הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כג' בתמוז תשנ"ג. 12.7.93. שעה 11:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

ש' אביטל

ע' לנדאו

לסעיף מס' 1 בסדר היום:

שר התחבורה י יי קימר

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש' ברובינדר-מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והתשתית

י' נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב' שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

שבתאי לוי-ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה

ב' נתיב - מינהל הספנות, משרד התחבורה

ג' נאור - יועץ משפטי , משרד התחבורה

י' אמיתי- דובר משרד התחבורה

ד' כוכבא- עוזר שר התחבורה

ע' צוקרמן-עוזר שר התחבורה

ע' אמוראי-יו"ר הדירקטוריון , חברת החשמל

י' דביר - מנהל אגף הכספים והכלכלה, חברת החשמל

א' נתיב - יועץ משפטי של חברת החשמל

ר' בן סירה-קצין עתונות, חברת החשמל

ש' דוידזון-מזכיר הדירקטוריון, חברת החשמל

זי אלמוג - מנכ"ל מספנות ישראל

י' צפריר - סמנכ"ל מספנות ישראל

חי ישראל - מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות

התעשי נ ים

יוסי לוי - עורך דין , התאחדות התעשייניס

אי צור - כלכלן , התאחדות התעשיינים

י י נחשול - מנהל נמל חדרה

ע' דראושה

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

בי שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

צי ענבר - היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

אי שלום - עוזר היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

מזכירת הו ועדה; לי ורון

קצרנית; ט' רם

1. מכרז חברת החשמל לבנית הגוררות.

2. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחירים של מוצרי

דלק) , התשנ"ג-1993 .



1. מכרז חברת החשמל לבנית הגוררות

הנושא שעל הפרק קשור ברכישת גוררות על-ידי משרד התהבורה,

שהיה לו סוכן בעניין זה.

מדובר בהזמנת שתי גוררות לפריקת הפחם עבור נמל הדרה. יצא

מכרז בינלאומי על-ידי הברת החשמל שיש לה כאן תפקיד כנותנת

שירות, כי הגוררות הן עבור משרד התהבורה ועבור נמל הדרה שבניהול

משרד התחבורה. חשבנו שמן חדין שבנית שתי הגוררות תינתן למספנות

ישראל.

ברצוני להזכיר לחברי הוועדה וליושב-הראש שמספנות ישראל

בנתה בשנים האחרונות שבע גוררות לרשות הנמלים והרכבות, כאשר

האחרונה נמסרה לפני כשלושה חודשים. כולם, כולל הרשות, מהללים

ומברכים את האיכות הגבוהה וכמו כן זה התבצע במחיר מתקבל על

הדעת.

הבהרנו למספנות שאם הם יגישו הצעת מחיר שלא עולה מעל 15%

מהצעת גורמי החוץ שהשתתפו במכרז, אני כשר הנוגע בדבר אעדיף

בהתאם לחוק ובהתאם להוראות, למסור את העבודה למספנות ישראל.

נערכה אצלי פגישה של כל הגורמים, כולל חברת החשמל ורשות

הנמלים והרכבות, כולל ראש אגף הספנות וכן המספנות ולאחר מכן

סוכמו העקרונות. חברת החשמל תצטרך לשלם עבור השירות שינתן לה

שלא יעלה על חישוב שנעשה על-ידם. אני מודיע מראש שאנחנו נקבל את

אותו חישוב שנבנה על יסוד הגוררות שייבנו באנגליה.

ברצוני להזכיר שמעבר ל- 15% שהמספנה כאילו מקבלת סבסוד או

יתרון בהשוואה למחיר מחוץ לארץ, אם העבודה מתבצעת פה, הממשלה,

קרי משרד האוצר, מקבל חזרה כשני מליון דולר החזרים בצורת מס

הכנסה פלוס אגרות רציף עבור הציוד שיגיע עבור המספנה, דהיינו

סדר גודל של 400 אלף דולר נוספים.

הנקודה החשובה ביותר היא- שאזור -חיפה הוא מוכה אבטלה

ובנית הגוררות במספנות תעסיק 175 איש במשך שנתיים. לכן התפלאתי

כאשר מועצת המנהלים, חרף הסיכוס שנערך במשרדי, טענה שהמכרז

שהגישה החברה האנגלית נמוך ב- 22% וזאת לאור העובדה שישיבת

מועצת המנהליס התקיימה כשהדולר צנח והמחיר על-פי תנאי המכרז היה

צריך. להיות בדולרים. כשנעשתה השוואה באפריל, מחיר המספנות פלוס

15% היה זול מאשר מחיר החברח האנגלית בארבעה אחוז וחצי.

הודעתי לשר האנרגיה והתשתית החדש וזה על דעתו, שאעמוד על

כך כי אני המזמין ואף אחד לא יזמין עבורי. ברצוני לעמוד על כך

שהעבודה תתבצע בארץ. הגוררות הן עבורנו, הנמל הוא שלנו, העבודה

על-ידינו, אנחנו המשלמים ואני צריך להתנצל מעל דפי העתונות על

כך שאני נאבק שהעבודה תיעשה בארץ, כשהמספנות אינן מסוגלות למכור

אניות בעולם, כולל לא לאנגליה. אני בעד סהר חופשי, אך בתנאי

שיהיה מבוסס על הדדיות ולא קיימת הדדיות. מר זאב אלמוג טוען

שהמספנות באנגליה מסובסדות, ואת הפרטיס נשמע ממנו.



על-פי סיכום שלי עם שר האנרגיה והתשתית, אם הברת החשמל לא

מסוגלת, ניקח את העסק לידינו. נותר רק נושא המהיר המהיר שישלמו

עבור פריקת הפהם ובנושא זה הם בודקים. טענתי בישיבה שהתקיימה

אצלי שבההלט אבין שהם ישלמו לנו את המהיר על-פי התהשיבים שבנו,

כאילו הגוררות נבנות בנמל באנגליה, פלוס 15%.

ע' אמוראי;

האנשים שטיפלו בנושא טרם הגיעו ואיני בקי בפרטי הדברים

ובהשתלשלות העניינים. אגע בנושאים בהם טיפלנו, מהי המדיניות

שלנו ובמה אנו חייבים על-פי הוק ועל-פי ההלטות הממשלה.

לפני כשנה והצי הברת ההשמל הפסיקה לעבוד לפי COST PLUS.

קודם לכן היא היוותה צינור לסובסידיות לכל מיני דברים שהממשלה

רצתה.

הי ו "ר ג' פת;

בזמנו היה הבר מועצת המנהלים בשם עורך דין קוציוביצקי,

ואני כשר התעשיה והמסחר, התהננתי בפניו שיפסיק להיות כה נאמן

לדירקטוריון ויהיה נאמן גם למדינת-ישראל .

לפני שנה וחצי הברת ההשמל נכנסה למשטר של סל נורמטיבי,

ואם לא די בכך, נגזר עלינו לספוג 2% במחירים כל שנה. מי שהיה אז

ראש הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, שממונה על עידוד תוצרת הארץ,

הורה להברת ההשמל שבכל מקרה שיש ספק יהיד או שניים במדינת-

ישראל, אך לא במקרה שישנם שלושה כי זהו כבר ציבור ויכולה להיות

תהרות, יש לצאת מכרז בינלאומי. הברת ההשמל נוהגת כך עוד לפני

שנהקק הוק החברות.

בתנאי המכרז מפרסמים כפי שהחליטה הממשלה וכעת זוהי כבר

תקנה, שעד 15% מעדיפים ספק מקומי. אם מדובר ב- 15.01%, זוכח על-

פי דיני המכרזים מי שזכה בתנאי המכרז. אנחנו מפרסמים במכרז וכן

מפרסמים חובה לרכש גומלין , כלומר לפחות 3596 צריך לקנות בארץ. אם

המתהרה המקומי מציע את המהיר הזול ביותר פלום 14.999%, זה שזכה

כביכול אינו יכול לבוא בטענות כיון שכך היה בתנאי המכרז.

העידוד של 15% הוא על מחיר שיא. כלומר ראשית ניתנת ההגנה

המקומית, הוצאות ההובלה, אם זה 7% או 10% והן נכללות בבסיס

ואהר-כך ניתן 15% על ה- . f latאם כמו במקרה של הגוררות שיש 40%

ערך מוסף, ההגנה היא בשיעור של 37.5% כי היא ניתנת על ה- flat

ואם מחשבים כמה זח על דולר ערך מוסף, זה 37.5%. כלומר, אם

העבודה שלך יקרח או חיעילות שלך קטנה ב- 37.5%, אתה מוגן , פלוס

ההפרש, ובצדק, כי זה עולה למזמין בכל מקרה.

אם קיים מקרה שזה 10% ו- 37.5% בריבית דריבית זה. יוצא

בערך סך הכל 50% הגנה.

אנהנו לא מתעסקים בגוררות, לא קונים גוררות ואין זה

מתפקידנו. אנהנו רק לא מוכנים לשלם דבר מעבר למה שהיה עולה לנו

במכרז. במכרז ברגע שעוברים את ה- 15% , המחיר הזה לא קיים על-פי

חוקי מדינת-ישראל. ישנו חוק המכרזים שעבר בקדנציה זו.



אם נמצאים ב- 15.001% יותר גבוה, כפי שהיה לנו במכרז של

השנאים, הסכנו 50 מליון דולר. חברת החשמל, במקרה שיש שלושה

מתחרים מקומיים ומעלה, מתוך רצון לעודד את התעשיה המקומית, לא

מפרסמת בכל מקרה מכרזים. אם יש תהרות בארץ, אנחנו טוענים

שנזכה מן התהרות בארץ, אך אם יש ספק אהד או שניים, והיה אם יש

50% ערך מוסף, הספק הישראלי מקבל הגנה של בערך 40%. אם הוא לא

יכול לעמוד ב- 50%, לפי דעתי הוא אינו יכול להיות קיים בארץ.

לא היינו כלל צד בענין והוסבר לדירקטוריון שישנה מחלקה

במשרד התהבורה באגף הנמלים שמשמשת כנמל, אך היא לא תאגיד של

עסקים והסידור הינו פשוט. הברת ההשמל שיכולה להשיג מימון מספקים

או מערבויות, תקנה את הגוררות, תחכיר אותן למחלקה זו שמהווה את

נמל חדרה, ואחר-כך תקבל את השירות וזה יתקזז. הסכמנו.

אני מבקש לשים לב לכך שלא אנהנו פרסמנו מכרז. ב- 25.11.92

פנתה מדינת-ישראל, נמל הדרה, למספר מספנות, כולל מספנות ישראל,

צירפה נתונים ודרישות ובקשה מהמספנות להודיע אס הן מוכנות

להשתמש במכרז לבנית הגוררות, על דעתנו ואנו הסכמנו לממן זאת.

לאחר מכן , ב- 14.2.93 שוב פנתה מדינת-ישראל, נמל הדרה, למספנות

בבקשה לקבל הצעות לבנית הגוררות, אך הובהר שהרכישה תיעשה על-ידי

חברת ההשמל מטעמה היא, וכי נמל הדרה יהכור את הגוררות לחברת

החשמל. כן הודגש שאת ההצעות יש להפנות לחברת החשמל. היינו

אחראים כלפי הצדדים.

היה סיכום במשרד התהבורה ובכל התהליך אנשי משרד התחבורה

נכהו, גס כאשר בדקו מחירים ובדקו ספציפיקציות, כך שהכל נעשה על

דעת כל הצדדים. לא היו חילוקי דיעות בין חברת ההשמל שהיתה בעצם

הבנק המממן ובסופו של דבר הצרכן הסופי שמקבל את השירות, לבין מי

שהיה צריך לתת את השירות אך לא היה לו הכסף.

בעקבות הפניה למספנות, קיבלה חברת החשמל מספר הצעות ולאחר

בדיקתן וניתוחן , נקבעה רשימה מצומצמת של שלוש מספנות שהצעותיהן

מספנות FERGUSON חברת

APPLEDOREהאנגלית ומספנות ישראל. עם שלושתן נוהל משא ומתן

בנושאים טכניים ומשפטיים במגמה להגיע לנוסח סופי של מפרט וחוזח

בניה .

ב- 20.5.93 חהצעות של שלוש המספנות הובאו בפני ועדת

המכרזים העליונה בחברת החשמל, כלומר לא נערך כאן מעין מכרז אלא

חיתה אפשרות לכל הצדדים לשפר הצעות. ועדת המכרזים העליונה של

חברת החשמל פנתח שוב לכל הגורמים וביקשה את ה- BEST AND FINAL

. OFFERמספנה אחוז יצאה מהענין ומספנת FERGUSONטענה שהיא מעלה

את המחיר בכאחוז כתוצאה מהדרישה לרכש גומלין ב- 35% . מספנות

ישראל הגישו את אשר הגישו. בסופו של דבר הכל מתורגם לשקלים כי

חברת החשמל כאשר צריכה לממן זאת, מרויחה רק בשקלים. איננו

יכולים לקנות חשמל ולא לייצא חשמל ואיננו יכולים בתנאים אלח

להפסיד ולא להכנס למצב כשל "כור" בזמנו. אף אחד אינו מרחס עלינו

ולהיפך, אומריס לנו שהתעריפים יורדים כל שנה ב-2% ריאלית.

ההצעה הזולה ביותר היתה בהפרש של 22.5% ובאותו רגע ניתן

היה להבטיח את המהיר לשקלים. ברצוני להסביר ליושב ראש שהיום

נהוג בעולם שבאותו רגע בו החלטת, זהו המהיר והוא אינו משתנה.

ההבטחה הזו היא בפרומילים ובחלקי פרומילים ובכך מסתייס הענין .



על-פי דיני המכרזים חברת החשמל לא יכולה לנהוג אחרת

ופרסמנו מכרז כדין . נאמר במכרז שאם יהיה ישראלי שיציע עד 15%

יותר יקר, יזכה הישראלי. זכה הבריטי במכרז שמשרד התחבורה פרסם

ואנחנו היינו הכתובת לבחינת ההצעות וקבלתן . אנחנו לא מתערבים

בשיקולים של הרשויות. אם מדינת-ישראל רוצה לסבסד, בתור חבר כנסת

"איפה הייתם?" רציתם לסבסד, מדוע לא סיבסדתם אותם

במכרז והייתם נכנסים מתחת ל- 15% ולא היתה נוצרת שאלה משפטית?

חברה ממשלתית חייבת בדבר אחד מתוקף החלטת ממשלה משנת 1984

והיום זה בגדר תקנה. אם המחיר שמתקבל במכרז לגבי תוצרת הארץ,

הוא עד 15% יותר יקר מהמחיר הזול ביותר תוצרת חוץ, מתקבלת החלטה

בעד תוצרת הארץ. המכרז נפתח בפרוצדורה של חברת חשמל, וועדת

המכרזים העליונה החליטה והכריעה.

היא חרגה מהכללים .

מה שחברת חשמל עושה הוא באהריותי ולא באחריות אף אחד אחר.

אם עשיתי משהו, ניתן לתבוע אותי לבית-המשפט. אם מישהו סבור

שחברת החשמל לא נהגה כשורה, שיתבע את חברת החשמל. אני אחראי

לביצוע החוק על-פי חוק דיני המכרזים. כיון שהוכרע מה שהוכרע, אם

מישהו מעונין הוא יכול לבטל את החכירה. איני משפטן ואם כתוצאה

מכך, אנו ניתבע לדין כי היינו מנהלי המכרז מטעם משרד התחבורה,

צריר לשפות אותנו. אס היו לנו הוצאות, צריך לכסותן . היתה לנו

הצעה במחיר .Xההצעה המקומית שבאה אחריה עברה את ה-15%.

לא.

על דעת שר האנרגיה והתשתית, אם לא תהיה חכירה, חברת החשמל

אינה יכולה לשאת בהוצאות שתהיינה כתוצאה מכך שמישהו מבטל. מי

שמבטל, שישא בהוצאות. כמו כן היא תשלם אגרות לפי המחירים שהיו

בפניה ולא 15%. הדין במדינת-ישראל אחרי שהיה מה שהיה, אם מישהו

הציע ב- 15.01% כבר המחיר הזה לא קייס. היה הפרש של 22.5% ואז

יש רק המחיר של הגוררות וזה המהיר. יבנו במדינת-ישראל - בבקשה,

תהיה תביעה, תפצו ולנו לא אכפת מכל הענין . לא מתפקידנו לנהל

גוררות ולא לרכוש גוררות. אנחנו צריכים לקבל שירות בתנאים

הזולים ביותר.

שר התחבורה י' קיסר;

אני מקבל את המסקנה, אך אני מתפלא שהוזמנו הגוררות

באמצעות חברת החשמל. אין צורך במתווכים. חברת החשמל תקבל את

השירות הטוב ביותר שהיא יכולה לקבל. הגוררות הן עבור משרד

התחבורה. גם אני שומר חוק, בוודאי בתור שר, ואפעל רק בהתאם

לחוק, אך אם אני יכול לפעול בהתאם לחוק ולדאוג לפרנסת עם ישראל

ולמספנות, זהו חלק מתפקידי. המספנות גם הן באחריות ממשלת-ישראל

ואת האבטלה בחיפה גם כן משלמת ממשלת ישראל. עדי אמוראי הגיע

למסקנה נכונה, על דעת שר האנרגיה והתשתית, אשר מקובלת גס עליי.

סיכמתי עם שר האנרגיה והתשתית שאנו נזמין וניתן לכם שירות במחיר

הטוב ביותר.

אני הבינותי שעדי אמוראי- טוען: ראשית, תלמדו לקח. תקנו את

הגוררות היכן שאתם רועים. האגרה צריכה להיות מבוססת על מהירי

אנגליה לא כולל ה- 1556.

זה נתון לו יכוה .

יתכן שהממשלה יכולה לטעון שהאגרות צריכות להיות מכוונות

כאילו היתה הצעה של 15% בלבד ולא מעבר.

הנקודה השניה שמעורר עדי אמוראי היא שאם תהיה תביעה

משפטית כנגד הברת ההשמל, מדינת-ישראל, הוא לא רואה עצמו נושא

באחריות, אלא ההוצאות צריכות להיות מוטלות על משרד התחבורה, כי

הוא הבעלים של הגוררות.

כרגע מדובר כיצד מצילים את הגוררות.

אם תהיה החלטה שעוברים למספנות ישראל ומבטלים את המכרז,

חברת החשמל מבקשת לשלם אגרות על בסיס מחיר בריטניה ושר התחבורה

טוען שהוא רואה הצדקה מסויימת במחירי בריטניה פלוס 15%.

חברת החשמל רוצה להיות משוחררת מן התביעה המשפטית ושר

התחבורה טוען- שזה מקובל עליו.

אם אלה שתי הנקודות ודעתו של שר התחבורה נחושה שהעבודה

תתבצע במספנות ישראל ובהתאם לחוק מדינת-ישראל, אין צורך להכנס

לויכוח, כי ברגע שקובעים מחיר, אתה יכול לבטח את המחיר ואינך

נתון לתנודות של הלירה שטרלינג שיכולה לעבור את ה 160-170 או

יכולה לרדת ל- 140. ברגע שנכנסים לעיסקה כזו, אתה נותן לך ביטוח

שער כלפי השטרלינג.

מספנות ישראל קיבלה על עצמה לבצע את העיסקה בתנאי תחרות,

במחיר חוץ לארץ פלוס 15%, אך היא הופלתה בשני מישורים. איני

מפנה אצבע רק כלפי הברת החשמל, אך אנחנו מופלים באופן בולט ומן

הראוי שיעשה סדר בענין .

המספנות באירופה מקבלות סבסוד בבניה כלי שייט בין 9% ל-

36%, כאשר באיטליה גם יותר מכך. יש מלחמת סחר בין ארצות-הברית

לאירופה במטרה להוריד את אחוז הסובסידיה, כי המימשל האמריקאי

לכוד בסובסידיות אלה ואינו יכול להתחרות. כל המספנות בעולם בלא

יוצא מהכלל וזהו תחום יהודי לצערנו, באירופה, בארצות-הברית

ובמזרח הרחוק, מסובסדות באופן כבד. לכן אנחנו מתחרים לא כמו

יצרנים אחרים בתנאים שוים, אלא בתנאים מופלים מול מוצר מסובסד

כבד .



במקרה הספציפי שלנו, המספנה הבריטית מודה שהיא מסובסדת

ו"מודה במקצת הייב בכל". הם מודים שהם מסובסדים ב- 4.5% ואנחנו

יודעים את האמת . ביקשתי משר התחבורה למנות מומחה מקצועי

אובייקטיבי, שיקבע את העלות האמיתית ועל-פי זה יאתר את אהוז

הסבסוד. הוא הגיע ל- 20% ומעלה. אני מדבר על העיקרון ואני מוכן

להתייחס גם לתחום ה- 4.5%.

איננו מתחרים בתנאים הוגנים ואין כאן שויון . המכרזים

הממשלתיים באירופה חסומים בפנינו על-פי דירקטיבות במשך שנים

רבות, ואילו מדינת-ישראל מאפשרת להם לבוא. אפשר לקבל מהיר

referenceאמיתי ולהוסיף 15% בתנאים שממשלת-ישראל החליטה עליהם

ולא חייבים לצאת למכרז בינלאומי כדי לגלות את כל הזיופים

שבענין .

המחירים שהציעה מספנות ישראל לחברת החשמל באפריל 1993,

היו גבוהים רק ב- 1554 מההצעה הזולה ביותר שהתקבלה מהמספנה

הבריטית. המחיר הסופי שהציעה המספנה הבריטית היה גבוה ב- 75 אלף

דולר. שמענו ממר עדי אמוראי שמכיון שבהתחייבות של הבריטים

לרכוש קניות גומלין , הם העלו את המחיר בכאחוז. בהצעה הסופית

מחיר המספנה היה גבוה בפחות מ- 14% ממחיר המספנה הבריטית וזאת

משום שההצעה הבריטית באפריל 1993 הוגשה בדולרים. ב- 26.6

כשהדירקטוריון החליט, בניגוד גמור לתנאי המכרז, חברת החשמל

איפשרח למספנה הבריטית להגיש את הצעתה בלירות שטרלינג.

ההצעה הבריטית תורגמה לדולרים על מנת להשוותה להצעת

מספנות ישראל. על-פי תרגום זה שנערך ביום בו השער בין הלירה

שטרלינג לדולר חיה הנמוך ביותר בשלושת החודשים שקדמו למועד זה,

נוצר ההפרש מעל 15%. באותו יום היינו פחות מ-14% וברצוני לקרוא

"Al [ prices must be in United States dollars per vessel

Any uctuations in the rates within the effective period of

your offer , and if you are chosen as the bui 1 ding yard wi thin

the eff ective period of the contract, wi11 have no effect

". on the prices

"The exchange rates table is for comparison only. Rates

" .f luctuations wi 1 I not affect the tender prices

"All previous guidelines, already communicated to you,

inc1uding the fact that Israe1 E1ectric Company is not bound

" to choose the 1 owest or any of the offers, remain unchanged.

כלומר שחייבים להגיש בדולרים ובדולרים היינו באותו יום

פחות מ- 15%.

מדוע לא כדאי לממשלת-ישראל, כלכלית, לחנות מהסובסידיה

שניתנת למספנה הבריטית ולהעביר את ההזמנה לשתי הגוררות

לבריטניה? כבר הזכיר שר התחבורה שאם ההפרש בין ההצעה הבריטית

לבין הצעת מספנות ישראל על-פי המחיר האמיתי, עומד על כמליון

דולר לכל גוררת, המיסים והביטוח הלאומי שישלמו עובדי המספנה

בזמן בנית שתי הגוררות יגיע לסכום של כשני מליון דולר. יש

להוסיף לכך את מה שהמספנה תשלם על יבוא החלקים ודמי רציף בסכום

כולל של 400 אלף דולר בגין שתי הגוררות, אנחנו מגיעים ל- 2.4

מליון דולר, מחיר העולה ב- 20% על תוספת המחיר בין מספנות ישראל

למספנה הבריטית .



קיים חוק מוזר לפיו אם מייבאים חלקים ולא מוצר מושלם, יש

עליהם היטלים. יצור הגוררות במספנות ישראל יתרום בנוסף למיסים

והיטלים תעסוקה ל- 175 עובדים ישירים ועקיפים לתקופה של שנתיים

באזור מוכה אבטלה כמו חיפה.

הערך המוסף בבנית שתי הגוררות הוא 7.8 מליון דולר. מספנות

ישראל דרשה מספקי הציוד בחוץ לארץ קניות גומלין בישראל, כפי

שנדרש, בהיקף של 35% מערך הרכישה, משמע שדרישה זו תביא קניות

גומלין בהיקף של 3.5 מליון דולר וזאת בנוסף לעבודה שמתבצעת

בישראל. כלומר הערך המוסף בתוספת קניות הגומלין של מספנות ישראל

עולים ביותר מכפלייס מקניות הגומלין שתבצע המספנה הבריטית.

התפלאנו שהזמנת הגוררות התגלגלה כפי שהתגלגלה ולא הוזמנה

ישירות, ושמחתי ששר התחבורה הנוכחי החזיר את הענין לריבוע

הראשון , כפי שראוי .

ברצוני להדגיש שגם המימון במשא ומתן היה בעצם מתגלגל

אלינו ולא לחברת החשמל. מבחינה כלכלית אובייקטיבית, גם על-פי

לזקנות ממשלת-ישראל, צריך היה להטיל את ההזמנה על מספנות ישראל.

לגבי טיב הגוררות לא אעיד על עיסתנו וכבר הזכיר זאת שר התחבורה.

אני בתפקידי ממונה על הנמלים, אחראי דרך מינהלת הנמל,

להפעיל את נמל חדרה. נמל חדרה הינו נמל רגיש מאד שמכונה לעיתים

ה"פיל הלבן" ותמיד היה חשש שיקרה משהו כי זהו נמל שפועל בתנאים

ימיים גבוליים .

אני מזכיר זאת כי חשוב שנדע שאנו חייבים בציוד אמין ביותר

בנמל חדרה, מאחר שיכולה הלילה להיות סכנה בהתקשרות וחגוררות

האלה הן בעיקרן לצורכי התקשרות לנמל הפחם. נמל הפחם הוא הנמל

העיקרי של מדינת-ישראל בשלב זה ועומד בפני הרחבה.

החלטנו ללכת לבנית גוררות אמינות לפי מפרט מדויק. את הנמל

אנו מנהלים ממינהלת שאני היושב ראש שלה. בתוכה יושבים אנשי חברת

חשמל, חברת פחם, אוצר וכדומה. ברגע שהתקבלה החלטה על גוררות

חדשות, האלטרנטיבה הראשונה והטבעית היתה לפנות למדינת-ישראל,

למשרד האוצר ולבקש כסף לקנות את הגוררות, כאשר כולנו התכוונו

לבנות את הגוררות במספנות ישראל, בעיקר לאחר ההוכחה שהיתה עם

בנית הגוררות לרשות הנמלים והרכבות.

בכובע אחר, אני משמש יושב-ראש ועדת פיתוח של רשות הנמלים

והרכבות וחבר מועצת רשות הנמלים והרכבות. ליויתי את תהליך

הרכישה של הגוררות ברשות הנמלים. התהליך שהתבצע שם ולפיו

התכוונו גם אנו לנהוג, היה שפנו להצעות ל- referenceמכל מיני

מספנות כדי לקבל את המחיר הבינלאומי. לאחר מכן פנו למספנות

ישראל כדי לברר מהו מחירה וגם שס המחיר לא עמד ב-15%, מאחר

שאנו יודעים שמספנות אחרות מסובסדות. רצינו לדעת את עומק הסבסוד

ולכן עשינו referenceמול השוק הבינלאומי. בסופו של דבר, היה

הפרש מעל 15% וסוכם עם משרד האוצר שרשות הנמלים כתאגיד

וכאחראית, תשלם מחיר referenceפלוס 15%. מעל לזה ישלם האוצר

ישירות למספנה וכך בוצע התהליך לגבי כל שבע הגוררות.

גם כאן רצינו לעבור דרך אותו תהליך לפי הצעת נציג משרד

האוצר. חברת החשמל תבדוק את ה referenceיחד איתנו והיא תשלם

מחיר referenceפלוס 15%. מעבר לכך, תממן ממשלת-ישראל.



זו היתה הכוונה אשר הובהרה לחברת החשמל. הרעיון היה לפנות

לחברת החשמל כדי שתאגיד ימצה משא ומתן .

היו"ר ג' פת;

זה בניגוד לחוק. מכאן ואילך זה צריך להיות תחת התקנות,

לקבוע 15% פלוס מה שמשרד האוצר מוכן לתת.

עד היום משרד האוצר נתן לכל הגוררות. לא ניתן לדעת אף פעם

את עומק הסבסוד ואתה משתמש בזה כ- . referenceאתה מטיל על

החברה, אם זו חברה ממשלתית, לשלם את ה- 15%.

שר התחבורה י' קיסר;

זאב אלמוג טוען שהוא עומד בתנאים ללא הממשלה.

מעולם לא השבנו לבנות במספנות ארורות,

בהתייחס לחברת , FERGUSONכאשר נציגיה היו בארץ, שאלתי

אותם למי הם בנו בעבר. מסתבר שהם בנו גוררות רק לאנגליה, במקום

מוגן ולגוררות מוגנות. כל מדינה שומרת על תעסוקת המספנות שלה

וזו ההזדמנות הראשונה שלהם לצאת מחוץ לאנגליה. לדעתי אסור לנו

לייבא את האבטלה שקיימת בסקוטלנד, כי ממשלת סקוטלנד מממנת

ונותנת סבסוד, ולכן הם יכולים להציע מחיר כזה. על-פי כל

התחשיבים שבידינו, שערכנו פעמיים עם מומחים, אי אפשר לבנות בחוץ

לארץ גוררות כאלה במחיר נמוך מ- 7.5 מליון דולר, אלא אם כן קיים

עומק סבסוד די גבוה. בארץ לא ניתן לבנותן בפחות מ- 8.5 או 8.8

מליון דולר.

חברת החשמל ידעה במשך כל התהליך, שבסופו של דבר איננו

מבקשים שהם יפרסמו או ישתמשו בזח כ . referenceתמיד שיתנו את

ההזדמנות, לאחר שיש להם , referenceשאנחנו נרכוש את חגוררות. זה

היה ההסכם ואנחנו הופתענו שפתאום קראו לזה מכרז. לא זו היתה

הכוונה וזה נאמר לחם לאורך כל חדרך.

י' דביר;

אני מנהל הכספים של חברת החשמל וחבר במינהלת נמל חדרה.

קיבלנו החלטות מפורשות מהמינהלת ולא ביקשנו שום reference

.pricesיצאנו למכרז כדין ושלחנו הומר. כמובן שגם אני אינני

אנטי ציוני והייתי מאד שמח לבנות את הגוררות בארץ, אך אין זו

הבעיה שעומדת כרגע על הפרק.

המחיר של מספנות ישראל לא היה כמו היום 8.3 או 8.4 מליון

דולר. הוא התחיל ב- 9.2 מליון דולר ומהיכן יקחו את ההפרש איני

יודע. בכל אופן הם ירדו ב- 850 אלף או ב 900 אלף דולר לכל גוררת

בין ההצעה הראשונה לבין ההצעה הסופית שהם הגישו.

מספנות ישראל לא שינו את המחיר, אלא שורה שלמר, של מספנות

שהבאנו בפני ועדת המכרזים של חברת החשמל הסתובבו סביב 7 מליון

דולר ולא היתה רק מספנה אחת. לכן קיים פער גדול ואנו פחות או

יותר יודעים היכן הוא נמצא. ביקשנו ניתוח והנתון שקיבלנו היה

שהוא מעסיק 175 איש. בהתאם למרכיב שעות העבודה אם לוקחים לפי

זמן , לפי החישוב שלנו יוצא שניתן להעסיק 65 איש.



הבעיה היא שקיים הפרש בין שעות העבודה שהאנגלים משקיעים

והזמן , לבין המספנות, והפרש זה בשעות עבודה מצטבר למליוני

דולרים .

בהתייחס לנושא הסובסידיה, יש בידינו מכתבים רשמיים

מהאנגלים שהסובסידיה אינה בסדר גודל של 9% או 36% אלא -4.5%,

שהם 2% למספנה ו 2.5% לתעשייה האנגלית.

בקשר לשינויים בשער המטבע, קיבלנו הצעות דולריות. הזמנים

עברו כדי לתת אפשרות לפיקוח, ביקשנו הארכת המכרז ונכון שהמחיר

היה בלירה שטרלינג ולא באותו השער. נהנינו מכך, אך בסך הכל

ההצעה השניה שהיתה עם ביטוח שער, לא עברה את ה 7.2 מליון דולר

זאת אומרת בסך הכל 400 אלף דולר יותר מההצעה שבחרנו.

זוהי חריגה מכללי המכרז שקבעתם. קבעתם לקבל בדולרים

וקיבלתם בלירות שטרלינג.

המועד נגמר. קיבלנו בשטרלינג רק לאחר שביקשנו הארכה של

המועד.

בסופו של דבר, לאחר משא ומתן ארוך, מסתבר שהגוררות אינן

עומדות במפרט. קיימות סטיות רבות במפרט ואם. היינו מתרגמים אותן ,

זה היה בא לידי ביטוי בהרבה קנסות בדולרים שלא הובאו עדיין

בתחשיב שהבאנו .

בדקנו את ההודעה שנמסרה, לפיה המספנות לא בנו מחוץ

לאנגליה. הם בנר בכל מיני ארצות.

דובר;

בנו בניגריה.

אבקש לשמוע את נציג התאחדות התעשיינים, עורך דין יוסי

לוי, אחריו את מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית וכן את נציג משרד

האוצר.

ברצוני להציג בעיה חמורה שלפי דעתי קיימת למדינת-ישראל

ולממשלת-ישראל עם מכרזי חברת חחשמל ואני חושב שגם עם מכרזי חברת

בזק. לחברת. החשמל ישנה פחות בעיה עס זה, כיון שהיא חרטה על דגלה

ואולי בצדק, לרכוש במחיר הזול ביותר.

למדינת-ישראל קיימת בעיה קשה עם מדיניות זו. בקהילה

האירופית קיימת דירקטיבה שמכנים אותה דירקטיבה של ה- excluded

, sectorsאשר קובעת בצורה חד-משמעית שבתחומים שהם excl uded

דהיינו אנרגיה, טלקומוניקציה, תחבורה ומים, לא תתקיים תחרות

מחוץ לגבולות הקהילה. במכרזים בסקטורים אלה מתחרים רק גורמים

קהילתיים. זוהי הסיבה לכך שבאמצע אפריל הוצא צו נשיאותי של

הנשיא קלינטון , אשר מונע כרגע מאירופאים להתחרות במכרזי תשתית

אמריקאיים, עד אשר יביאו לביטול דירקטיבה זו.



אדוני היושב ראש, אבן הבוחן של כל ההסכמים שהתמת עם

ארצות-הברית בהיותך שר, היתה הדדיות, וכאן ישנו מצב מאד יוצא

דופן שבו אין שום הדדיות. למספנות ישראל ולחברות תעשייתיות

ישראליות אין להן שום דריסת רגל במכרזי חברות חשמל בקהילה, בלי

קשר למחיר. פמו כן חברות אמריקאיות ויפניות.

לא יכולים בכלל לגשת למכרזים?

מנגד, מדינת-ישראל, חברת החשמל וחברת בזק מאפשרות לחברות

מהקהילה וממדינות אחרות להתחרות במכרזים. עצם מתן האפשרות

להתחרות במכרזים יוצר אפליה קשה למעשיה הישראלית. האפליה הזו

תיגמר רק ביום בו יפתחו כל ה- . excluded sectors

בנוסף לבעיה זו שהיא בעיה אינהרנטית, למדינת-ישראל ישנן

בעיות בשני תחומים ונדמה לי שמר עדי אמוראי היה ער להן כאשר

שימש כמנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי. האחת היא ענין ההיצף

והשניה היא נושא הסבסוד. ישראל קשורה בהסכם בינלאומי בנושא

הסובסידיות במסגרת על פיה אסור למדינה לתת סובסידיות שמוגדרות

סובסידיות לייצוא וניתן להטיל היטלים בגין סובסידיות אחרות

שאינן סובסידיות לייצוא.

במדינת-ישראל אמנות אלה באות לידי ביטוי בחוק היטלי סחר

משנת 1991 שמאפשר למדינת-ישראל להטיל היטלים בגין היצף ובגין

סבסוד. הבעיה הקשה היא שכאשר ישנם מכרזים, חוק היטלי סחר לא

מאפשר כפי הנראה להטיל היטל שיהיה בו כדי להשפיע על המכרז

הנוכחי. זאת בעיה קשה של הממשלה ושל המדינה כי יש שני מצבים

בלתי אפשריים עבור התעשיה הישראלית. מצב אחד שבו ניתנת אפשרות

להתמודד במכרזים של חברת חשמל לחברה קהילתית, ומצד שני חברה

מהקהילה יכולה להציע במחיר היצף או מחיר מסובסד, בלי שמדינת-

ישראל תוכל להטיל איזושהי סנקציה לגבי אותו מכרז.

זוהי בעיה שדורשת פתרון כעת יותר מאשר בעבר, משוס שהמצב

הכלכלי הקשה באירופה גורם לכך שחברות אירופאיות מציעות מחירי

היצף לא רק במדינת-ישראל אלא במקומות רבים בעולם. כיצד תוכל

התעשיה הישראלית להתמודד? שערי אירופה מצד אחד נעולים בפני

התעשיה הישראלית במגזרים מסויימים ומהצד השני התעשיות

האירופאיות יכולות למכור כאן במחירי היצף ובסבסוד, ללא שום

סנקציה.

איני יודע אס זוהי המסגרת הנכונה, אך מקרה הגוררות הינו

מקרה מובהק. ישנם דוחות של ארצות-הברית וכן של הקהילה שניתן לתת

אותם לחברת ההשמל ולוועדה וכן למשרד התחבורה, אשר בהם ישנן

סטטיסטיקות אמריקאיות וקהילתיות על שיעורי הסבסוד באחוזים

שזוכים בכל מדינה ומדינה. המשאיס והמתנים הבינלאומיים להפחתת

הסובסידיות עד היום במסגרות של המספנות, נכשלו.

אני חושב שחברת החשמל נותנת במדיניות שלה יד ליבוא אבטלה

ממדינת-ישראל ממזרח גרמניה ומאנגליה וזוהי התופעה של יבוא בהיצף

ויבוא מסובסד .

ע' אמוראי;

אנחנו לא מתנגדים שהממשלה תפצה, אבל למה הברת חשמל צריכה

לעשות זאת?

אינני חושב שחברת החשמל צריכה לסבסד. אני חושב שלחברת

החשמל שהיא חברה ממשלתית שהמדינה נתנה לה זכויות ניכרות, צריכה

להיות רגישות לבעיה זו. אני לא הושב שהמשפט שאמרת בוועדה מונע

בעדך לגלות רגישות לבעיה קשה זו.

כמה אחוזי רגישות?

יש כאן שני היבטים. קיים היבט אחד שהתעשיה הישראלית כלל

לא יכולה להתחרות בקהילה האירופית בתחום זה של מכרזים.

מר אמוראי דיבר על חוק חובת המכרזים ועל החובה של חברת

החשמל לקיים מכרזים בינלאומיים. חוק חובת המכרזים בתיקון מספר 3

קבע שעד נובמבר לפחות, דיני העדפת תוצרת הארץ ישארו ויעמדו

בתוקפם. העדפת תוצרת הארץ מעוגנת היום בהחלטת ממשלה משנת 1984.

ההחלטה קבעה שהחשב הכללי יוציא הנחיות שנקראות "הנחיות החשב

הכללי" ידי 61, שהן חלק אינטגרלי מהחלטת הממשלה משנת 1967. החשב

הכללי אומר בהנחיות אלה שלפני שיוצאים למכרז בינלאומי, יש לערוך

בירור מחירים והוא קובע מנגנון של בירור מחירים.

כדי להיות הגון והוגן עם הוועדה, אומר שאני לא נקי מספק

שהנחיות החשב הכללי אכן חלות על חברת החשמל. יש פרשנויות לכאן

ולכאן .

הוריתי לצאת למכרזים בינלאומיים.

חברת החשמל סברה שהנחיות החשב הכללי חלות עליה וגם הרשפ"ת

סבר כך.

ע' אמוראי ;

לא נכון . אתה מטעה את הוועדה.

איני מטעה את הוועדה. מדייניות הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

כלפי חברת החשמל, וזה מופיע בכתובים, שהנהיות החשב הכללי חלות

על חברת החשמל. מבחינה משפטית אני מוכן לקבל שקיימים ספקות

בענין זה, אבל זהו מפלם הרגישות שאני מדבר עליו. יתכן שבגלל

הבעיה הקשה שיש למדינת-ישראל עד אשר היא מגיעה להסכמים

בינלאומיים או במסגרת בילאטרלית שפותרת את בעית ה excluded

,sectorsצריך לפתור את נושא המכרזיס הבינלאומיים במסגרת הנחיות

החשב חכללי . אס חברת ההשמל סבורה שהנחיות החשב הכללי אין חלות

עליה, משרד האנרגיה והתשתית, משרד התחבורה, ממשלת ישראל צריכים

לחשוב מה עושיס עם בעיה זו.

כאשר מר יוסי לוי טען נגד המחוקק, לא ראיתי את עצמי

ברפלוגתא עימו וזה אינו תהום הסמכות שלנו. אס הטענה היא נגד

חברת החשמל, אני מבקש להזכיר שחברת החשמל היא הברה ממשלתית אשר

חייבת לפעול על-פי דין וישנם שני דינים אשר מחייבים אותה. האהד

הוא הוק הברות ממשלתיות לפי סעיף 4 אי, שמחייב אותה לפעול על-פי

שיקוליס עסקייס, אלא אם קייס חריג, אלא אם החליטה הממשלה באישור

ועדת הכספים של הכנסת, שהיא איננה צריכה לפעול כך.

ההחלטה היחידה שאני מכיר שמתייחסת לענין זה, היא אותה

ההלטה שמר לוי הזכיר, בדבר העדפת תוצרת הארץ עד 15%.

דובר;

לא כתוב עד 15%.

א' נתיב;

אנחנו לא רשאים לסטות מהחלטה זו. אינני מעונין להתווכח עם

מר לוי אך הנחיות החשב הכללי אינן חלות על חברות ממשלתיות וכדי

לוודא את הענין , פנינו, מנכ"ל חברת החשמל ומנהלי אגפים אל החשב

ובדקנו את הנושא עימו. התברר לנו שאכן אנו צודקים. הנחיות החשב

אינן מופיעיות ואינן חלות על חברת החשמל וחלה עליה אך ורק החלטת

הממשלה.

אי אפשר לדרוש מחברת החשמל רגישויות, כי אם היא תגלה

רגישויות יתרות מעבר למה שהיא מחוייבת על-פי חוק, צד אחד יטען

נגדה אפילו בערכאות, ואס לא תגלה רגישות ותפעל על-פי החוק, צד

אחר יטען נגדה בבית-המשפט. חברת החשמל על-פי הנחיות של חוק

החברות הממשלתיות, עושה את אשר היא מחוייבת לעשות והיא לא עושה

יותר מזח, לא משום שהיא לא רוצה, אלא משום שהיא מנועה לעשות

זאת.

הי ו"ר ג' פת;

אני חושב שאנחנו גולשים. יש כאן שתי בעיות. הממשלה הטילה

על חברת החשמל משהו והיא יכולה לקחת את המטלה הזו חזרה לאחר

שהשר מתיר זאת. שר התחבורה טוען שהוא לוקח את המטלה חזרה. חברת

החשמל טוענת ושואלת מה יהיה עם תביעה משפטית? שר התחבורה טוען

שהוא ישא באחריות לתביעה וכי הוא משחרר אותה במידה שתהיה תביעה.

הנושא היחיד שאכן נותר לגביו ויכוח הוא האם האגרות תהיינה

מבוססות על בסיס מחיר המכרז בלבד או במחיר המכרז על-פי תקנות

הקיימות במדינת-ישראל פלוס 1596? זה נתון לוועדת פירושים. היא

שצריכה לקבוע האם מחיר המכרז הוא התקרה או התקרה היא מחיר המכרז

פלוס 15%.

נלך לוועדת הפירושים, נפנה לבג"ץ.

ממשרד האוצר אני מבקש תשובה ברורה ואני מקוה שמדובר על

15% ואין כאן סבסוד נוסף, אחרת כל הבסיס עליו אנו בונים, אינו

קיים.

לפי מיטב ידיעתי, אין שום השתתפות של משרד האוצר.

ר' קרו ל;

הייתי יכול לוותר (גל הדברים לאחר הסיכום שלך, אילולא היתה

באה ההתקפה הלא מוצדקת על חברת החשמל. אני מלווה את חברת חחשמל

כבר זמן רב, עוד מאגף התקציבים.

תהליכי ההתייעלות שעוברת חברת החשמל והחשיפה שלהם,

לתעריפים נורמטיבים ולתעריפים כלכליים, העבירה את חברת החשמל

שלב גדול מאד קדימה בדרך שבה היא רוכשת דברים ובדרך בה היא

מתייחסת למכרזים ולחוסר שרירות בכל הפעילות. את הדרך הזו, אנו

כמשרד ממונה לא ניתן לקחת מידם. המשרד כמשרד אינו מתעסק

במכרז ים .

בשנאים, החלק הישראלי שניתן לחברה החדשה, הוא ב- 30% יותר

גבוה מהיבוא.

מהחלק הגרמני. מוצר אחד ב-15% והשני ב- 22.5%. מדובר על

שני מכרזים שונים. במכרז עצמו החלק הישראלי- קיבל באותו מחיר של

החלק הגרמני, בלי 15%.

העלות תהיה 5056 ממה ששילמנו עד כה. בשני המכרזים יחד אנו

חוסכים 50 מליון דולר.

לא דומה המקרה.

איני מבין את התאחדות התעשיינים ואת מר יוסי לוי שמייצג

אותה. כיצד יתכן שהם אינם רואים את ההוזלה הריאלית לתעריפים,

שהיתה בשנתיים שלוש האחרונות? היא באה בעיקר לטובת התעשיה

ונגרמה כתוצאה מהתייעלות של החברה.

אני מאד מבקש שההתקפות על החברה בקטע הזה תוחלפנה. איני

מדבר על מחמאות, אך לפחות שלא תחיה מתקפה.

אין כאן מתקפה ואני חושב שהחלק הוא מזערי ביותר.

תעריף החשמל מורכב מעשרות מרכיבים מזעריים.



לגופו של ענין , כמובן שגם שד האנרגיה והתשתית וגם המשרד

רוצים שתשומות ישראליות תהיינה ככל היותר בפעילות של חברת החשמל

וזה מובן מאליו, אך שרירות הלב שהיתה בעבר בחברת החשמל הוחלפה

בהוק מאד ברור ומחייב שנותן את העדיפות להגנת תוצרת מקומית, את

ה-15% שאנו מסכימים להם וחושבים שהם נכונים ומעוניינים שישארו ,

אך לפי חוק .

חברת החשמל הודיעה שהיא מסכימה שהרכישה תיעשה על-ידי

רשות הנמלים על-ידי משרד התחבורח, בתנאי שהתעריפים שיוטלו עליה

לא יהיו גבוהים מאלה המתחייבים מהמכרז הנוכהי ואיני מעוניין

להכנס לפרשנות של ה- 15%. תוצאות המכרז הנוכחי ברורות מאד

והתוצאות שמתחייבות פלוס שיפוי התביעות העתידיות במידה שתהיינה,

ואני מקווה שלא תהיינה, נראים לי כסיכום טוב ומספק גם למשרד

התחבורה, גם לנו ויכול להוות סיכום של הוועדה.

המפרט שהוצאתם לא היה מדויק וגם המומהה המקצועי שלכם יאמר

זאת .

ב' שרון ;

פעמים רבות באים בטענות לנציגי משרד האוצר על כך שאגף

התקציבים מתבטא בנושאים שאינם מעניינו. איני מעונין לדבר על

היחסים בין החברות, איני רוצה לדבר על תעסוקה ואיני מתיימר כמו

מר לוי, אפילו לדעת מה טוב עבור המשק הישראלי ומה הממשלה צריכה

לעשות או לא לעשות.

ברצוני לדבר על ההיבט התקציבי הצר שאותו אני מייצג. אנחנו

אחראים על תקצוב נמל חדרה. עלות העסקת הגוררות עוברת דרך התקציב

ואנו אחראים לתקצוב. באחריות תקצוב אני יכול להגיד שחזקה עלינו

לתקצב עלויות בדרך החסכונית והיעילה ביותר. לכן להערכתי אנחנו

נתהצב את העלות האלטרנטיבית הנמוכה מבין שתי האפשרויות, בתקציב

הנמל.

מבחינתכם גם מחירי היצף הוא דבר- טוב.

ב י שרון t

עד כמה שאני יודע, היצף הוא בניגוד לחוק ויש כללים בנושא.

אני יוצא מנקודת הנחה שהאלטרנטיבות שתיהן הגונות ובמסגרת החוק.

ע' לנדאו;

אם מדינת חוץ רוצה להציף ועבורך זה זול, מה אכפת לך?

ב' שרון;

עולה כאן נושא שחורג מגבולות הדיון ויש כאלה שיגידו: אם

מישהו מבחוץ מעונין לסבסד את מדינת-ישראל, אז למה שלא יקח את

ההצעה, אך זהו דיון שנדון . המדינה החליטה על חוקים בנושא ואני

מקווה שהם נאכפים. בכפוף לחוקים אלה שתי האלטרנטיבות שעומדות

היום בפנינו שאנחנו מתקצבים בתקציב הנמל, הן אלטרנטיבה יקרה

ואלטרנטיבה זולה. אנו יוצאים מנקודת הנחה שהגוררות זהות בתכונות

שלהן ולכן אנו נבחר באלטרנטיבה הזולה, כמי שאחראים על תקצוב

הנמל .

איני בטוח שהן זהות. אם בונים בארץ ורוצים להחזיק את

הגוררות עשרים שנה במספנה, לפחות לפי ההוכחות שיש לנו ברשות

הנמלים, אתה בונה בארץ, אתה מפקח בארץ ואתה מקבל שירות, זאת

אומרת המספנה כאן . הרבה מספנות פושטות רגל ונסגרות.

האם עשיתם חישוב של מחיר ממוצע לשנה כאשר כוללים את כל

הכרוך בכך?

על זה אנו עוד מבקשים את המחיר שכולל את הכל.

יש טענה שהערכת התקציב שלכם אינה מדוייקת.

לקחנו את המומחה הישראלי הטוב ביותר אשר תכנן בחייו לא

גוררת אחת ולא שתיים. הוא מסר מפרט מאד מדוייק ולצערי מי שעומד

במפרט בדיוק לפי מה שהוא קבע, הם דווקא האנגלים.

זה איננו נכון . אילו בנו זאת לפי התכנון , הספינה הזו היתה

טובעת. אני אומר זאת קטגורית, באחריות.

ע' לנדאו;

ברצוני לשאול את עורך דין לוי, אם אתה בעד הגנה על תוצרת

הארץ בכל מחיר, מה יגרום לחלק מהמפעלים בארץ להתייעל?

איני בעד להגן על תוצרת הארץ בכל מחיר. אני חושב שישנם

פרמטרים. אני חושב שה 1594 הוא פרמטר טוב ואפילו ניתן לדבר על

תהליך חשיפה ב- 15% כפי שעשו ב-1 בספטמבר 91. אני חושב שאם ישנם

מגזרים חסומים לתעשיה הישראלית בגלל בעיה של הדדיות בסחר, בגלל

בעיר; של הסכמים בינלאומיים, אתה לא מסוגל בכלל לעשות חשיפה.

נוצר מצב בו יש תעשיות מסויימות שכבולות לטריטוריה הישראלית

בגלל שלא יכולות לייצא, ומהעבר השני אותן מדינות שלא מאפשרות לה

לייצא, יכולות לשלוח את התוצרת.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שיהיה לנו סיכום המבוסס על שלושה רבדים;

על-פי תנאי המכרז אנחנו ממליצים שחעבודה תימסר למספנות

ישראל, אם ההצעה של המספנות תהיה במחיר תחרותי פלוס 1556, כפי

שהתקנות אומרות .

אם לא היתה תקנה של 15%, המחיר הזול ביותר שקיבלת, זה

המחיר התחרותי. איני אומר לקחת את המחיר היקר ביותר ועליו

להוסיף 15% . המחיר התחרותי הוא דווקא המחיר הכי זול.

לא חברת החשמל.

היו"ר ג' פת;

אני מדבר על העתיד. אתם יוצאים מן מתמונה.

משרד התחבורה ישחרר את חברת החשמל מהמשך הטיפול, והמשרד

ישא באחריות לתביעות משפטיות אם תהיינה, בגין- המכרז ולפי תוצאות

המכרז.

מחירי האגרות והתעריפים שיוטלו על חברת החשמל לא יעלו על

אלו המתחייבים מתוצאות חמכרז, על כל מרכיביו.

פלום 15%.

שר התחבורה י' קיסר;

אני טוען שזה פלוס 15%. זהו המחיר שהיו משלמים לפי תנאי

המכרז .

חשבתי מלכתחילה לקבוע כבר מיהי ועדת הפירושים, דהיינו את

שני השרים הרלבנטיים.

לפי חוק החברות הממשלתיות, אטור לשום שר כולל השר הממונה,

לתת הוראות ולקבוע החלטות עסקיות בחברה.

אני חוקקתי- את החוק במסגרת ועדת שחל - אמוראי- שחוקקה את

חוק החברות הממשלתיות. רק אם זה חל על כל החברות הממשלתיות,

אפשר לקבל החלטה.

הסיכום הזה עונה על שתי נקודות באופן מוחלט והנקודה

השלישית נותרת פתוחה. מועצת המנהלים יכולה להחליט אם היא נענית

לעמדת שר האנרגיה והתשתית או אינה נענית, וזה כבר ענין בינה

לבין עצמה.

הייתי מעונין לקיים דיון בעתיד לבוא בנושא רכישות חברת

החשמל. חברת החשמל אינה חברה רגילה ואני סמוך ובטוח שאתה נוהג

כפי שנהגת תמיד ולא שוכח מתפקידיך הקודמים, אך דבר זה צריך גם

שיראה ולא רק שיעשה. נערוך דיון ונבדוק גם את ענין השנאים. אם

חברת החשמל שילמה כל חשנים פי שניים עבור ציוד, אני בתור קליינט

של חברת החשמל, יכול לבוא היום בטענה לחברת החשמל שגביתם ממני

תעריפים גבוהים מאד, משום שניהלתם את העסק (לא אתם) בצורה שהוא

שילם מעל ומעבר למתחייב. אני לא מציע למישהו להגיש תביעה משפטית

על כך .



אני חושב שעל-פי סיכום זה, יכולים שני השרים להגיע להבנה

ולפעול על-פי מה שהם חושבים בסמכותם. על כל פנים, המלצת ועדת

הכלכלה היא החזרת הרכישה למשרד התחבורה על מנת שהרכישה תיעשה על

הבסיס התחרותי פלוס 15% כאן בישראל.

אין לי ספק שהנאמנות לצורכי המדינה ולאינטרסים של המדינה

לא מחולקת בין אלה ואחרים או בין משרד האנרגיה לבין משרד

התחבורה. הם יעשו כמיטב הבנתם ואני סבור שזהו סיכום טוב ויש לו

תקדים מחשבתי לגבי נתונים בעתיד.



2. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחירים של מוצרי- דלק).

התשנ"ג-1993

היתה אלינו פניה להוצאת תקנות שתחייבנה פרסום מחירי דלק

בתחנות הדלק. בכל העולם זה נהוג ופה יכולים לטעון שיש תקוח

שמחירי הדלק לא יהיו תחת פיקודו. גם תחת פיקוח, יש כמה תחנות

דלק שלמרות שקיים מחיר מירבי , נותנות הנחה של שלוש או ארבע

אגורות. מדוע שהאזרח לא ידע זאת? כאשר עוברים בניו-ג'רסי

לדוגמא, למרות שהמחיר זהה בין שתי תחנות דלק, ישנו שילוט לגבי

המחירים .

אנחנו מתבקשים היום, ללא כל קשר להמשך הפיקוח או

לביטולו, להוציא תקנות שתחייבנה חובת פרסום מחירים בתחנות דלק.

השר ביקש את אישור הוועדה לכך ואני אבקש מהיועץ המשפטי אם יש לו

הערות בנידון . אני בכל אופן- מאד תומך בכך.

צי ענבר;

המסגרת המשפטית לצו היא סעיף 21 סעיף קטן ה' לחוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים מתש"ח-1957. חוק זה קובע שבדרך כלל אדם

שמציע מצרך לצרכן, יציג על גבי המצרך או על גבי אריזתו, את מחיר

המצרך. סעיף קטן ה' קובע שהשר רשאי באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, לקבוע סוגי מצרכים לגביהם ניתן להציג את המחיר באופן אחר

מהאמור. כלומר איננו מדברים על צו או חובת פרסום המחיר, אלא

מדברים על צו שבא לקבוע צורה אחרת של הצגת מחיר לגבי דלק.

דהיינו לא על גבי המוצר אלא כפי שמצויין בצו.

שאלתי בהקשר זה היא מהו המצב היום לגבי שמנים? לגבי נהגים

רבים, המחיר שנאמר להם בתחנה לגבי שמן , זהו המחיר. הנהג אינו

רואה בעין את המחירים ואותו הגיון שעומד בנושא של סעיף 21 להצגת

מחיר, צריך להיות אולי במידה שווה לגבי שמנים.

האם שמן נחשב למוצר דלק?

לא. הוא ניתן בתחנת דלק והוא בפיקוח משרד התעשיה והמסחר.

רוב השיווק נעשה במוסכים ולא בתחנות דלק. בתחנות דלק יש שמן

שמשמש בדרך כלל להשלמה כאשר למישהו חסר חצי ליטר. החלפות שמנים

מתבצעות על-פי רוב במוסכים.

ככל שנפרסם יותר, יראו פחות ואנו חושבים שהמוצר העיקרי

שחשוב שיבלוט ויראו אותו זה מחיר המוצרים. אם ליד המחירים יוצגו

עוד עשרה סוגי שמנים, מחירי מוצרי הדלק לא יבלטו מספיק. שמנים

הוא מוצר לואי בתחנה ולא מוצר עיקרי.

אנחנו ממליצים לפרסם באותיות מאירות עיניים רק את מוצרי

הדלק.

מדוע לא מטביעים על הקופסה?

צ' ענבר;

מה ששונה כאן זה אופן ההצגה, דהיינו אותיות מאירות עיניים

על גבי מודעה בגודל של לא פחות ממטר על מטר. זה לגבי דלק.

השאלה אם איין מקום לחייב, שהרי מהיר חייבים להציג?

גם אם מעוני ינים לעשות זאת, משרד התעשיה והמסחר צריך

להוציא תקנה זו. אני מציע שנאשר תקנות אלה, אך נאיר את עיני

משרד התעשיה והמסחר שכדאי להם לקחת "טרמפ" על התקנות הללו לגבי

המוצר הרגיל שמשתמשים בו.

כאשר אדם נכנס היום לתחנת דלק, מרמים אותו. לעיתים הקופסא

לא לגמרי מתרוקנת. באמריקה ראיתי- תהנת דלק שמפרסמת; "אנו מוכרים

דלק בבקבוקים שקופים" כך שניתן לראות אס הבקבוק ריק.

אנחנו נאשר את התקנות האלה. אינני מתייחס למכתב שנשלח

אליי. המכתב פותח בנושא של ביטול הפיקוח ואיני צריך לאשר את

ביטול הפיקוח.

ב' שרון ;

הדרג חמקצועי במשרד חאוצר, שאחראי על התחום, תומך בשינוי

המוצע. מכיון שקיבלנו את הצו רק היום, טרס הספקנו לקבל את אישור

שר האוצר לנושא, אך אני מניח שלא תהיה שום בעיה.

האמת היא שאין לכם שום נגיעה לענין זה. אילו היה כאן נושא

של מחיר או כסף, הייתי מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר, אך השאלה

האם להציב שלט או לא להציב שלט, אינה נוגעת לתחום שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.