה שהוא נסיון לעכב את אישור התקנות בדבר כושר ההחזר, כי לא זו

הכוונה. הייתי מאד מבקש שהוועדה תסיים את עבודתה, אם תוכל, תוך 21 יום, כי זה יקל

בהחלט על דחיפת הענין.

הייתי מבקש מאד ממשרד החקלאות וממשרד האוצר להניח בפנינו את התקנות לגבי

הבטחונות לפריסה, שהן פועל יוצא של כל מה שעשינו עך עכשיו, והייתי אומר שמן הראוי

שגם התקנות בדבר חלוקת התמורות יהיו בפנינו, על מנת שמינהלת ההסדר תוכל לפעול.

אני מכיר טיוטות כאלה ואר1רות, אבל מן הראוי שהנוסח הסופי יונח לפנינו. משיחה

מוקדמת שקיימיתי עם חבר הוועדה שיושב אתי כאן, חבר-הכנסת גולדבפרב, אני מבין שאין

לו תהנגדות לענין הזה.

הייתי מבקש ממר ענבר, כמי שריכז את הצוות בהשתתפות עורכת-דין ימימה מזוז ומר

יוסי ישי, להציג בפנינו את הענין על מנת, שבעזרת הי, נצליח היום להוציא את המסלול

המהיר לדרך. בבקשה, מר ענבר.

צ' ענבר;

הצעת האוצר בענין המסלול המקוצר הגיעה אלינו זה עתה, ואנחנו כבר מחלקים לכם

כמה עותקים. עוד מעט תסביר עורכת הדין מזוז את הצעת האוצר. אני רק רוצה להתייחס

להבדל בין הצעה זו לבין ההצעה שלנו.



בהצעה שכותרת השוליים בה היא "מסלול מקוצר" אנהנו מתייחסים באופן מפורש

לסוגיה אהת, והיא סוגיית המסלול המקוצר. לכן סעיף 1 לא ניגש לכל העקרונות של

חישוב כושר החזר שנתי של גורם חקלאי. העקרונות האלה טובים ונכונים לגבי כל הצעת

הכללים. במקרה שלפנינו אנהנו הרי קובעים כאן מסלול מקוצר ובאים ואומרים בהצעה עם

"1. גורם חקלאי, שהסכים מראש לקביעה של שלושה אלה בפסק

המשקם ...", וכאן אנחנו מפרטים מה הם השלושה האלה, ובעניין הזה, לפחות ממבט ראשון,

אני מוכן לקבל - את שלושת הדברים הכלולים בנוסחה של האוצר. זו הערה ראשונית לגבי

חרישה.

לגבי הסיפה, אנחנו מציעים- וזו גם הצעת האוצר - למחוק את המלים "בתוך חמש

שנים", וזאת משום שבינתיים כללנו בסעיף 2 את המלים: "לפי תנאיהם המקוריים", וכאשר

מדובר בתנאים המקוריים, כבר אין לנו הענין של משך הזמן.לכן אנחנו באים וכותבים

"יראו את כושר החזר השנתי שלו כסכום שיאפשר פרעון מלוא החוב להסדר".

כלומר, כל מטרת התקנות האלה היא שכל גורם חקלאי, שמוכן לקבל על עצמו את שלושת

התנאים המנויים בפיסקאות (1), (2) ו (3) ושיכול לעמוד בהם, אין צורך שהמשקם יתחיל

לעסוק בחישוב כושר ההחזר השנתי שלו, אלא אנו אומרים: אם הוא הסכים, רואים אותו

כמי שיש לו כושר החזר, ואיננו נכנסים לא לשאלה מתי המטעים יניבו, לא לשאלה מה

הפנסיה שהוא מקבל ולא לשאלות אחרות, וזה יאפשר למשקמים להתחיל מיד בעבודתם לגבי

כל אלה שמסכימים.

מבחינתי אני רוצה להוסיף הערה, ונשמע מה דעת היושב ראש והחברים. תוקף התקנות

הוא 30 יום מיום פרסומן. את הצוות אכנס מייד כדי שנשב ונעבור על כל ההצעות

וההערות של כל הגורמים ונביא אותן לידי ביטוי בנוסח שיובא לאישור הוועדה בתוך פרק

הזמן הזח, כך אני מקווה ומאמין, מפני שהוועדה כוועדה רוצה בהחלט לגמור את התקנות

האלה במהרה.

אני מבינה שאני צריכה להתייחס עכשיו רק להבדל בין שתי ההצעות. אם הרעיון כאן

הוא שמגישים תקנה נפרדת שאי נה מטפלת בכל הנושא של כושר ההחזר של כל החקלאים, אלא

רק במסלול מסויים, הרי שחסרה כאן הגדרה מה הוא כושר החזר ולפי מה הוא מחושב. רק

לאחר שאנו אומרים מה המשמעות של כושר ההחזר, אנחנו יכולים לומר שבתנאים מסויימים

יראו משהו אחר ככושר החזר. לכן, לדעתי, צריך לכתוב את (א) ו (ב) כפי שהם מופיעים

בהצעתנו.

כן הוספנו כאן בפיסקה (ג) - אני רושבתי שזה בהסכמה - שרק גורם חקלאי שאינו

משיג על חובותיו לפי סעיף 12 לחוק יוכל להיכנס למסלול המהיר, ולא כל אהד. כלומר,

רק מי שאינו מנסה למצות את זכויותיו לפי החוק, גם הנושים שלו לא ימצו את

זכויותיהם כלפיו.

לגבי (ג) אני מסכים, אבל אין צורך לכתוב ב(א} שכושר ההחזר של גורם רוקלאי

ייקבע בחישוב שנתי, כי השאלה איך ייקבע כושר ההחזר אינה שייכת בכלל לענין שלנו.

אני מסכימה לגבי (א).

הוא הדין לגבי פיסקה (ב) האומרת איך ייעשה חישוב כושר ההחזר השנתי. איננו

עושים את חישוב כושר ההחזר, ולכן גם (ב) מיותר.



י' מזוז ;

אבל אז לא נשאר תוכן ל(ג).

צי ענבר;

ב(ג) איו צורך במלים "על אף האמור". אפשר לכתוב: גורם חקלאי שאינו משיג על

חובותיו ושהסכים מראש לכל אלה, יראו את כושר ההחזר השנתי שלו כסכום שיאפשר מלוא

החוב. (א) ו (ב) הם סעיפים כללים האומרים איך מחשבים את כושר ההחזר, והיות שאיננו

קובעים את חישוב ההחזה, איו לנו צורך לא ב-(א) ולא ב(ב). ועל כן יש למחוק את

המלים "על אף האמור בתקנת משנה (ב)" ב(ג) ולכתוב בו רק: "גורם חקלאי שאינו משיג

על חובותיו לפי סעיף 12 לחוק ושהסכים מראש ...".

(א) ו(ב) מראים בכל זאת שזה חורג מהעיקרון הכללי.

בדיוק, כי החוק קבע את העיקרון שחישוב כושר ההחזר ייעשה לפי כללים מסויימים

שיהיו בתקנות שייקבעו, והתקנות האלה עדיין לא מוכנות, וכאן אתה קובע את החריג

מהכללים.

מר ענבר, מה שיש לך כאן זה רק החריג, וזה לא אלגנטי.

אז נייחס את זה ישירות לסעיף 18. ננסה למצוא ניסוח מתאים.

סעיף 18 אומר שקביעת כושר ההחזר תיעשה על פי כללים שיקבעו השרים. הנוסחה

המוצעת פה, אין בה שום כלל לקביעת כושר ההחזר.

יש פרזומפציה כזאת.

לכן אתה צריך לקבוע את העיקרון ולומר שבתנאים מסויימים אתה מוכן להכיר במשהו

אחר כאילו הוא כושר החזר, אם כי עדיין מישהו יכול לטעון שזה רק כאילו, וזה לא

תואם את החוק. בכל אופן זה צריך להיות בהתאם לנוסחה הקבועה בחוק.

מר ענבר, אתה רוצה להעיר?

תיכף ננסה לפתור את הבעיה הזו.



מ"מ היו"ר ש' אביטל;

מבחינת נוהל הדיון, מאחר שחלק מהנוכחים כאן תומכים מאד בכיוון הכללי, במהות,

אני רוצה שנשמע עכשיו את התייחסות נציגי משרד הרוקלאות ומשרד המשפטים, ולא שנקיים

כאן סימפוזיון. בבקשה, מר חג'בי.

ז י חג'בי;

אני הושב שהטיפה בדבר תוקף התקנות תוך 30 יום אינה ישימה. כפי שהדברים

מתרחשים בשטה, 30 יום לא יספיקו כדי ליישם ולו חלק קטן מאותן פעולות שכולנו

חייבים ליישם. אני חושב שהיה נכון וטוב יותר שתקנות כאלה ייכנסו לתקפן תוך ארבעה

חודשים.

י' מזוז;

הכוונה היא שיחליפו את זה תוך 30 יום.

ז' חג'בי;

אבל אנחנו יודעים שחולף זמן מהרגע שיוצאות התקנות ועד שהן מגיעות לשטח. פרק

זמן של 30 יום הוא לא ישים. לעומת זאת פרק זמן של ארבעה חודשים, במסגרת המגבלות

הקיימות, נראה לנו יותר.

י' מזוז;

היושב ראש אמר לפני דקות ספורות שיש כוונה לסיים את התקנת התקנות לפני הפגרה,

ועד הפגרה נותרו פחות מ-30 יום.

ז' חג'בי;

עד ארבעה חודשים או עד הגשת התקנות, הכל לפי המועד

הקצר שביניהם.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

מר רובין, אתה רוצה להתייחס לענין זה?

בי רובין;

אני לא חושב שיש צורך בזה, מכיווו שתוך 30 יום יחוקקו את זה מחדש. לא שזה

נפסק אחרי 30 יום.

י' מזוז;

הכוונה היא שהתקנות האלה יפקעו, ויבואו התקנות השלמות, עם תקנה 2 ועם התקנות

האחרות.

ז י חג יבי ;

והיה וזה לא יתבצע מסיבות שאינן תלויות באף אחד?

י' מזוז;

בדיוק לזה נועד הדבר, כדי שזה יתבצע.



ז' חג'בי ;

תוך ארבעה חודשים, או עד קבלת התקנות הראשיות.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

מר ישי, אולי תוכל גם להתייחס למה שאמר כאן מר חג'בי בעקיפין.

עדיין אין לנו כל הכלים ליישם את זה. אל נשכח שחסרות לנו עדיין שתי תקנות

נוספות, בנושא הבטחונות לפריסה ובנושא חלוקת התמורות. אני מניח שהאנשים באים

למסלול המהיר יסכימו להתפשר עם הנושים לגבי הבטחונות וימצאו את הדרך להגיע

להסכמות, מה גם שאני חושב שחלק מהם אפילו יבחרו לשלם במזומן.

לגבי הענין של חלוקת התמורות, אנחנו מנסים להתגבר על זה באחת משתי חלופות.

ראשית, במקרה שמדובר בנושה אחד, לא תהיה לנו בכלל בעיה, ובמקרה שמדובר ביותר

מנושה אחד, אנחנו בודקים אפשרות ללכת בדרך של פקדונות. כלומר, הכספים שיגיעו

במסגרת התקנה הזו ייכנסו בשלב זה לפקודונות, ורק לאחר שתתקבל החלטה או יותקנו

התקנות בענין חלוקת התמורות יחולקו התמורות בהתאם.

מי אינגביר;

אם אדם חייב כסף לאגודה ורוצה לפרוע את חובו לאגודה, אני מתלבט אם אנחנו

רואים את האגודה כנושה סופי. האגודה היא נושה-צינור, ולכן יש לנו בהחלט בעיה עם

חלוקת התמורות ואנו חושבים ללכת בשלב זה בדרך של פקדונות. האגודה היא לא נושה

סופי.

לכן אני באמת חושש ש-30 יום זה כמעט לא יהיה מעשי. מצד אחר, בהנחה שאנחנו

נעשה באמת מאמץ, נהיה מסוגלים להגיש לוועדה תוך עשרה ימם את ההצעות המוסכמות. הרי

כולנו ניסחנו פחות או יותר את התקנות הקודמות. נשאר רק להתייחס לתגובות של הצדדים

לענין, ולהערכתי, במאמץ אפשר תוך עשרה ימים, או שבועיים מקסימום, להגיש לוועדה את

מסקנות הצוות ולהתחיל לדבר תכליתית על שאר התקנות לכושר החזר. אבל כפי שאני מכיר

פה את המערכת, יעברו עוד כמה שבועות כדי לאשר את הנוסח הסופי, ומזה אני חושש. די

שיתווכהו על כל מלה, כפי שקרה כאן.

צריך להביא בחשבון את הפגרה.

הפגרה לא תהיה גורם מעכב.

עורכת דין מזוז, האם את רואה את האוצר משלב את התקנות שהזכיר מי ישי בלוח

הזמנים של 30 יום שרוצים להציב פה?



י' מזוז;

מבחינה האוצר אנחנו, כמובן, נעשה כל מאמץ לזרז את הטיפול. הענין הוא שגם

העקרונות וסוג הכללים לחלוקת התמורות אינם מגובשים עדיין, וצריך לגבש אותם מול

המערכת הרלוונטית, שהיא המערכת הבנקאית, כדי לברר אילו נוסוחאות יכולות לעבוד

בכלל. בהנהה שיצליהו לגבש משהו מבחינת ניסוח התקנות והבאתן לאישור השרים לפני

שהן מגיעות לוועדה, אנחנו, כמובן, נפעל במהירות האפשרית.

אם אי אפשר להפעיל את התקנה הנדונה בלי שתי סדרות התקנות הנוספות, אולי באמת

כל המהלך הזה מיותר. בואו נעבוד לגוף הענין ונאשר את כל תקנות כושר ההחזר. נסיים

שלב אחד וננסה להגיע לשלב הבא מוקדם ככל האפשר.

העובדה ששתי סדרות התקנות הנדונות לא מאושרות עכשיו מצמצמת את האוכלוסיה

שיכולה להצטרף למסלול המקוצר, אבל עדיין נשארת אוכלוסיה שכן יכולה להצטרף למסלול

המקוצר. מדובר באוכלוסיה שתשלם במזומן - אנחנו נתקלים בזה בשטח - באוכלוסיה שלא

יהיו לה בעיות עם הבטחונות, כי לדעתי היא תהיה מסוגלת להמציא אותם, ולגבי חלוקת

התמורות, במקום שיש נושה אחד נייעד את התמורה ישירות, ובמקום שיש יותר מנושה אחד

או שמדובר בחלף ערבות, אני נמצא במשא ומתן עם הבנקים בנסיון - - -

ז י חג'בי;

שאלה מרכזית היא כושר הביצוע של מי נהלת ההסדרים, אם היא מסוגלת לקלוט בפרק

זמן כל כך קצר אותם חקלאים שרוצים ללכת בדרך זו.

יש כאן אי-הבנה. מר חג'בי, הכו ו נה היא שהוועדה תסיים את אישור התקנות המלאות

של כושר ההחזר תוך 30 יום, לא שהמסלול המחיר יעבוד עוד חודש.

י' מזוז;

היא תאפשר התחלת המהלך הזה תוך 30 הימים האלה, עד לאישור התקנות.

ז י חגיבי ;

ואם תהיה תקלה ולא נצליח לעשות זאת מסיבות שאינן תלויות באף אחד, מה יקרה,

נעצור את המהלך?

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

כבר אמרתי בתחילת הישיבה שיש כוונה להריץ את הענין קדימה, ואני אומר זאת

קטגורית. תקנה זו היא בתוקף 30 יום, ואם תתעורר שאלה כלשהי בצד הטכני-ארגוני או

בתחום אחר, נכנס את הוועדה, ואפשר יהיה להחליט על הארכה. חברי בוועדה, היושב ראש

ואני נעשה כל מאמץ שיידרש, כפי שעשינו עד פתיחת הישיבה הזאת, עם הנוגעים בדבר,

משרד האוצר, משרד החקלאות ויתר הגורמים.

ז' חג'בי;

אם יש כוונה גם להאריך את התקופה בשעת הצורך, אין לי התנגדות. אני מקווה שלא

יהיה צורך בהארכה.

גם אני מקווה. אם אכן נגמור את הענין בלוח הזמנים הזה, והרכב הוועדה הוא

כזה שהוא יביא לידי ביטוי את כל היואנסים, הכדור יחיה אפילו בידם. מקסימום

נזמן את הוועדה ונראה למה זה מתעכב.

י י מזוז;

מבחינת הצוות זה יילך מהר מאד.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

מר לויס, בבקשה.

שי לויט;

אני רוצה לעמוד על נקודה אחת, ואחר כך אבקש לשמוע את התייחסות היועצים

המשפטיים אליה. בסעיף קטן (ג) בהצעת האוצר הוסיף האוצר פיסקה שלא היתה בהצעה

המקורית שהוא הגיש לוועדה לפני מספר שבועות לוועדה, ופיסקה זו אומרת; "...

גורם חקלאי שאינו משיג על חובותיו לפי סעיף 21 לחוק". אני חושב שפיסקח זו,

שכאמור, לא היתה בהצעה המקורית, היא מיותרת וגם אסביר מדוע היא מיותרת.

הרבה מאד מהחברים החקאלים שהולכים לשלם במזומן או לשלם את הכסף בהסדר

המהיר לא עושים את זה משום שהם מסכימים לגרעונות, אלא משום שהם רוצים לישון

בשקט, גם אם זה יעלה להם עוד כמה אלפי שקלים. אבל מצד אחר, הם גם לא רוצים

לוותר על זכויותיהם, אלא אומרים; אני מסכים למה שהמשקם פוסק, כי אני רוצה דעת

שגמרתי את ענייני ולישון בשקט, אבל אם בבוא היום יהיה דיון בתוך האגודה על

רכוש האגודה או על רכוש אחר, אני לא מוכן שיגידו לי שהסכמתי מראש לוותר על

תביעותי בענין זה משום שהסכמתי בעבר להטלת הגרעונות עלי.

לכן אני חושב שצריך לבטל פיסקת זו שלא נכללה מראש בהצעות משרדי האוצר

והחקלאות. היא מיותרת, היא לא מוסיפה. החברים מוכנים לשלם, בין במזומן ובין

בפריסה לזמן קצר, ובלבד שיוכלו לישון בשקט, אבל הם לא מסכימים להטלת

הגרעונות. אין זה אומר שהם צריכים לוותר על זכויותיחהם בתוך האגודה, בדיונים

, שיהיו על רכוש האגודה, כשמישהו יקפוץ לפתע ויגיד; אתם הסכמתם לחלוקת הגרעונות.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, מר יואל צימרמן.

יי צימרמן;

אני תומך בהערה של מר לויט. אני גם לא מעלה על דעתי שמישהו יגש לשלם

כשאין שום התדיינות מינימלית והוא יקבל את המצב כדבר נתון שאין מאחוריו שום

דבר. לכן הניסוח המקורי של הוועדה הוא הניסוח הנכון, ויש להוריד את נושא

ההשגה. זו נקודה ראשונה.



בסעיף קטן (ג)(3) בהצעת האוצר כתוב "ייפרעו לפי תנאיהם המקוריים, לרבות

בדרך של פרעון במזומן", ובהצעה המקורית - "ייפרסו לתקופה; של שלוש שנים".

אמרנו שאנחנו יכולים להתפשר על הניסוח "חובותיו להסדר", בתנאי שייכתב בסעיף 3

להצעה המקורית שחובותיו לנושים אחרים ייפרסו לתקופה של שלוש שנים. הוויכוח

הקודם נסב על חובותיו להסדר. פה נעשה נסיון לעקוף את זה. אני מקבל את הפתרון

"חובותיו לנושים אחרים ייפרסו על תקופה של שלוש שנים". אני

לא מערער על זה.

אשר לנושא של 30 יום, אני מקבל את הנוסחה הזאת, אבל אני בכל זאת חושב שאס

אנו רוצים להיות חכמים אנחנו צריכים לכתוב: חודשיים, או שלושה חודשים. הרי

אנחנו יודעים איך הדברים מתגלגלים.

תודה. מר עזריאל צדוק, רצית להתייחס לענין זה?

אני לא מעלה על דעתי שאדם שרוצה ללכת במסלול הקצר לא יוכל להשיג על

חובותיו לפי סעיף 12 לחוק.

אבל זה לא יכול להיות. שיחכה למסלול הארוך.

לדעתי, זכותו של כל אדם להתווכח ולהשיג על החוב שלו, אבל הוא יכול לשלם

תוך זמן קצר.

תודה. בבקשה, מר אי נגביר, מבנק לאומי.

אנחנו בעיקרון מתנגדים בכלל למסלול הקצר, אם כי הסכמנו שהוא יהיה בתקנות

הכוללות. אנחנו מתנגדים למסלול הזה כשהוא מופיע כתקנה בפני עצמה, כי זה פשוט

בניגוד לחוק, ואם זה יפורסם, יכול להיות שאנחנו נפנה לבג"ץ. בחוק אין דבר כזה

שלא בודקים למישהו כושר החזר, ואם לא מגיעה לו פריסה, הוא לא מקבל פריסה בכלל.

לא נותנים פריסה במתנה. כיוון שהפריסה הזאת כאן גם עלולה לעלות כסף, היא בהחלט

מתנה, ומתנות נותנים כשהחוק קובע אותן, ואם החוק לא קבע, אי אפשר לתת אותן

בתקנות.

למרות זאת חשבנו שבמסגרת התקנות הכלליות זה יכול גם לתרום ליעילות עבודת

המינהלת, מבחינה זו שהיא תוכל לגמור את הענין עם חלק מחאוכלוסיה ולהתפנות

לעסוק בדברים יותר חשובים, אבל כשתקנה זו מופיעה בנפרד, אנחנו חושבים שאסור

לעשות את זה בכלל.

לעצם התקנות, ראשית, לגבי חקלאים פרטיים, אין כאן בכלל התייחסות לנושא של

חובות חקלאיים בלבד. החוק חל רק על הנושא של חובות חקלאיים, ופה אומרים

"חובותיו האחרים".



י' מזוז;

הכוונה לחובותיו האחרים בחוק. אנחנו נבהיר את זה אם יש צורך, אבל אין ספק

שזו הכוונה, שתקנה לא תתפרש כחריגה מסמכות.

קריאה;

(3) משלים את (2).

מ' אינגביר;

שנית, אם תקראו את הצעת התיקון לחוק, תיווכחו שיש שם ספק לגבי חובות

אחרים לגורמים חקלאיים, ופה מנסים כבר להכניס את התיקון כדבר בטוח.

שלישית, יש כאן הנושא של סעיף 12 שקובע למעשה חזקה של חוב. צריך להבין

דבר אחד, שבפעילות הרגילה של המינהלת היא מקבלת מאזנים של אותה אגודה והיא

יודעת את החובות. כאן אם קרה שטעו בכרטיס של אותו חבר, הסיפור נגמר, כיוון

שאין דרך חזרה, וזה אמור לגבי שני הכיוונים. אם יש חוב נמוך יותר מסיבה זו או

אחרת ומישהו בא למסלול מהיר מהסוג הזה, וטעו אפילו טעות סופר בכרטיס שלו

באגודה, אין דרך חזרה. אם זה סכום קטן, מילא, אבל אם זה סכום גדול, על מי זה

יוטל? אין לזה פתרון כאן.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

פועל יוצא מדבריך הוא שצריך למחוק את המלים "גורם חקאלי שאינו משיג...",

על מנת שתתאפשר התמורה הזאת לשני הכיוונים?

מי אינגביר;

אני מבהיר קודם כל את הבעייתיות.

דבר נוסף. יש כאן הנושא של תנאים מקוריים. שוב, זה לא מופיע בשום מקום

בחוק. יש פריסה בהתאם לתנאים מסויימים. באופן תיאורטי לפחות אני יכול לתאר

לעצמי מצב שבאגודה זו או אחרת ניתנה למישהו הלוואה ללא ריבית. לפי שיטה זו

יוכל אותו אדם לבחור את ההלוואה ללא ריבית במקום ההלוואה שצריכים לפרוס לו,

כשהחוק לא מתיר את זה. בחוק יש הלוואה עם ריבית בלבד. כאמור, זה בניגוד לחוק.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

ואם יש לו הסכם על הלוואה בתנאים שהוא מעדיף אותם?

מי אינגביר;

נניח שאתה חייב לאגודה שלך חוב בריבית אפס, לא צמודה, נומינלית. לפי

הכתוב כאן צריכים להמשיך לתת לך אותה ריבית אפס, אבל לפי החוק - לא. תקרא את

החוק ותראה שמה שמוצע פה הוא בניגוד לחוק. יש כאן הרבה דברים שהם בניגוד לחוק

ושאנחנו לא יכולים לקבל, כי זה בא רק על חשבון הנושים, ולא על חשבון שום גורם

אחר.



לגבי אותם 30 יום, התוצאה תהיה שמי שיוכל יעשה אולי מחטף ויספיק, ומי שלא

יעשה מחטף לא יספיק, ואם לא יהיו תקנות, הוא יהיה תקוע. אני לא חושב שיש כאן

כוונה לתת למישהו לעשות מחטפים, או לדחות היום את התקנות האלה ולא לאשר אותן,

אבל כיוון שיושבים כאן פוליטיקאים, ומהנסיון שלנו באישור החוק הקרוי "חוק גל"

אנחנו יודעים שקורים דברים שמשנים את התייחסותם, על אף שהם הבטיחו לנו - - -

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

הבחירות הבאות מתוכננות לעוד שלוש שנים.

מי אינגביר;

נכון, הבטחנו, אבל חל שינוי בציבור ואנחנו

מצטערים. גם פה יכול להיות מצב דומה.

מכל הסיבות האלה אנחנו לא חושבים שצריך לעשות תקנות מיוחדות. אני חושב

שצריך לשנס מותניים ולגמור מהר את תקנות כושר ההחזר ולהפעיל את ההסדר כמו

שצריך.

דבר נוסף בכל הסיפור הזה הוא נושא התשלום הזמני. אם הייתם מביאים למצב

שבו כל האוכלוסיה שאינה משלמת היום דבר היתה מתחילה לשלם, אפשר אולי היה לחיות

גם עם החלק הזה בנפרד, אבל מכיוון שגם את החלק ההוא אתם לא פותרים, אתם הולכים

לאוכלוסיה החזקה, הטובה, נשתדל לעזור ככל האפשר כדי שתוכל

לישון בשקט - - -

הם מוכנים לשלם היום. על ידי שתמשוך אותם אתה לא תוציא מהם יותר כסף.

תודה למר אינגבר. אני מציע שעורכת דין מזוז תתייחס לנקודות אלה.

הטענה בדבר אי-חוקיותה של תקנה 2, תקנת המסלול המהיר, היתה לנגד עינינו

כשהצענו את זה לראשונה בתוך התקנות הכלליות, אבל חשבנו שמכיוון שזה טוב לכל

הצדדים, בתנאים מסויימים שמוסכמים גם על הנושים - והינחנו שהבנקים שראו את

התקנה מייצגים את רוב הנושים - לא תהיה בעיה בענין זה. לכן יש כאן ניסוח מאד

מתוחכם האומר שיראו את התשלומים שלו כאילו זה כושר החזר, על אף שהחוק בעצם לא

אומר שיש אפשרות לקבוע תנאים לתשלום בלי בדיקה של כושר החזר.

אני מסכימה עם מר אינגביר שאכן הענין הזה צריך לבוא בהסכמה, ובאין הסכמה,

יש בעיה עם החוקיות של התקנה, כי יש בה כפיה של תשלומים בניגוד לכושר ההחזר,

כאשר יכולה להיות טענה, שלו היה נבדק כושר ההחזר, לפחות חלק מאותם גורמים

חקלאיים שהצטרפו להסדר במסלול הזה היו יכולים לשלם את חובם במזומן, ומבחינת

הבנק יש נזק ישיר כתוצאה מהפריסה. לכן הטענה היא לגיטימית, ואני חושבת שהרעיון

בתקנה הזאת הוא מסלול מהיר רלוונטי שיכול להתקבל גם על דעת הנושים וגם על דעת

הגורמים החקלאי ים.

יושב כאן גם נציג משרד המשפטים. אולי גם הוא יחווה דעתו בענין זה.



מ"מ היו"ר שי אביטל;

מר רובין, אתה רוצה להביע דעה בענין זה?

אני מסכים עם מה שעורכת דין מזוז אמרה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. בבקשה, מר ישי.

י' ישי;

בנושא המשפטי אינני יכול להביע דעה.

אי גולדפרב;

בישיבה הקודמת ישבו כאן נציגי הבנקים והסכימו למסלול המהיר, והדברים

כתובים בפרוטוקול. אם אתם חוזרים בכם, מה הבזבוז הזה של זמנה של הוועדה וזמנם

של כל האנשים האלה היושבים כאן? יש כאן כיוון של הליכה לפתרון, ולא להקשות. אם

אתם מאיימים בבג"צים, חבל שאנחנו יושבים כאן.

מי אינגבר;

אנחנו לא מאיימים. ,

אי גולדפרב;

אתם מרמזים. זה לא מכובד מה שאתם עושים, וכולם יושבים כאן כדי להגיע

להסכמה. בבקשה מכם, תתכופפו קצת, כי כולנו מתכופפים ורוצים לבוא לקראת

ההקלאים. אנחנו רוצים את האנשים האלה. נכון, גם הבנקים נפגעו, אבל לא יכולים

לחזור מדברים שכבר דיברנו עליהם. תציעו פתרון.

מי אינגבר;

יש פתרון. צריך להתקין את התקנות הכלליות.

א' גולדפרב;

אפשר לתת יותר כוח למשקם, ואז הוא יוכל לקבוע את כושר ההחזר של אותו

חייב. לשם זה יש משקם.

מי אינגביר;

לכן אנחנו רוצים תקנות כושר החזר.

אי גולדפרב;

אז תאפשרו למשקם לבדוק את כושר ההחזר.



מי אינגביר;

חבר-הכנסת גולדפרב, החוק הזה חוקק לפני שנה ורבע. היה חמספיק זמן לכל מי

שצריך להתקין תקנות להתקין אותן. לא אנחנו מושכים את התקנות. מי שנפגע מהחוק

זה רק אנחנו, רק הנושים. אתה אומר שגם הנושים נפגעו, ואני אומר שרק הנושים

נפגעו מהחוק.

אי גולדפרב;

גם החקלאים.

י' מזוז;

מהחוק?

מ' אינגביר;

מהחוק נפגעו רק הנושים. לכן אני מנסה לדחוף את התקנות האלה מהר ככל

האפשר. זה מה שאנחנו רוצים.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. עורכת דין אלה שפירא, בבקשה.

אי שפירא;

הבעיה של הבנקים היא אותם חקלאים שבדיקת כושר ההחזר שלהם תחייב אותם

להחזיר את החוב בפחות מחמש שנים. זה המקרה שבו נפגעים הבנקים מהמסלול המהיר,

היינו מקרה שבו בדיקת כושר ההחזר היתה מחייבת להחזיר את פל החוב מייד, אם החוב

הוא קטן, או להחזיר אותו בפריסה של פחות שנים.

אולי מר ישי יוכל להצביע בפנינו על האיזון בין החקלאים שהיו מחזירים את

חובם בפחות שנים ושהבנקים מאבדים אותם כתוצאה מהתקנה של המסלול המהיר, לבין

החקלאים - וכפי שמר ישי אמר, מגיעות אלפי פניות כאלה - שיעשו מאמץ וישלמו בחמש

שנים, על אף שלו היה נבדק כושר ההחזר שלהם, ייתכן שהיו מקבלים פריסה לזמן ארוך

יותר. הרי אנחנו מציעים פה איזה שהוא פיתוי לאוכלוסיה קצת יותר חזקה מבין

החקלאים לעשות מאמץ גדול ולבוא לשלם את החוב. זה גם יקל על מינהלת ההסדר, זה

גם יביא כסף זמין. לכן אולי מר ישי יתן לנו איזו שהיא אינפורמציה היכן האיזון

בין שתי הקבוצות.

י' ישי;

אני מבקש לחוזר לפואנטה בדבריה של עורכת דין מזוז. היא אמרה שהיא הצליחה

לשכנע את הבנקים להסכים לקוביה של ההסדר המהיר בתוך המכלול של תקנות כושר

ההחזר, והוויכוח הוא לא האם הולכים למסלול המהיר אם לאו, אלא אם הולכים אליו

בנפרד מהתקנות הכלליות. זו הפואנטה. לכן אני לא יודע אם יש כל כך הרבה משמעות

לשאלה שאת הצגת, עורכת דין אלה שפירא.

אי שפירא;

זאת כל הבעיה?



מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני רוצה לנסות לקדם את הדיון, בלי לנתק אותו מדברים שכבר סוכמו בתחילת

הישיבה. בתחילת הישיבה הודעתי על הקמת אותה ועדה מצומצמת בנושא התקנות

הכלליות, והמלצתי בפניה גם על לוח זמנים, והיא תתחיל לעבוד לפי מה שיקבע

היושב ראש. קיימנו מספיק דיונים בוועדת הכלכלה בנושא התקנות, ולי לפחות אין

כוונה שבשבוע הבא נקיים עוד דיון. לכן כל גורם שיושב כאן ושיש לו השגה שהוא

עדיין לא השמיע מתבקש להשמיע את השגותיו בפני הוועדה המצומצמת או להניח על

שולחנה דברים בכתב.

י' מזוז;

בלי לחזור על מה שכבר הוגש בעל פה או בכתב.

צי ענבר;

הכוונה לאלה שלא הספיקו להגיש חומר עד כה.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני מציע ללכת בדרך זו גם כדי שנציגי הבנקים והאוצר לא יתהלכו בתחושה

שיש, חלילה, כוונה לעכב את אישור התקנות הכלליות, כפי שהשתמע מהדברים המרומזים

והישירים שנאמרו כאן. לא רק שאין כוונה לעכב, אלא לפי דעתי זה קודם כל מבחן

לאוצר ולבנקים איך יתגלגלו הדברים במסגרת הוועדה המצומצמת. לכן אני פונה לכל

גורם שיושב פה ושיש לו מה להוסיף לגבי התקנות לומר עכשיו את דברו בתמצות, ואם

מישהו מתכוון לדבר חצי שעה, אני ממליץ שהוא יתמצת את דבריו כאן במסגרת שלוש

דקות ויגיש חומר פתוב. אני לא מתכוון להמשיך לדון בתקנות במליאת הוועדה, אלא

הן עוברות עכשיו לוועדה המצומצמת שהכרזתי עליה בתחילת הישיבה, על מנת שהיא

תגבש את הדברים, ואז יחזור הענין למליאת ועדת הכלכה לבדיקה.

קריאה;

אתה מדבר על המסלול הקצר או על כלל התקנות?

אני מדבר על כלל התקנות, כי בהן ככותרת אנחנו עוסקים, תוך שימת דגש על

המסלול המהיר. אני מתכוון לסכם היום את תקנה 2, לרבות הנושא של המשיג והנושאים

האחרים שעלו כאן.

מאחר שהדיון, גם אם יקבל מימדים של סימפוזיון, יסתיים היום, מי שירצה

להגיש דברים בכתב יוכל להגיש אותם לוועדה המקצועית, ומר צבי ענבר, יושב ראש

ועדת המשנה המקצועית, ביקש להעיר שהוא יקבל מכם כל חומר, בתנאי שהוא יוגש לפני

שהוועדה תסיים את דיוניה.

עי צדוק;

אני מבקש להעיר שיש דרך קצרה וארוכה ויש דרך ארוכה וקצרה. במשך שעה וחצי

דיברנו על המסלול הקצר, ופתאום הוא נהיה ארוך, ואס הוא כבר הפך למסלול ארוך,

בואו נגמור את הענין הרציני. אם יש התנגדות, לדעתי, צריך לגמור במהירות את

התקנות העיקריות ולוותר על כל המסלול הזה שאינו פותר שום בעיה.



ש' לויט;

בישיבה הקודמת יושב ראש הוועדה הציג את השאלה מי מתנגד למסלול המהיר. רק

נציגת משרד האוצר אמרה שהיא חייבת לקבל הנחיות במשרד ולבוא לפה. אני מבין

שמשרד האוצר נתן את התשובה בצורה של התזכיר המונח לפנינו. שום גורם אחר, לרבות

נציגי הבנקים הגדולים שהיו כאן, לא הביע התנגדות למסלול המהיר.

אני חושב שההצעה כפי שהוגשה על ידי הצוות הטכני המקצועי היא ההצעה הנכונה

ביותר כדי להפעיל את המסלול המהיר ולהוציא אותו לדרך, ויהיה טוב אם ועדת

הכלכלה תצביע על המסלול כפי שהוצע על ידי הצוות הטכני ותריץ את הענין הזה

קדימה.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

האם עוד מישהו רוצה להתייחס לענין? בבקשה, מר פרידלנדר.

רק הערה אחת, ברשותך. ההתייחסות לסעיף 12 בהצעת האוצר היא באמת בלתי

אפשרית. אני במפורש בעד זה שאנשים ישלמו ויגמרו, אבל מכאן ועד להודעה מוקדמת

שהם מוותרים על כל השגה המרחק גדול. זה בלתי אפשרי וגם בלתי הגיוני.

לגבי סעיף 12, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שאין שם שום התייחסות לנכסי

אגודה או לדברים אחרים שהוזכרו כאן. מי שנכנס לחוק הזה ומקבל את ההטבות על פיו

ויוצא לא יוכל לבוא ולטעון אחר כך טענות אחרות, וזה בדיוק מה שאומר סעיף 12.

עי פרידלנדר;

אני מבקש הבהרה. אני מבין שהמשקם מודיע לגורמים השונים על גובה החוב

שלהם.

מי אינגביר;

לא במסלול המהיר.

גם במסלול המהיר. האיש נותן מראש את הסכמתו למה שיקבע המשקם. זו ההצעה.

עי פרידלנדר;

אם מקבלים הודעה מטעם המשקם על גובה החוב, צריך לאפשר להשיג על הקביעה

הזו.

מי אינגביר;

אם יש השגות, הולכים במסלול הרגיל, לא במסלול המהיר.



מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני חוזר ופונה לכל מי שרוצה להתייחס לתקנות להעיר עכשיו את הערותיו. כמו

כן פתוחה לפניו האופציה להניח חומר כתוב על שולחנה של ועדת המשנה המקצועית.

ז' סלילת;

אני מבקש להעיר לגבי המסלול הקצר. בסיפה של סעיף 1 צריך לכתוב: "בתוך חמש

שנים, או בתקופה המקורית".

י' ישי;

הסיפה מסתיימת במלים "שנקבע לו", והמלים "בתוך חמש שנים" נמחקו.

מכיוון שהמסלול הקצר מתייחס לתקופת הפריסה, אני חושב שצריך לדבר על

התקופה המקורית ולא על התנאים המקוריים.

המלה "תנאים" כוללת הכל.

מר סלילת, אתה מתכוון לדבר שהוועדה לא התכוונה אליו.

אני חוזר ומדגיש: חובותיו לנושים אחרים, ולא, הסקטור החקלאי הפרטי יהיה

בחוץ, ואני אומר שהפריסה היא לשלוש שנים, כמו שכתוב ב(3).

אתה רוצה שזה יהיה לפי הצעת הוועדה.

כן, ושיהיה כתוב שם: חובותיו לנושים אחרים.

לגבי הנושא של המסלול המהיר אין לי מה להוסיף כרגע.

לגבי התקנות הכלליות, אם מונה צוות מקצועי, אני מבקש שהצוות הזה יידע את

כל הנציגים של הסקטורים שהופיעו פה מתי מתקיימים הדיונים, כדי שמי שירצה בכך

יוכל לבוא ולהציג את טענותיו בפניו, גם בעל פה ולא רק בכתב.



מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני רוצה להביא לידיעתכם שוועדת המשנה המקצועית אינה ועדת בדיקה שמתכוונת

לשמוע עדים. אני חוזר ומודיע פורמלית, אולי בפעם החמישית: מי שלא אמר

לפרוטוקול את כל מה שחוא רוצה להגיד ומי שלא הספיק למסור עד היום חומר

רוולנטי, שלדעתו, חשוב שיעמוד לנגד עינינו, מתבקש להעביר את החומר הזה בכתב

לוועדת המשנה. אני קובע את יום שלישי בשבוע הבא כיום האחרון למסירת החומר, ולא

הייתי רוצח לבקש מוועדת המשנה - אלא אם היא תמצא זאת לנכון - להתחיל לחזמין

גורמים לדיונים. מי שחושב שיש לו מה להגיש מתבקש להגיש.

מי גורן;

משרד האוצר ומשרד החקלאות הם שכתבו את התקנות שהובאו לדיון כאן ולא

התקדמו. אתה העברת לצוות המקצועי של משרד האוצר ושל משרד החקלאות את כל אותם

דברים שהם כבר ידעו מקודם. לא ההסתייגויות ולא ההשגות אינן חדשות להם. הם

הגישו נוסח אחד של תקנות, ועל הנוסח הזה היו השגות, ולכן זה בא לאישור בוועדת

הכלכלה. אי-לכך נראה לי שיש משהו לא נכון בכך שאותו צוות, שכבר ניסח פעם אחת

את התקנות, יישב שוב לנסח אותן בלי שלגורמים האחרים תינתן לפחות אפשרות לנסות

לשכנע את הצוות מדוע העלה על הכתב הסתייגויות כאלה או אחרות.

אי שפירא;

הערה קצרה לפיסקה (3) בהצעת הוועדה. כתוב כאן; "חובותיו האחרים ייפרסו

לתקופה של שלוש שנים או לפי תנאיהם המקוריים". זה עלול להתפרש כאילו אנחנו

שבים ופורסים את החובות, ואני מציעה לכתוב; "ייפרסו לתקופה של שלוש שנים או

י יפרעו לפי תנאיהם המקוריים", כדי לפתור את המכשלה הזאת.

לגבי הדברים של מר צימרמן, אכן יש כאן בעיה של חקלאים פרטיים, שבניגוד

לחברי מושבים, חובותיהם הנובעים מעיסוקם כחלקאים הם לא בהכרח לגורם חקלאי. לכן

מר צימרמן הציג בעיה שהיא אכן בעיה לגבי חקלאים פרטיים.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני רוצה לנסות לסכם את השלב הזה ולומר איך אנחנו ממשיכים את הדיון

מעכשיו והלאה. בנסיון להגדיר את המצב שהיה עד כה, גם לאור כמה הערות של מר

אי נגביר - מעבר לרמזים לגבי בג"צים, שהרי הרשות נתונה כל הזמן - אני אשתמש

במלה "הבנה". כשבאתי עם ההצעה, בתיאום עם היושב ראש גדעון פת, לנסות לדחוף את

המסלול המהיר, ההבנה ולב הענין היו; א. עניינית וציבורית לא יוצגו המושבניקים

כסרבני חוב; ב. ליצור דינמיקה שבה המינהלת מתהילה לעבוד ולבצע דברים; ג. הבנה

שיש פה גם אינטרס לבנקים, ופה היה מר ברקאי שייצג את בנק הפועלים ואמר שהוא

תומך בנושא הזה.

אם מישהו מהגורמים חושב שברגע שהוא נותן את ידו למסלול המהיר הזה, הרי

המסלול המחיר על פניו כאילו מוציא את כל השמנת, והיא מפסיקה להיות בת ערובה

לאחרים, ולכן הוא עושה תרגילים שיתקעו את כולנו, למרות מה שנאמר בשבוע וחצי

האחרונים, לרבות ההתחייבויות הציבוריות, התוצאה תהיה אחת; אם לא נגמור היום

את ענין המסלול המהיר, בניסוח כזה או אחר, להערכתי, הכל יהיה פתוח בכל

המישורים, כולל כל מיני סיכונים. לב הענין היה שאנחנו מנסים ללכת בדרך זו

במשותף, מול משרדי הממשלה.



לאור המשפט האחרון הזה המשך הדיון יתבצע כדלהלן: כדי לסכם את הענין,

נקיים עכשיו דיון פנימי של הוועדה בהשתתפות הנציגים של משרדי הממשלה בלבד,

משרדי האוצר, המשפטים, החקלאות, העבודה והרווחה ומנכ"ל מינהלת

ההסדרים. אני משחרר את יתר הגורמים ומודה להם. אלה שצריכים להשתתף בדיון בהצעת

החוק שיתקיים אחר הצהריים מתבקשים לשוב אלינו בשעה 14:00 תודה רבה ליוצאים.

(המוזמנים יוצאים מחדר הוועדה, חוץ מהנציגים של משרדי הממשלה ומינהלת ההסדרים)

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

גבי מזוז, הסעיף שמופיע בסוף ההצעה של האוצר והאומר שתוקף התקנות הוא

שלושים יום מיום פרסומן לי אישית אינו מפריע, על אף שבזווית העין אפשר לראות

את הבעיות.

נחזור בסוף לסעיף של תוקף התקנות.

כרגע יש שלושה סוגים של פערים בין שתי ההצעות. פער אחד הוא לגבי אופן

הגשת התקנה, כאשר מר ענבר מגיש את הענין הזה כתקנה עצמאית נפרדת ובלתי קשורה

לכללים הבסיסיים של כושר החזר, ואילו עורכת-דין מזוז קושרת את זה לתקנה 2 כפי

שהיא מופיעה בתקנות הכלליות. אני משאיר למשפטנים להחליט אם זה דבר שיכול לעמוד

בפני עצמו אם לאו.

נשארו עוד שני פערים. הראשון הוא בתקנה (ג)(3) בהצעת הוועדה. גבי מזוז

שמעה את הצעת הוועדה, אלא שהיא היתה צריכה לקבל את הסכמת האוצר לרעיון

שחובותיו האחרים של גורם חקלאי ייפרסו לתקופה של שלוש שנים או לפי תנאיהם

המקוריים.

י' מזוז;

אני עצמי לא הסכמתי.

י' ישי;

נכון. ניסינו לשכנע אותך, ואמרת שתלכי למשרד ותבדקי את האפשרות הזאת. כדי

לא לקפח את החקלאות הפרטית ובכל זאת לא להשוות אותה לחברי המושבים עם חובותיהם

לאגודה, אמרנו בוועדה, שאם ברמה של חבר לאגודה, ברמה של אגודה לארגון הקניות,

תהיה פריסה אוטומטית לחמש שנים במסלול המהיר, הרי ברמה של חוב ישיר של חבר

לבנק תהיה פריסה לשלוש שנים במסלול המהיר. על זה גבי מזוז היתה צריכה להביא את

תשובת האוצר. בהצעה של האוצר המונחת לפנינו עכשיו ענין זה אינו מופיע,

והמשמעות היא שבמסלול המהיר אפשר לפרוע רק במזומן, או בתנאים המקוריים, שעה

פריסה של שלוש שנים או לפי התנאים המקוריים או במזומן.

הבדל שלישי נובע מסעיף קטן (ג) שגבי מזוז הוסיפה ברישה ושקובע תנאי נוסף,

שהחבר לא משיג על חובותיו לפי סעיף 12 לחוק. אני מודה שזה נדון בצוות שלנו.

אם תשאל לדעתי, אני מניח שמי שיבחר במסלול המהיר זה אדם שהזמן חשוב לו, ובין

היתר, הוא רוצה לקבל חזרה אשראי מהבנק. לכן אם אדם מתכוון להשיג על חובותיו,

המסלול המהיר לא מתאים לו. משום כך אני לא רואה בעיה לקבל את התנאי שגבי מזוז

מוסיפה ברישה. יהד עם זאת הייתי מציע להשאיר את הצעת הוועדה כפי שהיא מופיעה

בסעיף 3, היינו להשאיר את ענין הפריסה לשלוש שנים.



מלים ספורות לגבי ענין 30 הימים. אנחנו נמצאים במצב לא נעים, אני לפרוות,

וגם המשקמים. למעשה המשקמים מקיימים כל יום חמישה דיונים מקדמיים. כל יום באים

חמישה מושבים לדיון מקדמי על גובה החוב, ואנחנו עובדים בשתי משמרות, בקצב של

אני מודה בחוב, אני רוצה לגמור, אז אל תספר

לי שעוד אין לך תקנות לכושר החזר ואין לך תקנות לחלוקת התמורות וכו'. מה אנחנו

עושים?

אני יוצא מתוך הנחה שייתכן שאפשר יהיה לאשר את כל תקנות כושר ההחזר עד

ליציאת הכנסת לפגר, אם הצוות המקצועי יעבוד בלוח זמנים קצר ואם לא יהיו

הפתעות, אבל אני חושב שבכל זאת ייתכנו תקלות אובייקטיביות. הנה היושב ראש,

חבר-הכנסת גדעון פת, היה אמור להיות היום בישיבה, ולא התאפשר לו להיות כאן

היום, ומחר תיתכן בעיה אחרת. לכן אם הרוח הכללית היא באמת לפעול בלוח זמנים

קצר - והצרה היא שהכנסת יוצאת בקרוב לפגרה - אני לא הייתי מגביל את זה ל-30

יום. הייתי מגביל את זה אולי לתקופה סבירה של שלושה חודשים.

אם נקבע תקופה של 30 יום ומישהו ירצה לעכב את הענין, הוא יוכל לעכב אותו

בקלות. למשל, פניתי במכרז לבנקים להציע לי הצעות לתשואות על פקדונות. די

שטכנית הם לא יתנו לי הצעות כדי שהענין לא יתבצע.

לכן אם רוח חדברים היא שאין כוונה לעכב ובאמת ייעשה הכל כדי שעד יציאת

הכנסת לפגרה יאושרו כל תקנות כושר ההחזר, אני לא הייתי עומד על 30 יום, אלא

הייתי קובע את תוקף התקנות לשלושה חודשים מיום פרסומן, כך שאם לא נספיק להתקין

את התקנות עד היציאה לפגרה, בוודאי ובוודאי שבשלושה חודשים נספיק. זו ההצעה

שלי.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

תודה. גבי מזוז, אם אפשר, תתייחסי גם להערה שהובלעה בדבריו של מר

אינגביר.

י י מזוז;

לדעתי, היא לא הובלעה, היא נאמרה במפורש, ואני חושבת שיש לזה משקל קריטי

בדיון הזה.

אתחיל בכל זאת מהסוף. אנחנו לא מסכימים שתוקפן של התקנות יהיה יותר מ-30

יום מיום פרסומן, כי כל הרעיון הוא שתוך תקופה של 30 יום הוועדה הזאת מאשרת את

כל התקנות.

י' ישי;

זה מעשי?

י' מזוז;

כן. אנחנו בתור צוות מקצועי יכולים לשבת בלילה ולגמור את העבודה. אתה

הבעת נכונות לעבוד בלוח זמנים צפוף.

נצא מתוך הנחה שהצוות יסיים את העבודה תוך עשרה ימים. השאלה אם ועדת

הכלכלה תהיה מסוגלת לאשר את כל התקנות תוך 30 יום.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

מר ישי, אם תגידו לי היום שאתם מעריכים שעבודת הצוות תסתיים תוך עשרה

ימים, נקבע שני תאריכים לענין.

י' ישי;

אם תודיע שהחומר יועבר לוועדה המקצועית עד סוף השבוע, לדעתי, הוועדה

המקצועית תסיים את עבודתה עד סוף השבוע הבא. אני מדבר בשמי, אני לא מתחייב בשם

חברי.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

חזקה על יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדעון פת, שהוא יעשה יחד אתכם את

המקסימום כדי שהתקנות הכלליות יובאו לכאן מהר ככל האפשר.

אני מנסה לחשב את לוח הזמנים. אם נותרו לוועדת הכלכלה שבועיים עד הפגרה,

אני חושבת שאפשר לקיים שלושה דיונים.

י' ישי;

ועדת הכלכלה מתכוונת להתכנס בפגרה ולדון בתקנות?

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אם יהיה צורך, היא תתכנס גם בפגרה, וזה לפי סיכום עם חברי גדעון פת, כי

אנחנו בהחלט רואים את סיום התקנות הכלליות כענין קריטי, בעיקר מבחינה ציבורית.

בקשתי ופנייתי לכל הגורמים היא שאנחנו נעשה עכשיו מאמץ להגיע לסיכום, ואם

יש צורך, גם להתפשר, על מנת שנצא מפה עם אישור המסלול המהיר, ובכוונה תחילה

אני משתמש במונח "המסלול המהיר", ולא תקנה מסי 2, כי אני מתייחס לנוסחים

המונחים לפנינו, להערות ולהשגות.

י י מזוז;

אני מבקשת לחזור לענין של ה-30 יום.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני מבין שמבחינתך ענין זה הוא תנאי.



י' מזוז;

כן, הוא מבחינתנו תנאי, ואם יהיה כוח עליון שיעכב את אישור התקנות, תהיה

הפסקה של שבוע בטיפול, ואחר כך יופעלו התקנות כולן.

צי ענבר;

או שהשר עצמו, כשיראה וישתכנע, יציע ארכה נוספת.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני חושב שבפורום הפנימי הזה, של הוועדה עם נציגי הממשלה, אנחנו יודעים

על מה אנו מדברים. לי היה ברור שאני עלול להיתקל פה בבעיות טכניות. אם אני

לוקח לדוגמה את שר האוצר, מקובל עלינו שהוא אדם עסוק, והבאתי בחשבון את

האפשרות שאולי המסלול כולו לא ייגמר.

י י מזוז;

אגב, לא השר מטפל בזה, ועל אף שאנחנו עסוקים, נהיה מוכנים לעשות מאמץ

מיוחד לענין הזה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני לא מתווכח על זה. אני מבין למה הצעת את הענין של 30 יום, ובעיקרון

אני בעד התקופה הזאת כפשרה.

י י מזוז;

אני רוצה לומר שהמועד של 30 יום הוא "לארג"', מכיוון שאנחנו דיברנו על

אישור התקנות הכלליות עד הפגרה, ועד הפגרה נותרו שבועיים. בכל זאת הצענו על 30

יום, כי חשבנו שכדאי להשאיר עוד שבועיים עד החתימה, הפרסום והכניסה לתוקף.

בכל אופן אני חושבת שיש כאן בעיה יותר קשה, וזה ענין החוקיות של התקנות.

צי ענבר;

זו בדיוק השאלה.

י י מזוז;

אם מערערים על החוקיות של התקנות, אני לא מביאה את זה לחתימה של שר

האוצר, מכיוון שאני חושבת שהטענה נכונה, וכל הבסיס לתקנות אלה הוא הסכמה של

הנושים. אם אין הסכמה של הנושים, אני לא רואה איך אנחנו יכולים לחייב אותם

לקבל כושר החזר שלא נבדק לפי הכללים שנקבעו בצורה מסודרת בתקנות.

כפי שכבר אמרתי, השאלה הזאת עלתה גם כשאנחנו ניסחנו את התקנות. היא עלתה

שוב כשהעברתי את זה להערות של האחראים על הניסוח במשרד המשפטים, ולכן נקטנו

נוסח מיוחד כזה שמנסה לומר; יראו את זה כאילו וכוי, אבל הבסיס לכך היה שיש כאן

הסכמה. אם אין הסכמה, אין יכולים לראות את זה כאילו זה כושר החזר.

אם הבנקים יעמדו בטענתם - - -



ז'י חגיבי;

אני חושב שהניסוח הנכון הוא שהבנקים לא הביעו הסכמתם.

י י מזוז;

אם הבנקים יעמדו בטענתם, אי אפשר להימלט מזה, כי איננו יכולים להביא משהו

שיש לגביו טענת אי-חוקיות או חריגה מסמכות. אם יש אפשרות שהבג"ץ יאמר שהתקנות

בטלות, אינני יכולה להביא אותן לחתימת שר האוצר ולומר לו שזה בסדר.

לכן אני חושבת שמה שצריך לעשות עכשיו זה לעבור למסלול הרגיל שדובר עליו,

כדי לגמור את כל התקנות, לרבות תקנה 2, וזאת לא בגלל העמדה הקודמת שלי, אלא

משום שזו באמת בעיה.

אני רוצה לחזק יותר את מה שגבי מזוז אמרה. החשש שלי מפני העברת התקנות

האלה למרות הטענה של חוסר החוקיות הוא לא חשש מפני מה שיקרה אם יהיה בג"ץ, אלא

יש כאן בעיה עקרונית. כל זמן שהמסלול המהיר התחבא במקום כלשהו בתוך התקנות

הכלליות, אפשר היה להתעלם מזה, אבל כשהתקנה עומדת בפני עצמה וכשמועלית הטענה

הזאת, קיימת הבעיה העקרונית, מעבר לבעיה הטקטית. כל זמן שקיימת התנגדות, נראה

לי שיהיה קשה להעביר את התקנה הזאת באופן עקרוני, לא רק מהסיבות הטקטיות.

זי חגיבי;

אני רוצה לתמוך בגישה של גבי מזוז בקטע הזה של הסכמה או אי-הסכמה של

הבנקים. גם אני לא מעוניין להחתים את השר על התקנה הזאת אם קיימת סכנה שמישהו

יגש לבג"ץ. צריך גם לזכור שהכוונה של המסלול המהיר היא לאפשר למינהלה להתחיל

בפעולה. יכול להיות שהקשחת. עמדה כזו או אחרת מוציאה אחוז מסויים מאותם חקלאים

שרוצים להיכנס למסלול המהיר, כי בסך הכל המסלול המהיר לא בא במקום המסלול

האמיתי שכולנו מעוניינים בו, ואלה כל התקנות של כושר החזר, אלא הוא בא להכניס

פנימה אותם חקלאים שאין להם בעיות והשגות או מחלוקות מיותרות. אותם חקלאים,

שלגביהם יש מחלוקות מיותרות, ייכנסו בכל מקרה למסלול הארוך. לכן צריך לקבל

מראש את הסכמת הבנקים בקטע הזה.

צי ענבר;

מהישיבה הקודמת יצאנו בהרגשה שאין שום התנגדות מצד הבנקים, אלא להיפך,

הבנו שמר ברקאי, שייצג את בנק הפועלים, הוא בעד המסלול הזה. לא שמענו התנגדות

מגבי שגיא מבנק לאומי, והיתה לכך משמעות כפולה.

י' מזוז;

זה לא מדוייק.

צי ענבר;

היו לה השגות, אבל לא היתה לה התנגדות עקרונית או משפטית. מכל מקום

ההתייחסות של הבנקים היתה בשני מישורים. ראשית, במישור המעשי, כי כל ההסדר הזה

לא בא אלא להגיד; הצדדים רוצים; אז תנו להם את האפשרות כשהיא קיימת בלי בעיה.



הבעיה השניה היא הבעיה החוקית. ברגע שהם העלו את הטענה - ואני אומר את

הדברים האלה בעיקר לצורך הפרוטוקול, כי אינני יודע עד כמה נוסחה הטענה בצורה

סופית מהבחינה המשפטית - הבעיה שלנו היא הבעיה של סעיף 18 לחוק שמכוחו, בין

היתר, באים הכללים. סעיף 18 אומר שהמשקם קובע את תקופת הפריסה בהתאם לכושר

ההחזר של הגורם החקלאי. כלומר, התנאי הוא שהמשקם קובע את כושר ההחזר, ובהתאם

לכושר ההחזר הוא קובע את התקופה לפריסתו. לכן זה תנאי שהחוק קבע. אם הוא קבע

שכושר ההחזר הוא פחות מחמש שנים, הוא יקבע את תקופת הפריסה בהתאם.

תקנות אלה חורגות מהסעיף המסמיך, סעיף 18, אנחנו

מוכנים לקבל אותן במסגרת כל הכללים, אבל לא מוכנים שהן ייקבעו לבדן, כי אז כמו

שאמרו כאן עמיתי המשפטנים, השאלה אינה רק אם הם יפנו או לא יפנו לבג"ץ, אלא הם

מעמידים כעת את הדברים בצורה ברורה, חותכת וחדה בפני המדינה ואומרים: רבותי,

אנחנו חושבים שזה בלתי חוקי. עד עכשיו לא ידענו שזה בלתי חוקי. עד עכשיו היתה

הסכמה, וכולנו יצאנו מהנחה שזה בסדר גמור. אבל עכשיו, כשהם באים ואומרים את

זה, אני חושש שאי אפשר להוציא את התקנות האלה בנפרד, גם עניינית, מפני שבנק

לאומי לפחות אינו בעדן, וגם מהבחינה המשפטית, וצריך להתקין בבת אחת את כל

הכללים.

לענין המסלול המהיר הוקם צוות שיש בו שני משפטנים מכובדים, ועד שעלתה

השאלה של מר אי נגביר הבנתי שהענין גמור פחות או יותר. גבי מזוז ביקשה להתייעץ

והיא הניחה היום לפנינו את הנוסח של משרד האוצר. לפי דעתי, אפשר לקבל את הענין

של 30 יום ולאשר היום את הנוסח הנוסח הזה. מר אי נגביר העיר את מה שהעיר, אבל

אני חושב שזה לא בא בחשבון להתחיל ללכת בקו הזה, כי אם הולכים בקו הזה, כל אחד

מהצדדים יוכל לעשות אין סוף תרגילים. אני ער לכך שהמשפטנים כאן רואים את הבעיה

כפי שהיא, אבל נניח שהנושים - הבנקים, לצורך הענין - יכתבו מחר לוועדה שזה

מקובל עליהם, האם זה יהיה בסדר?

אם הם יסכימו, כן.

אני בכלל לא בטוח. אחרי שהשאלה עלתה זה יבוא לממונה על חקיקת משנה, וזה

לא יעבור,

אם אתם זוכרים, היו נושאים שבהם לא היתה תמימות דעים בין הבנקים עוד

בסיבוב של ההסדר הקודם - - -

מאוד הייתי רוצה שנסכם עכשיו את הנוסח, ונבחן אחר כך איך הנושים או

הבנקים יורדים או לא יורדים מטענתם. מכל מקום אם הבנקים יודיעו מחר שזה בסדר

מבחינתם, והשאלה העקרונית המשפטית תישאר פתוחה, לא הייתי רוצה שנחזור בפורום

הזה לדיון אם יש לקבוע תקופה של 30 יום או 20 יום, אם להגביל את אפשרות ההשגה

וכוי, אלא הייתי רוצה שנסכם את הנוסח עוד היום ונאשר אותו.



אני חושב שחובת הוועדה, בעקבות הצוות המקצועי שהוקם, היא לסכם עכשיו את

הנוסח הסופי של המסלול המהיר, ולא, גם כשנדון בתקנות הכלליות תהיה בעיה, ואני

אומר לכם שמה שהוצג פה - ואינני מדבר כרגע על הנקודה המשפטית, אלא על טכניקת

העבודה - אלה תרגילים, ואני לא רוצה להשתמש במלה אחרת. אני רואה בזה טכניקות

שיכולות כל הזמן לשבש ולשבש, והאופציה לעשות את זה נתונה לכולם.

י י מזוז;

זה לא הוגן לומר את זה בהקשר הזה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני ישבתי עם מר אי נגביר ועם מר ברקאי, והוא הטיל את זה על מר ברקאי

בהסכמה, ובא מר ברקאי לוועדה והציג את העמדה שהציג. אם ידי הבנקים אכן נקיות,

כפי שזה בא לידי ביטוי בדבריו של מר אי נגביר, מן הראוי היה שהוא ינקוט פעולה

כלשהי ולא יכניס את הטיעונים האלה תוך כדי נאום כללי בוועדה.

כפי שאני התחייבתי וכפי שיושב ראש הוועדה התחייב, אנחנו רוצים בידיים

נקיות לסיים את הטיפול בפל התקנות של כושר ההחזר. אם הבנקים או גורם אחר, שיש

להם שאלה מהסוג הזה, יחכו לאיזה טקס ויתחילו לתקוף, זה סדר עבודה אחר. אני

אומר שלפחות אנחנו כוועדה לא נפעל בטכניקות האלה, כי אין סוף לאפשרויות האלה.

נכון שמדובר בענין שמשפטנים צריכים לתת עליו את הדעת, ובכל זאת הייתי מבקש

שהצוות הזה יגבש עכשיו את הנוסח המקובל. עננה קיימת, אבל נעשה לפחות את העבודה

המוטלת עלינו.

י' מזוז;

ראשית, אמנם ישבנו שני משפטנים בצוות שלנו, אבל לא התייחסנו לשאלה הזאת,

ואני אומרת לכם בבטחון מלא שאני הייתי ערה לבעיה הזאת לא בישיבה האחרונה, אלא

לפני מספר חודשים, כשעוד ישבנו על הניסוה של התקנות.

י' ישי;

אני יכול להעיד על כך.

י י מזוז;

אנחנו היינו ערים לזה, אבל הינחנו שאם תהיה הסכמה של הבנקים אפשר להתעלם

מהבעיה המשפטית, ומכיוון שהבנקים לא אמרו באופן נחרץ שהם לא מסכימים להפרדה,

לא עוררנו את הבעיה הזו מחדש. ברגע שהם מעירים על זה אני לא יכולה להביא את

התקנה הזו לחתימת שר האוצר, ואני מניחה שהדברים אמורים גם לגבי היועץ המשפטי

של משרד החקלאות, ואני מניחה שגם במשרד המשפטים יאמרו לנו במפורש; אנחנו לא

נפרסם תקנה שהיא חריגה מסמכות.

אי שפירא;

מר רובין אמר את זה לפני רגעים ספורים.



י' מזוז;

כדי שתקנה זו לא תהיה חריגה מסמכות, צריך שלא תהיה בה שום הטבה נוספת

לחקלאי. כלומר לא פריסה ולא שום דבר אהר, ואז אפשר יהיה לומר: מי שמוכן לבוא

ולשלם את כל חובותיו ולומר שכושר ההחזר שלו הוא100% - - -

אי ילין;

כלומר, רק תשלום במזומן.

נכון. אבל אם רוצים להוסיף כאן גמישות כלשהי, זה חייב להיות בהסכמה, ואני

חושבת שזה בכל זאת קצת מוגזם. אם אנחנו רוצים לסיים את העבודה עד סוף החודש

הזה או עד תחילת אוגוסט, בואו לא נעשה תרגילים מיותרים, במיוחד כשיש כאן בעיה

משפטית. זה לא בסמכותנו. זאת אומרת שאין כאן מקום לגמישויות.

השאלה היא גם מה יקרה אם יתקבלו התקנות הכלליות, ולמרות שהיתה הסכמה, אם

משהו לא ימצא חן בעיניהם, גם אז יגישו בג"ץ. יש פה טענה שבמקרה כזה הם יבואו

בידיים לא נקיות, כי הם הסכימו קודם, אבל סעיף לא חוקי הוא סעיף לא חוקי.

מתחילת הדיון עד עכשיו לא השתנתה העמדה שלי מבחינת הכוונות הטובות שעמדו

בבסיס הענין במקור. זה לא יעזור, ועדת הכלכלה - ברגע זה בהרכב של איש אחד -

תצטרך בסופו של דבר לסכם את הרעיון של המסלול המקוצר- בדרך זו או אחרת. אני

מסתמך על הנוסח שהונח לפנינו על ידי משרדי הממשלה.

אני מוכן עם הנוסח, אבל יש לנו בעיה עקרונית.

הבעיה כרגע היא לא הנוסח.

אני מנסה להיצמד למסלול שהוועדה הלכה בו מלכתחילה, גם כשעולות בעיות

שונות, שחלקן בעיות עקרוניות שלא ניתן לפתור אותן עכשיו ושהן ראויות לשיקול

דעת נוסף של גורמים כאלה או אחרים, לרבות שר האוצר ושר החקלאות. הוקם צוות

מקצועי והוא הניח את מה שהניח על שולחן הוועדה. עלתה שאלה, שנקרא לה לצורך

הענין "שאלת אי נגביר" או השאלה העקרונית. מה שאני רוצה הוא שהוועדה תחליט לאשר

את הנוסח שהצוות הניח לפנינו, אלא אם כל הגורמים היושבים כאן מוכנים לשנות

משהו בקטע מסויים בנוסח שלפנינו. זו תהיה החלטת הוועדה.

אשר לשאלה אם השרים יחתמו או לא יחתמו על התקנה הזאת, זה כבר פועל יוצא

מדיונים פנימיים שהם יקיימו בכל הדברים שעלו פה. נציג משרד החקלאות, למשל,

יכול לבוא לשר החקלאות ולומר לו; אדוני השר, באתי עכשיו מדיון חשוב מאד בוועדת

הכלכלה, בו עלו אי, בי ו-ג', ואני כיועץ המשפטי שלך לא ממליץ שאתה תחתום, על

אף החלטת הוועדה, וזאת מנימוקים אלה ואלה.



י' מזוז;

רק שלא ישלחו אלינו אחר כך מכתבים מטעם יושב ראש הוועדה מדוע לא מפרסמים

תקנות שהוועדה אישרה.

צ' ענבר;

הוועדה מודעת לכך שסמכות החתימה היא בידי השרים.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

בסופו של דבר, גם לאחר החלטת הוועדה - וצר לי שבמקרה זה היא בהרכב של חבר

כנסת אחד לבד - ההחלטה היא בידי השרים.

אי גולדשמידט;

מותר להצטרף?

הנה הצטרף אלינו עכשיו משפטן שיכול לתת דעתו על הבעיה המשפטית.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני חושב שבכל הצוותים שעסקו עד היום במלאכה ישבו משפטנים מכובדים

ומקבולים עלי.

לגבי הנוסח, האם יש הסכמה למחוק את הסיפה; "בתוך חמש שנים"?

אנחנו מדברים על העיקרון שבניסוח, האם אנחנו מוסיפים פריסה בפיסקה (3).

צי ענבר;

רק אם יש הסכמה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אם יש כאן הסכמה כוללת בנקודה מסויימת, נקבל את התיקון כחלק מהחלטת

הוועדה, ואם אין הסכמה, לא נשנה את הנוסח המונח לפנינו, וזאת כדי למנוע

שהדברים יתגלגלו לפי האופציות הקיימות. השאלה אם השר יחתום על הנוסח שהוועדה

תחליט עליו היא שאלה שעומדת בפני עצמה.

אי גולדשמידט;

הנוסח הוא "חובותיו לגורמים חקלאיים" ולא "חובותיו להסדר"?



י' ישי;

חבר-הכנסת גולדשמידט, בפני הוועדה מונחים שני נוסחים: נוסח אחד של מר

ענבר ונוסח שנושא את חתימות שר האוצר ושר החקלאות.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

מר ישי, אני מצטער להפסיק אותך. חבר-הכנסת גולדשמידט, תנסה ללמוד את

הנוסחים, כי אנחנו פשוט אחרי החלטה, ובשעה שתיים אחר הצהריים צריכה הוועדה

להתכנס שוב לדיון בנושא השני העומד על סדר היום.

אי גולדשמידט;

אבל תאפשר לי לקרוא את הנוסח ולהבין.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

כבר קראת הרבה במהלך הדיונים שהשתתפת בהם ואתה מכיר את הענין מהשיחות

הרבות שלנו ומנוכחוך בדיונים, ואתה עומד יחד עם כולנו בקרב הזה. אתה נכנסת

לוועדה בסופו של דיון ארוך ומייגע.

אי גולדשמידט;

אבל תן שהות של שלוש דקות להכניס אותי לתמונה. אני רואה שיש כאן עוד

כעשרים חברי כנסת שלמדו את הנושא הזה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

חבר-הכנסת גולדפרב שנכח בתחילת הישיבה ויצא השאיר כאן פתק בו הוא אומר

שהוא מוכן לקבל כל החלטה.

אני אסביר לך מה ההחלטה שהתקבלה לפני דקות ספורות, ממש עם כניסתך לחדר

הוועדה, ואעשה זאת כמו מושבניק, לא כמו משפטן. בישיבה הקודמת הקמנו צוות

בהשתתפות צבי ענבר, ימימה מזוז ויוסי ישי, והוא הניח לפנינו היום הצעות. במהלך

ישיבה זו העלה מר אי נגביר, נציג בנק לאומי, בעיה מהזווית המשפטית הטהורה, וכן

הועלו לא מעט השגות על הנוסח מצד גורמים שונים שהשתתפו בישיבה. לאחר שהם מיצו

את הערותיהם, ביקשתי שיישארו כאן רק הנציגים של משרדי הממשלה ומר יוסי ישי

כדי לגבש החלטה בדיון פנימי בוועדה, ואז הצעתי שהוועדה תאשר את תקנות המסלול

המהיר בנוסח שהונח לפנינו היום.

עכשיו המצב הוא כזה שהוועדה אישרה את התקנות של המסלול המהיר. אשר

לשאלות המשפטיות ושאלות האחרות שעלו כאן, עכשיו זאת לא בעיה של הוועדה, על

אף שהיא מודעת לשאלות האלה, והפרוטוקול, דפיו הולכים ו נערמים. אם השרים יחתמו

על מה שהם הניחו לפנינו או לא יחתמו, זו בעיה שלהם ושל מי שמייעץ להם. ירצו

השרים לחתום על מה שהם הציגו פה, יחתמו, לא ירצו, לא יחתמו.

ז י חג'בי;

אדוני היושב ראש, אתה מדבר על השרים, ואני רוצה להביא לידיעתך שזו הצעה

של משרד האוצר, לא של משרד החקלאות.



י' מזוז;

כיוון שהתיאומים היו ברגע האחרון, ההצעה לא מתואמת עם שר החקלאות.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

זה לא משנה לי. אם נציג אחד המשרדים הממשלתיים ירצה למחוק את שם השר שלו

מהמסמך, זכותו לעשות זאת.

לא, שני השרים צריכים לחתום.

אי שפירא;

יש טענה של אולטרה-וירס לגבי כל התקנות.

התקנות אושרו על ידי הוועדה?

מ"מ היו"ר שי אביטל;

כן.

אי גולדשמידט;

עכשיו אנחנו הוועדה?

מ"מ היו"ר שי אביטל;

כן.

אי גולדשמידט;

אני מבקש להעלות כאן שתי נקודות. ראשית, בישיבה הקודמת היתה טענה שבסעיף

קטן (2) צריך להיכתב "חובותיו להסדר" ולא "חובותיו לגורמים חקלאיים"; שנית,

היתה הצעה שהפריטה לחמש שנים תהיה אופציה לגבי חוב המתפרס על פחות מחמש שנים,

ואם חוב על פי תנאיו המקוריים הוא לתקופה יותר ארוכה, הוא ימשיך להיפרס לתקופה

יותר ארוכה. מר ענבר, שאלתי היא אם פתרת את שתי הבעיות האלה בניסוח החדש.

צי ענבר;

הבעיה השניה פתורה, כי בפיסקה (2) נאמר בפירוש; "י יפרעו לפי תנאיהם

המקוריים או ייפרסו לתקופה של חמש שנים, לפי בחירת הגורם החקלאי".

אשר לבעיה הראשונה, בסופו של דבר נשארו המלים "חובותיו לגורמים חקלאיים",

וזאת כתוצאה מהוויכוחים השונים הקיימים ומתוך רצון למצוא נוסח שתהיה עליו

הסכמה רחבה ככל האפשר, כולל הסכמה של הבנקים.

פתרת את זה חלקית בפיסקה (3 .)

י' מזוז;

זה לא נפתר חלקית ב(3).

צ' ענבר;

זה נפתר חלקית ב(3) בהצעת הנוסח שלי.

אי שפירא;

המלים "חובותיו לגורמים חקלאיים" יוצרות בעיה מבחינת החקלאים הפרטיים

שאינם חברי אגודה ושחובותיהם הם פעמי רבות כלפי נושים ישירים שאינם גורמים

חקלאיים. נוצרת כאן איזו שהיא אפליה על אף שהם חלק מהאוכלוסיה שרוצה ללכת בדרך

זו.

צ' ענבר;

כלומר, ברגע זה הבעיה היא כזאת; מינהלת ההסדר והמשקמים מחפשים בשלב הזה

אפשרות לפעול לגבי חלק, שגם אם נעריך אותו כחלק מזערי, הוא יאפשר למערכת

להתחיל בפעולה, וההצעה הזאת אינה פותרת את כל הבעיות של כולם, אבל מי שכן נכלל

בה, מי שכן רוצה במסלול הזה, יוכל במשך הזמן הזה לעשות משהו. הצעה זו בהחלט לא

פותרת את הבעיות של כולם, והכוונה היא - - -

א' גולדשמידט;

למי היא לא פותרת את הבעיות?

י' ישי;

היא לא פותרת את הבעיה לגבי מי שהמסלול המהיר אינו עונה על הבעיוז שלו.

א' גולדשמידט;

ואז הוא הולך למסלול הרגיל, אבל אני שואל אם בתוך המסלול המחיר היא פותרת

את כל בעיית החוב, גם חוב לגורמים חקלאיים וגם חוב לגורמים אחרים.

י' ישי;

אי גודלשמידט;

והפשרה היא ירידה לפריסה של שלוש שנים?

כן.



י' מזוז;

משרד האוצר לא הסכים לפשרה המוצעת. או שההצעה היא של השרים או שההצעה היא

של הוועדה. ההצעה של השרים לא מקבלת את הפשרה הזאת.

צ' ענבר;

חבר-הכנסת גולדשמידט, יש נוסח שמבחינת הוועדה - אני יודע שמשרד החקלאות

לא חתום עליו - הוא הנוסח שהוגש על ידי הממשלה. הוועדה יכולה או לקבל אותו או

להתחיל להתווכח עליו. אם הוועדה מקבלת אותו, תעמוד בפני השרים, ואולי גם בפני

משרד המשפטים, הבעיה אם הם מחליטים לצרף את חתימתם אם לאו.

א' גולדשמידט;

על פי זה אנחנו מתבקשים לתת גושפנקה להצעה שהוגשה על ידי שני השרים

ולהשאיר לשיקול דעתם את השאלה אם הם מפרסמים את זה אם לאו, כשברור שבהצעת

השרים יש בעיה לגבי החובות האחרים, שאינם חובות לגורמים חקלאיים.

י' מזוז;

חבר-הכנסת גולדשמידט, מכיוון שזה לא הוסבר לך, אני מצטערת, אבל אני חייבת

לחזור לבעיה של אי-החוקיות.

א' גולדשמידט;

נאמר לי שיש לכם טענה של אולטרה-וירס.

י' מזוז;

יש טענה אמיתית - ואני חושבת שלו היה לנו זמן, אפשר היה לשכנע אותך שהיא

אמיתית - שיש כאן חריגה מסמכות, ואנחנו היינו ערים לטענה הזאת וחשבנו שאם

הולכים במסלול כזה, שהוא לא בדיוק לפי הכללים שהחוק קובע, חייבים להשיג את

ההסכמה של הנושים, כי אי אפשר להוציא מהם ויתור מעבר למה שהחוק חייב אותם אלא

אם הם מסכימים. לכן ככל שמוסיפים כאן לחקלאי פריסה והטבה, שהוא לא בהכרח זכאי

להן, הבנקים לא מסכימים, והטענה שלהם לגבי חריגה מסמכות מתחזקת. משום כך אינני

חושבת שיש מקום להרחבה כלשהי, ואם אנחנו מתנים את החתימה שלנו בהסכמה של

הנושים, יש סיכוי לשכנע אותם אם לא יהיו כאן תוספות של פריסה.

צי ענבר;

זו הנקודה ברגע זה.

י י מזוז;

לפריסה של החוב כלפי גורמים חקלאיים הם הסכימו, ולתוספות של פריסה הם לא

הסכימו. תוספת של פריסה שהם לא מסכימים לה, משמעותה היא עוד חריגה מסמכות,

ואני אומרת שבמצב זה לא אביא את זה לחתימת שר האוצר.



צי ענבר;

ההנחה שיושב ראש הוועדה יצא ממנה היא, שאם הוועדה מאשרת כעת את הנוסח

הזה, שמבחינת הבנקים הוא יותר טוב מכל נוסה אחר ושמדבר על כך שחובותיו האחרים

של גורם חקלאי "ייפרעו לפי תנאיהם המקוריים, לרבות בדרך של פרעון במזומן", הרי

בסופו של דבר הבנקים יקבלו אותו מבחינתם ויאפשרו לשרים לחתום עליו בלב שקט.

אי גולדשמידט;

אבל הבעיה לא נפתרה.

צי ענבר;

הבעיה נפתרה לגבי כל אלה שהמסלול הזה מאפשר להם לפתור אותה.

אי גולדשמידט;

הבעיה לא נפתרה לגבי מי שיכול ללכת במסלול המהיר, אבל יש לו חוב שאינו

לגורמים חקלאיים.

י' ישי;

זה מקטין את אוכלוסיית הטיפול.

מ"מ הי ו"ר שי אביטל;

זה יכול להקטין את האוכלוסיה המטופלת במסלול הקצר, אבל "בגדול", כפי

שאנחנו יודעים, הרוב במושבים - - - .

אי גולדשמידט;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני לא רוצה להיות פורמלי, אבל אנחנו נקיים עכשיו התייעצות סיעתית. אני

מבקש מהנוכחים להישאר כאן, וחבר-הכנסת גולדשמידט ואני נצא להתייעצות של שתי

דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 10;13 לצורך התייעצות)



(הישיבה חודשה בשעה 13:15)

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני מתייחס עכשיו על הנוסח של השרים. אם רוצים לשנות סעיף כלשהו בהצעה זו

ויש על כך הסכמה של כל הנוכחים, נכניס את השינוי, ואם אין הסכמה, לא נכניס

שינוי.

בי רובין;

אני חושב שיש למחוק את (א).

י' מזוז;

אין בעיה למחוק את (א) ולהפוך את (ב) ו(ג) ל-(א) ו(ב).

י' ישי;

האם ברור מ(ג)(3) שהבחירה בין פרעון לפי התנאים המקוריים לבין פרעון

במזומן היא בידיו של החייב?

י' מזוז;

לא, זו במפורש לא בחירה של החייב. התשלום הוא תמיד לפי התנאים המקוריים.

אם אדם הוא בפיגור, הוא ישלם במזומן. אין פה בחירה. כתוב כאן "לרבות בדרך של

פרעון במזומן", וזה אומר שזה כלול בתוך ההגדרה של התנאים המקוריים.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אם אני מנסה לבחון מי האוכלוסיה הרלוונטית, אמנם היא תקטן במידה מסויימת,

אבל יש כאן פתרון למושבניק הממוצע שבעצם לא חייב - - -

י' ישי;

הנוסח הנוכחי נותן פתרון למושבניק.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

נכון, זו דעתי.

י' ישי;

הבעיה היא לא המושבניקים, אלא האיכרים, שהיו צריכים לקבל את הפתרון ב(3),

והקבוצה שחבר-הכנסת גולדשמידט מייצג, היינו הקיבוצים והמושבים השיתופיים,

שחייבים למעשה את החובות החוצה.

י' מזוז;

גם להם יש חוב כלפי ארגונים חקלאיים, שהם למעשה הארגונים שלהם. יש להם

מספיק חובות כלפי הארגונים שלהם, ולכן אני אומרת שיש הטבה לקיבוצים בזה שחל

עליהם סעיף 2.

אי אפשר לבצע הסדר חלקי. אם אדם עושה הסדר, הוא עושה הסדר מלא.

י' מזוז;

נכון, אבל חלק מהחוב הוא משלם לפי התנאים המקוריים, ולגבי חלק מהחוב הוא

מקבל פריסה של חמש שנים.

י' ישי;

נכון, יש כאן הטבה, אבל לך, חבר-הכנסת אביטל, אני רוצה לומר שהתקנה הזאת

מתאימה למושבניק, שהחובות כלפי חוץ אינם מעניינים אותו והוא רק רוצה להסדיר את

חובותיו לאגודה. מושבניק שחייב חוב סביר של 60-70 עד 100 אלף שקל, חתקנה הזו

נותנת לו פתרון. היא אינה נותנת פתרון לאיכרים ואינה נותנת פתרון לקיבוצים.

י' מזוז;

האיכרים יכולים להסדיר את חובותיהם לבנק בתנאים שהם יקבעו בהסכמה עם

הבנק. מי שהוא לקוח טוב בבנק - וזה מיועד ללקוחות טובים - יגיעו אתו להסכמה

בתנאים סבירים.

י' ישי;

הבנקים אינם יכולים להגיע אתם להסכמה בגלל אחריות מנהל, כי המשמעות היא

שהם צריכים להסכים להפחתה.

י' מזוז;

לא להפחתה, לפריסה. אני לא מדברת על מה שמחוץ לחוק. במסגרת החוק יתנו לו

את ה-20% שמגיעים לו, והוא ייכנס רק לפיסקה (3) בתקנות.

י' ישי;

הבנקים רוצים לקבל החלטת משקם לגבי הפחתה.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

גם אחרי שהסעיף הזה הובהר, נדמה לי שנקודת המוצא שלנו נשארה בסופו של דבר

לאפשר למי שיכול להסדיר חובותיו במסלול הקצר לעשות כן. הדיון התגלגל כאן כפי

שהתגלגל, ואני חושב שאין טעם לחזור עליו. ההצעה למחוק את (א) בהצעת השרים

מקבולת על כולם. ניתנה הבהרה לגבי (3), ולפי תפיסתי לפחות, זה לא משנה את

העיקרון שהינחה אותנו, שכל אותן אלפי משפחות שיכולות לבוא ולגמור את חובותיהן

יוכלו לבוא ולגמור. לפני ההצבעה, בבקשה, חבר-הכנסת גולדשמידט.

אני לא אתקע כאן מקלות בגלגלים, אבל אני אומר לך שני דברים: א. אני חושש

- אני לא בטוח, יכול להיות שזה נבדק - שמושבניקים רבים מאד מאמינים שהמסלול

הקצר כולל גם את הנושא של החוב לבנקים, ואני מציע לבדוק את הענין הזה. אם

תתקבל תקנת המסלול המהיר ויבואו מחר אל מר ישי ויסתבר להם שהם אינם יכולים

לכלול את החובות לבנקים בתוך המסגרת הזו, תהיה להם הפתעה מרה;



ב. אני לא הייתי פה בתחילת הישיבה, אבל אני לא בטוח שאפשר לומר שמוצה

הנסיון לשכנע את הבנקים להסכים להצעת הפשרה של מר ענבר, ואם הבנקים יסכימו

להצעת הפשרה של מר ענבר, אני לא בטוח שהאוצר צריך להתנגד לכך.

על אף שאנחנו נמצאים בלחץ, אני מציע לדחות את ההכרעה בשבוע ימים, כדי

לנסות למצות את הענין הזה, והיה ולא נצליח למצות את הענין, נכנס שוב את הוועדה

בעוד שבוע, וזה כבר לא יורע מעבר להצעה ששני השרים חתומים עליה. ואם נצליח

לשכנע את הבנקים - - -

זי חגיבי;

לא שני שרים חתומים. שר אחד הגיש את ההצעה.

אנחנו לקראת הצבעה, ואני לא מציע להאריך.

אדוני היושב ראש, אני מציע חשיבה נוספת. אומרים שמספר האנשים שייהנו

מהמסלול הקצר יקטן. אינני יודע בכמה הוא יקטן ואם זה שווה בנזק שייגרם, אם

יסתבר אחר כך שמספר גדול מאד של חקלאים אינו יכול ליהנות מהמסלול הזה, ואינני

רוצה לפרט מה יקרה כשזה יסתבר, זה לא ענין לדיון בוועדה, חבר-הכנסת אביטל. לכן

לטובת הענין אני מציע לדחות את ההחלטה בעוד שבוע. בכל זאת יש תנועות שעוסקות

בענין הזה, ואני מציע גם להבהיר להן את הנקודה, ועל סמך התמונה הכללית לנסות

לשכנע את הבנקים, ולאחר כל אלה להתכנס פעם נוספת בשבוע הבא.

י י מזוז;

אם כבר מדברים על ניסוחים, הושמעו טענות רבות לגבי פיסקה (3), ולכן אני

"חובותיו לנושים שאינם מנויים בפיסקה (2)", וזאת כדי שיהיה ברור

שזה לא מתייחס רק למי שיש לו חובות לגורמים חקלאיים.

במקום "חובותיו האחרים".

חבר-הכנסת גולדשמידט, שמעתי את הדברים. בדיון שהתקיים כאן עלתה סידרה של

שאלות.



אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת אביטל, אני שואל איזה נזק ייגרם אם זה יידחה בעוד שבוע ימים.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

לא נפתה את הדיון עכשיו.

אני לא מדבר על פתיחת הדיון. אני שואל מה יקרה אם המסלול המהיר יתהיל

לרוץ בעוד שבוע. אני חושב שאתה עושה פה טעות.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

ככל שאני יכול להעביר לך את רוח הדברים כפי שהתגלגלו מתחילת הישיבה עד

עכשיו, השורה התחתונה היא שהנוסח הזה עומד להצבעה, ולהערכתי, הוא הדבר הטוב

ביותר שאנחנו יכולים לעשות כפועל יוצא של הדיון שקיימנו היום. לכן אני מציע

שאנחנו נאשר את הנוסה הזה.

צי ענבר;

יש עוד נקודה אחת שאני מבקש לעמוד עליה לפני ההצבעה. אני מבין שאנחנו

מוחקים את המלים "בתוך חמש שנים" בסיפה של סעיף 1.

קריאה;

כבר הוסכם שצריך למחוק את המלים האלה.

צי ענבר;

אני חוזר על מה שסוכם: תקנת משנה (א) נמחקת ותקנות משנה (ב) ו(ג) הופכות

לתקנות משנה (א) ו(ב), וב(ב) ייאמר; "על אף האמור בתקנת משנה (א)...", ובפיסקה

(3) ייאמר: "חובותיו לנושים שאינם מנויים בפיסקה (2)", ובסיפה יימחוק המלים

"בתוך חמש שנים" ותוצב נקודה אחרי המלים "שנקבע לו".

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני מבין שהנוסח הסופי, כפי שמר ענבר קרא אותו עכשיו, התקבל בקולי

ובהימנעות של חבר-הכנסת גולדשמידט.

אי גולדשמידט;

אני מבקש רביזיה, אם אפשר, בעוד שבוע.

מ"מ היו"ר שי אביטל;

ארנחנו נקיים דיון על בקשת הרוויזיה היום בשעה 14:10.

א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת אביטל, אתה הולך בדרך של כיפופי ידיים?



מ"מ היו"ר שי אביטל;

כולם מוזמנים להמשך הישיבה בשעה 14:00.

אי גולדשמידט;

אתה לא יכול לקבוע רוויזיה לעוד שעה. זה לא קיים בשום מקום בכנסת. אתה

מתהיל לעשות את זה דווקא פה?

מ"מ היו"ר שי אביטל;

אני הבנתי שהסיכום אתך הוא אהר, ואתה בכל זאת רוצה לעשות רוויזיה.

אתה לא יכול לבוא בחמש הדקות האחרונות של הדיון ולפתוח הכל מחדש. ברור לכולם

מה האינטרס של אותם משקים, שהחוק הזה היה אמור לתת להם תשובה - - -

אני מבקש ממך דהיה למשך מספר ימים על מנת לבדוק את הענין.

זה לא ניתן.

הייתי יכול להצביע עכשיו נגד, וזה לא היה עובר. אני מבקש ממך בצורה חברית

לדחות את זה לשבוע.

אבל אני הבנתי שאתה נמנע בהצבעה על מנת להעביר את הענין.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)