הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשנ"ג (7 ביולי 1993) ,שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי אביטל

א' גולדפרב

ע י דראושה

נ י חזן

מוזמנים; חה"כ ד' צוקר

ד"ר י' פלג - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

פ' אלבק - מנהלת המהלקה האזרחית, משרד המשפטים

'rאפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

שי שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

צי פורר - המשרד לאיכות הסביבה

א' אורנשטיין - מנהל חטיבת הכימיה, משרד התעשיה והמסחר

מ' דנקמפ - מחוז חיפה, משרד הפנים

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

מי זבצקי - מרכז השלטון המקומי

י' לדרפינד - סמנכ"ל, בתי-הזיקוק חיפה

ד' קציר - יועץ משפטי, בתי-הזיקוק חיפה

ד' אופר - כרמל אולפינים

אי כרמוש - מנכ"ל חיפה כימיקלים

מ' בר-לב - כימיקלים חיפה

נציגי הבונדסטג - אורחי הכנסת וועדת הכלכלה

יועץ משפטי; צ' ענבר

לי ורון

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938

(ביטול סעיף 11), התשנ"ג-1992 - של חבר-הכנסת דוד צוקר.



חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938

(ביטול סעיף 11). התשנ"ג-1992 - של חבר-הכנסת ד' צוקר

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה. נמצאים פה נציגי הבונדסטג כאורחי הכנסת וועדת הכלכלה

ואומר להם כמה מלים באנגלית.

(תרגום חופשי מאנגלית) (הדברים הנאמרים בישיבה מתורגמים על-ידי גבי שטורם

לגרמנית).

אני רוצה לפתוח את הישיבה בשפה שמובנת לכם יותר מעברית, אחר-כך נחזור לעברית.

אנחנו שמחים לארח אתכם בישראל, בכנסת ובוועדח שלנו. אני בטוח שאתם ערים לקשרים

ההדוקים שהתפתחו בין שתי מדינותינו והעמים שלנו מאז הקמת מדינת ישראל ב-1948. את

העניינים האלה נשאיר לארוחת הצהריים שבה נדון על דברים אחרים מאשר על סדר-היום

שלפנינו.

סדר-היום שלנו לא הוכן במיוחד בגלל ביקורכם אלא נקבע זמן מה קודם לכן ומטרתו

להציג הצעת חוק של חבר-הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. הצעת

החוק נוגעת בנושא מסובך של תתעשייה הכימית בצפון ובעיקר בבתי-הזיקוק באזור חיפה

שעד היום נהנו ממעמד אכס-טריטוריאלי. אנחנו חושבים שהוא נקבע בימי המנדט כאשר

הבריטים לא היו מעוניינים שההתיישבות היהודית באזור תיהנה מהרווחים של תעשייה

גדולה כזאת בתחומה ומהמסים לכן הרשויות המקומיות האלה, שהתפתחו לערים, לא יכלו

לקבוע חוקים משלהן לאיכות הסביבה שחלים בתעשיות בערים אחרות. נבצר מהשר לאיכות

הסביבה, יוסי שריד, להשתתף בישיבה הזאת אבל נמצא כאן מנכ"ל משרדו. אני מקווה

שהפעם יחליטו במשרד החלטות נכונות, הם מתייחסים לנושא ברצינות. אחרי 45 שנים

הגיע הזמן למצוא נוסחה אחרת שתביא ברכה בעיקר לתושבים המתגוררים בסביבת התעשיות

האלה וכדי שהממשלה תהיה מסוגלת לכפות כללים, תקנות וחוקים הנוגעים לצורכי הסביבה

של הקהילות המקיפות את המקומות האלה.

חבר-הכנסת צוקר, בבקשה,

די צוקר;

קצת היסטוריה שתחילתה ב-1933 כאשר נחתם הסכם להקמת הריפיינרים באזור חיפה

ובשנת 1938 נחתמת האמנה הסופית בין הנציב העליון והחברה הבריטית-אירנית לנפט,

שבתי-הזיקוק הם היורשים שלה, ובמסגרתה סעיף 11 שנותן מעמד מיוחד, אכס-טרטוריאלי,

לשטח של כ-4,000 דונם סביב בתי-הזיקוק בחיפה. זה יוצר מצב משפטי שבו, בהעדר מעמד

מוניציפלי לאזור, חלק מחוקי המדינה - אז החוקים הבריטיים, היום חוקי מדינת ישראל

- בעיקר חוקים בתחום איכות הסביבה, חוקי תכנון ובניה אינם מוחלים על האזור הזה

אלא רק באופן וולונטרי.

מי שירצה, יוכל לקבל אחר-כך חוות דעת של איגוד ערים חיפה ושל המשרד לאיכות

הסביבה שמצביעה על קושי ממשי , בניגוד לכל מה שנאמר על-ידי בתי-הזיקוק, בהחלת חלק

מהחוקים באזור. אעביר זאת לידי יושב-ראש הוועדה.

הסוגיה הזאת איננה עולה בפעם הראשונה, לא בכנסת ולא בממשלה. יש פה מצב מוזר.

עוד לפני כל מחשבה על האפשרות של החלה או אי-החלה של חוק, האם החלה וולונטרית של

חקיקה היא נכונה או לא, האינסטינקט אומר שמדינה פועלת בתחומיה באופן מלא ואיננה

מאפשרת למפעל או לגורם אחר ליהנות ממעמד אכס-טריטוריאלי אלא אם מתקיימות נסיבות

יוצאות-דופן. ובכן, בתי-זיקוק בכל העולם מזקקים, מעסיקים אנשים, מתקינים קולטנים

ומבצעים את כל תכניות התעסוקה? שמפרטים בתי-הזיקוק במסמך שהוגש לנו היום על-ידיהם,

כלומר, הפלא ופלא, אותם דברים עושים עוד כמה בתי-זיקוק בעולם בלי מעמד

אכס-טריטוריאלי. מביאים גם את הדוגמהישל ים-המלח - אלה שני תחומים שהמנדט הבריטי

סירב לתת ל"ילידים" לקחת בהם חלק וליהנות מן העושר שחיה גלום במקומות הללו. לכן

אני מציע שממעמד של NATIVESנעבור למעמד של אזרחים.



חוות יודעת של איגוד ערים חיפה שהזכרתי אותה אומרת שבכל התחומים של שפכים

תעשייתיים, פסולת מסוכנת, חומרים מסוכנים, דו"חות ונתונים סביבתיים, ניטור ורישוי

עסקים יש בעיה קשה לאגד ערים חיפה לפעול באזור. מדובר לא רק בבתי-הזיקוק אלא

בעוד ארבעה מפעלים נוספים, מן המזהמים, בחיפה. נכון שאלה מפעלים שעשו דברים

חשובים ויפים בתחום של איכות הסביבה בנסיון לשמור עליה, אבל כאן עולה הטענה השניה

של בתי-הזיקוק שהם עושים את הכל באופן וולונטרי. אני אומר: אם הם עושים את הכל

באופן וולנטרי והכל בסדר - אז זה כל כך נורא להסתפח למדינת ישראל? זה לא כל כך

נורא.

כאמור, המדינה התייחסה לסוגיה הזאת מספר פעמים. בכנסת הקודמת עמדת השרים היתה

כזו שהשאירה סיכוי קטן להעביר את הצעת החוק. הסוגיה נדונה בוועדת הפנים והיה שם

מאבק בשאלה מי יירש את המיסים אם יבוטל סעיף 11. היום המערך הפוליטי שונה, לשרים

יש היום עמדות ברורות ונציגיהם כאן יביעו אותן.

מונח לפני דו"ח של הוועדה הממלכתית לבדיקת מעמדו המוניציפלי של שטח הזכיון

לבתי-הזיקוק במחוז חיפה - אעביר זאת ליושב-ראש הוועדה - ואקרא את המלצה מס' 1:

"לצורך צירוף שטח הזכיון לרשות מוניציפלית כלשהי - אני מצטט - יש צורך לבטל את

סעיף 11 להסכם השני רזה מחייב חקיקה ראשית."

אם רוצים לעשות את זה. זה לא אומר שרוצים לעשות זאת.

די צוקר;

אמרתי שזה מחייב חקיקה ראשית, המלה "אם" לא מופיעה כאן. אני יודע שיש ועדה

בראשותה של גבי פליאה אלבק לבדיקת מעמדם של שטחים אכס-טריטוריאליים. הוועדה עובדת

לטעמי זמן רב מדי, בעיקר לטעם ריאותיהם של אנשי חיפה, יש שם יותר מדי ילדים

שחולים במחלות נשימה והם חושבים שהבדיקה הזאת נעשית 45 שנה מאוחר מדי,

אני מבקש לאמץ את ההצעה שלי לקראת הקריאה הראשונה, כלומר, ביטול סעיף 11,

ולהוסיף כבר בשלב הזה שהענין יוגדר מוניציפלית כרשות מקומית תעשייתית, דוגמת

רמת-חובב. יש לכך הסכמה רחבה של שני המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר ושל ארבעת

המפעלים, להוציא בתי-הזיקוק שנמצאים בשטח. זו תוספת חשובה שתקל על המפעלים באזור:

כרמל אולפינים, חיפה כימיקלים, גדות, מפעלים פטרוכימיים. המפעלים מוכנים להסדר

הזה, זו גם עמדת שר האנרגיה והתשתית מאתמול שדיברתי אתו, זו גם עמדת המשרד לאיכות

הסביבה ואני מקווה שהוועדה תאמץ זאת.

אני רוצה לתקן נקודה מסויימת. זה לא כך שבממשלה הקודמת לא היתה התייחסות

וסימפטיה לנושא הזה. אני הייתי בעד הצעת החוק הזאת ואני מכיר קולגות שלי בממשלה

הקודמת שגם הם סברו כך אבל תמיד מאשימים את הממשלה הקודמת. מה שקרה הוא שהנושא

עלה בוועדת הפנים שהיא הוועדה הלא נכונה.

נכון.

אילו יושב-ראש ועדת הפנים היה מטפל בנושא כפי שאני מתכוון לטפל בו - הצעת

החוק היוגה מתקבלת. באופן עקרוני לא אסכים לשום פשרה ולשום פורמולה מצומקת. אני

חושב שהרעיון של מועצה תעשייתית אזורית הוא לא טוב, דין האזור הזה איננו כדינה של

רמת חובב כי מבאר-שבע אי-אפשר לראות את רמת חובב אבל את בתי-הזיקוק אפשר לראות

מכל חלון בחיפה, בקרית אתא, בקרית מוצקין ובמקום אחר.



אני לא מוכן להמשיך במדיניות של וזרד מעלתו הנציב העליון משנת 1938- יש תעשיין

באזור מוניציפלי מסויים, מוטלים עליה כל ההובות ויש לה כל הזכויות, היא תקבל את

כל השירותים ותשלם את כל המסים. אם .בתי-הזיקוק שייכים לקרית-אתא מבחינת המבנה

המוניציפלי - הם יהיו הלק מקרית-אתא. אני יודע איזה טיפול יהיה אם תהיה מועצה

אזורית, הם יטפלו בדברים שהם יהשבו שכדאי לטפל והם גם יקבעו כמה מסים כדאי להם

לשלם. אין אכס-טריטוריאליות גיאוגרפית ואין אכס-טריטוריאליות תושבית.

אם נלך בכיוון שאני מתווה - אני הושב שאפשר להעביר את הצעת ההוק הזאת, שלדעתי

באה 35 שנים מאוחר מדי.

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

דייר י י פלג;

אני שואב עידוד מדברי הפתיהה של היושב-ראש ואני רוצה להוסיף כמה הערות כדי

להדגיש את המצב המוזר בו יש מעמד אכס-טריטוריאלי לבתי-הזיקוק מול ההשיבות של

ביטול סעיף 11. הם לא משלמים מסים עירוניים אבל הם משלמים מסים לממשלה בסכום של

3,000 לירות שטרלינג בשנה, זה נקבע בהקיקה.

אני מתייחס לנקודה שהעלה חבר-הכנסת צוקר כדי להעמיד אותה בפרופורציות

הנכונות. במשך שנים ההברה העבירה בעלות במקרקעין בשטה הזכיון ואני רוצה לפרט

איזה מפעלים יושבים על השטה ועל כמה דונם הם יושבים. אעביר את הנתונים לוועדה

בכתב. השטה הכולל של הזכיון הוא 3,700 דונם. בתי-הזיקוק משתמשים רק ב-1,800

דונם, 1,000 דונם מוהכרים לקיבוץ יגור.

הם אינם מוהכרים יותר, ההכירה הסתיימה.

ד"ר י' פלג;

213 דונם מוהכרים להיפה כימיקלים ל-49 שנה, המפעלים הפטרוכימיים יושבים על 60

דונם, וקיים גם המפעל של כרמל אולפינים.

שמהתי לשמוע שהיושב-ראש לא הולך לפשרות כי היו הצעות שלפהות אותם מפעלים בשטה

הזכיון יצאו מההגדרות הספציפיות. באופן משפטי בנוסה האנגלי של סעיף 11 יש שני

מרכיבים; המרכיב הראשון מדבר על - LANDS HELD BY THE COMPANYכלומר קרקעות

שהחזיקה ההברה; המרכיב השני - ARE NECESSARY FOR THE REFINERY PURPOSESכלומר,

הדרושות לצורכי הזיקוק של המפעל.

היו"ר ג' פת;

לצורכי הפעילות של ההברה שהזכיון שלה.

ד"ר י' פלג;

יש היבטים משפטיים שסוכמו בהערת היושב-ראש שהוא מתכוון ללכת לההלטה הד-משמעית

ולא לפשרה.

אני מזכיר כמה הוקים שנגע בהם חבר-הכנסת צוקר ומתייהס לוועדות שהוזכרו כאן

כדי לראות איפה אנהנו עומדים היום וכדי לתמוך במגמה המסתמנת פה.

סעיף 12 שבהוק התכנון והבניה מהיל את ההוק על כל שטה המדינה. -לפי ההלטת בגי'צ

פירסם שר הפנים בשנת 1984 צו שמבטל את צו הנציב העליון בדבר הוצאת בתי-הזיקוק

מהוץ לגבולות אזור בנין ערים. תכניות בנין ערים תקפות לגבי השטח מאותו טעם שכאשר

הוועדה המהוזית הכינה תכנית מיתאר ג/1200, באה ב-1991 ועדה בראשותה של גב' פליאה

אלבק ואמרה שתכנון מפעלים דוגמת בתי-הזיקוק - הוזכרה גם הדוגמה של ים-המלח -



ומפעלים עם השפעות בעלות היקף אזורי וארצי ייעשה במסגרת תכנית מיתאר ארצית.

ההחלטה הזאת היא שמנעה אישור של שר הפנים לאותה תכנית מיתאר ג/1200 שהיתה יכולה

להכניס את השטה הזה לתוך תכנית המיתאר ולאפשר להחיל עליו חוקים אחרים. כידוע,

בהיעדר חוק התכנון והבניה אנחנו לא יכולים להחיל את חוק רישוי עסקים כי הוא מופעל

על-ידי השלטון המקומי.

מ' דנקמפ;

או על-ידי הממונה על המחוז.

ד"ר י' פלג;

זה גם לא נקבע כשטח גלילי. בוועדת הגבולות משנת 1974 היתה הצעה להפוך את

האזור הזה לשטח גלילי אבל גם זה לא התקבל. כלומר, הצעתו של חבר-הכנסת צוקר נתמכת

על-ידי עובדות בשטח שמצביעות על חשיבותה.

אני מציין כמה דברים ש"התעלמו" מהם או שלא התייחסו אליהם בעומק הדרוש. למשל,

על-פי חוק רשויות נחלים ומעיינות אנחנו רוצים להקים את רשות קישון ומבתי-הזיקוק

אומרים לנו שהם מוכנים להיות שותפים, לסייע כספית ולתמוך במהלך הזה אבל לא לכלול

את השטח שלהם בשטח רשות הנחל.

י' לדרפינד;

אמרתי לשר שאנחנו מוכנים להצטרף לרשות.

דייר י י פלג;

"להצטרף" זאת אומרת שאתם שותפים ברשות, לא השטח.

י' לדרפינד;

הודענו שאנחנו מוכנים להיות חלק מן הרשות, הקישון לא בתחום שלנו.

ד"ר י' פלג;

הפסדתם את הקישון לפני כמה שנים, הוא לא בתוך השטח אבל הוא עובר על גבול

השטח. חוק רשות הנהל מדבר על האפיק פלוס 20 מטר.

בתי-הזיקוק ועוד מפעלים אהרים באזור עשו צעדים למען איכות הסביבה והשקיעו לא

מעט בתחום חזה ולא הייתי רוצח שייווצר הרושם שבגלל מעמדם הם מתחמקים מכך, באופן

וולונטרי הם עושים הרבה וזכו להערכה בשל כך. מזה שנתיים הם עומדים בדרישות חוק

המים במה שקשור להזרמה באמצעות צינור מיוחד שהם התקינו. אני מציע שמר צבי פורר,

ראש היחידה הסביבתית שלנו, ישלים את ההיבטים שהוא נתקל בהם בעבודה השוטפת שסומנו

בצורה ברורה על-ידי חבר-הכנסת צוקר. מעשית, בגלל הזכיון, המפעלים לא חברים

באיגוד שמר פורר מייצג פה כי חוקי העזר לא חלים עליהם.

הם צריכים להיות כלולים במסגרת המועצה המקומית שהם שייכים אליה.

ד"ר א' פלג;

לא, היחידה הסביבתית מתייחסת להרבה מפעלים באזור, היא משרתת אזור.



היו"ר ג' פת;

אם זוגלובק היה בקרית-אתא האם הוא היה מתנדב להיות חלק מהרשות לפיתוה הקישון?

קרית-אתא היא חלק מההשות, לא זוגלובק.

דייר י י פלג;

הנקודות ברורות ומוסכמות. היום זה כבר לא NATIVESאלא תושבי מדינת ישראל,

ההברה היא הברה ממשלתית וההסדרים בין ממשלת ישראל לבין מהברה לישראל שונים מאלה

שנקבעו עם החברה האנגלו-אירנית. יש לפעול לכך שחוקי המדינה וכל חוקי העזר יחולו

על שטח הזכיון ועל כל המפעלים בו ללא יוצא מן הכלל. לא צריך להרחיק לבתי-זיקוק

בעולם, באשדוד יש בית-זיקוק שפועל בלא הגנת זכיון ואין שום בעיה בהפעלה שלו. אני

מדגיש שהקבלה הוולונטרית של החוק היא טובה אבל באופן עקרוני אינה יכולה לשמש

תחליף להחלה חוקית, אי-אפשר להיות תלויים ברצון הטוב של מנהלי המפעלים.

נשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן נשוב ונשמע את ד"ר פלג. בבקשה, חבר-הכנסת

גולדפרב.

א' גולדפרב;

אני מברך את חבר-הכנסת צוקר על הצעת-החוק המעניינת של השנה. במשך 46 שנים

שכחו אזור חשוב במדינת ישראל שהיה יכול להכניס הרבה כסף למדינה.

הייתי מבקש שתוקם באזור מועצה מקומית תעשייתית שלא תהיה שייכת לשום אזור

מוניציפלי סמוך כי באזור הזה ישלמו הרבה מיסים שעלולים להיבלע בתוך התקציבים של

הרשויות המקומיות ולא ישתמשו בכספים לפיתוח המפעלים ולשיפור איכות הסביבה. לכן

חשוב להעביר את הצעת החוק הזאת במהרה.

בבקשה, חבר-הכנסת דראושה. אתה גר באזור?

ע' דראושה;

אני גר באיכסאל בעמק יזרעאל, אנחנו נושמים אוויר יותר נקי מהאוויר שנושמים

תושבי חיפה.

עקרונית, אני נגד סיפוחים, במיוחד כשמדובר בשטחים שהם אינם שטחים ישראליים

אבל כאשר מדובר בשטח שהוא חלק ממדינת ישראל אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לתקן את

המצב הקיים שהוא לא טבעי ולא נורמלי, גם אם קצת מאוחר.

אני מברך את חבר-הכנסת דדי צוקר שהביא את ההצעה. דברי יושב-ראש הוועדה

מקובלים עלי, העמדה של המשרד לאיכות והסביבה היא נכונה ולכן צריך לגשת מייד לחקיקת

החוק הזה.

היו"ר גי פת;

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נ' חזן;

אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את האנומליה המוזרה הזאת. הסוגיה האמיתית שעולה

כאן היא לא בשאלה אם לבטל את סעיף 11 אלא המעמד של האזור אחרי ביטול סעיף 11 ויש

חילוקי דעות בקשר לכך.



אני בדעה שיש להקים פה מועצה מקומית תעשייתית. מאחר שמדובר במפעלים שיש להם

כסף רב, יהיה פה ויכוה רציני לגבי ניסיון של מועצה כלשהי לקבל לידיה את האזור

ויהיה קשה לדאוג לכך שהכספים שייגבו על-ידי מועצה אזורית זו או אחרת יועברו גם

לנושאים של איכות הסביבה באזור היפה, יהיה גם קשה למנוע נסיונות של התנגדויות

ביורוקרטיות למפעלים באזור ועוד יותר קשה יהיה לפקח על הדברים.

אני מציעה שנפריד בין ביטול סעיף 11 לבין המעמד של האזור לאחר-מכן. אני

תומכת במועצה תעשייתית באזור חזה וייתכן שנצטרך להוסיף חקיקות משנה בנושא כדי

למסד את המעמד הזה כי אני דואגת לאזור אחרי הסיפוח - זה המקרה היחיד שאני

אסכים בו לסיפוח.

היו"ר ג' פת;

אנחנו נפרדים מן האורחים שלנו נציגי הבונדסטג, הם יוצאים עכשיו למפגשים

אחרים, אנחנו נתראה שוב היום בארוחת צוהריים. אני מודה להם ואני מוכן לכתוב להם

מה היו תוצאות הדיונים שלנו כאן שהם היו עדים לתחילתם.

נציג המשלחת;

(עונה באנגלית)

אנחנו מאיד מודים לך ומקווים שנוכל לקבל את התוצאות של הדיונים כאן.

היו"ר ג' פת;

אני מבקש ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה להמשיך בהצגת הדברים.

ד"ר י' פלג;

כאשר יבוטל סעיף 11 יהיו כמה מצבים אפשריים. יש הצעה שגובשה בהסכמת משרד

האנרגיה והתשתית בתקופת כהונתו של השר רובינשטיין. דיברתי אתמול עם מנכ"ל משרד

האנרגיה והתשתית והוא אמר לי שהם מחזיקים בעמדתם גם לאחר חילופי השרים כשהשר שחל

מכהן כשר האנרגיה והתשתית. ההצעה שאני מגיש פה מוסכמת על משרד האנרגיה והתשתית,

משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה. מדובר בה על הוספת סעיף 3, אחרי סעיף 2

בפקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות, וכך יגיד סעיף 3:

"על אף האמור בפקודה זו ובאמנות שפורטו בתוספת, מותר, בשטה שעליו חל הזכיון,

כאמור בפקודה (להלן שטח הזכיון) -

(1) לכונן מועצה מקומית תעשייתית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש)

(להלן - המועצה);

(2) לצרף את המועצה לאיגוד ערים, כמשמעותו בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955;

(3) לצרף את המועצה כחברה ברשות נחל, כמשמעותה בהוק רשויות נחלים ומעיינות,

התשכ"ה-1965 ולכלול את גדות נחל הקישון שבשטח הזכיון בתחום רשות הנחל כאמור.

(4) לרשויות המנויות בפסקאות (1), (2) ו-(3) -להטיל מסים, ארנונות, אגרות

ותשלומי חובה, על-פי סמכויותיהן כדין, ולגבותן.

תחילתו של חוק זה תשעים ימים מיום פרסומו."

היו"ר ג' פת;

אני מבהיר שמדובר כאן רק בבתי-הזיקוק. יש מפעלים אחרים, כמו חיפה כימיקלים,

שהם לא בשטח מוניציפלי. איך תחברו את כל השטחים?

ד"ר י י פלג;

הם ביחד.

הם לא ביחד.

היו"ר ד' צוקר;

נוכל לשמור עליהם ביהד. אהרי הקריאה הראשונה הייתי מציע ללמוד את האלטרנטיבה

למצב הקיים, לא הייתי רץ עם זה.

צ' ענבר;

אהרי הקריאה הראשונה, אם תבטל את סעיף 11 או תתקן אותו - כאשר אתה מבטל את

הסעיף אתה מבטל גם דברים שארזה לא רוצה לבטל אותם - מי שירצה יוכל לטעון שהסעיף

הזה הוא נושא חדש. לכן מוטב להביא לקריאה ראשונה אותו הנוסח שאתה רוצה להביא.

היו"ר ג' פת;

אני לא יודע אם זה נושא חדש. יכול להיות ששר הפנים ישתמש אז בסמכויותיו

לקבוע מה שהוא רוצה ואני לא רוצה להותיר את זה בידיו.

חברת-הכנסת חזן, יש לי נסיון עם הדברים, כאשר הייתי שר התעשיה והמסחר רציתי

שרמת חובב תהיה מועצה תעשייתית אלא ששם מדובר על שטח שהוא רחוק מהעיר. אני לא

מבין מדוע לילדי קרית-אתא לא מגיע חלק מהמסים - מדובר פח בבוכטה גדולה של מסים -

האם בזה מנקים רק את המים? מה עם הנושא התרבותי ודברים אחרים? איזה אסון יקרה אם

יקחו חלק מהכספים האלה ויגננו בהם את קרית-אתא? המשרד לאיכות הסביבה יכול לקבוע

מה החלק של הכספים שחייב ללכת למפעל שמזהם במיוחד ואז הוא מקבל עדיפות ואחוז

מסויים מההכנסות. כל מפעל היה רוצה שאת המסים שהוא משלם יעבירו לנושאים שקשורים

בו אבל זה לא הולך כך.

די צוקר;

ואם הזיהום מקיף את כל האזור בגלל משטר הרוחות?

היו"ר ג' פת;

בשביל זה יש היום משרד לאיכות הסביבה - אני מעודד מכך - וברגע שהוא דואג

למקור הזיהום הוא פותר את הבעיה של מרחב הזיהום.

די צוקר;

אם כך, למה שמצנע או דוד ראם לא יראו בזה רק משאבת כסף?

היו"ר ג' פת;

אתה יכול לקבוע מגבלות. בגלל שמדובר בנושא אקוטי של זיהום מיוחד אפשר לקבוע

שאחוז מסויים של הכספים ילך למטרה הזאת. אני מתפלא על ראשי העיריות, הם עסוקים

בפריימריז ואין להם זמן לטפל בדברים שהם צריכים לטפל, הם היו צריכים לבוא לכאן

ולזעוק. אלי הם לא הגיעו והם מטפלים בנושא הזה עם בתי-הזיקוק ומקבלים כל מיני

הבטחות שאני כמחוקק לא רוצה להכיר בהן. למה בתי-הזיקוק של אשדוד יכולים להיות

בשטח המוניציפלי של אשדוד?

נ' חזן;

המעמד שלהם שונה מלכתחילה.



היו"ר ג' פת;

במה? הם נולדו במדינת ישראל אז הנציב העליון לא מגונן עליהם.

בבקשה, גב' מנוחה דנקמפ.

מ' דנקמפ;

היה לי הכבוד להתחיל לטפל בנושא הזה כעובדת בשירות לשמירת לאיכות הסביבה עוד

בתחילת שנות השמונים, עכשיו אני מטפלת בכך כעובדת משרד הפנים.

דייר י י פלג;

אני מסב את תשומת לבכם שלקהתי על עצמי לייצג פה את היועץ המשפטי שלנו כי נמסר

לי שהיועצות המשפטיות שובתות כמו כל עובדי המדינה.

באתי לכאן למרות השביתה מפאת כבוד הוועדה וחשיבות הנושא.

היו"ר ג' פת;

אני מודה לך שבאת לכאן. בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאני תומך באופן מוחלט

בעמדת עובדי המדינה. אני יודע שבמשרדים שאני הייתי אחראי להם שני שליש מהעובדים

היו מקבלים השלמת הכנסה וזה פשע מאין כמוהו

ש' אביטל;

למה לא תיקנו את זה?

תיקנו את זה הגענו לדו"ח זוסמן אבל הדו"ח הזה לא יושם. אם דו"ח זוסמן היה

מתבצע - לא היין המצב האומלל שקיים היום. אני תומך בשביתה ומחזק את ידי השובתים

שלא ייכנעו עד- שיקבלו את המגיע להם. מדינת ישראל שפכה 700 מיליון שקל

לקופת-חולים. בקופת-חולים אין עובד אחד שמקבל השלמת הכנסה כי המשכורות הן סבירות

פחות או יותר.

אני הבאתי את תכנית ג/1200 שהוכנה ביוזמת הוועדה המחוזית חיפה, כל החותמות

כבר נמצאות והסר רק התאריך של הפרסום למתן תוקף. התכנית לא נחתמה על-ידי שר

הפנים והוזכר כאן מדוע.

התכנית באה לעולם בעקבות צו של שר הפנים דאז מר יוסף בורג. הצו יצא בעקבות

החלטה של בית-המשפט העליון לגבי חיפה-סולפיט כאשר עלינו על בניה בלתי חוקית והיו

על כך משפטים. אז החליט השופט שמגר שהענין בסמכותו של שר הפנים, שהוא למעשה

"יורשו", במרכאות, של הנציב העליון לענין זה, וכך יצא צו כינון, כלומר הכנסת כל

האזור הזה לתחום התכנון של מחוז חיפה - אני מדגישה: של מחוז חיפה ולא של העיר

חיפה. התכנון נעשה בלשכת התכנון של המחוז ולא הוצא החוצה, זאת אחרי שנכתבו

מכתבים לכל המפעלים שהם יזמו את התכנית, אם זה רצונם. לאחר שעברה שנה והם לא

יזמו דבר, עשתה זאת הוועדה המחוזית. כולנו, שעסקנו בתכנית, היינו די מאוכזבים

מכך שהתכנית לא באה לידי ביטוי ואם הייתי מביאה את כל תיק ההתנגדויות הייתי צריכה

לשם כך ארגז גדול.



אני רואה את עצמי כמתכננת סביבתית אבל גם לנקודה הכלכלית יש חשיבות. לפני

כמה לודשים הגיע אלינו מנהל מעבדות "תמי", מעבדות מחקר לכימיה אורגנית מהמובילות

בארץ ובעולם - ביררתי זאת בטכניון, אם דוקטורנט ירצה לקבלן פוסט דוקטורט הוא

יעדיף לעשות זאת בתמי ולא בהוץ-לארץ - נתנו להם ממשרד התעשיה והמסחר להקים מעבדות

נוספות לקליטת עולים מדענים שנבחרו אחד אחד, אבל אי-אפשר היה להוציא היתרי בניה

באזור האכס-טריטוריאלי בחיפה אלא רק עם כל מיני "דרייער". הכריחו אותי, עובדת

מדינה, לבלף קצת, ליישר קצוות, לעגל פינות, לרבע את את העיגול.

פ' אלבק;

זה לא נכון, השטח הזה מוחכר למישהו אחר. איך תמי יכולה לבקש היתרי בניה?

ז י אפיק;

זה שטח של שירותי נפט שהוחכר לתמי.

מ' דנקמפ;

נכון, אבל אם תכנית ג/1200 היתה בתוקף, ניתן היה להמשיך הלאה.

פ' אלבק;

תמי היתה יכולה לבקש היתר בניה על-פי הצו.

מ' דנקמפ;

זה הליך לא נכון.

היו"ר ג' פת;

מן הנסיון נוכחתי לדעת שכאשר טוענים נגד הרשויות, נגד מרכז ההשקעות ונגד

הממשלה שאיננה מאשרת דברים - אלה אנשים שעושים דברים ב"דרייער". מי שהולך בדרך

הישרה אין לו כלל בעיות וביורוקרטיה במדינת ישראל. הבעיה מתחילה כאשר מישהו רוצה

לבנות על שטח שלא שייך לו ודברים דומים. זה לא נוגע לענין שלנו.

ד"ר י' פלג;

על-פי המלצת גבי אלבק הם טענו שזה צריך להגיע בתכנית מיתאר ארצית. גבי דנקמפ

ממחוז חיפה טוענת שאפשר היה לגמור את זה באישור של תכנית מחוזית שהיתה כבר גמורה

על-פי החלטת בג"צ משנת 1984.

פ' אלבק;

אין שם המלצת בג"צ.

מ' דנקמפ;

עכשיו יש על זה תמ"א, וזה ענין מתמשך.

תמ"א זו קללת המדינה ולכן אני טוען שצריך לרכז את זה בתוך הגבולות

המוניציפליים.



מ' דנקמפ;

חוקי התכנון והבניה חלים על השטח אבל הם לא יכולים להיות מוחלים אם אין תכנית

על השטה.

לגבי הנושא המוניציפלי. חבר-הכנסת צוקר ציטט מדו"ח ועדת גלזנר, ועדת הקירה

למעמד המוניציפלי שמינה שר הפנים דאז, שהגיעה למסקנה כי יש הפרדה בין הנושא

המוניציפלי לנושא התכנוני. לנושא התכנוני נמצא הסעד באמצעות הצו של שר הפנים דאז

מר בורג; לצד המוניציפלי נאמר שצריך לעשות מה שצריך.

ד"ר י' פלג;

כשאת אומרת שנאמר שצריך לעשות מה שצריך, הכוונה היא לצרף את תהומה של רשות

מקומית אחת או יותר ובגלל ההגדרה הזאת יש מוטיבציה ללכת לרשות מקומית תעשייתית כי

אז תתחיל מלחמה וכל רשות תבוא למשרד הפנים ותגיד שזה שלה.

מ' דנקמפ;

הממשלה התמה על תמ"א 31 לקליטת עליה ולפיתוח. מוצע בה במפורש - נכתב על זה

רבות ואעביר אליכם את החומר - שמן הראוי כי אזורי תעשיה יהיו גדולים כדי שלא

יתהלקו ויתמסמסו בין רשויות שונות כאשר כל אחת מושכת לכיוון אחר, וזאת בשל הצורך

הכלכלי. בעבודת ההכנה לתמ"א מביאים הרבה אסמכתאות ועבודות של כלכלנים ומתכננים

שהוכיחו כי יש יתרון כלכלי בכך, אני מוסיפה שיש גם יתרון סביבתי לריכוזיות הזאת.

אשר לאזור שלנו. תמ"א 31 עומדת על כך שהיפה צריכה להיות חלק ממטרופולין,

העיר הראשה. לצערי, היא לא ממלאת את התפקיד המטרופוליני מאז שנת 1974. אנחנו

עושים עבודה רבה במסגרת הוועדה המחוזית והלשכה המחוזית על תכניות של כבישים

ודרכים כמו כביש מס' 6 כדי לחזק את מעמדה המטרופוליני .

אזור התעשיה שמדובר עליו שכולל 3,829 דונם הוא אזור תעשיה מטרופוליני. כך

צריך לראות אותו וכך רואה אותו גם תמ"א 31. אני לא מדברת על מדיניות משרד הפנים

מבחינה מוניציפלית, אני לא מוסמכת לכך, אני מדברת על המהוז מבחינה תכנונית ואנחנו

לא רוצים לחלק אותו. השטה של שירותי נפט בתכניות שהם הגישו, שגם הן תקועות בגלל

המעמד הזה כבר שלוש שנים, מעל 1000 דונם באזור מוכה אבטלה שיכול היה להתפתח

לתפארת. אי-אפשר להוציא היתרים, זה מחכה לתמ"א. זה לא חכם תכנונית, גם כלכלית,

וגם לא חכם לחלק אותו.

כמתכננת אני רואה אזור תעשיה לא מוקד למסים אלא מוקד לתעסוקה, שאנשים יוכלו

להתפרנס בכבוד בלי לקבל השלמת שכר ויוכלו ליהנות ממקום עבודתם. אני מציינת

שהאזור נראה היום הרבה יותר טוב מאשר הוא נראה לפני 16 שנה כשהתחלתי לטפל בנושא.

היו"ר ג' פת;

את גרה בחיפה?

מ' דנקמפ;

כן.

היו"ר ג' פת;

לך זה נראה טוב, היה שיפור בעשר השנים האחרונות אבל תבואי מהדרום ותראי כמה

רע זה נראה.



ד' צוקר;

תראה מה הוא שיעור מחלות כלי הנשימה.אצל ילדים במורדות הכרמל.

מ' דנקמפ;

אני נמצאת בפלה הזיהום של היפה ואני השה את זה אני עצמי הלכתי למר גושן

המנוה, ולמר קרלינר המנוח, ואמרתי להם שאין הזיהום יודע גבולות וכי גם הם צריכים

להצטרף לאיגוד ערים בלי קשר לכך שיש הילוקי דעות פוליטיים בינם לבין עצמם, משום

שכולם צריכים ליהנות מן המקום.

אני לא רופאה ואינני מדברת על הנושא הרפואי. גוף כלכלי שמרוויח טוב ומעסיק

עובדים שמרוצים מתנאי עבודתם ישקיע גם בנושאי סביבה. יש לי דוגמאות של מפעלים

שהאינדיקציה הראשונה למצבם הכלכלי הקשה היתה שחם הפסיקו לטפל בנושאים סביבתיים

כמו בביוב, באשפה ובדברים דומים.

מטרופולין חיפה, כפי שהוא מוגדר בתמ"א 31, מגיע עד לנהריה ומן הדין שכל תושבי

האזור ייהנו מהרווחה שאזור תעשיה כזה יכול להעניק. אני מציינת שבזמנו הצלחנו

לכפות הוקים סביבתיים, לאו דווקא על ידי צווים אישיים; אבל לא הצלחנו בנושא של

רישוי עסקים כי במקום שהוא גלילי, לא מוניציפלי, סמכויות רישוי עסקים הן בידי

הממונה על המהוז ואי-אפשר היה להפעיל אותן משום שלא היתה תכנית.

אי כרמוש;

ניתן לעשות זאת במסגרת מועצה מקומית תעשייתית?

מי דנקמפ;

בהחלט, במסגרת מועצה מקומית תעשייתית ניתן לעשות זאת. במועצה כזאת גם יהיו

נציגים של הרשויות המקומיות הסובבות ואז הם יכולים לקבוע דברים לגבי פרוייקטים

מיוחדים, כמו הקמת בית-ספר לתעשיה למשל, ואז כל הרשויות מקבלות משהו.

הרבה פעמים עלה הנושא של חברת חשמל בחדרה, עם פארק נחל חדרה, וההליטו לצרף את

השטח לתחום שיפוט חדרה בלבד. אמנם הפארק לא קם - אבל הוא יהיה - ואז כל

ה-BENEFIT הוא רק לחדרה.

קריאה;

תושבים מחוץ לחדרה לא יכולים להיכנס לפארק?

מי דנקמפ;

הם יכולים להיכנס אבל עיריית חדרה תמיד תוכל לטעון שהיא נותנת לתושביה כרטיסי

חי נם או בהנחה.

היו"ר ג' פת;

אני מבקש לשמוע את נציג השלטון המקומי. בבקשה, מר זבצקי.

מ' זבצקי ;

אני מברך את חבר-הכנסת צוקר על הגשת הצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא צריכה

להתקבל ככתבה וכלשונה.

אני מתייחס לנקודה שנמצאת במחלוקת: האם להקים מועצה אזורית תעשייתית, או

שהאזור צריך להיות חלק משטח מוניציפלי של אחת הרשויות באזור. דעתנו היא שהשטח

הזה צריך להיות חלק משטח מוניציפלי של אחת הרשויות באזור.



מועצה אזורית תעשייתית נועדה לקום בשטח מרוחק משטח מוניציפלי, ממרקם

מוניציפלי, ובאזור רמת חובב יש בזה מן ההגיון. המטרה היא להקים אזור מרוחק שישרת

את צרכיו הוא, באזור שהוא שטח מוניציפלי רציף אין צורך בהקמת מועצה אזורית

תעשייתית. אם הוועדה תמליץ על כך, שוב ייווצר מצב אכס-טריטוריאלי. כלומר, למפעל

תעשייתי אחד יקימו מועצה אזורית של עצמו ופירושו שיש רשות מקומית שאיננה נבחרת,

אלא ממונה, וזה ייועד לה בלבד, היא תגבה את המסים עבור עצמה והיא תשלם לעצמה. מה

עשינו בכך? אנחנו חוזרים בצורה כזאת למצב שלפני הצעת החוק.

היו"ר ג' פת;

האזור שאנחנו מדברים עליו גובל בצד אחד בחיפה, בצד אחר בקרית-אתא, בצד אחר

במועצה האזורית זבולון, בצד אחר במועצה האזורית נשר. לאיזו מועצה מקומית אתה

רוצה להעביר אותו?

מ' זבצקי ;

בשלב זה אני לא יכול לקבוע איזו מועצה זו תהיה. צריך לבדוק את זה מבחינה

תכנונית ומבחינת הרצף הטריטוריאלי, צריך להסתכל על המפה. העובדה שהאזור גובל

בכמה מועצות מקומיות איננה אומרת שזה צריך להיות שטח אכס-טריטוריאלי. אני בטוח

שהרשויות יצליחו להגיע להסכמה ביניהן לגבי השטח הזה. אנחנו מוכנים להביא הצעה.

די צוקר;

זה כמו לתת לחמישה חתולים צלחת שמנת ולהגיד שהם יחליטו רק על אחד שיאכל אותה.

היו"ר ג' פת;

כנציג המרכז לשלטון המקומי היית צריך לבוא לכאן עם הצעה מוכנה ולומר; אנחנו

מציעים להעביר את זה לחיפה או לקרית-אתא. אתה לא יכול לזרוק את זה לוועדה כדי

שהיא תחליט אם להעביר את האזור לארבע רשויות או לחלק מהן. אי-אפשר לחלק את זה

לארבעה.

מ' זבצקי;

אני מסכים שאי-אפשר לחלק את זה, אני מבטיח להביא הצעה מוסכמת.

נקודה נוספת. דיברו כאן על עושר של הכנסות וכי הרשויות המקומיות יראו את

האזור כפרה חולבת. אני מזכיר שבכל הארץ מפעלים תעשייתיים משלמים ארנונה לרשויות

מקומיות, יש חוקים שמסדירים זאת והכנסת מפקחת על כך. אינני מבין את הטיעון הזה.

היו"ר ג' פת;

בבקשה, גב' פליאה אלבק.

פ' אלבק;

אני תומכת בדבריה של חברת-הכנסת נעמי חזן שאומרים בגלוי את הדברים שאנחנו לא

רוצים לכתוב והם עומדים מאחורי ההמלצה של הוועדה שבראשותי שנתמנתה בזמנו על-ידי

שר האנרגיה והתשתית מר שחל, ושר הפנים מר דרעי. בוועדה הזאת השתתפו נציגים של

המשרדים; פנים, אנרגיה ותשתית, אוצר, משפטים, והיא המליצה פה אחד מח שהומלץ לפני

שנתיים וזה איננו עומד כל כך בסתירה לדברים שכולם היו רוצים פה. פורמלית זה אולי

לא באותו המבנה המשפטי אבל במהות זה לא כל כך שונה.

להעביר תכנון של מפעלים שהם במהותם מעבר לגודל

שמתאים שרשות מקומית תהיה זו שקובעת מה צריך להיות בהם, כגון בתי-הזיקוק, ולעשות

להם את התכנון ואת המגבלות כשלוקחים בחשבון את כל הבעיות הרבה מעבר לתחום של רשות

מקומית אחת כי אם זה לא ייעשה הריי שזה יפריע, וזה גם אמור להיות לתועלת.

לבתי-הזיקוק יש השפעה מאיכסאל, דרומית לחיפה למרות שחבר-הכנסת דראושה אמר שהם

נושמים שם אוויר יותר נקי. לכן ההצעה היתה שתכנית מיתאר למפעלים גדולים כאלה -

התחלנו מבתי-הזיקוק אבל אמרנו במפורש שזה גם לדברים אחרים - צריכה להיות תכנית

מיתאר ארצית שתהיה בכל הרמות. זה מה שאנחנו ממליצים גם לים-המלח, ובדיבור אצל שר

המשפטים לפני שבועיים נראה שהוא נוטה לקבל את זה דווקא בים-המלח.

היו"ר ג' פת;

בים המלח יש 5000 דונם שטח סטטוטורי שמיועד לתיירות. כאשר הייתי שר התיירות

ביקשתי שיוציאו אותו מהזכיון. הדרג המקצועי תמך בי, הדרג הפוליטי חשב שצריך

להתנגד לעמדה שלי. במשך ארבעה חודשים עיכבתי את היציאה לבורסה בגלל הענין הזה

והוויכוח היה עם מי שחשב שיש לו את כל מדינת ישראל ביד.

פ' אלבק;

אם מדברים על זכרונות ים-המלח, אני זאת שהכנסתי לצוות על ים-המלח את משרד

התיירות. נכון שנמצאים שם מפעלי ים-המלח שצריך לחשוב עליהם בגדול, אבל ים-המלח

כאתר תיירות, בגדול וברמה ארצית, חשוב מאוד למדינת ישראל לכן צריך לקחת בחשבון את

שני הדברים. רמת חובב רחוקה מבאר-שבע, גם ים-המלח רחוק מבאר-שבע ואני לא בטורה

שבאר-שבע יותר מתאימה לתכנן את ים-המלח מאשר ירושלים גם מן הצד התיירותי וגם מן

הצד התעשייתי. מפעלי ים-המלח והאזור כולו הם ייחודיים לכל מדינת ישראל וזה היה

צריך להיות מתוכנן ברמה ארצית, במחשבה ארצית ובשיתוף משרדי הממשלה השונים הנוגעים

בענין.

אותו דבר כתבנו על בתי-הזיקוק לפני שנתיים, זה עומד בעינו, כך תהיה למשרד

לאיכות הסביבה יותר שליטה על הדברים שצריכים להיעשות. צריך להיות תכנון ארצי עם

היתרי בניה שיינתנו בידי גורם ארצי שייקבע על-ידי המועצה הארצית ויכלול את משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר דווקא בגלל שזה מעל לרמה של מה שרשות או גוף מקומיים מסוגלים

לשלוט בה. יש לו מפעל ענק והשיקולים שלו למה לתת היתרים יהיו מושפעים מהחישובים,

כפי שאומרת חברת-הכנסת נעמי חזן,מה יתן לו הרבה הכנסה שהוא ישתמש בה אחר-כך

למטרות האחרות של אווזה רשות מקומית שבשבילו הן מטרות טובות אבל לא ישתמש בזה נכון

למטרות האמיתיות במפעלים כאלה שהם דווקא ענייני איכות הסביבה, כמו חומרים מסוכנים

בהיקף גדול שייצאו משם כמה שפחות לאוויר לכל הארץ, ויש גם גם בעיות מבחינה

בטיחותית ברמה הכי גבוהה. לכן צריך מחשבה ברמה הכי גבוהה, שמנוטרלת מן הלחצים

הכלכליים בשאלה איזו מועצה מקומית שכנה תקבל הרבה כסף על-ידי זה שהיא תיתן שם

היתרי עסקים או היתרי בניה.

יחד עם זה היינו ערים לכך שהרשויות המקומיות באזור עלולות להרגיש מקופחות אם

הן לא יקבלו את המיסוי. לכן גם נתנו את ההמלצה שבתוך תכנית המיתאר הם יתייחסו

לשאלה איך הם יחלקו את ההכנסות וגם את עלות הפיצוי לבעלי הקרקעות, כלומר, איך כל

העלויות צריכות להתחלק, הדברים האלה צריכים להתבטא בתכנית המיתאר. אני מזכירה

שתכנית מיתאר ארצית אין פירושה שמתכננים את כל מדינת ישראל, אלא זו תכנית מיתאר

לאותו מקום ולאותו ענין אבל היא נבדקת ברמה של המועצה הארצית לתכנון ובניה ולא

ברמה של המחוז.

מ' דנקמפ;

האנשים במחוז הם יותר מטומטמים מאשר בירושלים?



פ' אלבק;

לא. אני מזכירה שדווקא מינהל התכנון של משרד הפנים תמך בהצעה של תכנית מיתאר

מפורטת אבל ארצית - בינתיים גם בג"צ פסק בענין קול-אמריקה - אילו ההצעה של מחוז

חיפה היתה כל כך טובה, כדבריה של גב' דנקמפ, לא היה שום קושי לקחת את התכנית

המוכנה ולהוציא את הענין כמו שהוא כתכנית מיתאר ארצית.

מ' דנקמפ;

זו ביורוקרטיה לשמה.

פ' אלבק;

אין קשר בין זה לבין השאלה האם סעיף 11 אומר שלא יכניסו את בתי-הזיקוק לתהום

של הרשויות המקומיות. כל מה שהם רוצים הוא להקים מועצה תעשייתית, ואפשר לעשות

זאת עם סעיף 11 הקיים. צריך לזכור שסעיף 11 הקיים לא עושה את האזור

לאכס-טריטוריאלי, הוא רק מוציא את זה מתהום רשות מקומית אבל כל הדינים של מדינת

ישראל הלים עליו.

די צוקר;

הוא שומט את הבסיס של יכולת הפעולה בשורה ארוכה של דברים.

פ' אלבק;

לא. כשאנשים אומרים את המלה אכס-טריטוריאלי, הם הושבים שכל דיני מדינת ישראל

לא הלים באותו מקום אבל זה לא נכון, זה אכס-טריטוריאלי לרשות המקומית.

כדי לפתור את הספק בשאלה מי נותו היתרי רישוי בעסקים כתבנו באפריל 1991

חוות-דעת.

היו"ר ג' פת;

ביקשנו העתק של חוות-הדעת הזאת והמזכירה אמרה שזה חסוי .

די צוקר;

הם יעשו הכל כדי לתקוע את ההוק וכדי שהוא לא יתקבל כמו למשל גם הטלת חיסיון

על מסמכים מסוג זה.

הבר-הכנסת צוקר, אני לא מקבל את ההאשמה הזאת.

פ' אלבק;

עם כל הכבוד, לכנסת אסור לפנות למזכירה של מישהו ולבקש הוות-דעת אלא היה צריך

לפנות אלי ואז בשמהה הייתי שולהת את הוות-הדעת אפילו ב-50 עותקים. אף אהד לא אמר

שזה הסוי, המזכירה שלי אמרה, בצדק, שאסור לכנסת לבקש ניירות ממזכירות. הדו"ה הזה

נכתב לארבעה שרים, הוא לא נושא את הכותרת "סודי" או "סמוי", אין בו שום דבר הסוי.

הדבר היהיד ההסוי הוא שאסור למזכירה להוציא הומר ולשלוה אותו.

אני מבקשת שהכנסת תנצל את ההזדמנות הזאת להוקק בהתאם לדו"ה הזה.

אנחנו נעיין בדו"ח הזה.

גב' אלבק, את אומרת למעשה שעקרונית הענין צריך להיפתר במסגרת תמ"א.

פ' אלבק;

אנחנו גם המלצנו לתקן את חוק רישוי עסקים. אנחנו ממליצים על כך בדיוק בגלל

חסיבה שהעלתה חברת-הכנסת חזן והיא שכל רשות מקומית תשקול איך היא תקבל את מירב

ההכנסות.

גב' אלבק, ההגיון שלנו דומה, המסקנה שלנו שונה ואני לא רוצה שדברי יתפרשו

בצורה אחרת ממה שאמרתי.

פ' אלבק;

אני חושבת שאפשר להוציא את זה על-ידי תמ"א, ברוה ההמלצות שכתבנו, אבל באותה

מידה אפשר היה להגיד שתקום מועצה תעשייתית - זה לא מחייב שינוי החוק - זה פותר את

רוב הבעיות. אם אנחנו רוצים בקרה של המשרד לאיכות הסביבה ושל רשויות התכנון של

מדינת ישראל לגבי הנזק הסביבתי והתכנוני נראתה לנו עדיפה הדרך של תכנית מיתאר

ארצית.

היו"ר ג' פת;

נשמע את היועץ המשפטי של משרד האנרגיה והתשתית, בבקשה. ..

ז י אפיק;

אני לא חושב שהדו"ח של גבי אלבק חסוי, זה לא סוד.

נכון שהיה תיאום מסויים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד והאנרגיה והתשתית.

לא מקובל עלי שטיוטת החוק שהוגשה, ולא ראינו אותה, היא מסמך שתואם עם משרד

האנרגיה.

דייר י י פלג;

השר לאיכות הסביבה מר שריד תיאם את הענין עם מר רובינשטיין, שר האנרגיה

והתשתית לשעבר, ועם השר שחל שהוא שר האנרגיה הנוכחי.

די צוקר;

שאתמול בערב אישר לי את העמדה של משרד האנרגיה.

אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, מר רן קרון, כדי לא להתעמת אתו

אם אני לא אומר לך אחרת אתה יכול להגיד במפורש שהענין מתואם.

היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה אמרה לי כי הצעת החוק המונחת פה מתואמת גם

עם משרד המשפטים.

אני מצהיר שהצעת החוק איננה מתואמת עם משרד האנרגיה. לא אמרתי שמנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה לא תיאם את הדברים.

די ציקר;

זה לא מתיישב עם מה שאמר לי אתמול בערב שר האנרגיה והתשתית, זה מאשר להלוטין

את מה שאמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר ג' פת;

היחסים בין המשרדים לא מעניינים אותי כרגע, אני מבקש שתציג את עמדת משרדך כפי

שאתה מכיר אותה.

ז י אפיק;

אני מציג את עמדת המשרד. בקדנציה הקודמת השר שהל היה מודע לקושי המשפטי

שמעורר הנושא ויחד עם שר הפנים הוא הקים את ועדת אלבק. אין לי מה להוסיף על מה

שקרה בוועדת אלבק, זו היתה המלצה שהוגשה ב-1991 אבל לא קרה דבר עד 1993- בינתיים

אירעו דברים בעולם הפוליטי, היו חילופי גברי בין השרים. השר רובינשטיין בתפקידו

כשר האנרגיה חשב שאנחנו לא יכולים להמשיך לחיות עם סעיף 11 והוא תמך בביטולו.

אמש קיימנו דיון אצל שר האנרגיה והתשתית, מר שחל. על-פי הנחיות של משרד

המשפטים אנחנו רואים זאת כחקיקת משנה ועמדת השר היא; אי-אפשר להתעלם מהמצב

המשפטי, הוא לא יחזור בו מהמחוייבות של השר רובינשטיין להסכים לתיקון הזה אבל זה

מותנה בכמה תנאים. אפשר לראות איך ראש עיריית חיפה וראש עיריית קרית-אתא פונים

חדשות לבקרים אל משרד הפנים כדי שכל אחד מהם יוכל לקחת את הנחלה הזאת לעצמו במטרה

לגבות מסים באזור - כולנו יודעים מה קורה במיתקן אחר של שירותי נפט בקרית טבעון

כאשר הוא מממן 60% מהוצאות המועצה - את בתי-הקברות כל אחד רוצה אצל השני, את

בתי-הזיקוק כל אחד רוצה אצלו משום שזה מקור לחליבת כספים. לכן השר שחל היתנה את

הסכמתו לביטול סעיף 11, לפי הצעתו של חבר-הכנסת צוקר, בכך שבביטול גם ייאמר -

נכון מה שאומרת גבי אלבק כי אפשר לעשות את זה גם בלי התיקון בחוק אבל הוא רוצה

להבטיח את השלייקעס - כי תוקם מועצה תעשייתית כדי שהכספים שיילקחו מהמפעלים

בסביבה ומבתי-הזיקוק, לרבות 1000 דונם אדמות של שירותי נפט, ישמשו את המטרה

הספציפית של הבטחת האקולוגיה ואיכות הסביבה באזור ולא יילכו לרשויות מקומיות

סמוכות שישתמשו בחלק גדול מהכספים למטרות אחרות.

תנאי שני הוא שתהיה הבנה בין משרד האנרגיה לבין חבר-הכנסת צוקר כי לפני שהוא

יביא את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית הוא יתאם את הדברים אתנו.

היו"ר ג' פת;

זה לא בידיו של חבר-הכנסת צוקר, זה בידי הוועדה.

בבקשה, מר שוקי שטרן, מנהל האגף לכלכלה במשרד האנרגיה והתשתית.

ש' שטרן;

אני מביא לתשומת לב הוועדה שהענין כרוך בהסכם בין החברה לישראל לבין מדינת

ישראל לרכישת 26% מניות בתי-הזיקוק. אנחנו מנסים להגיע להסדרת כל נושא הזכיון של

בתי-הזיקוק עם החברה לישראל אבל כתוצאה מזה שיפעלו בסעיף אחד חשוב בפני עצמו,

עלולים ליצור מצבים משפטיים כאלה שלא יאפשרו את פתרון כל בעיית הזכיון. לכן בקשת

שר האנרגיה והתשתית היא שעם העברת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית הענין

יתואם.

זו הצעת חוק שיהיו עליה עוד הרבה דיונים עד שנביא דבר מושלם, לא נביא דבר

חלקי וכמובן שנתייעץ בשרים לפני-כן. איין לי כוונה, וגם לא לחבר-הכנסת צוקר, לבוא

למליאה עם שבע הצעות סותרות, אנחנו רוצים להביא הצעה מגובשת אחת.

אני שואל מה עמדת בתי-הזיקוק כי הם מהווים 90% מהמערכת. בעצה אחת עם

חבר-הכנסת צוקר נקים ועדת משנה שיהיו בה חברי-הכנסת עוזי לנדאו, נעמי חזן, דדי

צוקר ואנוכי - אם מישהו אחר מחברי הוועדה ירצה להצטרף הוא יוכל לעשות זאת. ועדה

זו תשמע את הגורמים האחרים ותנסה להגיע להסכם. הענין הוא לא שחור או לבן במה

שנוגע למעמד העתידי, חלוקת התמורות וכן הלאה, יש כמה דרכים ואותן אפשר ללבן בתוך

ועדה מצומצמת. לא יקרה אסון אם ההצעה תגיע למליאה בתחילת המושב הבא של הכנסת כי

אנחנו רוצים דבר מושלם. מי שלא בא עכשיו לידי ביטוי, יעשה זאת בפני ועדת המשנה

הזאת שתתכנס בפגרה.

שי אביטל;

אני מציע לצרף לוועדה את חבר-הכנסת בוחבוט, הוא ראש רשות מקומית וכך יהיה

איזון.

היו"ר ג' פת;

אז בוודאי שהוא לא יהיה אובייקטיבי. זו לא ועדה מפלגתית, אשמח אם אתה תצטרף.

אני רוצה חבר כנסת שהיה נוכח בישיבה ולא מי שיבוא עם דעות מוקדמות.

בבקשה, מר לדרפינד.

אני מחזק את מה שכבר נאמר. התקבל פה הרושם המוטעה שחוקי מדינת ישראל לא חלים

על בתי-הזיקוק. כל החוקים של איכות הסביבה נאכפים על בתי-הזיקוק כמו על כל גוף

אחר במדינה. בעקבות החוקים האלה בית-הזיקוק השקיע, ולא בצורה וולונטרית, בתשע

השנים האחרונות 64 מיליון דולר בנושאים של שיפור איכות הסביבה ואני לא חושב שיש

דוגמה אחרת דומה בארץ ויש לכך תוצאות. התקבל כאן גם הרושם שחיפה הוא האזור המזוהם

ביותר בארץ, זה לא נכון, מי שיעיין היום בדיווח בנושאי איכות הסביבה בעתון "הארץ"

ימצא שחיפה איננה האזור המזוהם ביותר, לצערי אזורים אחרים לקחו את זכות הבכורה

בשטח הזה.

עורך-דין קציר, היועץ המשפטי שלנו יציג את עמדת בתי-הזיקוק.

די קציר;

החברה שלנו מבקשת להביע התנגדותה להצעת החוק במתכונת שהוצעה, כלומר, ביטול

סעיף 11. אני מבקש לציין כמה דברים. ראשית, יש לזכור שפקודת אמנות השמן

האנגלו-אירניות, מלבד היותה חוק היא אמנה, הסכם בין הנציב העליון דאז לבין החברה

האנגלו-אירנית וחליפיהם היום ממשלת ישראל ובתי-הזיקוק. אם יבוטל החוק זה יגרום

להפרת הסכם וממשלת ישראל, כחליפתו של הנציב העליון, תימצא כמי שהפרה את ההסכם.

היו"ר ג' פת;

בימים ההם בתי-הזיקוק היו שייכים לריבון אחר, היום אנחנו הריבון, מדינת

ישראל היא הבעלות.



פ' אלבק;

לא.

היו"ר ג' פת;

אני יודע שלמדינת ישראל יש 74% ולחברה לישראל יש 26% אבל אי-אפשר לומר היום

שהאמנה תיפגע.

ד' קציר;

זה מביא אותי לנקודה השניה והיא ההסכם בין ממשלת ישראל לבין החברה לישראל

מ-28 במאי 1971 שלפיו רכשה החברה לישראל 26% במניות בתי-הזיקוק. אחד הסעיפים

להסכם, 2)a(llקובע שהשקעות החברה לישראל מותנות בכך שתוך שנתיים מיום כריתתו של

ההסכם יחוקק חוק שמאריך את הזכיון עד לשנת 2071. ההסכם הזה עומד בעינו.

על יסוד אותה הסכמה רכשה ההברה לישראל את אהזקותיה בבית-הזיקוק והשתתפה יחד

עם ממשלת ישראל בהשקעות בעלים רבות, בין היתר; הקמת בית-הזיקוק באשדוד, מיתקן

האתילן והפצהן הקטליטי בחיפה, תחנת הכוח החדשה בחיפה ומיתקן זיקוק 4 לנפט גולמי,

ולאחרונה הקמת הפצחן הקטליטי באשדוד ומיתקן פוליפרופילן המשותף לבתי-הזיקוק

ולמפעלים פטרוכימיים במסגרת כרמל אולפינים. כרגע יש תכניות לעוד שתי השקעות

מיתקן שיתן אספקת בנזין לכל מדינת ישראל ותכנית להקמת מיתקן לסילוק

גופרית מסולר שיאפשר אספקת כל הסולר הדרוש לתחבורת במדינה בריכוז גופרית נמוך.

ההשקעות האלה יוצרות מאות מקומות עבודה לא רק בבית-הזיקוק אלא גם אצל יצרני

הציוד, קבלנים, הברות הנדסה וכיוצא בזה. כל ההשקעות האלה של בז"ן ובעלי המניות

הסתמכו על קיום הזכיון ועל סעיף 11.

היו"ר ג' פת;

כשהחברה לישראל ראתה שממשלת ישראל מזלזלת בהארכת הזכיון, האם לא עלה בדעתה

להציע עיכוב של ההשקעות? ההברה לישראל היי™ מודעת לבעיה.

די קציר;

כרגע החברה נמצאת בקפאון, כל ההשקעות בחברה הופסקו גם השקעה של 120 מיליון

דולר במיתקן CCRשכולם מצפים לו, והמיתקן שמיועד לייצר סולר נטול גופרית. כל

ההשקעות בבתי-הזיקוק עוכבו, הגיעו למצב של הפסקה טוטלית בכוח הרוב שלהם של 26%

בדירקטוריון וכך זה יהיה כל עוד לא ייפתר נושא הארכת הזכיון, בכללו סעיף 11.

היו"ר ג' פת;

לא צריך להיבהל מזה, אפשר לבנות עוד בתי-זיקוק זה יכול לקחת שלוש שנים. את

מוכנה להיות תהת השוט של גורם שיש לו 26% ברוב טפשותה של מדינת ישראל? באתי למשרד

התעשיה והמסחר בשנת 1979 וקיבלתי השבון על 32 מיליון דולר הפסדים של מפעל האתילן

משום שהובטה רווח של 7% גם על ההפסדים.

פ' אלבק;

כדי לחסוך את האיומים האלה אני מציעה שנעשה אותם הדברים בלי שינוי של החוק

וכך אני לא יוצרת עילת תביעה לחברה לישראל נגד מדינת ישראל.

היו"ר ג' פת;

אני לא מוכן שחברה כלשהי תגיד "לא נעשה". אל תעשו. נצא עם טנדר לבית

זיקוק נוסף ותראו כמה משקיעים יבואו להקים בתי-זיקוק נוספים בישראל.



י' לדרפינד;

היום נסגרים בתי-זיקוק בעולם בגלל שזה לא כלכלי.

היו"ר ג' פת;

בארץ זה כלכלי לפתוח בית-זיקוק.

נתנו את בירכתנו ל"פז" והם לא נתנו אגורה אחת לבית-זיקוק נוסף, הם רצו

שהמדינה תממן זאת.

הנימוקים של בתי-הזיקוק מושתתים מצד אחד על כך שהמטרות העיקריות של התיקון

כפי שהוא מופיע בדברי ההסבר ניתנות להשגה באמצעים אחרים; מצד אחר, אם התיקון

יועבר כפי שהוא, הוא עלול לפגוע בבז"ן שלא לצורך.

אני קורא מתוך דברי ההסבר להצעת-החוק מהי המטרה העיקרית: "מטרתו העיקרית של

החוק היא לאפשר לאיגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה לאכוף את החוקים הסביבתיים באזור

ולאשר חוק עזר לניטור... וכו'". אני חוזר על דברי קודמי; כל החוקים הסביבתיים

נאכפים בלי יוצא מן הכלל באמצעות המשרד לאיכות הסביבה ובז"ן, כמו כל גוף אחר

במדינת ישראל, כפופה לחוקים ונוהגת על-פיהם. החוק המוביל הוא החוק למניעת מפגעים

וכל אותם הצווים האישיים שהותקנו מכוחו וחלים על בית-הזיקוק לא בתוקף הזכיון.

היו"ר ג' פת;

זו איננה הסיבה היחידה.

די קציר;

יש שורה ארוכה של צווים אישיים החל מהצו בספטמבר 1984 וכלה באפריל 1992 כאשר

בתי-הזיקוק מצייתים לכל אות ותג שמופיעים בהם. הם מצייתים גם לחוקים אחרים

בנושאי אקולוגיה כמו חוק המים, מניעת זיהום מי הים בשמן, בחומרים מסוכנים

ורעילים. בתי-הזיקוק פועלים על-פי חוקים אלה, מכוחם, ומתוקף היות האנשים בהם

אזרחים ותושבים במדינת ישראל בלי שום קשר לחלות הזכיון או אי-חלותו, כך שהדברים

שנאמרו כאן הם קצת פופוליסטיים ואין להם נגיעה לזכיון.

אני מציין שהרשות המפקחת על הנושא של איכות הסביבה הוא איגוד ערים לאיכות

הסביבה חיפה. בית-הזיקוק התנדב והוא מפעיל את כל תהנות הניטור ביחד עם חברת

החשמל. מימון מערכת הניטור נעשה בהשקעה ראשונית של 1.5 מיליון דולר, בהמשך

בהשקעה שנתית של 300,000 דולר לאחזקת המערכת הזאת. הדברים האלה נעשו באופן

וולונטרי בלי שום כפייה על-ידי חוק, הם יכלו להתנגד אבל הם לא עשו זאת.

היו"ר ג' פת;

אתם גם נגד מועצה אזורית תעשייתית?

י' לדרפינד;

התשובה לשאלה הזאת; אנחנו מתנגדים לביטול סעיף 11.



צ' ענבר;

מה דעתכם המשפטית?

י' לדרפינד;

אם הוועדה והכנסת יחליטו לשנות את מעמד בית-הזיקוק בנקודה הזאת, אנחנו מבכרים

מועצה מקומית תעשייתית.

צ' ענבר;

האם אתם סבורים שאפשר להקים מועצה תעשייתית גם בלי לגעת כלל בסעיף 11, משום

שסעיף 11 אומר "לא יובאו לתהומי מועצה" ואילו כאן לא מביאים לתחומי מועצה אלא

מקימים, ואז לא צריכים לגעת בסעיף 11, אלא שר הפנים יקים מועצה תעשייתית לפי סעיף

2א לפקודת המועצות המקומיות. נקודה. האם זו דעתכם?

ז' אפיק;

בהסכמת שר האנרגיה והתשתית.

צ' ענבר;

בסדר.

די קציר;

אנחנו לא סתם מתנגדים. אחד הדברים העיקריים נוגע להיתרי בניה. הנסיון שלנו

בעבר מלמד שהליכי דיון בבקשה להיתרי בניה מתמשכים על תקופות ארוכות ביותר והם

עלולים להפוך השקעות לבלתי כדאיות מבחינה כלכלית בגלל תנודות חריפות בתחום

הפטרוכימיה, בשונה מענפי תעשיה אחרים. לשם הדגמה, בית הזיקוק הגיש בקשה להקמת

תחנת כוח בחיפה ב-9 במאי 1982, ההיתר נתקבל סופית ב-7 בינואר 1990, כלומר 8 שנים

לאחר שהוגשה הבקשה.

מ' דנקמפ;

אני מוחה. אתה מביא כאן חצאי דברים. הסברתי קודם את המעמד הסטטוטורי

התכנוני של האזור ואם המעמד לא היה כזה הרי שהענין לא היה נמשך כל כך הרבה זמן.

כמו כן, הדברים לא היו תלויים רק בוועדה המחוזית, נדרש תזכיר, גם בתי-הזיקוק לא

תמיד מיהרו לתת תשובות.

די קציר;

מפעל לא יכול להיכנס להשקעות במאות מיליוני דולרים בהמתנה של 8 שנים.

הוועדה צריכה לקבל החלטה אם היא ממשיכה בכיוון שהותווה בפניה, דהיינו, ביטול

או תיקון סעיף 11; או האם היא מקבלת את החלופה האומרת כי אפשר לכונן מועצה מקומית

תעשייתית ואתם אומרים; תקימו אותה, אין בעיה, לא נטען שזה בלתי חוקי, אנחנו

מסכימים עם ההשקפה המשפטית שהביעה גבי אלבק, דהיינו, שבמסגרת סעיף 11 מותר להקים

מועצה תעשי יתית.

די קציר;

אפשר להקים מועצה תעשייתית בלי לבטל את סעיף 11 - זאת בעדיפות שניה, לעומת

ההצעה של גבי אלבק לתיקון חוק התכנון והבניה והכפפת כל המפעלים הגדולים למועצה

הארצית במסגרת חוק התכנון והבניה,



לגבי ההסדר הקיים. תקפו כאן חריפות את בית-הזיקוק שהוא איננו משלם מסים.

הדברים לא נכונים. בית-הזיקוק משלם למעלה מ-100,000 שקלים לשנה למשרד האוצר, הלק

מאגרות הבניה לפי הסיפא של סעיף 11. הבדיקה שלנו מראה שאם נוכפף למועצה

מוניציפלית זה יהיה כרוך בארנונה נוספת של כ-10 מיליון שקל. אם מדובר על הקמה

בהיקף של כ-120 מיליון דולר, שכרגע נמצאת בצינור, זה יהיה כרוך באגרות וכו' בסדר

גודל של מיליון דולר בשנה. התיקון המוצע מפר את האיזון בכך שהוא מטיל על

בית-הזיקוק תשלומים ללא כל צידוק.

בדצמבר 1992 הוקם צוות בין-משרדי משותף למשרד האנרגיה והתשתית ולמשרד האוצר

שתפקידו להמליץ בפני השרים המלצה בקשר לבקשה של בתי-הזיקוק להאריך את זכיון

ההברה. מטרת הצוות היא למנוע את ריקונו של בית-הזיקוק בשל העברת הנכסים משום שיש

באמנה סעיף הקובע שעם תום הזכיון כל נכסי ההברה יועברו בלי יוצא מן הכלל לנציב

העליון, קרי לממשלת ישראל - אנהנו מדברים על שנת 2003. כדי לקדם את הרעה מציע

הצוות להגיע להסדר עם בתי-הזיקוק והחברה לישראל ולהביא את הזכיון לגמר כבר עתה כך

שהפתרון יאפשר לבית-הזיקוק המשך תיפקוד בלי שהוא ייפגע. לכן אנהנו מבקשים להמתין

עד להמלצות של הצוות הבין-משרדי וייתכן שאז יימצא פתרון לאו דווקא במסגרת ביטול

סעיף 11.

היו"ר ג' פת;

מי יושב-ראש הוועדה הזאת?

ד' קציר;

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית הוא יושב-ראש הוועדה, הברים בה: תמר הקר ממשרד

האוצר, יוסי ניצני מנהל רשות ההברות הממשלתיות, הממונה על התקציבים באוצר, ההשב

הכללי.

היו"ר ג' פת;

מר שטרן, יש בקשה מצדכם להמתין?

ש' שטרן;

אין בקשה כזאת.

היו"ר ג' פת;

אני מסכם את הישיבה.

תוקם ועדת משנה שתשב ותשמע יותר פרטים מבתי-הזיקוק, מההברות האהרות הפועלות

בשטה וקשורות לענין, ממשרד התעשיה והמסהר, שמייצג את ההלק התעשייתי כי הוא איננו

מעורב בנושא כפי שמעורבים בו המשרדים האהרים.

א' אורנשטיין;

אם מוקמת מועצה תעשייתית, למשרד התעשיה והמסהר יש בה נציג. אנהנו תומכים

בביטול סעיף 11, מותנה בהקמת המועצה התעשייתית.

היו"ר ג' פת;

הנושא כבד, אנהנו יודעים את המגבלות של זכויות המיעוט - המיעוט הוא 26% והוא

יכול לקבוע כמה דברים ולהכניס מקלות בגלגלים - קיימות גם הבעיות האקולוגיות,

קיימות הדרישות של המועצות הסובבות שאי-אפשר להתעלם מהן לחלוטין,



למשפחתי היתה מאפיה בירושלים שאת הרשיון עבורה קיבלנו מהוד מעלתו הנציב

העליון, אז היום אני אבוא ואדרוש תנאים של אכס-טריטוריאליות מבחינת מסי עיריית

ירושלים? הייתי יכול לומר שאני רוצה כי המסים שאני משלם יהיו מיועדים לכך שאחבר

את הארובה בצורה כזאת שלא יהיה עשן לגבי פ"נגבוים ברחוב הנביאים. האם אני יכול

לעשות את זה? למה לעשות זאת כאן? אני לא-מבין את ההגיון שמאחורי זה.

פ' אלבק;

לכן, לפי ההצעה שלנו צריך לחלק את ההכנסות.

היו"ר ג' פת;

אני מפחד מתמ"א, זו קללת המדינה ואני מכיר את הנושא מתוך זה שבמשך חודשים

אנחנו יושבים על הנושא של תחנות הדלק תמ"א 18.

מ' דנקמפ;

כאן מדובר על תמ"א נקודתית, זה אנטי-תכנון.

היו "ר ג' פת;

אני מכיר את התכנון שלכם, כל אחד דואג לתכנון אבל איפה התכנון?

אני לא רוצה ליפול מן הפח אל הפחת לכן אני רוצה לקיים דיון יסודי וענייני.

אני יודע שגם דעתי לא יכולה להתקבל במלואה ולכן צריך לחפש פורמולה מתאימה

ו נמצא אורנה.

זה דיון ראשוני והוא לא נסתיים. מיניתי ועדה טובה לעניו, חבר-הכנסת לנדאו

מכיר את הנושא וביקש להיות מעורב בו והברת-הכנסת נעמי חזן מצויה בנושא. נתכנס

לישיבה נוספת ונשמע אתכם. יש לפנינו את עמדת בתי-הזיקוק, אנחנו זקוקים לעמדת

המפעלים האחרים.

די אופר;

המפעלים הגישו בקשה לפני שלוש שנים להקמת מועצה תעשייתית.

היו"ר גי פת;

תעביר אלינו את התזכירים שלכם ואנחנו נטפל בכך בהתאם.

אי כרמוש;

אנחנו מבקשים להשתתף בישיבה הבאה.

היו"ר ג' פת;

בוודאי.

י' לדרפינד;

אני מציע שהוועדה הנכבדה תבקר באזור המפעלים כדי לראות את העשייה הגדולה

שנעשית שם.



היו"ר ג' פת;

הייתי אצלכם עשרות פעמים. אני מוכן לעשות זאת ולצרף אלי כל חבר כנסת שירצה

בכך. את אחת הישיבות של ועדת המשנה נקיים אצלכם בשטח.

מ' דנקמפ;

אני מבקשת להיות מיודעת על כך.

היו"ר ג' פת;

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11