הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג'. י"ז בתמוז התשנ"ג - 6.7.93. שעה 14:00

נכחו: חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

ש' בוחבוט

ע' לנדאו

ס' שלום

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מי שהל

סגנית שר התעשיה והמסהר הברת-הכנסת מי לובלסקי

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית, היועמ"ש

י' קרניאל - יועץ שר האנרגיה והתשתית

שי שטרן - משרד האנרגיה והתשתית, ראש

אגף כלכלה

אי צמה - משרד האנרגיה והתשתית, כלכלנית

יי נאמן - דוברת משרד האנרגיה והתשתית

אי פביאן - משרד התעשיה והמסהר, יועץ כלכלי

דייר י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

גי גנס - עוזר וכלכלן של הממונה על

ההגבלים העסקיים

בי שרון - רפרנט אגף התקציבים

עי וייס - משרד התחבורה

שי אלישר - " "

א' שמעון - " " "

מי גבאי - " "

מ' חומש - מינהל מקרקעי ישראל

מי בר-אילן - מנכ"ל בתי הזיקוק

מי פרג'ון - בתי הזיקוק

אי שדה - מנכ"ל חברת הדלק

י' פרידגוט - חברת הדלק, יועמ"ש של החברה

מי דותן - חברת דלק, יחסי ציבור

שי דנקנר - יו"ר "דור אנרגיה"

די דנקנר - חברת דור אנרגיה

א' שחר - חברת סונול

אי בנשך - יו"ר ועד "סונול"

ב' צדיק - יו"ר חברת פז

אי ביגר - מנכ"ל חברת פז

אי שני - מנכ"ל "פי גלילות"

מי שלמור - חברת אלון

די וייסמן - " "

יי לידור - " "



הכנסת השלוש-עשרה - נוסח לא מתוקן

מושב שני

י' אקר - חברת גל

גי ונונו - יו"ר ארגון תחנות הדלק

י' גזית - מנכ"ל ארגון תלונות הדלק

מ' כלפין - מזכיר איגוד עובדי תחנות הדלק

שי פיפר - ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

ע' קורן - יו"ר ארגון צפון

ד' רצבסקי

ח' עינת - חברת הפחם, סמנכ"ל למסחר

יועץ משפטי; צי ענבר

לי ורון

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הרפורמה במשק הדלק.



הרפורמה במשק הדלק

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את ידידי משה שהל, שר התשתית והאנרגיה, ואני מאחל לו

הצלהה בנושא שהוא מאד מאד חשוב. אינני יודע מאין אתה שואב זמן לתפקיד השני

שלך, אבל אני מכיר אותך היטב ואני בטוה שיש לה הנהישות, הכוחות הפנימיים

והכושר הנכון לעשות את העבודה היטב.

אנחנו נפגשים היום בפעם הראשונה עם שר האנרגיה והתשתית בנושאים שיש בהם

המשכיות, ולהערכתי על כל פנים - גם בממשלה תמכתי בכך - המשימה של הרפורמה היא

משימה גדולה מאד, שבהציה הראשון נעשתה טוב, ובחציה השני עוד צריך להמשיך

ולעסוק. בינתיים קיבלנו הוות דעת, שאני אשאיר למשפטן להעיר עליה. קראתי אותה

וקראתי בין השורות, אבל לדברים האלה יהיו בוודאי השלכות מרחיקות לכת.

אני שמח מאד שנמצאת אתנו כאן גם סגנית שר התעשיה והמסחר. אינני יודע אם

צריך לומר במקרה זה "סגנית השר" או סגן השר, כי מבקרת המדינה, למשל, עומדת על

כך שהיא תיקרא "מבקר המדינה", אבל בשבילנו את מאשה לובלסקי, וזה מספיק.

אדוני השר, הפורום הזה מוכר לך היטב. בבקשה.

תודה רבה. ידידי יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדעון פת, ואני אומר: ידידי,

בלי מרכאות ובלי הסתייגויות, כי הוא לא חבר המפלגה שלי. אני באמת שמח להימצא

כאן. כיוון שבפורום הזה אנחנו מכירים לא מעט זמן, אני רוצה לומר מראש, שבתחום

הזה של תפיסה כלכלית "בגדול", ובנושא הרפורמה במשק הדלק בפרט, להבר-הכנסת

גדעון פת, בזמנו השר פת, היתה ויש דעה שתואמת לחלוטין את ההשקפה שאני מייצג,

כך שבנושא הזה אני בטוח שאקבל גם את מלוא הסיוע והעזרה.

אדוני היושב ראש, אמרת שהפורום הזה מוכר לי ושעבדתי אתו הרבה זמן, וזה

מזכיר לי משהו. כשסיימתי את תפקידי כשר האנרגיה, אמר לי מישהו בהלצה, שבמשק

תקופה מסויימת לאהר מכן הוא היה נוהג לצלצל למשרד ולשאול: האם שר האנרגיה שהל

לא, הוא כבר איננו שר האנרגיה. אחרי פעמיים-שלוש שאלו

אותו מדוע הוא עוד מצלצל, והוא אמר: נעים לשמוע. אני מקווה שלפחות חלק

נעים לחשוב שזה השתנה.

שנית, סיפרו על ברית-המועצות של פעם, שבה אחד ממנהלי המפעלים הוזמן על

ידי מזכיר המפלה והוא נשאל מדוע הוא היה באסיפה האחרונה של המפלגה. השיב לו:

לו הייתי יודע שזו האסיפה האחרונה, הייתי בא. על אותו משקל הייתי אומר שלו

הייתי יודע שישיבה זו היא הישיבה הראשונה והאחרונה בנושא זה, לא היתה לי בעיה.

אבל אני חושב שאנחנו ניפגש עוד הרבה פעמים.

בישיבה זו אני חושב שיהיה זה נכון להתייחס לכמה דברים מבחינת המחשבה

והתכניות שאני מתעתד לבצע ויהיה זה הוגן להציג אותם בפני הפורום הנכבד הזה, על

מנת שנדע היכן אנחנו עומדים ומה מצפה לנו. אני מאד מקווה - ואני אומר את זה

עכשיו לא בבדיחות הדעת - שנוכל לצאת הפעם לדרך מתוך הבנה והערכה הדדית.



אם אני מסכם את תחילת הרפורמה, חלק מהגורמים הנוגעים בדבר - ולא כולם

נוכחים כאן - חשבו שזו תופעה חולפת, ואפשר יהיה להתגבר עליה עם הזמן, IT WILL

.FADE AWAYדבר אחד בטוח ואינו נתון במחלוקת: המבקרים והמסכימים יגידו שרפורמה

במשק הדלק קיימת, והציפיה היא שהרפורמה הזאת תסתיים, כי אין מקרים רבים שבהם

שר כיהן בתפקידו קדנציה אחת וקדנציה שניה וחזר לאותו תפקיד בקדנציה שלישית.

התמזל מזלי לסיים את מה שהתחלנו, ואני מתכוון לזה. אני מקווה שכפי שאני מכבד

אתכם, גם אתם מכבדים אותי לפחות במידה כזאת שאתם מבינים שמה שייאמר הוא

שי יעשה.

השאלה היא אם אנחנו נעשה את זה כמו ברנארד שאו שכתב הקדשה למרי - והוא לא

בדיוק אהב נשים - בקשר ל"פיגמליון": בתודה למרי על עזרתה, שהודות לה נכתב

הספר הזה באיחור של שנתיים. אפשר היה לגמור את הרפורמה הרבה יותר מוקדם אם לא

היתה התנגדות מיותרת. הרפורמה תסתיים, ואני מקווה, שבעזרת הי, היא תסיים

במהירות. אני רוצה לסיים אותה עוד במהלך 1993.

כמה דברים עם כניסתי לתפקיד מחדש, אדוני היושב ראש. קרה דבר שבא לענות על

אחת הבעיות הסבוכות ביכולת להגיע למשק דלק חופשי, מתחרה, בלי מעורבות הממשלה.

בקצרה הייתי אומר שהמטרה שאליה אני רוצה להגיע היא: הקטנת מעורבות הממשלה,

מזעור העלות הכלכלית והחברתית למשק, קביעת כללים שעל פיהם יתפקד המשק הזה,

במיוחד בתחום שיש בו מונופול, כמו בתי הזיקוק, ושיחייבו תחרות בשיטה זי או

אחרת, ואל יתרעמו חברי בבתי הזיקוק, לרבות האפשרות של פיצול בתי הזיקוק, כדי

שתיווצר תחרות, ובוודאי פעולה מצידנו שתאפשר לחברות הדלק, או לכל גורם שיוכל

לעשות זאת - ואני מדגיש את המלים "לכל גורם" - לייבא מוצרים למשק. אנחנו

נעמיד לו תשתית, ואחת ההנחיות המיידיות שניתנו עכשיו היא להכין במהירות

המירבית תשתית שתקלוט מוצרים, לרבות תזקיקים, שאנחנו נעמיד לרשות כל מי שיבקש,

במסגרת שירותי נפט. כאמור, זה ייעשה במהירות המירבית. כלומר, גם בית הזיקוק

חייב לדעת שזאת לא חממה שבה הוא נמצא לבדו כמונופול.

נושא אחר בקצה השני של המשאבה הוא נושא תחנות הדלק. בעיית תחנות הדלק

היתה תמיד אחת הבעיות החשובות והרציניות במשק הדלק. מלה אחת לגבי העבר. בעלי

תחנות הדלק, שעזרו למשרד האנרגיה בביצוע הרפורמה בשלב הראשון שלה, עשו זאת תוך

שמירה על האינטרסים שלהם, אבל מבחינתי היה לי ענין אז מפני שלא רציתי לשבש את

האספקה, והם טענו שהחוזים שיש להם עם הברות הנפט מגבילים את יכולתם להבטיח

תחרות, לרבות תחרות במחירי הבנזין. ואז היתה מחשבה בשני כיוונים. הכיוון

הראשון היה לנסות לקבוע שההסכמים הקיימים הם הסכמים כובלים. שנית, עלתה המהשבה

להתערב באופן ממשי בהסכמים בין חברות הנפט לבין תחנות הדלק על ידי חקיקה,

לרבות פניה לפרופ' זמיר בזמנו כדי לקבל חוות דעת בענין זה.

בדקתי בזמנו את דו"ח הוועדה המלכותית באנגליה על תחום הבירה, שראינו בו

משהו דומה. זה דו"ח מאד מעניין המשתרע על כ-3,000 עמודים, ובו כתוב, בין היתר,

שלגבי שליש מהפאבים שהיו בזיקה לארבעה מפעלי בירה - זיקה דומה לזו של תהנות

הדלק - הזיקה הזאת תבוטל. נוסף לכך היתה שם התניה שלא ימכרו משקאות שאינם

מיוצרים על ידי אותם מפעלי בירה, והוועדה המלכותית התירה את הענין הזה.

ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, על פי סעיף 43(א) לחוק, היא ללא

ספק החלטה בעלת משמעות עקרונית, אבל היא גם בעלת משמעות מעבר לזה. בראש

וראשונה אני רוצה לשבח את הממונה על ההגבלים העסקיים לא רק בהקשר הזה. אני

חושב שד"ר טורבוביץ בתפקיד זה ממלא בפעם הראשונה את מה שנדרש מעובד הציבור

בשימוש בסמכויותיו על פי מיטב השכנוע שלו, בלי להירתע מקבלת החלטה שהיא החלטה

לא קלה ולא פשוטה. אני יודע שבקבלת ההחלטה הנוכחית היו הרבה מאד לימוד, בדיקה

והתייחסות לחוזים בתחום שהוא מאד מסובך. לא מדובר בסוג אחד של קשרים, אלא על

בעלי תחנות עם קרקע שלהם, בחכירת משנה וכוי. כלומר, יש מיגוון של הסכמים במשק.



ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא מתוך ההחלטה קטע אחד שהוא מאד

חשוב בעיני. בעמוד 26, לגבי טבלת מבנח המחיר, כתוב: "במסגרת הצעדים הננקטים

לשחרור גלגלי הענף מקפאום, חשיבות מיוחדת יש לביטולו בהקדם האפשרי של מבנה

המחיר. הפצת 'מבנה המחיר' על ידי מינהל הדלק במשרד האנרגיה והתשתית גורמת לכך

שכל הענף מתיישר על פי המרכיבים המפורטים בו, וכך מוצאת עצמה המדינה, שלא

לטובתה, כלי מרכזי בשימורו של מצב היעדר התחרות". אלה מלות המפתח הנתונות

במחלוקת בין הגורמים השונים, ואני אומר זאת בגילוי לב. כולם בעד הרפורמה -

אגב, עוד לא שמעתי אף פעם מישהו שאומר שהוא נגדה - אבל כל אחד אומר שהוא בעד

הרפורמה, בתנאי שהיא תשמור על ה VESTED INTERESTS-שלו, היינו, אותם חלקים

שמיועדים לו או שהוא התרגל אליהם.

אבל יש בעיה אחת, שאם לא יתייחסו אליה, היא לא תאפשר שחרור הענף חזה

מהתלות שהוא נתון בה. במסגרת של מבנה המחיר מוצאים אנו את עצמנו שומרים זה על

זה. חברות הנפט שומרות לעצמן את עמלת התחנה, ובעלי התחנות שומרים לעצמם את

עמלת המפעיל, והם מקבלים הגנה מאתנו כשאנחנו קובעים את תקרת המחיר. אם תיווצר

תחרות, הדבר יוכל אולי לנוע בצורה שונה, לפי הכדאיות. אם העמלה עצמה תשתנה, יש

האפשרות הראשונה היא קניה טובה יותר של בנזין, ואני רוצה להודיע כאן

בצורה חד משמעית, שאם תבוא אלי חברת דלק ותגיד שהיא רוצה לייבא, ניתן לה לייבא

בלי בעיות. פתרנו את בעיית התקינה. אמרו שאירופה אינה מתאימה ושהאירופאים לא

מספיק טובים בשבילנו. רבותי, התקנים שקיימים באיטליה טובים בשבילנו. מי שירצה

לייבא בנזקי ן כזה ייבא אותו בלי בעיה. אני אומר את זה באופן חד משמעי. לא אלך

לפרשיות שתימשכנה שנים, עם ויכוחים ותוך הקמת ועדות. מה שטוב לאירופה טוב

בשבילנו. הרכב הוא לא שונה, הנהגים לא שונים, שום דבר לא שונה. תייבאו בנזין,

לא תהיה בעיה, נאפשר לכם זאת. זו, כאמור, האפשרות הראשונה.

האפשרות השניה היא שבעלי הברות הנפט ובעלי תחנות הדלק יפעלו ביניהם כדי

"למקסם" את הרווחים שלהם. אני רוצה לראות אנשים מחייכים. תרוויחו, תאמינו לי

שאני אשמח, ואני בטוח שגם ידידי גדעון פת ישמח. אנחנו שייך לזרם שבהחלט

"מפרגן" ככל שרק אפשר, אין בעיה. זה משק גדול, מתפתח, שאחוז הצריכה בו עולה

גם השמל, גם אנרגיה, אין לנו בעיה, תגבירו, תעשו את

זה.

כדי להמחיש את הדברים, אנחנו מתכוונים לעשות מעשה. כשקראתי את ההחלטה של

הממונה על ההגבלים העסקיים, אני הבטחתי שבאותו לילה לא יחול שום שינוי, אבל

מעבר לזה אין התחייבות. אם כן, אני אומר לכם שייעשה מעשה, והכוונה שלנו היא

להגיע למצב שבו נעודד אתכם להביא לתחרות על ידי ביטול המחיר המירבי. ברגע

שאמרתי את זה ראיתי את ידידי חבר-הכנסת סילבן שלום מרים את ידו, ואני מכיר את

הטענות. יבואו אליו ויגידו לי שהמחירים יעלו.

רבותי, אני אדם מאד מפוקח. אם יעלו המחירים, יש לנו אפשרות להטיל פיקוח.

אני גם מתכוון לעשות זאת בשיטה כזו, שזה פשוט לא יהיה כדאי. אני מאמין, לפחות

לפי השיחות שקיימתי, שתהיה מוטיבציה אצל גורמים במשק הדלק לא להביא להעלאת

מחירים. אני רוצה לומר שמאד התרעמתי שהחזירו את הפיקוח על הגז כאשר עזבתי את

התפקיד. בכלל מה שקרה כשסיימתי את תפקידי הוא זה: במלחמת המפרץ אמרו שצריך

להקים ועדת חקירה, לא יהיה נפט בישראל. היה נפט בשפע. שמעון גלבוע בא ואמר מיד

שעשו את זה בניגוד לדעתו. אין שום דבר מסתורי בנפט. זה מוצר ככל מוצר, ותאמינו

לי שכל הסיפורים ששומעים באו לשרת מטרות שלא לענין. אין בהם שום דבר מבחינה

מעשית.



אני מכיר את הלקסיקון ולכן אני מתחנן בפניכם: תפסיקו לדבר על בטחון, כי

אתם לא מופקדים על בטחון המדינה. על כך מופקדים ראש הממשלה, שר הבטחון, ועדת

חוץ ובטחון, צבא-הגנה לישראל, הרמטכ"ל.זה לא עניינכם. תפסיקו לדבר אתי על

בעיה של בטיחות, כי גם זה לא עניינכם. לזה גורמים אחרים חייבים לדאוג. עניינכם

לתת שירות טוב, למכור מוצר ולהרוויח בדרך שבה אנחנו נגיע למסקנה שיש

תחרות משוכללת. בכיוון הזה ייעשה דבר.

לגבי בתי הזיקוק, הסכם הזיקוק בין הממשלה לבין בית הזיקוק הסתיים. אין לי

כוונה לחדש אותו. אני מתכוון לפעול בכיוון שחשבתי אותו לנכון גם ב"בזק" וגם

כאן. ברגע שיש מונופול, הוא יפעל לא על בסיס של הסכם. בכלל כשהמדינה היא צד

להסכם, היא תמיד מסכנה. אין לנו אפשרות להתחרות בעורכי הדין שלכם, ואני אומר

את זה בגילוי לב, דווקא כמי שבא מהמקצוע. אנחנו לא יושבים כל היום לחשוב מה

הפרשנויות השונות שישנן בהסכם. אנחנו בסך הכל רוצים לשרת ציבור. אם יש

מונופול, נפעל כריבון שצריך להבטיח כי יהיה פיקוה על אותו מונופול ושהוא

יתנהל במסגרת כללים מקובלים.

אחת התפיסות שאני אביא בפניך, אדוני היושב ראש, כי זו הכתובת, היא תפיסה

שאני מאמין בא ושקיימת בארצות-הברית, לא אנחנו המצאנו אותה. כוונתי לשני

סעיפים מאד חשובים, שיחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים אני רוצה להביא אותם

לכלל חקיקה או לכלול אותם ברשיונות. אגב, כללתי אותם ברשיון של "בזק". אני

מדבר על אפשרות לעתיד לבוא, עם סיום הזיכיון של בית הזיקוק, שירותי נפט ואולי

חברת החשמל. הסעיפים האלה אומרים כך: המונופול יפעל לפי כללים. אם הוא לא יפעל

לפי כללים אלה ויעשה הסדר בניגוד לחוק, מוטלת אחריות אישית על יושב ראש

הדירקטוריון ועל מנכ"ל החברה. האחריות הזו לא תהיה נתונה להמרה על ידי זה שבעל

המניות ישלם. האחריות היא פרסונאלית על האיש עצמו, והיא באה לידי ביטוי גם

בקנס כספי וגם בסנקציה מעבר לזה.

אם במצב הזה תהיה אפשרות להגיע ליצירת הכללים, לדעתי, משק הדלק בשל היום

לעשות את הצעדים הבאים כדי להשתחרר מהתלות בממשלה, ואפשר לשחרר אותו על ידי

יצירת התחרות בקצה של תהנת הדלק, בקצה של המשאבה. מיליון ו-250 אלף נהגים

מצפים לזה. בשבילם הרפורמה תהיה קיימת אם יראו שמשרתים אותם, מתחרים על

השירות. לגבי פערי המחירים, אני לא משלה את עצמי. יכולים להיות הפרשים קטנים

פה ושם, אבל זו יצירת מצב דינאמי, ולא מצב סטטי.

עד כה היתה הצלהה לרפורמה במשק הדלק. היתה לה הצלחה באספקה בצובר, היתה

לה הצלחה אצל צרכנים גדולים והיתה לה הצלחה במסגרת השירותים הניתנים למוצרים

הסולר לחימום ביתי, דברים, שאגב, כל אחד מאתנו

מרגיש בטיב השירות בהם וגם במחירים. אני רוצה להביא אותם גם לנהג הרכב, להביא

אותם גם לרמה של התחנה.

משפט אחרון, ואני מפנה אותו לבעלי תחנות הדלק. אמרתי שיש אחת משלוש

חראשונה היא ההחלטה של הממונה, שניתנה היום. במשך קרוב לשלוש שנים

ניסיתי ולא הצלחתי, ואני חייב לומר שמה שהתקבל היה אחת התוצאות הטובות המצופות

בענין הזה, וכמובן, הממונה יגן על ההחלטה גם אם יוגשו ערעורים, ואני מניח

שיוגשו ערעורים על ידי חברות הנפט. לא שאני מזמין ערעורים, אבל מביאים גם את

זה בחשבו ן.

היו"ר ג' פת;

הממונה גם כתב את זה.



מ' שחל;

זו זכותם על פי החוק, אבל הם יכולים לוותר, הם לא חייבים לערער.

האפשרות השניה היא חקיקה. זה מוצא מאד לא נוח, אבל אם לא תהיה ברירה, נלך

בדרך זו. יושב ראש הוועדה דיבר אתי פעם בענין הזה, כשלא הייתי בתפקיד, ואמרתי

לו גם מה דעתי. אני אומר שוב שיש לנו מתכונת, קיימת טיוטה של הצעת חוק. אינני

מעוניין בה. אני מעדיף את הפתרון הזה, אבל לא נירתע מלהשתמש בה. אני מקווה,

ויש לי גם יסוד להאמין, שלא יהיה צורך בחקיקה.

האפשרות השלישית היא האצת התהליך של תוספת תחנות דלק. בזמנו היתה לי עמדה

במה שקרוי "הסכמה ג'נטלמנית". אמרתי שבענין הזה אני לא פותח את כל החזיתות.

היתה לי חזית עם חברות הנפט, ולכן באו בעלי תחנות הדלק ואמרו שהנושא הזה של

תחנות מדרכה הוא אצלם בגדר ייהרג ובל יעבור. אני לא אוהב לשנות עמדה ואני גם

לא רוצה להפתיע איש, אבל הכיוון אינו יכול להיות חד סטרי. הכוונה היא לפעול

בתוך אותם מקומות, שאני מציג אותם בגילוי לב. אני רוצה לשכנע אתכם: רבותי,

תלכו לתחרות.

ולא אסיים בלי לומר כמה דברים על קודמי בתפקיד, השר רובינשטיין. אני רוצה

לומר בהערכה רבה שהוא המשיך בקו שהיה, בקו של המשך הרפורמה, עשה צעדים בעלי

משמעות רבה מבחינת הכנת המשרד, ולכן אני מוצא לנכון להעריך את עבודתו. אני

יודע שהוא עבד אתך יד ביד בנושא הזה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך בכיוון

הזה, אבל הגענו למצב שלוה הזמנים מתקצר. היכולת ליישם היום את המשך הרפורמה

ולסיים אותה היא בלוח זמנים הרבה יותר קצר בגלל זה, ואני מניח שאנחנו מדברים

על ימים, לא מעבר לזה.

יושבת לימיני סגן שר התעשיה והמסחר. לי, אגב, אין לבטים בענין של "סגן"

או "סגנית". הלורד דנינג אמר בכנס נשים שבו היה גבר אחד: כל עוד יש גבר אחד

בחדר, אני אמשיך להגיד ."GENTLEMEN"אנחנו רוצים להציע איזה שהוא פרוייקט של

עידוד, אולי כולל אפשרויות של מענקים, עידוד שיפור השירותים בתחנות הדלק. אני

רוצה לרתום גם את משרד התיירות. יש צורך בהעלאה - - -

שהמדינה תיתן כסף?

אני מוכן להציע עידוד בענין הזה. אני רוצה להגיד לך שבעולם כולו תחנת דלק

היא מקום שמשמש גם את התיירות הפנימית וגם את התיירות החיצונית.

השאלה היא אם ניצור תחרות.

בפרוייקט משותף אני רוצה לנסות להניע לשיפור בתחום הספציפי הזה. תודה

רבה.



היו"ר ג' פת;

תודה לשר האנרגיה והתשתית.

בכל הישיבות שלנו בתקופתו של קודמך בתפקיד, השר אמנון רובינשטיין, אמרתי

דברים ברורים. החקיקה היא נושא שנפנה אליו בלית ברירה. לכן היתה הצעה לגבי

בודק, בורר, מפשר, שנתקלה כל הזמן בקיר אטום. אני רואה לי לזכות שיזמתי את

כלניסתו לפעולה של הממונה על ההגבלים העסקיים, והתוצאה היא ברורה. מכאן ואילך

יכול להיות שנתווכרו בבתי המשפט, אבל זה יחלוף. זה יימשך חודשיים או שלושה, אבל

זה יחלוף. אני לא מאמין שיש דרך חזרה מן הפסיקה הזו לגבי ההסכמים הכובלים

הללו.

אמרת כאן, אדוני השר, שיש נושא של ביטול הפיקוח, ואני מבין שמדובר עכשיו

על סוג מסויים של דלק, 91 אוקטן, ושיש כאילו ויכוח. איש עוד לא אמר לי שלא

צריך לעשות זאת. יש כאלה שסבורים שאולי צריך לעשות את זה בשלב יותר מאוחר - גם

סגן שר התעשיה והמסחר, חברת-הכנסת מאשה לובלסקי, דיברה אתי על כך - כשהפסיקה

של חוק ההגבלים העסקיים תתחיל להתבצע. נראה איך אנחנו נטפל בנושא הזה. כמובן,

הסמכות היא בידי שר האנרגיה והתשתית.

בבקשה, סגן שר התעשיה והמסחר, חברת-הכנסת מאשה לובלסקי.

סגן שר-התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

אומר את דברי בקיצור רב. אני מברכת על ההמשכיות ברפורמה במשק הדלק מימיו

של משה שחל לאמנון רובינטיין ומאמנון רובינשטיין בחזרה למשה שחל כשר האנרגיה

והתשתית. גם כשלא הייתי חברת כנסת ליוויתי באמצעי התקשורת את כל נושא הרפורמה,

שתחילתו לא היתה קלה, ואני מקווה שסיומו יהיה למישרין וגם למהדרין. גם אני

מביעה את ההערכה שלי לפסיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים, דייר יורם טורבוביץ,

ואני מקווה שבכל זאת ניכנס לעידן חדש, בהסכמה בין בעלי חברות הדלק לבין בעלי

תחנות הדלק בכל הנוגע להתקשרויות.

אני שואלת את עצמי אם בעת ובעינה אחת אפשר גם להסיר את הפיקוח על מחירי

דלק 91 אוקטן ואם זה נכון מבחינה הגיונית, כששום דבר עדיין לא התבצע בנושא של

תחרות בין תחנות הדלק, מבחינת יצירת תנאים לתחרות, והרי קודם כל אנחנו צריכים

להיכנס לעצם התחרות. אחרי הפסיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים צריך להיכנס

לתהליך שבו ההתקשרויות תהיינה שונות, ואז תהיה אפשרות לבעלי תחנות הדלק להחליף

או לא להחליף את חברות הדלק, הכל תלוי במידת רצונם להחליף או לא להחליף.

צריך יהיה גם לעשות פריצת דרך בכל התהליך של פתיחת תחנות דלק חדשות, ואני

יודעת שיש עכשיו דיונים בנושא זה. היתה גם פניה לממונה על הנושא הזה במשרד

הפנים בכל מה שמוגדר כתכנית ת.מ.א 18, ונכון להיום, יום שלישי בשבוע, עדיין לא

הוכשרו כל הכלים לפריצה בהקלה בפתיחת תחנות דלק חדשות. הדבר היחיד שיכול

להיעשות הוא הסרת הפיקוח. לכן אין לי ברירה, כמי שמייצגת צרכנים, אלא להידרש

למה שהיה לפני שלוש שנים, ויכול להעיד על כך גם חבר-הכנסת סילבן שלום. כאשר

הוסר הפיקוח על מחירי הגז לשימוש ביתי, המחירים עלו תוך חודש. לפי החומר המצוי

בידי, המחירים עלו מ-23 שקל לגליל קטן ל-30 עד 32 שקל, היינו עליה של כ-35%.

ס' שלום;

הרבה יותר.



סגן שר התעשיה והמסחר מ' לובלסקי;

אלה הנתונים, לפחות לפי המידע שיש בידי. ולא היתה ברירה אלא להחזיר את

הפיקוח. נשאלת השאלה אם הערב, כפי שאמר כאן שר האנרגיה והתשתית, או תוך שבוע

עמדו על המשמר, ואם לא, נחזיר שוב את הפיקוח,

או אולי נעשה קודם את פריצת הדרך בכל הקשור לבעלי חברות הדלק, לבעלי תחנות

הדלק וההתקשרויות ביניהם וכן נעשה את פריצת הדרך בנושא של פתיחת תחנות דלק

חדשות, וזה בעצם יהיה הסימן לתחרות אמיתית במשק הדלק במדינת ישראל.

אני הייתי מציעה לעשות את זה בשלבים ולא להיכנס למצב שבו הדבר הדומיננטי

יהיה הסרת הפיקוח, שעה שהדיון בשני הנושאים המשמעותיים האחרים עדיין לא

הסתי ים.

היו"ר ג' פת;

כוונתי היתה לקיים דיון מקיף, גם על נושא הפחם וגם על נושא בתי הזיקוק,

והשר נגע קצת בנושא של בתי הזיקוק, אבל כנראה, נצטרך לעשות את זה במועד אחר,

כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה ארבע. היום אנחנו צריכים להתייחס לדו"ח

של ד"ר טורבוביץ ולביטול הפיקוח.

אני רק יכול להבטיח לך, אדוני השר, שאני אעמוד לימינך ושנפעל במשותף כדי

להבטיח שהרפורמה אכן תתצבע במלואה עד סוף שנת 1993, ויש אפשרות לעשות זאת

וצריך להפסיק את הוויכוחים. מי שלא יהיה מאושר, לא יהיה מאושר. בסופו של דבר

עם ישראל יהיה מאושר. נפעל בהחלט במשותף בענין הזה.

אם יש למוזמנים הערות לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, בבקשה.

בי צדיק;

יש לי שלוש הערות קצרות. יש שסבורים שאפשר לשמור על הפיקוח על המחיר

ובאותו הזמן לעשות רפורמה. אני לא יודע באילו ספרים קראו את הדברים האלה,

והנושא של הגז מראה בדיוק מתי כל חברות הגז יפשטו את הרגל, או שבלונים

יתפוצצו. אני לא ממונה על הבטחון, אבל תוכלו לקרוא את זה בספרים, וזה מאד

מהוכם לסגור את המחיר לחברות הגדולות, שחייבות ללכת לכל מקום עם תשתית, ולמטה

לתת לשחק. אז יהיו "חאפרים".

עם כל הכבודלדו"ח של טורבוביץ - ואני באמת קראתי אותו בעיון, אנחנו

לומדים אותו עם משפטנים - יש לי רושם שיש בכלל מין אופוריה כזו, שעומדים פה

לחלק שלל. אולי השר והוועדה יבינו דבר אחד, שחברות הדלק לא מתכוונות לוותר על

שום נכס מוחשי, על שום קנין שלהן. כאן מתקבל הרושם שכל שלושה חבריה מחליטים

להקים חברת דלק. יושב כאן חברי וידידי דנקנר, שהוא כבר ארבע שנים בשטח. אם

תבדקו כמה הוא השקיע, תבינו מה הולך בהשקעה, ואין לי שום דבר נגד מר דנקנר,

אבל תאמינו לי שהיום התשתית של חברות הדלק היא כ-700 או 800 מיליון דולר, וכל

מי שירצה להיכנס לשם בבוא העת יצטרך להשקיע את הכסף הזה ולקבל תשואה עליו. כל

הספרים הנחמדים האלה שקוראים להם "רפורמה", כשמצד שני אומרים; בואו ניקח את

הרכוש - כל זה לא יעבוד, כי אני מקווה שיש בתי משפט לצורך הענין.

אני מדבר בשם חברת "פז'', ואני מבין שכולם אומרים שהם בעד רפורמה. אני

חושב שהמצב עד היום היה מצב בלתי נסבל. הרפורמה היתה במחצית הדרך. רוב ההליכים

נעשו אך ורק במסגרת החברות, כי שם היה המיקטע שבו היה הכי קל לעבוד. כפי שהשר

ציין, המחסומים נשארו בשני הקטעים האחרים; בנושא התחנות ובנושא בתי הזיקוק.

קשה לי להאמין שמה שנאמר פה יתגשם. אני לא רואה איך אפשר לייבא תזקיקים. למדתי

והתייעצתי עם יועצים. אני חושב שזה יקה הרבה זמן להביא תזקיקים על מנת לנסות

אפילו בשוליים להביא לאיזו שהיא תחרות.



שר התשתית והאנרגיה מ' שחל;

איפה המעצור? איפה החסם?

ב' צדיק;

יש כמה חסמים, כי אתה צריך להביא תזקיק, ומאיפה אתה יכול להביא אותו?

נניח שלוקחים את חומר הגלם ממצרים, מעבירים אותו, למשל, לצרפת, מזקקים אותו

ומביאים אותו חזרה. זה לא עובד. בכל אופן אנחנו נברך על זה.

הערה אחת לגבי הבנקאות. פעם הריבית היתה מוקפאת, וכולנו מכירים את הסיפור

עם 11% והעמלות. גם היום, כשהריבית חופשית, אני חושב שבקרית-שמונה ובכל מיני

מקומות האזרח משלם ריבית יותר גבוהה מאשר בתל-אביב. אם אתם חושבים שבאמת יכול

להיות מצב שבערד, שם יש תחנה בודדת, המחיר יהיה זהה למחיר בתל-אביב, תשכחו

מזה. אולי זה יהיה למשך תקופה קצובה. למקומות האלה לא יכולה להגיע התחרות

שעליה דיבר השר, והמחירים יהיו שונים, ולא המצאנו שום דבר, ובסך הכל אני חושב

שכך באמת צריך להיות התהליך, כי אין רפורמה בלי תהליך כזה, וצריך לשכוח מזה

שלכולנו יהיה מחיר אחיד.

היו"ר גי פת;

מהיר אחיד הוא לא המטרה.

בי צדיק;

לא, הכוונה שלי היא שתמיד יהיו פערים, אי אפשר להתמודד עם זה.

שי בוהבוט;

בצרפת זה לא קיים? אין שם ישובים רחוקים? אתם כל הזמן מפחידים. לא צריך

להפחיד לגבי המחירים. המחירים יהיו תחרותיים גם במעלות, גם בקרית שמונה ובכל

מקום. לא צריך להפחיד. צריך תחרות.

בי צדיק;

אני לא אמרתי את הדברים האלה כדי להפחיד.

תודה. מנכ"ל "סונול'', בבקשה.



א' שחר;

כדי שלא ייווצר רושם ש"סונול" היא נגד התחרות, אני רוצה לחזור ולומר:

למעשה מאז שאני משתתף בישיבות האלה פה ובוועדת הכספים של הכנסת אני בעד תחרות

חופשית בענף הדלק. לכן אני בעד הורדת הפיקוח מיד, לא רק על 91 אוקטן, אלא על

כל הדלקים בתחנות, ויש להפסיק את התערבות הממשלה. זו אחת מאבני היסוד של

הרפורמה שהממשלה לא תכתיב אילו עמלות כל אחד מקבל במהלך השירות היום. זה יישאר

למשא ומתן חופשי בין אלה שעוסקים בענף, כפי שהדרישה הכלכלית מחייבת. אי אפשר

לעשות חצי דרך בדברים האלה. אני חוזר על כך בפעם השלישית או הרביעית, ובלבד

ששר האנרגיה יידע שזו הדעה השוררת אצלנו מאז ומתמיד.

שנית, אני רוצה לחזור לענין של יבוא תזקיקים שהוזכר כאן. כל זמן ששורר

מנגנון של סעיף לוורה - אני לא רוצה להיכנס לפרטים - ואין בכלל תשתית להבאת

אניות גדולות למדינת ישראל, לא נוכל לייבא תזקיקים ולא נוכל להתחרות בנושא זה.

זה המצב כיום. לא שאנחנו לא רוצים, לא ניתן מבחינה כלכלית לעשות את זה. גם

מלכתחילה חשבתי שמי שעוסק במכירת תזקיקים לא צריך להתעסק בייבוא דלק גולמי.

אני הושב שבייבוא דלק גולמי יתעסקו בתי הזיקוק. הם יהיו בית החרושת שיזקק.

אנחנו צריכים להתחרות על הבנזין ולא להתעסק עם דלק גולמי. נשאיר את זה לבתי

הזיקוק. זה ענף שלם, מלמטה עד למעלה, ואי אפשר לקטוע אותו במספריים.

דבר שלישי. אני חושב שתנאי תחרות יכולים להיווצר בשוק על ידי הגדלת ההיצע

על ביקוש נתון, והביקוש משתנה במדינת ישראל עם גידול מספר המכוניות וכו'.

הביורוקרטיה בבניית תחנה נמשכת בין שנה לשמונה שנים. ענין זה לא נתון בידי

חברה או בידי פרט, אלא הממשלה כממשלה מופקדת על כך. לא הפקידים קובעים לשרים,

אלא השרים צריכים לקבוע לפקידים. תאפשרו להקים תחנות תוך תשעה חודשים. תעשו

מכרזים על רקרקעות, תאפשרו להקים תחנות מדרכה. יש לנו הכסף. אנחנו משקיעים כל

הזמן בתחנות. תנו לנו אפשרות להקים עוד תחנות. יהיו עוד תחנות, נקים אותן

משיקול כלכלי, ותהיה תחרות.

ודבר אחרון. בעלי המניות שלי לא יוותרו על רכוש. הם יילחמו, ועורכי דין

ירוויחו הרבה כסף, ומי שחושב ומשלה את הציבור שהתהליך המשפטי לגבי המסמך

האחרון של הממונה על ההגבלים העסקיים יימשך שלושה חודשים - טועה. התהליך הזה

יכול להימשך שנים, אבל אתה כשר האנרגיה והתשתית וגם כמשפטן מכיר את הדברים

יותר טוב ממני.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

חשבתי שיש לכם עורכי דין טובים שמסוגלים לתמוך - - -

אי שחר;

אין לנו עורכי דין. בכל אופן הכוונה היא שלא יהיו אי-הבנות. בעלי המניות

לא מוכנים לוותר כך על השקעות ברכוש, מפני שמישהו רוצה לעשות רפורמה. אין מה

לעשות, כי רפורמה צריכה להיות, אבל בואו נשים לב שלא יהיו אי-הבנות. אנחנו בעד

תחרות חופשית, אבל כפי שזה באמת כתוב בספרים. אינני יודע אם במצפה-רמון שהיא

מרוחקת המחיר בתחנה יהיה יותר גבוה או לא. לפי דעתי, המחיר במצפה רמון לא חייב

להיות יותר גבוה. היום הרכב הוא רכב חדש, המיכלים גדולים, תושב מצפה-רמון

בוודאי מגיע פעמיים בשבוע לבאר-שבוע ואז הוא יוכל גם למלא דלק בבאר-שבע אם

הדלק שם יחיה יותר זול. חשוק יעשה את שלו. אולי יהיו תחנה אחת או שתיים שירצו

למכור במחיר יותר גבוה, אבל לא נוכל לקבל תכתיב שתהיה תחרות חופשית, וכל

המחירים לא יעלו על מחיר מסויים. תהיה תחרות חופשית, ומי שירצה, יעלה את

המחיר.



זו העמדה, ואני יכול לברך על החלקים הראשונים. אם ייפתח השוק להשקעות,

השאלה מי יבוא תלויה בכם, היינו, אם תורידו את הפיקוח, אם תאפשרו תשתית.

אנחנו בעד זה שעם ישראל יקנה הכי זול. אבל אם מישהו מתכוון שאנחנו נתנדב לא

לערער בבית משפט על הנושא הקנייני - טועה. אנחנו נערער וננצל את ההזדמנות

שניתנה לנו.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. מר דנקנר, בבקשה.

די דנקנר;

יש בוודאי ייתר משמץ של חגיגיות בישיבה הזאת, מכיוון שאחרי שלוש-ארבע

שנים אכן רואים את האור- בקצה המי נהרה. אני חושב שזה המקום, לפחות כחברת דלק

חדשה, להביע הערכה למי שהביא את התהליך הזה. אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

ובכל זאת יש להביע הערכה לשר שחל, לנתן ארד בשעתו ולשר רובינשטיין. אני חושב

שלרן קרול היה חלק גדול מאד בתהליך וליושב ראש הוועדה הזאת היה חלק מאד חשוב,

ואחרון חביב, אני עסקתי בזה עם הממונה הקודם, וגם לא אומרים את ההיפך משבחו של

אדם בפניו, ובוודאי שלא בפניו. בכל אופן היתה כאן עכשיו פריצה עניינית, ללא

מורא, ואני חושב שזה גם צריך לשמש דוגמה לנושאי משרות ציבוריות איך להתמודד עם

מצבים קשים. זה לגבי התלק של המעמד החגיגי.

יש בזה הרבה מהצביעות - אני חוזר, הרבה מהצביעות - בכך שנציגי שלוש או

שתי חברות באים ואומרים שהם בעד רפורמה ובעד תחרות, ובלבד שיוסר הפיקוח על

המחירים. הם מסבירים שזה תהליך שיימשך שנים ארוכות. הקניין, שהם אמרו שהם לא

יוותרו עליו, אינו קניין. יש חוק, והדברים נעשו שלא בהתאם לחוק. כשקבעו

שהחוזים האלה מהווים הגבל עסקי, פירוש הדבר שהם אינם חוקיים וכאילו אינם

קיימים.

אין ספק שיש זכות ערעור, אבל איך אפשר לבוא ולומר: ידינו כבולות כי יש

פיקוח על מחירים, תורידו את הפיקוח, ישתחררו ידינו ותהיה תחרות. אני מתקשה

להבין לא את האומרים, אלא את מקבלי ההחלטות. פיקוח על מחירים פירושו מחיר

מירבי. מה לזה ולהורדת מחירים?

אני חושב שיידור אנרגיה" נתנה דוגמה מאלפת איך מורידים מחירים באותם פלחי

שוק, שאגב, הם רוב השוק. למי שאינו יודע אני רוצה להגיד שהבנזין הוא פחות מ-

30% ממשק הדלק. ב-70% ימעלה יש תחרות מלאה, יש מכרזים, והסרת הפיקוח היתה רק

כעבור שנתיים-שלוש. היתה תחרות, והצרכנים חסכו מאות מיליוני שקלים גם כשהיה

פיקוח על המחירים. מה בוער עכשיו, בייחוד אם מסבירים לנו שזה תהליך של שנים?

זה גם לא נכון לבוא ולומר שהתחרות תלויה בהקמת תחנות חדשות. הקטע של הקמת

תחנות חדשות הוא, לדעתי, היעד הבא. חייבים לפתוח את הסוגרים שאינם מאפשרים.

הקמת תחנות, אבל גם אם מחר ישחררו את ההגבלות של ת.מ.א 18, עדיין יהיה צורך

לעבור ועדות מקומיות, ובמקרה הטוב, אם אנחנו רוצים לראות 50 או 100 תחנות

חדשות, זה ענין של שנה וחצי - שנתיים. זה כמעט לא סביר שזה יימשך כל כך מעט

זמן, ובפורומים רבים הבעתי התנגדות להסרת הפיקוה לפני שיש תחרות אמיתית.

בי צדיק;

למה זה מפריע לך? תסביר.



די דנקנר;

אני אסביר לך בדיוק. יש שלוש חברות שמחזיקות את השוק בכבלים.

בי צדיק;

סליחה שאני מפריע לך. אל תדבר על החברות. תסביר למה אתה רוצה שיהיה פיקוח

על המחיר. למה זה מפריע לך שהפיקוח יבוטל? אתה תמשיך למכור יותר בזול.

היו"ר ג' פת;

שאלת שאלה, תאפשר למר דנקנר לחשיב.

בי צדיק;

לא, הוא לא עונה לענין.

די דנקנר;

א. אני אענה לך; ב. אל תפריע לי; ג. אל תחלק ציונים אם התשובה היא לענין

או לא לענין, כי היא עדיין לא ניתנה, הפרעת לי.

יש שלוש חברות שהן עדיין עתירות הון. כשידי כבולות, כי אין לי תחנות -

יש לי 10 תחנות בקו הירוק וכך וכך תחנות ביהודה ושומרון - אין לי אפשרות לשווק

בנזין. מנגד יש חברות שמחזיקות בחוזים לא חוקיים. אם ישחררו את הפיקוח, הן

יעלו את המחירים, ושמענו שתחנות במצפה-רמון ובמעלות יעלו את המחירים. כל העלאה

של אגורה בשלוש החברות היקרות האלה - אני מתכוון לומר שהן יקרות לציבור

הצרכנים - מסתכמת ב-23 מיליון שקל לשנה. זה כסף שהן יקחו, וכמו בעבר, ישלמו

למיטב עורכי הדין ויעשו כל מה שאפשר על מנת לא לתת לרפורמה לצאת לדרך. אז למה

לתת להן את הפרס הזה? זו התשובה, מר צדיק בינו.

בי צדיק;

לך לבנק, תיקח כסף ותבנה תחנות ויהיה לך הכל.

ש' בוחבוט;

אבל זה אותו בעל בית.

ד' דנקנר;

אדוני, לו הייתי סומך על הרעיונות וההצעות שלך, לאן הייתי מגיע?

ב' צדיק;

מר דנקנר, כדי לבנות תחנות צריך להשקיע.

די דנקנר;

הבעתי מספר פעמים את דעתי כנגד הדבר הזה. שמעתי את דבריו של שר האנרגיה

שנאמרו בלהט. אם משרד האנרגיה והנהלת משרד האנרגיה בטוחים שהמחירים לא יעלו,

אין לי שום בעיה. אני פשוט חושב שאתם קצת תמימים בתחום הזה.



היו"ר ג' פת;

תודה רבה. מר דנקנר, אני רוצה לומר לך שהייתי שר התעשיה והמסחר במשך שנים

רבות, והיו מקרים שבהם ביטלתי פיקוח וההזרתי פיקוה. בבקשה, מר שדה.

א י שדה;

אני רוצה להצטרף לברכות לשר על כניסתו לתפקיד מחדש, וחברת הדלק, אחת

משלוש הגדולות, רוצה ומעוניינת לשתף פעולה עם השר בהשלמת הרפורמה. אני חושב

שבשלב הראשון, אם תהיה אפשרות לייבא תזקיקים, אנחנו נייבא תזקיקים, והדבר

ייבדק כלכלית לגופו של ענין, בלי שום משקעים מהעבר. אנחנו נבדוק - וגם עכשיו

אנחנו בודקים לכל אורך הדרך - אם כדאי או לא כדאי להביא תזקיקים, כי צריך

לזכור שאנחנו חברה בבורסה, הברח עסקית, ואנחנו עובדים בשביל להרוויח כסף. אם

תהיה אפשרות להרוויח כסף, נעשה את זה.

כאשר כולנו מתנבאים בלשון אחת לכאורה, וכבר נעשה שלב אחד שהוא שלב חשוב

מאד, אנחנו נתמודד עם ההחלטה בכלים האפשריים, מתוך ראיית המציאות כמות שהיא.

יש שלוש החלטות מרכזיות שבלעדיהן לא תהיה תחרות, ובתחרות מחירים יכול להיות

שהמחירים באיזה שהוא מקום יעלו, אבל בסך הכל, להערכתי, תהיה ירידת מחירים,

וצריך להעז בענין הזה. צריך לבטל את הפיקוח על המחירים, כי לא יכול להיות מבנה

כזה עם פיקוח על מחירים. כמו שהיושב ראש אמר, יש אפשרות להחזיר את הפיקוח. אין

בעיה, הפה שהתיר יכול לאסור, ואני מניח שהדברים האלה יהיו אחרת ממה שמר דנקנר

חושב.

ביטול מבנה המחיר. אני חושב שהמדינה לא צריכה להיכנס

להתחשבנויות בין בעלי התחנות ובין חברות הדלק. צריך להיות משא ומתן חופשי כדי

להגיע לעמק השווה. יהיו כאלה שיקבלו יותר, ויהיו כאלה שיקבלו פחות. אני מניח

שבסך הכל ניתן יהיה להגיע להסדר עם בעלי התחנות ועם כל חברה לשביעות רצונה.

הדבר השלישי הוא הת.מ.א. שחרור המערכת הזאת, ויש מעצורים אדירים במערכת.

אפשר להקים מהר, ואם אפשר לעשות את זה בתהליך מזורז, עם הוול"ל כפי שהיה, אני

חושב שזה יכול להועיל ולעזור.

אני רוצה להתייחס לנושא שיש לו השלכות. יכול להיות שיהיה איזה שהוא תהליך

של תנועה של תחנות, אבל צריך לזכור שבחברות הדלק עובדים אנשים רבים, ויכולות

להיות בעיות עם עובדי חברות הדלק. אם אמנם יקרה איזה שהוא תהליך של תזוזה -

ויכול להיות שבזה בדיוק הרפורמה מעוניינת - יכול להיות שכל תחנת דלק תהיה חברה

בפני עצמה, ועובדי חברות הדלק יהיו בבעיות קשות מאד, ואני מוכרח להגיד שיש

חרדה גדולה מאד אצל העובדים לגבי מה שיקרה בעתיד. אני הושב שאסיר להתעלם

מהנקודה הזו, אלא צריך להתחשב בה, אם כי אינני יודע איך. כלומר, לא הוועדה

יכולה להתחשב בכך, אבל בעיה כזאת עלולה להתעורר.

אני בכל אופן יכול לדבר על חברת הדלק ואני אומר שחברת הדלק עומדת בקצה

הרווחיות שלח. למעשה בתחרות שכל הזמן דיברו עליה חברות הדלק ספגו את נושא הגז

וספגו את נושאי המכירות מחוץ לתחנות. הן ספגו שם הפסדים כבדים מאד, והתוצאה

היא שבכל המיגזרים האלה כמעט שאין רווחים, או שיש רווחים מצומצמים מאד. התחום

האחרון שיש בו רווחיות הוא תחום תחנות הדלק, הנותן לחברות הדלק תשואה נמוכה

מאד על השקעותיהן. לכן אני חושב שההרגשה שמי יודע כמה מאות מיליונים נמצאים

שם היא הרגשה מוטעית.



אנחנו בחברת הדלק פנינו בחצעות לסיוע בנושא של הורדת מחירים. אפילו

הסבמנו ללכת ביחד אם תהיה הורדת מחירים. אני רוצה לומר שנתקלנו בסירוב, מתוך

גישה, שאולי התחזקה היום אצלם בעקבות הפסיקה או הקביעה של הממונה שכל אחד

חופשי, כל אחד מלך וכל אחד מרגיש את עצמו משוחרר, ומי יודע אילו סכומים אדירים

של כסף מחכים לו בצד, ואני רוצה להזהיר מפני התחושה הזאת. בוודאי שאנחנו כחברה

בבורסה לא יכולים להרשות לעצמנו ללכת ולוותר על רווחיות עם כל החלטה שתתקבל.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. חבר-הכנסת שלום, בבקשה.

ס' שלום;

ראשית, כמו כולם, גם אני מברך את השר על כניסתו המחודשת לתפקיד. אני חושב

שחיו לו הישגים רבים, אבל יש גם דברים מסויימים שלא נעשו או שנעשו שלא כפי

שהיו צריכים להיעשות, לפי דעתי. דבר אחד כן עשית; שינית את כל התפיסה ואמרת

שמהירים יכולים גם לרדת. כמי שזוכר את התורים שהיו לפני כמה שנים בתחנות הדלק

ערב ההעלאות, אני רוצה לומר שיש לנו תפיסה חדשה, שלפיה מחירים יכולים גם לרדת,

ובענין זה אני נותן לך את כל הקרדיט.

לפעמים ריצה מובילה לכישלון, והדוגמה הטובה ביותר היא הדוגמה של הגז. אתה

אומר שאתה מצטער שהחזירו את הפיקוח? במקרה אני הייתי זה שהחזיר את הפיקוח אחרי

שהמחירים עלו כמעט במאה אחוזים תוך תקופה מאד קצרה. יתירה מזאת, על אף שפניתי

לפל מנהלי החברות אז - לצערי, אף אחד מהם לא יושב כאן היום - וביקשתי מהם

הבטחה שהם לא יעלו את המחירים בתקופת הקיץ, זה היה ביוני וביקשתי שיתחייבו שזה

יישאר עד אוקטובר, כי היה גם לחץ ציבורי גדול, הם אמרו שהם חייבים להעלות שוב

את המחיר ביולי.

ומאז יולי 1990, במשך שלוש שנים, המחירים הם אותם מחירים, מפני שבג"ץ

אישר את הענין הזה של החזרת הפיקוח. בכך אני רוצה לומר לך, שכאשר מסירים את

הפיקוח כשאין תחרות, אין לזה שום הצדקה. בענין שמר דנקנר דיבר עליו אני אומר

יש היום מחיר מירבי. מה מונע להוריד היום את המחיר? אין משהו שמונע

להוריד את המחיר. אני הייתי מוכן ללכת לענין של הסרת הפיקוח רק בתנאי אחד; אם

י ואמרו לי כאן בעלי החברות, ואני פונה בעיקר לחברת "פז", שהם מתחייבים

שהמחירים לא יעלו. לו היו ממלאים אחר התנאי הזה, הייתי אומר שאפשר ללכת למהלך

כזה שנותן הרגשה של שחרור או של הפעלת הרפורמה. אם תהיה התחייבות כזו, יש על

מה לדבר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ברשותך, חבר-הכנסת סילבן שלום, וברשות היושב ראש, אני רואה כאן פתק שנכתב

על ידי נציג חברת "פז", מר בינו צדיק, לחבר-הכנסת פת; "פז" הודיעה לשר האנרגיה

כי לא תעלה את המחירים בתקופה של שנה.

בי צדיק;

כשנה.

ס' שלום;

כנראה, כיוונתי לדעת גדולים.



גי ונונו;

מר בינו צדיק מדבר היום על המחיר לצרכן, אבל לתחנה הוא יכול להעלות.

אם אכן יש התחייבות כזאת - - -

ש' בוחבוט;

שיוציא את זה בכתב.

בי צדיק;

יש גם התחייבות בכתב.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

מר דנקנר אמר שאני תמים, וקיבלתי את זה כמחמאה, אבל במסגרת התמימות הזאת

מנכ"ל המשרד קיבל מכתב עם התחייבות מפורשת ש"פז" לא תעלה מחירים אם אנחנו נסיר

את הפיקוח, ויש הודעה בעל פה שהיא גם תשתדל להוריד מחירים, היינו ללכת

להוזלה.

אי בנשך;

בשם כמה תחנות הוא מדבר?

בי צדיק;

240 וכמה תחנות.

די דנקנר;

60 תחנות, 30%.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

מר דנקנר, בשליטתה הבלעדית של "פז" יש מספר התחנות הגדול ביותר, בהשוואה

לחברות הדלק האחרות. אם אנחנו מצליחים להביא לתסיסה כזאת במערכת ו-50 תחנות

יוזילו מחירים, אני אומר לכם שוב, רבותי; אי אפשר יהיה לעצור את השמש. אפשר

לעצור אותה לחצי שעה, לשעה או לעשרים-וארבע שעות, אבל בסופו של דבר השמש תזרח.

ברגע שיהיו 50 תחנות ברחבי בארץ שינהיגו מחירים שונים - ואנחנו נעשה הכל כדי

לעודד את זה - כל המערכת תהיה חייבת להסתדר כך, ולא יעזור שום דבר.

אני רוצה להגיד שיש לי גם תכניות מגירת. אם זה לא יעזור, יש גם תכ יות

מגירה.



סי שלום;

אם כן, הנושא הזה של הסרת הפיקורו מהייב אולי מחשבה חדשה, בעיקר כשיש כבר

התחייבות של חברת "פז", ובכוונה פניתי למר בינו צדיק. אמרתי שאני נגד הסרת

הפיקוח בגלל אותו הסיפור שהיה בענין הגז. כשאין תחרות, זה מה שקורה, אבל אם יש

התחייבות של בינו צדיק, הרי בסך הכל, בגלל הנפח הגדול שיש ל"פז" - אם כי גם

בעלי התחנות צריכים להתחייב שלא להעלות את המהיר, ולא רק החברות - גם אחרים

יילכו בעקבותיה.

אבל יש גם ענין של משך ההורדה או גובה ההורדה, כי בסופו של דבר כשההורדה

היא קטנה, של 2 אגורות במקום מסויים, אולי זה טוב למראית עין, אבל כשאדם ממלא

בממוצע 20-25 ליטר בממוצע, הוא לא יעשה את הסיבוב בשביל הורדה של 40 אגורות.

לעומת זאת אם יהיה מצב של רפורמה אמיתית, ואדם יידע שיש הורדה משמעותית בתחנה

מסויימת, בעלי תחנות אחרות לא יוכלו להמשיך לתבוע את המהיר הגבוה יותר,

ובישיבה קודמת שבה נכח גם בינו צדיק אמרתי לד"ר טורבוביץ לבדוק אם אכן יש

לחצים על בעלי תחנות שכבר הורידו את המחיר לחזור בהם מאותה הורדה. כשיש הוזלה

במקום מסויים, יש בדרך כלל תגובת שרשרת אם ההוזלה היא למשך זמן ארוך.

מר דנקנר אמר כאן קודם שהחוזים הם בלתי חוקיים והם פסולים. יכול להיות

שהם נוגדים את תקנת הציבור, אם לזה התכוונת, מר דנקנר, ואם זה המצב, בית המשפט

העליון יוכל גם לעשות השבה. אם תתקבל החלטה של בית המשפט על השבה, יצטרכו כל

בעלי התחנות להחזיר את מה שהושקע במשך השנים, וזה הרבה מאד כסף. למה היתה

הכוונה שלך מבחינה משפטית? אם בית המשפט אכן יחליט שהחוזים האלה נוגדים את

תקנת הציבור, הוא יכול, כידוע לך, גם לצוות על השבה, ואם הוא יצווה על השבה,

יצטרכו כל בעלי התחנות להחזיר את כל ההשקעה במשך כל השנים. איפה אנחנו עומדים

מהבהינה הזאת? זה לא חד צדדי, היינו, תהיה החלטה שהחוזים האלה הם חוזים פסולים

משום שהם נוגדים את תקנת הציבור, ובית המשפט לא יצווה על שום השבה. זה לא נראה

לי סביר.

היו"ר גי פת;

אני מציע שלא נתחיל לעשות ספקולציות לגבי החלטת בית המשפט.

סי שלום;

אני רק אומר שצריך להתייחס לזה.

לגבי משך הזמן, אני נזכר בבדיחה מסויימת שסיפרו לי בזמן שלמדתי ראיית

חשבון. כשבנו של רואה השבון מסויים קיבל רשיון, אמר לו האב; סוף סוף קיבלת

רשיון, אני יכול לצאת עכשיו לחופשה של חודש וחצי - חודשיים. כשחזר האב מהחופשה

שאל את בנו איך היתה העבודה, והבן ענה לו; גמרתי את הטיפול בכל התיקים. אמר לו

האב; עכשיו לך ללשכת העבודה לחפש עבודה. אני חוזר לענין משך הזמן. למען עצמם

הם ידאגו שזה יהיה משך זמן ארוך. אין שום סיכוי שזה יהיח כל כך קצר. לכן אם

מישהו חושב שזה יקה חודש-חודשי ים, אני אומר שזה לא דבר שאני צופה לו.

אני עובר לשאלה מה אנחנו הולכים לעשות מכאן והלאה.



היו"ר ג' פת;

רבותי, עם כל ההנהונים שאני רואה כאן, אם חושבים שפה ישחקו אתנו בסחבת,

אני רוצה לומר שיש הצעת חוק אצלי במגירה. קיבלתי אותה מהשר שחל עוד לפני שחזר

לתפקיד, ושלושתנו מאד לא היינו רוצים להפעיל את החקיקה, אבל אם יתחילו לשחק

אתנו בפרופלור או בפורפרה, לא נהסס.

סי שלום;

למרות השוט של החקיקה, כל עוד נמשך ההליך בבית המשפט, יהיה קשה מאד לקבל

חקיקה סותרת. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. הכנסת היא ריבונית, אבל אינני יודע

איך יסתכלו על זה. לא שאני אומר שאין להמשיך ברפורמה. אני חושב שכן צריך להגיע

למצב של שחרור ושל תחרות.

לגבי הנושא של הייבוא, נוצר פה מצב של מונופול, ואני לא חושב שזה טוב. זה

דבר שאתה לא התכוונת אליו, וגם כשהזהירו בענין הזה, אמרת שזה לא יקרה. לצערי,

קרו כמה דברים שאולי לא נצפו מראש. חייבים לבדוק מה אפשר לעשות לעשות כדי

שהייבוא הזה יהיה גם בר-תחרות. אם מדובר על תזקיקים, כידוע לך, יש הענין של מס

רציף וכל הדברים האלה שאולי יאפשרו להביא את התזקיקים במחירים יותר זולים.

לסיום, גם אני מאחל לך הצלחה, כך שבסופו של דבר נגיע למצב שבכל מקום יהיה

שלט שעליו כתוב המחיר, כדי שניכנס לשם כי המחיר יותר זול.

תודה. אני מתנצל שאני צריך לצאת.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אדוני היושב, אני רוצה להודיע שלגבי מס רציף הגענו לסיכום עם האוצר;

0.54 לגבי כולם.

היו"ר ג' פת;

וזה אושר בוועדה.

תודה לחבר-הכנסת שלום. רבותי, מאד יכול להיות שלא כולם יגיעו היום לרשות

הדיבור. עוד נחזור לדיונים על כל משק הדלק. בבקשה, דייר טורבוביץ.

דייר י' טורבוביץ;

ההחלטה, שעניינה מהות ההסדרים שבין הברות הדלק לבין תחנות התדלוק, היא

חלק בפסיפס מורכב של חוק ההגבלים העסקיים, שמטרתו להסיר מכשולים בפני תחרות

ולאפשר את ההנאות שהצרכן יכול ליהנות מהן כאשר יש תחרות. החוק הוא מורכב, ולכן

אני חושב שההחלטה התקבלה בצהלות מוגזמות על ידי אינטרסנטים שצוהלים ובחרפות

מוגזמות על ידי אלה שמעורבים ושרואים את עצמם ניזוקים. ברור שההחלטה הזאת

פותחת פתח ומביאה לכך שמה שהיה עד כה לא יהיה זה שיהיה בעתיד.

הזכירו כאן עובדים, הזכירו כאן מחירים באזורים מרוחקים יעוד נושאים,

שבוודאי מושפעים בתקופת מעבר ממצב, שבו המשק מוסדר, מונולוטי ויש הרמוניה

וללכל אחד יש הנתח שלו, ומטבע הדברים הצרכן יוצא מכך מקופת, ותוך בדי השינוי

יש בדברים האלה עלויות, מחיר וחיכוך.



ההחלטה הזאת איננה אומרת שמחר בעל התחנה, שחברת הדלק הקימה בשבילו, הוא

הבעלים שלה והוא ינהג בה כפיאודל שטירה נפלה ברשותו. מצד אחר, ההחלטה הזאת גם

אומרת שחלק מהמערכת הקיימת איננו יכול להמשיך לעמוד על תילו והוא ישתנה,

וההנחה היא שבית הדין להגבלים עסקיים לא יאמר שההחלטה איננה נכונה. כמובן,

הדברים תמיד יכולים להשתנות, אבל הכוונה היא שההחלטה הזו לא תתפוס כרגע, אלא

אנחנו רוצים לתת פרק זמן שבמהלכו בית הדין להגבלים עסקיים, שזו המומחיות שלו

וזה התפקיד שיועד לו במסגרת האורגנים של המדינה, יבוא וילמד את הענף על בוריו.

אני אציג את עמדתי הנשענת על מה שרשום כאן, חברות הדלק יציגו את עמדתן, ואנחנו

נמצא את המודוס הנכון, בין בדרך של פסיקה ובין בדרך אחרת.

לאחר מכן, כמו שאמר חבר-הכנסת שלום, אפשר להגיש ערעורים. חברות הדלק אינן

מתפרקות מחר מנכסיהן. הן ימירו חלק מהנכסים הקיימים היום בנכסים אחרים, כאשר

המטרה - ואליה צריך לחתור, יהא המחיר אשר יהא, בגבולות סבירים - היא שתהיה

תחרות. זו מטרה שאסור לסטות ממנה כיעד. משנגיע לכך, נוכל להסדיר גם את הדברים

שמסביב.

בעיקרון מדובר בהליך שנפתח ושלא הסתיים. בחברות הדלק ובתחנות הדלק כרגע

אין עדיין שינוי אוטומטי, והוא גם לא אמור להיות כל עוד לא יסתיים הדיון, בין

בבית הדין ובין במסגרת אחרת. אמר השר שחל - ואני יכול רק להסכים - שמדובר

במהלך אחד מתוך שורה של מהלכים שציינתי בסוף ההחלטה שלי. לא תהיה תחרות מלאה

בענף בלי שכל המכשלות יוסרו. חשובה מאד בענין הזה טבלת מבנה המחיר, ואני לא

מתערב ולא מביע עמדה בשאלה של הסרת הפיקוח או אי-הסרת הפיקוח על המחירים, אבל

כתבתי שזה לא הליך בלתי הפיך. מסירים ומחזירים, וזה לא סוף העולם.

התערבות הממשלה במבנה המחיר היא פסולה מכל וכל. בית המשפט המחוזי

בירושלים, בנושא דומה של טבלת מבנה המחיר בגז, או מה שקרוי שם פראקציות, ראה

את זה כדבר פסול ואסור. המדינה צריכה להפסיק את ההתערבות, וצריך להסיר גם את

שאר המכשלות.

בסך הכל אני חושב שהמהלך הוא כזה שהחזרת הפיקוח או אי-החזרתו זה בוודאי

ענין הפיך. הנושא של הרפורמה הוא בלתי הפיך. תודה.

היו"ר גי פת;

תודה רבי;. נשמע עכשיו את מנכ"ל "גל", אהר כך את חבר-הכנסת בוחבוט ולאחר

מכן נשמע דיווח קצר מגבי רצבסקי בנושא של ת.מ.א, 18, וזה נושא שממית כל חלקה

טובה. בסוף הישיבה השר יענה. זאת לא הישיבה האחרונה בנושא זה.

י י אקר;

גם אנחנו מברכים על הצעד הזה. אנו חושבים שזה היה צעד אמיץ מאד וחשוב

מאד. אני מסכים עם חברות הדלק הגדולות ועם דייר טורבוביץ שהתהליך יקה הרבה זמן,

וזה החשש שלנו. התהליך הזה של בית דין להגבלים עסקיים עלול להימשך חודשים

ושנים. אני חושש שחברות הדלק הגדולות יערערו על דרך קבלת ההחלטה של הממונה על

ההגבלים העסקיים, והענין יכול להגיע לבג"ץ, ואיש אינו יודע כמה זמן זה יכול

להימשך.

לאור זאת אני מאד מבקש, אדוני היושב ראש, שתוציא את הצעת החוק מהמגירה

ותגיש אותה, כי אני חושב שבלי החקיקה התהליך יימשך שנים רבות. לפחות זו הדעה

שלנו. בלי זה כולנו נהיה באופוריה, וכעבור כמה חודשים יתברר לנו שההר הוליד

עכבר.



מעבר לזה, אין לשכוח שהחברות הגדולות גם יכולות לתבוע כל בעל תחנת דלק בנפרד

על הזכות הקניינית שלו, וגם שם יהיה תהליך משפטי , ובסופו של דבר כל בעלי תחנות

הדלק יחששו לעשות את תצעד ו יחששו לשבור את החוזים, ואנחנו פשוט נראה את המצב

הקיים ממשיך עוד הרבה חודשים ושנים, ואני לא חושב שזו היתה הכוונה ברפורמה.

אני רוצה להזכיר שיש עוד איים של קרטליזציה, שקיימים עדיין מעבר לתחנות הדלק,

והבולט שבהם הוא שדות התעופה. שלוש חברות הדלק הגדולות עדיין מספקות בלעדית את

הדלקים לשדות התעופה דרך חברת שירותי תעופה שבבעלותם. המכרז של רשות התעופה נגמר

מזמן, ולמרות זאת ממשיכות שלוש החברות הגדולות לספק באופן בלעדי את הדלקים. לשדות

התעופה. אני מבקש שגם הנושא הזה יטופל בין שאר הנושאים.

היו"ר ג' פת;

מר אקר, אי אפשר לעבור בקלות לסדר היום בנושא חברת שירותי תעופה. זו חברת

ייצוא גדולה מאד, ולא כל אחד יכול להיכנס לנעליים שלה. יש להם מפעלים. לכן אי

אפשר לדבר על שירותי תעופה בנשימה אחת עם תחנות הדלק ועם הרפורמה.

בי צדיק;

מר אקר, אם אתה רוצה לקנות חלק בחברת שירותי תעופה, תביא כסף ותקנה במחיר

שווי החברה. שנית, יש לך תחנה אחת. למה אתה לא מוכר במחיר זול יותר מהמחיר

המירבי ? תענה על זה.

אני מוכן לענות.

לא עכשיו. תודה, מר אקר. בבקשה, חבר-הכנסת בוחבוט.

שי בוחבוט;

הייתי רוצה לקחת אותך אישית, מר בינו צדיק, כבעל חברת דלק, לראות את הביזוי

בתחנות, שבושה וחרפה להיכנס אליהן. השירותים מוזנחים, השירות גרוע, וזה אמור גם

לגבי התחנות שלכם.

לכן אני רוצה לברך את השר, שלדעתי, הוא אמיץ. אני רוצה לברך גם את יושב ראש

הוועדה, האומר שאם לא יהיה שינוי הוא יילך פשוט לחקיקה, כי מצב תחנות הדלק במדינח

ישראל הוא פשוט מביש. ללא תחרות המצב יילך ויחמיר. אני רוצה לראות תחנות כמו

באירופה, ואמרתי את זה בפגישה הראשונה. אין שום סיבה שהן ייראו כפי שהן נראוח

כיום. אם אנחנו מדברים על תשתיות, על כבישים מהירים וכו', אני רוצה לראות מסעדות,

תחנות נקיות, שירות עצמי. במצב הנוכחי לאיש לא איכפת.

תעזבו את ענין הצפון והדרום. אתם כל הזמן מפחידים ואומרים שהתחרות לא תגיע

לתחנת דלק בקרית-שמונה. צדק מי שאמר שהיום יש רכבים חדשים והניידות גדולה. משמע,

שאם התחנה במעלות תמכור במחיר יקר, הנוסע ימלא דלק בנהריה ובחיפה. בין וכה

וכה כולם הולכים לקניות במרכזי הקניות במרכז הארץ.

לפני שלושה חודשים ישבנו ודנו בענין. לדעתי, צריך לזרז את כל הנושא הזה על

מנת למצוא פתרון מהיר, בין בדרך שהשר הצביע עליה ובין בדרך של חקיקה.



תודה רבה. אני מבקש לשמוע מגבי דינה רצ'בסקי דיווח קצר בנושא של ת.מ.א 18.

ד' רצ 'בסקי;

אתמול התקיימה ישיבה לגבי הסעיף של שינוי במרחקים של התחנות מהצמתים והמהלכים

ובין התחנות בינן לבין עצמן.

היו"ר ג' פת;

ומה הוחלט?

ד' רצ 'בסקי;

אני רוצה לומר משפט אחד מקדים. יושבים כאן מומחים לתחנות תדלוק, להגבלים

עסקיים וכו'. אני רואה את המומהיות שלי במהשבה על תהליך העברת התכניות על פי חוק

התכנון והבניה, קבלת ההלטה ושיקול דעת בצורה הפשוטה, המהירה והמובנת.

אם אתה שואל לגבי הההלטה, למעשה הנושא של המרחקים בין התחנות חולק לשניים.

למשל,. ההיבט שהיה בקביעת המרחקים בין בתי המרקחת, ההיבט הכלכלי של תחרותיות, אין

אנחנו רואים בו מרכיב בהנהיות שתהיינה לת.מ.א 18. כאן המרכיב הוא ההיבט התנועתי

הבטיחותי בכניסות לתחנות וביציאות מהן. השיקול הוא שלא תהיה הפרעה לתנועה,

שהכניסה והיציאה יהיו בטיחותיות, בין התחנות לבין עצמן ובין כניסות ויציאות של

צמתים, מחלפים וכל מיני גורמים אחרים. כך שלמעשה פישטנו את הבעיה והגדרנו אותה

להיבטים מסויימים, שהם בעצם בסמכות ההחלטה ובסמכות הקביעה של משרד התחבורה, מע"ץ

והמשטרה.

היו"ר ג י פת;

אין מגבלת קילומטראז'.

ד' רצבסקי ;

אין מגבלה של קילומטראז' מההיבט של התהרות הכלכלית. המגבלה צריכה לנבוע

מהיבטים תכנוניים-מקצועיים הקשורים בשטף התנועה, מהיבטים בטיהותיים. את ההיבטים

האלה צריך לנסח בצורה ברורה ומובנת לוועדות המחוזיות, שהן אלה המאשרות את התכניות

למעשה.

היו"ר ג' פת;

מי צריך לעשות את זה?

מי צריך לעשות את זה?

סוכם שמשרד התחבורה ומע"ץ - והעבודה הזאת כבר נמצאת בהכנה - ישלימו את הנושא

הזה, והם הבטיחו שהם יעשו זאת תוך ששה שבועות. אנחנו קבענו שברגע שזה יושלם זה

יוגש לוועדה, יופץ, ושבועיים לאחר מכן תתקיים ישיבה לקבלת החלטה בנושא הזה.

אני רק רוצה דווח עוד שהשינויים כבר אושרו במועצה הארצית והועברו לממשלה,

ואני מניחה שיידונו בקרוב.



היו"ר ג' פת;

אני שמח מאד על הדיווח העזה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

המשמעות היא שהמרחקים כבר לא יהיו חלק מחת.מ.א?

ד' רצ'בסקי ;

הם יהיו חלק מהת.מ.א, אבל רק בהיבט התנועתי הבטיחותי, ולא בהיבט של תחרות

כלכלית.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אם עד עכשיו היתה, למשל, מגבלה של 25 קילומטריס, הרי באותם 25

קילומטרים אי אפשר היה להקים תחנה, בין שהיה מקום יציאה מתאים וביו אם לאו.

עכשיו המגבלה של המרחקים בוטלה, ואם מבחינה בטיחותית, מטעמים של כניסה ויציאה, לא

תהיה מניעה להקים תחנה במרחק של 10 קילומטרים , אפשר יהיה להקים אותה.

ד' רצ'בסקי;

10 או 5 קילומטרים ואולי פחות.

היו"ר ג' פת;

זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. אפשר להיכנס לעניינים האחרים. אולי אפשר גם לעשות

חוות תדלוק, לא מן ההכרח שתהיה רק תחנה אחת ביציאה.

סגן שר התעשישה והמסחר מ' לובלסקי;

גבי רציבסקי, לכאורה, יאמרו שבין תל-אביב לירושלים יש כביש ראשי, ,HIGH WAY

ומבחינה בטיחותית אי אפשר יהיה להקים תחנת דלק. אני מבקשת להבין.

ד' רציבסקי;

מרחקים לאו דווקא בין התחנות לבין עצמן, אלא מרתקים של כניסות ויציאות

מיישוב, מתחנה, ממחלף. אלה קביעות של בטיחות בתנועה. אני חושבת שזה הנושא שנשאר

כמרכיב. אנחנו כולנו לא ניתן יד לזה שנאבד את מרכיב הבטיחות ואת שטף התנועה. זאת

לא חכמה לא להביא את הדברים האלה בחשבון.

היו"ר גי פת;

תודה. מר קרול, ביקשת להעיר. בבקשה. אחר כך השר יאמר את דברו.

ר' קרול;

רק הערה אחת בעניו הזה. המרחקים הנומינליים מכל היבט שהוא, לא ייתכן שיהיו

חלק מהתכנית הארצית. אין לזה תקדים בשום ענף אחר. בכל ועדה מחוזית יש נציג מע"ץ,

נציג משרד חתחבורה, ובוודאי לא בונים שום דבר על כביש בלי אישור של הוועדה

המחוזית. זה מובן מאליו, כך מאשרים כל דבר. לכן הרעיון להכניס את ההנחיות שלהם

בתוך הת.מ.א. - וזה שוב ייתפס ויינעל - כהנחיות ארציות, לדעתי, זו טעות.



היו"ר ג' פת;

זה יותר טוב מהקביעה שבמרחק 25 קילומטר, למשל, אי אפשר להקים תחנה. אתם

מסתמכים כל כך על הוועדות המחוזיות, ואני רוצה לומר לכם שאני לא הייתי מסתמך כל

כך על הוועדות המחוזיות. עובדה היא שהיום אין שום תחנה בין שדה התעופה בן-גוריון

לבין שער הגיא, וזאת בגלל המגבלה של 25 קילומטר. אם לא תהיה מגבלה כזאת, ייתכן

ש-10 או 5 קילימטרים לפני לטרון יתכננו כניסה ויציאה. אנחנו המדינה היחידה בעולם

שיש בה ?HIGH WAYSבכל העולם יש אפשרות לצאת ולהיכנס ל .HIGH WAY-לדעתי, ביטול

המגבלה של הקילומטראז' יש לו חשיבות, ועכשיו צריך להגמיש ככל האפשר את ההוראות

וההנחיות לוועדות המחוזיות. אין להשאיר את הכל בידי הוועדות המחוזיות, כי תראו

איך הארץ נראית כתוצאה מהוועדות המחוזיות, שם הכל פשרה על פשרה על פשרה. כך אנחנו

נראים. אני חושב שיש כאן התקדמות, אם כי צריך עוד לטפל בזה. זה לא סוף פסוק.

בבקשה, כבוד השר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הרבה זמן לא נשאר. אני רוצה להודות לנוכחים, גם לאלה שהסכימו וגם לאלה שלא

הסכימו. מותר ולגיטימי לא להסכים.

אני מסיים במה שהתחלתי. משק האנרגיה, ובמיוחד השיווק של הבנזין, יעמוד בזמן

הקרוב בפני שינויים שאנחנו ייחלנו להם הרבה זמן. המטרה היא להביא לפתיחת הענף הזה

לתחרות. אני חושב שבמסגרת זו או אחרת כל אחד ישקול את השיקולים שלו. הבעיה איננה

בהיאחזות המשפטית, לבוא ולהגיד; אני אערער ואמשוך זמן. משיכת הזמן לא תביא לשום

דבר, ואני גם לא מציע - אני אומר את זה לידידי מר שחר - - -

לא אמרתי שנמשוך זמן. אמרתי שזה יקח זמן.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אנחנו הרי מכירים הרבה שנים. אתה הזכרת לי אותו עורך דין ששלח ללקוחו מברק

ואמר לו; הצדק ניצח, והלקוח השיב לו במברק אחר; תגיש מיד ערעור.

אני פונה כאן לכולם. יש הזדמנות יוצאת מן הכלל להביא לכך שאתם תשתחררו מאתנו

בענף הזה. מה אתם צריכים לבוא כל פעם לשרים, למינהל הדלק? אנחנו באים ואומרים;

תשתחררו מאתנו. אני לא רוצה לפקח, אין לי ענין להיות בורר. אני מעוניין לעזור ככל

האפשר.

שלא תהיה שום אשליה. אנחנו באים עם כמה מקדמי בטחון לגבי הצעדים הבאים. חשבתי

שבינו צדיק אינו מעוניין שאנחנו נודיע את זה כאן בפומבי, אבל הוא עצמו אמר את

הדבר באופן ברור. אם כן, יש הודעה של חברת דלק אחת, חברת פז, האומרת שלתקופה של

שנה היא לא מתכוונת להעלות מחירים. יש לי גם הבטחה שלח בעל פה שהיא תעשה מאמץ

להוזיל את המחיר, ואני מעוניין בכך. חמשמעות היא משמעות רצינית מאד. אני מציע גם

לחברות הדלק האחרות ללכת בעקבותיה. אני בוודאי אשמח אם תגיעו להסדר ביניכם לבין

בעלי חתחנות.

רבותי, לפני הצעדים אני מבטיח שאטלפן לכם לפני כן כדי להודיע לכם מה אנחנו

עומדים לעשות. תודה רבה.

ה י ו "ר ג' פת;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;16)