הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכלכלי;

יום שלישי, י"ז התשנ"ג (6 ביולי 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

נ י חזן

ע' פרץ

מוזמנים; מ' גביש - נציב מס הכנסה

נ' מאיר - סגן החשב הכללי

א' וייסמן - משרד האוצר

א' שניידר - ועדה משפטית של המכס

שי ברלנד - היועץ המשפטי למשרד החקלאות

צי אלון - משרד החקלאות, סמנכ"ל לסחר חוץ

א' זיסבלט - משרד המשפטים

מ' כהן - משרד המשפטים

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

א' בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

י' אריה - התאחדות התעשיינים

מי גוטליבובסקי- כלכלן במכון החברתי הכלכלי

של ההסתדרות

מי אלדר - יועץ כלכלי

יועץ משפטי; צ' ענבר

אי שלום - עוזר יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה; ל' ורון

ח' בנקין

סדר-היום;

א. הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשנ"ג-1993.

ב.חוק אזורי ייצור לייצוא חופשיים, התשנ"ג-1992 -

מאת חבר-הכנסת ע' פרץ



א. הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשנ"ג-1993

היו "ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק),

התשנ"ג-1993. לפנינו מכתב של שר החקלאות בנושא זה. זו רק הודעה שהוועדה צריכה

לרשום לפניה. מאחר שהמכתב הזה הגיע אלינו רק עכשיו, אני מבקש לשמוע הסבר, ועל פי

ההסבר נדע אם לרשום את ההודעה לפנינו אם לאו.

שי בירלנד;

אדוני היושב ראש, על פי סעיף 31(ב) לחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), החליטו

שני השרים המופקדים על ביצוע חוק מועצת הפירות לקבוע כי על אף האמור בהוראת מועצת

הפירות (ייצור ושיווק) (יצואן יחיד), התשל"ה-1974, יהיה מותר ייצואם של הפירות

המפורטים בתוספת בהתאם להוק.

הממשלה החליטה עוד באוקטובר 1992 לפתוח את נושא ייצוא הפירות לייצוא עצמאי,

בכפוף לכך שגורם שיכול לרכז בידיו לפחות %30 מהכמות של פרי זה או אחר יהיה זכאי

לקבל - כמובן, בתנאים שייקבעו - רשיון של יצואן.

פעולה דומה לפעולה של שר החקאלות עכשיו נעשתה כבר ב-1992. עוד בממשלה הקודמת,

כאשר ניתנה הודעה מכוח סעיף 31(ב) לחוק מועצת הפירות, שאיפשרה את ייצוא פרי

הקרמבולה באמצעות יצואן אחר.

היום, על פי מדיניות שר החקאלות, אנחנו מתחילים ליישם את החלטת הממשלה לגבי

פרי האפרסמון ופרי הצבר המתורבת. עד כמה שידוע לי, בשני

הענפים האלה יש גורמים שיכולים לרכז בידיהם את הכמות כפי שנקבעה בהחלטת הממשלה,

ובהתאם לכך ובהתאם לחוק אנחנו פועלים ומכינים את התשתית החוקית כדי לאפשר את

ביצוע הייצוא על ידי אותם גורמים המעוניינים בכך. זו הבקשה שלנו, ואלה דברי

ההסבר, ואם יש שאלות נוספות, יושב כאן גם הסמנכ"ל לייצוא של משרד החקלאות, מר

אלון, והוא יוכל לתת הבהרות נוספת.

שי אביטל;

האם נמצא כאן נציג של אגרקסו? אני חושב שהחלטת הממשלה והחלטת שר החקאות היא

בעיקרון החלטה טובה. החלטה זו פותחת פתח לעיקרון, שנדמה לי שיש כל הזמן ויכוח

סביבו. כוונתי לריכוז של ההיערכות בחוץ-לארץ לעומת האפשרות של תחרות בתוך הארץ,

תוך מתן אפשרות לגורמים נוספים מעבר למערכות הידועות להתמודד גם בחוץ לארץ.

מר ברלנד, ההודעה כאן מתייחסת לאפרסמון ולצבר התרבותי, ואגב, הקריטריון

עדיין לא ברור לי. נניח שמחר ירצה מישהו לייצא תירס באופן עצמאי. אני לוקח כאן

דוגמה העומדת על הפרק. אילו קריטריונים אתם מתכוונים לקבוע ל-30% ? אנחנו יודעים

שבחלק מהענפים יש היצמדות למשווק או לגורם זה או אחר, ואז מתחילה ניידות שיש לה

השלכות שונות. השאלה היא אם יש כבר קריטריונים כלשהם במשרד, כי אני חושב שפתיחת

הפתח לייצוא עצמאי תגיע גם לענפים המרכזיים של הפירות. אנחנו יודעים מה משקלם של

פירות האפרסמון בחקלאות. השאלה היא אם יש טיוטה לענין הזה ואיך מלווים אותו. אני

לא רוצה להשתמש כאן במלה "שליטה", כי מבחינתי, כמי שמסכים לתחילת התהליך, היא מלה

גסה, אבל שאלתי היא איך מלווים את הענין הזה.

כאמור, בעיקרון אני בעד זה שהתקנה הזאת תפתח את המסלול ששר החקלאות רואה בו

יתרון לייצוא.



ש' ברלנד;

ראשית, כפי שאמרתי, זאת התחלת הדרך.

שנית, אם הזכרת את התירס, התירס לא נכלל במסגרת של חוק מועצת הפירות. הוא

נכלל במסגרת חוק מועצת הירקות, שהוא שונה במידה מסויימת לגבי הענין הזה של

הייצוא. עד כמה שידוע לי, הסמכויות הן בידי מועצת הירקות, והמועצה לקחה על עצמה

והתחייבה בפני שר החקלאות ליישם את החלטת הממשלה. שמעתי ממנהל המועצה שהנושא של

התירס נמצא כבר בתהליך והוא מטופל.

לגבי השאלה שלך בענין המהותי, חבר-הכנסת אביטל, אולי צבי אלון יוכל לתת לך

תשובה יותר עניינית מבחינת היערכות המשרד ליישום ולמעקב אחר ביצוע המדיניות הזאת.

שי אביטל;

כל בקשה צריכה לבוא בנפרד?

הכיוון הוא כיוון שאני מאד תומך: הפרטה, אבל כל פעם שנושא כזה עולה, משרד

החקלאות, מועצות הייצור, אגרקסו, כולם עומדים על הרגליים האחוריות. במקרה זה

נקטעו פתאום הרגליים והכל הולך בפקסימיליה. זה יותר מדי טוב ויותר מדי קרוב

לאידיאולוגיה שאני מאמין בה, ואני רוצה לקבל פרטים מדוע הענין מגיע כך אלינו.

שנית, אני רוצה לומר ש-30% זה נתח שוק גדול מאד. מי מרכז היום בידיו אותם

%30.

אענה על השאלות אחת אחת, וקודם כל אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת אביטל שהתייחס

זה הקטן גדול יהיה. זה גידול חדש. התחלנו בגידול הזה רק לפני כמה שנים

והוא הגיע להיקף של 4,000 טון. נכון שזה לא אותו היקף של 30,000 -40,000 טון של

האבוקדו, אבל יש לו כמה במאפיינים מאד מבטיחים.

לגבי השאלה של הטכניקה, זה שהענין קיבל עכשיו תאוצה, זה פשוט משום שהפור נפל.

החלטת הממשלה מאוקטובר קבעה שיש ליישם מהלך שמאפשר ייצוא אלטרנטיבי. ההגיון

בהחלטת הממשלה על אותם %30 מעוגן בשני דברים: ראשית, שיקול הדעת הוא בידי

החקלאיים, ופה אני רוצה לדייק לגבי מה שהיושב ראש אמר. אם %30 מהמגדלים של אותו

גידול - היינו, לא מדובר במתווכים - אומרים שהם רוצים לייצא אותו בדרך אחרת, הרי

על פי החלטת הממשלה יש לאפשר להם לעשות את זה, וההוראה המונחת בפניכם באה לאפשר

את יישום ההחלטה הזאת.

גם אם ידובר בפרחים זה יהיה אותו דבר?

לא, החלטת הממשלה אינה מדברת על פרחים בגלל המערכת המאד שונה הקיימת לגבי

פרחים. בעצם יש שם הפרטה ב-%70. 70% ממגדלי הפרחים הולכים לבורסה על שמם. החלטת

הממשלה מוציאה את הפרחים מהנושא, כי אין שם בלעדיות. הבלעדיות נמצאת בפירות

ובירקות.

לגבי אותם %30 וההתארגנות של המשרד וההכנה, יוקמו ארגונים יציגים של הרוקלאים,

ולפני עשרה ימים היה דיון עם שר החקלאות איך יתנהל הדיון הציבורי בין אותם

המגדלים. זה נקרא "שולחנות מגדלים", שם יישבו אנשים שמייצגים את הנושא.



התנופה שאנו רואים עכשיו נובעת מכך שנקטו יוזמה בשני סוגי הפירות האלה.

התגבשה קבוצה של יצרנים שיש בידיהם, לפי מה שהוגש לשר החקלאות, מעל %30 מהכמות

של אותו גידול, ולאור זה אנחנו צריכים לאפשר לתת להם רשיון. לשם כך אנחנו

צריכים לקבל את ההוראה המונחת לפניכם.

היו"ר ג' פת;

הדבר כבר נבדק עם משרד המשפטים?

שי ברלנד;

כן. אנחנו כבר נקטנו פעם צעד כזה, וזה פורסם. זו היתה בדיוק אותה טכניקה

משפטית. ב-1992 הלכנו בדרך זו לגבי פרי הקרמבולה.

צי אלון;

לגבי ההגיון באותו שיעור של %30, כאמור, הנקודה הראשונה היא שהחקלאים

עצמם יחליטו, והנקודה השניה היא שבכך אנחנו נעבור משיטה ריכוזית-מונופוליסטית

מוחלטת למהלך ביניים, ונראה מה יקרה. השיעור של 30%, משמעותו היא שלא יותר

משלושה גורמים יוכלו לעסוק בייצוא של פרי מסויים, ובכך נמנע מה ששר החקלאות

כינה "אטומיזציה" של הייצוא. אולי נחזור ונשקול את הצעד הזה בעוד כמה שנים,

אבל כרגע ההחלטה בדבר %30, משמעותה היא ששני יצואנים או מקסימום שלושה יכולים

להיות מעורבים בייצוא של פרי מסויים לאירופה. זה ההגיון באותם %30.

שי אביטל;

עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי הקריטריונים.

צי אלון;

אנחנו מקימים שולחנות מגדלים. יהיה, למשל, שולחן ובו 15 מגדלי אפרסמון,

או 12 מגדלי סלרי, והם ידונו ויחליטו. אם חלק מהם יחשבו שיש להם אינטרס לנסות

ייצוא אלטרנטיבי, הם יוכלו לעשות זאת אם יעמדו בדרישות.

שי אביטל;

מה שאני מבקש לדעת הוא אם מהיום ואילך יוכלו חקלאים, על פי נוהל ידוע

מראש, לפנות למשרד ולהודיע, למשל; אנחנו מגדלים סלרי, יש בידינו 32% מהשוק,

להלן השמות, ואז שר החקלאות יפנה לוועדת הכלכלה על מנת לקבל את החותמת שלה.

האם הדבר יהיה פשוט כפי שאני מתאר אותו, או שמא יהיו כל מיני אמצעים

אדמיניסטרטיביים שימנעו את התהליך?

צי אלון;

כן, המצב יהיה כפי שאתה מתאר אותו. זה בדיוק מה שקרה בפועל לגבי

האפרסמון. חקלאים נטלו יוזמה, הם נתנו יפוי כוח לגוף מסויים, היו בידיהם יותר

מ-%30, ואנחנו פנינו לוועדה.



ש' ברלנד;

המערכת המשפטית לגבי ירקות היא שונה. זה לא כרוך במתן הודעה. יש כללים של

מועצת הירקות.

היו"ר ג' פת;

הכיוון הוא כיוון נכון. אני רק שואל מדוע צריך לעשות את זה קטעים קטעים:

היום צבר, מחר בננות, מחרתיים פרי אהר. אם יש החלטה על הפרטה, כל אחד יוכל

לייצא בהתאם לכללים. במשך שנים רבות המדיניות היתה שונה. אני הושב שההפרדה הזו

בין מוצר למוצר היא לא במקומה.

אני גם שואל לגבי ההיקף. %30 זה היקף גבוה מאד. זה מה שמכונה "חצי

הריון". אני יכול להבין עמדה האומרת שמי שיכול לרכז בידיו רק 5% מהתוצרת, אין

לאפשר לו לקלקל את כל מערכת הייצוא הקיימת, כי היא פועלת היום לגמרי לא רע.

לעומת זאת נראה לי שהשיעור של %30 הוא שיעור גבוה מאד.

אם ייקבע שיעור של 5% , יהיו 20 יצואנים, ואם ייקבע שיעור של %10, יהיו

עשרה יצואנים. כששקלו את המהלך, חשבו איך לפעול שלא על רקע ההתלהבות הגדולה

שיש כרגע לגבי ההפרטה של ההדרים. יש בהחלט בעיות, ופועלות שם ארבע חברות, ולא

כולן מאושרות ממה שקורה. לכן חשבנו, שמצד אחד, צריך לעשות איזה שהוא מהלך כדי

למנוע את חוסר האלטרנטיבה לחקלאי, ומצד אחר, אנחנו עדיין לא יודעים מה דרך

הפעולה הנכונה ביותר כשאנחנו פותחים את הפתח הזה. משום כך בחרנו ברעיון הזה

שיהיו שניים-שלושה יצואנים.

רציתי לחזק את שתי הנקודות שחברי הוועדה העלות: ראשית, ענין ה-%30,

או שזו מדיניות או שזאת לא מדיניות. מגדלי

האפרסמון "עלו" במקרה על הנושא הזה, אבל אחרים או שלא "עלו" על הנושא הזה או

שאינם מודעים לו או שלא הצליחו להתארגן, אבל אני לא מבינה מדוע מדיניות כלכלית

צריכה לעבור תהליך של דמוקרטיזציה, וזה בעצם מה שאתה אומר. אני מוכרחה להודות

שזה מוזר בעיני. זאת אומרת שזה דורש התארגנות, עבודה ארגונית, לובי פנימי

וכיוצא באלה, ושאלתי היא אם אי אפשר לפשט את התהליכים כך שלא תידרש כל כך הרבה

עבודה ארגונית מצד המגדלים.

אני פשוט לא יורד לסוף דעתך. אין כאן שום סרבול. הדבר היחיד שיכול שלא

להיראות לך הוא אולי זה שהדברים נעשים בשלבים ושהשיעור הוא %30.

דיברתי גם על השיעור של 30% וגם על כך שזה נעשה בשלבים, היינו לגבי

גידולים שונים. אנחנו נקבל פה טפטופים. היום מביאים לפניני הודעה לגבי

אפרסמון, ומחר תבוא הודעה לגבי פרי אחר.



צ' אלון;

זה לא אומר שבשטח רק מגדלי האפרסמון יודעים כרגע על האפשרות הזאת. ההיפך

הוא הנכון.

דיברתי גם על נושא של דמוקרטיזציה במדיניות כלכלית, אבל את זה אשאיר

לסיבוב הבא.

היו"ר ג' פת;

ב-21 ביולי יהיה כאן שר החקלאות. אני מציע שלא נרשום היום את ההודעה הזאת

בפנינו, אלא נחכה עד להופעתו של שר החקלאות. גם חברי-הכנסת אביטל וחזן וגם אני

לא באים ואומרים לכם; תעשו את ההיפך מזה. ראשית, התעוררה כאן שאלה למה לא תעשו

דבר כולל, ואז תשחררו את הוועדה.

צ' אלון;

יש לי תשובה לענין זה.

ש' אביטל;

אדוני היושב ראש, לא כדאי שזה יהיה כוללני, כי יש הבדל בין פרי לפרי. אם

ידובר מחר, למשל, על השזיף, אני לא בטוח שכאשר הם יציגו את הענין בפני הוועדה

אנחנו נאשר את זח. לפי דעתי, כן צריך לאשר את הקטע הזה.

היו"ר ג' פת;

מצד אחר, זח תקדים. מר ברלנד, אני מציע שתביא את הענין הזה בפני השר. אם

התשובה שלו תהיה ברוח הדברים שאמר כאן חבר-הכנסת אביטל, נקבל אותה. אני מציע

שתפנה את תשומת לבו של השר גם לשאלות שלנו מדוע השיעור הוא %30 ולא שיעור נמוך

יותר.

שי אביטל;

מה המשמעות של הענין הזה לגבי אגרקסו?

היו"ר ג' פת;

כן, הייתי רוצה לשמוע גם מה אומרים אנשי אגרקסקו בענין הזה. נקדיש עשר

דקות לנושא זה במפגש שלנו עם השר.

שי ברלנד;

אני חוזר ומבקש מהוועדה לרשום לפניה את הודעת השר. לידיעת הוועדה, דיברתי

הבוקר עם שר החקלאות, והוא מאד ביקש שהוועדה תרשום היום את ההודעה לפניה, כי

הענין מאד מאד בוער. יש קבוצה של מגדלי אפרסמונים שנמצאים עכשיו ממש בשלב

ההתארגנות לביצוע הייצוא, ואם החלטת הוועדה תידחה ל-21 ביולי, הייצוא הזה פשוט

לא ייצא לפועל, כי לא יהיה בסיס.



היו"ר ג' פת;

אני לא חושב שהפרש של שבוע או 10 ימים ישנה לענין זה, אבל אם אתה חושב

שהענין כל כך חשוב, אני מוכן גם לא להמתין לישיבה עם שר החקלאות ולהביא שוב את

הנושא לדיון בוועדה בשבוע הבא. אם תחזור אלינו ותאמר ששר החקלאות מבקש שהוועדה

תרשום לפניה את ההודעה בשבוע הבא, נשבץ את הנושא הזה בסדר היום בישיבת הוועדה

בשבוע הבא.

צי אלון;

משהו לא מתחבר. יש החלטת ממשלה על %30. הלא הוועדה לא תשנה את החלטת

הממשלה. הוועדה צריכה לאפשר את ביצוע ההחלטה.

שי ברלנד;

לא מדובר כאן באישור.

היו"ר ג' פת;

נכון, אבל כל עוד הוועדה לא רשמה בפניה את ההודעה, החלטת הממשלה היא על

הנייר בלבד. כיוון שעלו כאן כמה הרהורים, אני חושב שהענין יכול לחכות עוד

שבוע. אינני אומר שמה שאתם מציעים הוא דבר לא טוב או דבר לא נכון, אבל בפרק

הזמן הקצר שעמד לרשותנו היה קשה לי להתרשם. הרי הכל הגיע בפקסימיליה.

שי ברלנד;

לפני הוועדה יש מכתב של שר החקלאות.

היו"ר ג' פת;

המכתב של שר החקלאות הגיע אלינו ב-4 בחודש, כך שהנושא לא נדחק לקרן

זווית, אלא הובא מיד לדיון בוועדה.

שי אביטל;

אם זה כל כך קריטי שהדבר ייעשה עוד השבוע, אולי השר יפנה אליך.

שי ברלנד;

זה קריטי. אני מוכן שהשר יתקשר עכשיו. זה יפגע בקבוצה הזאת שצריכה לבצע

את הייצוא.

היו"ר גי פת;

אם השבוע הוא כל כך קריטי, איפה הייתם לפני שבועיים?

נ י חזן;

אני חושבת שאנחנו הסתבכנו כאן דווקא מטעמים חיוביים. קורה לעתים קרובות

שבדבר ספציפי אנחנו מגלים סוגיות עקרוניות שאנחנו רוצים לברר, ואז יש בעיה של

זמן בין האישור של הדבר הפרטני לבין הדיון בנושא העקרוני. השאלות שהעלינו

בנושא העקרוני לא יילכו לאיבוד אם נדון בהן בעוד שבועיים וגם בעוד שלושה

שבועות, אבל אני מתחילה להבין את ענין הדחיפות לגבי הנושא הספציפי.



לכן אני מעלה כאן את האפשרות שבכל זאת נרשום היום את הודעת שר החקלאות

לפנינו בחתחשב בדחיפות, אבל נודיע חד משמעית שאנחנו לא נרשום לפנינו עוד בקשח,

בין לגבי שזיפים ובין לגבי פרי אחר, ללא בירור של הסוגיות שחעלינו. בדרך זו לא

נעכב את חענין הספציפי ובו זמנית אנחנו מודיעים שזה לא יקרה שוב.

צי אלון;

חברת-הכנסת חזן, את שאלת אותי למה עושים את זה פרי-פרי, ולא נתתם לי

להשיב.

יש לנו גם שאלות אחרות.

היו"ר ג' פת;

אני מוכן לקבל את הצעתה של חברת-הכנסת נעמי חזן. אם כן, הוועדה רושמת

לפניה את הודעת שר החקלאות, אבל אני רוצח שיהיה ברור; איננו משחררים את משרד

החקלאות מהצורך לקיים דיון עקרוני בנושאים שהעלינו כשתבוא הודעה דומה לגבי

פירות אחרים. להבא, אם יש ענין דחוף, אני מבקש שהפניה אלינו תבוא מוקדם יותר

שי ברלנד;

תודה רבה.

היו"ר ג' פת;

אני מודה לכם.



ב. חוק אזורי ייצור לייצוא חופשיים. התשנ"ג-1992

(מאת חבר-הכנסת ע' פרץ)

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק אזורי ייצור לייצוא

חופשיים, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת עמיר פרץ. נשמע דברי הסבר מפי המציע.

עי פרץ;

אדוני היושב ראש, ידידי נציב מס הכנסה וכל הנוכחים, אנו דנים בהצעת חוק

המדברת על אזורי ייצור לייצוא חופשיים, בהגדרה כזאת או אחרת.

לפני שאני מתייחס למהות החוק, אני רוצה לומר שאני עוסק בחוק הזה כבר

למעלה מחמש שנים. ועדת הכלכלה קיימה דיונים על החוק הזה במספר ישיבות במשך

שנה, ולמעשה כל הליך ההכנה לקריאה ראשונה הסתיים ועמדנו להגיש את הצעת החוק

לקריאה ראשונה בכנסת, אלא שאותה הכנסת סיימה את הקדנציה שלה מוקדם יותר,

והתהליך נקטע ולא הצלחנו להביא את הצעת החוק לאישור בקריאה ראשונה.

בינתיים השתנו דברים. בקדנציה הקודמת הממשלה כולה התנגדה להצעת החוק,

ומובילי ההתנגדות היו בעיקר ראשי אגף המכס הקודמים, אבל היום המצב שונה,

ואנחנו יודעים שיש הצעת חוק ממשלתית שנדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני רוצה לומר דבר אחד לשר האוצר. אינני יודע אם נציב מס הכנסה הוא בדיוק

האיש שצריך להעביר לו הודעות מסוג זה, אבל אני מקווה שהדברים יגיעו אליו באיזו

שהיא צורה. מי שחושב שהכנסת תשתף פעולה בכל מקרה טועה. אם מישהו חושב שאפשר

להפוך את החקיקה במדינת ישראל לענין של מאבקי יוקרה ושל מאבקים על בעלות על

חוק ולהחזיר בחוסר הגינות לחברי כנסת הנוהגים בהגינות כלפי הממשלה, אני רוצה

לומר לו שבמקרה הצורך גם חברי הכנסת יודעים לעמוד על רגליהם האחוריות, אף אם

הם מהקואליציה, ואני לא מבטיח לשר האוצר חיים קלים בשום מקרה. במקרה זה אני

מבטיח לו חיים הרבה יותר קשים ממה שהוא צופה, מכיוון שאני נהגתי בהגינות רבה

מאוד, בתיאום עם יושב ראש הוועדה שהסכים, כשהיו עדיין דיונים מוקדמים בלבד,

לאפשרות שהממשלה תאמץ או לא תאמץ הצעת החוק. הסכמנו להמתין, ולפתע קמה לה

הממשלה בוקר בהיר אחד ומכריזה הכרזות, כאילו היא המציאה עכשיו את הגלגל ואף

אחד לא היה בסיפור.

יכול להיות שזה ייראה כמאבק על בעלות על נושא מסויים, ויגידו לי: למה אתה

עוסק בקטנות? תעסוק רק בגדולות, במה שמתקבל או לא מתקבל. אבל אני לא מתכוון

לקנות את ה"בלוף" הזה. כולם עוסקים בעיצוב קריטריונים ומערכות יחסי גומלין

במשק, וגם אנחנו עוסקים בכך.

אני יודע שהצעת החוק של הממשלה נראית לפחות הרבה יותר עבה, וזה יפה מאד.

שי אביטל;

אפילו לא אמרו לך תודה על שיזמת.



ע' פרץ;

אבל אני חושב שיש בעיה אחת עקרונית בהצעת החוק הממשלתית, ואני אעמוד עליה

לפני שאגש להצעת החוק שלי. הצעת החוק הממשלתית מתאימה את עצמה לצרכים של קבוצת

תעשיינים. גם אם תהיה זו הקבוצה הטובה, המשובחת והחשובה ביותר, שכולם בעדה -

ואין דבר או חצי דבר נגד קבוצה זו או אחרת - חוק כזה אסור שיחוקק, בוודאי

בעידן שבו מדברים אנו על חוק יסוד: זכויות האדם ובעידן בו התקבל כבר חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו. תעשיינים זכאים להתחרות כמו כולם.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחוקק חוקים שעומדים על רגליהן העצמאיות

ושאינם מותאמים בשום פנים ואופן לקבוצה זו או אחרת של יזמים. מה שקרה למעשה

הוא שממשלת ישראל ניהלה משא ומתן עם קבוצת יזמים וניסתה להתאים את החוק אליה.

אני מודיע לכם שמאז הודעת הממשלה פונות אלי קבוצות גדולות של יזמים מקומיים,

ישראליים, שמוכנים להתחייב שהם יארגנו אותם סכומי כסף הדרושים לפיתוח, להכנת

התשתית ולקביעת המסגרת באזורים שבהם תיתן מדינת ישראל את הרשיון על פי תנאי

ההפעלה כפי שנקבעו בחוק.

אתה מתייחס ליזמים ישראלים, שכל אחד מהם מדבר על אזור תעשייתי אחר. זאת

אומרת שהם לא יתאחדו.

אני אומר שבסופו של דבר צריכים להיות קריטריונים כאלה שנותנים לכולם

אפשרות להתחרות. אי-אפשר לחוקק חוק על בסיס משא ומתן עם גורם מסויים. יש בכך,

ראשית, מידה של חוסר אמון ביוזמות המקומיות, ואני חושב שבמדינת ישראל יש עדיין

הרבה מאד תעשיינים ויזמים שמאמינים ביכולתה הכלכלית של המדינה, ואולי אחת

הבעיות במדינה, אדוני היושב ראש, היא שלא יודעים "לפרגן" למצליחנים, שונאים

אותם, מחפשים אותם. כל מי שמצליח במדינת ישראל הוא בגדר גנב. תעשיין בישראל

שמתחיל להרוויח, חלילה, כל המערכות כבר עומדות מן הצד כדי לבדוק איך קרה שהוא

הרוויח.

גם כשאני מדבר עם עובדים, אני אומר להם: אוי לקבוצת עובדים או לקבוצה

שרוצה לצמצם פערים ושמתבשמת מזה שיש תעשיה עניה או תעשיינים לא מצליחים. אני

רוצה בתעשיינים מצליחים שירוויחו. עיני לא תהיה צרה בהם אם יתנו להם פטור ממס

כזה או אחר. להיפך, אצור את כל הכלים הדרושים כדי שירוויחו וכדי שיהיה לי ממי

לתבוע. אם יש לי תעשיין עני שאינו מרוויח, גם אין לי ממי לתבוע, אין לי עם מי

להתדיין. לכן על פי הגישה שלי יש לי ברית קודם כל עם אלה שמייצרים. זאת הברית

הראשונה שלי, ועל פי הגישה הזאת אני מנסה לגבש את ההצעות.

הצעת החוק שהגשתי היא הצעת חוק המציגה את העקרונות ומשאירה את רוב הדברים

שהממשלה עשתה לתקנות, פרט לענין של הרכב המועצה, שם אני מציע מועצה קצת יותר

גדולה, וייתכן שעל זה צריך לקיים משא ומתן, אני לא רואה בזה את הדבר המרכזי.

אומר רק כמה משפטים לגבי הצעת החוק הממשלתית, שאינני יודע כמה זמן היא

תתעכב בוועדת השרים לענייני חקיקה עד שתגיע לקריאה ראשונה בכנסת, אבל ייתכן

שוועדת השרים תעבוד במהירות. אין לי מושג כיצד מתכוונים לטפל בחוק הזה. אני גם

לא יודע איזה לוח זמנים היזמים יעמידו. שמעתי שהם מדברים על סוף נוברמבר, אבל

אני לא יודע, אני גם לא רוצה להתחשב בכך. אני רוצה שמדינת ישראל תחוקק חוק

העומד על רגליו שלו, שנותן אפשרות גם ליזמים מחוץ לארץ וגם ליזמים מהארץ לבוא

ולהשתקע.



יש כמה בעיות יסוד בחוק שמציג משרד האוצר. הבעיה הראשונה, שהיא קשה

מבחינתי, היא הפונקציה הקרויה "נציג מוסמך". לפי דעתי, ניתן לו מעמד שפשוט

מכניס לאזור הזה ביורוקרטיה בדלת האחורית, וביורוקרטיה שיש בה זכות וטו ושיש

בה אפשרות לעקוף את המועצה היא ביורוקרטיה מסוכנת.

למי שאינו מכיר את הפרטים אומר משפט כדי שיבין במה מדובר. הצעת החוק של

הממשלה אומרת שיהיה נציג מוסמך לכל משרד ומשרד, כפי שיקבע השר. יתירה מזאת,

היא אומרת גם שכל נציג מוסמך כזה יקים משרד ובנין בתוך האזור, ומעבר לזה היא

גם קובעת שיזם רשאי לפנות לנציג המוסמך בלי ידיעת המועצה. זאת אומרת שגם הנציג

המוסמך ישמש כתובת לקבלת בקשות להקמת מפעל, ואין לי ספק שכל אחד יפעל בהתאם

לנוחיות שלו. מי שירצה, יפנה למועצה, מי שירצה, יפנה לנציג המוסמך, מה עוד

שהנציג המוסמך רשאי להטיל וטו בכל תחום שהוא אחראי עליו ישירות. כלומר, אין

כללים הקובעים עקרונות בתוך האזור.

אחר כך יכול הנציג המוסמך להעיר את הערותיו בעת הדיונים על קבלת אישור

לתעשיין זה או אחר. יש לו זכות הצבעה, אם הוא קיבל סמכות מהשר להיות חבר

במועצה, כי לשר יש כאן מספר גדול של נציגים, ואותו נציג יצביע. אם יהיה לו

רוב, יהיה לו רוב, ואם לא יהיה לו רוב, לא יהיה לו רוב. אי אפשר להמשיך להפקיד

את זכות הוטו בידי משרדי הממשלה.

דבר נוסף פחות עקרוני, אבל חשוב. לא נראה לי שצריך להשאיר בידי השר את

הסמכות לקבוע מי הוא יושב ראש המועצה. חברי המועצה מקבלים את המינוי בהתאם

לחוק והם צריכים לבחור לעצמם את היושב ראש שינהל את ענייניהם. לא "תכן שהשר

יקבע את היושב ראש.

היו"ר ג' פת;

"הממשלה תמנה את אחד משלושת נציגי הציבור להיות

יושב ראש המועצה".

עי פרץ;

אני מוכן לשנות את זה. בהצעת הממשלה כתוב שהמינוי טעון אישור שר.

מ' גביש;

חבר-הכנסת פרץ, להיפך, אנחנו אמרנו שהמועצה תמנה את היושב ראש, ואתה אמרת

שהממשלה תמנה את היושב ראש.

ע' פרץ;

אין לי בעיה בענין זה. הצעת חוק זו מונחת כפי שהיא כבר חמש שנים, ותאמין

לי שכל יום אני מקבל התמחות נוספת וכל יום אני מוכן לשפר.

מי גביש;

בכל אופן אנחנו הצענו שהמועצה תמנה את היושב ראש, ואתה אמרת שהממשלה תמנה

אותו. תאמין לי שאתה תאמץ את הצעת הממשלה.

אני מברך את הממשלה על כך שהיא גיבשה הצעה. אתה יודע שקודם הממשלה דיברה

נגד זה, ואני בהחלט אשמח אם נגיע להסכמה בנושאים מסויימים,

בהצעת הממשלה יש סעיף שהוא מאד מאד בעייתי מבחינתי, וזה הסעיף בדבר סמכות

השר להתיר פטורים ממסים ופטורים אחרים כמעט בכל תהליך, גם בכניסה וגם בתהליך

של ייצור ועודפים, ויש כאן סעיף מאד לא ברור, הוא סעיף 36(ב) האומר: "השר רשאי

לקבוע פטורים מהמסים האמורים לפי סכום ערך מירבי או לפי סוג הטובין". זאת

אומרת שמחר יידע כל תעשיין שיש אופציה להוציא את העובדים להפגין מול משרד

האוצר, והשר יתן אישור. התעשיינים אומרים, בצדק: אם מדובר כאן רק על תחרות על

הייצוא, אנחנו בעד, אבל אם יכניסו אלינו בתנאים מקילים תעשיות שיתחרו גם על

הייצור המקומי, זו כבר תחרות בלתי הוגנת.

מי גביש;

זה לא קיים.

ע' פרץ;

לא קיים? אני מבקש פרשנות לכל הסעיפים העקרוניים. אם השר רשאי לקבוע

פטורים למוצר כשלהו המיוצר בתוך האזור, או לקבוע שינויים כאלה ואחרים בכללי

הכניסה של חומרי גלם, למעשה הוא יכול לקבוע מתי תעשיין מסויים ייהנה מכל

העולמות, ובכך הוא הורס את כל בסיס התפיסה בחוק.

מי גביש;

אבל אתה נותן אמון בשיקול דעתו של שר אוצר, הנוכחי לפחות?

ע' פרץ;

אני קובע חוק למאה שנה, לא חוק לשר זה או לשר אחר.

אני עובר לפרק של יחסי עבודה. אני חושב שגם יזמים שמגיעים מחוץ לארץ וגם

יזמים מקומיים צריכים לדעת באופן ברור וחד משמעי שמבחינת חוקי העבודה אין הבדל

בין המתרחש באזור לבין המתרחש מחוץ לאזור. הפרק הכלול בהצעת הממשלה הוא "בלוף"

שמבזה גם את הממשלה, כי כתוב בו; תנאי תעסוקה בכפוף לכל חוקי העבודה, אלא

שסעיף 54 קובע "בכפוף... זכאי בעל זיכיון ועסק באזור... (ב) להתנות בחוזה

העסקה אישי או בהסכם קיבוצי על הוראות החוקים הבאים ובלבד שתיעשה תכנית

חילופית באישור השר ושר העבודה והרווחה; (1) חוק שעות עבודה ומנוחה...; (2)

חוק חופשה שנתית...; (3) חוק פיצויי פיטורים...; (4) חוק איסור אפייית

לילה...".

כשתביא בפני את השרים האלה שיעשו תכנית חליפית ויצליחו להעביר אותה

בממשלה ובכנסת, תודיע לי על כך. אולי זה פרק דקלרטיבי שבא לתת ליזמים תחושה

שהנה הגמישו משהו בחוקי העבודה. אני חושב שההישג שמשיגים אל מול היזמים הוא

הישג קטן, לעומת התחושה שיוצרים אצל כל מי שאמור להגן על מעמדם של העובדים

בישראל, שזו מעין פשרה שאינה שווה הרבה, כי בסופו של דבר יבינו שזה "בלוף".



מי שיבדוק ייווכח שמעולם לא העזו לא שר האוצר ולא שר העבודה ליצור איזו

שהיא הגמשה ביחסי העבודה או בחוקי העבודה. כל חוק עבודה שעבר במדינת ישראל הוא

שיפור עמדה ולא נסיגה בעמדה בחוקי העבודה במדינת ישראל. לכן ה"בלוף" הזה ייחשף

בסופו של דבר, ואנחנו סתם מזמינים לנו התנגדות אדירה של כל ארגוני העובדים, של

אנחנו נגד מחנה עבדים, הולכים להקים מדינת

ישראל אחרת, שבה יעבדו רק עבדים וכו'.

על אף שאני מבין שייתכן שבאים לתת כאן בידי אותם יזמים כלי שיאפשר להם

להופיע בפני המשקיעים שלהם בחוץ לארץ כמי שהשיגו הישג, אני חושב שאין לזה

מקום. צריך שמדינת ישראל תודיע חד וחלק: מי שרוצה להשקיע אצלנו פועל כשחוקי

העבודה במדינת ישראל חלים על כל מקום עבודה.

לא כל כך ברור לי הענין של הכניסה והיציאה של הכספים, כי אין כאן הגדרה

חד משמעית שהחשבונות הם חד כיווניים. יש כניסת כסף זר, ויציאת כסף מהאזור

הזה לבנקים ישראליים היא יציאה בשקלים בלבד, ואין אפשרות אחרת, אבל אני מניח

שזה ענין של ניסוח, שאתם בוודאי תמצאו לו פתרון, כי זאת המטרה הכללית.

הואיל ומדובר כאן במירוץ של שני חוקים במקביל, אודה לך, אדוני היושב ראש,

אם תעשה מאמץ שהוועדה תצליח להכין את הצעת החוק שלי ולהעבירה לקריאה ראשונה

בכנסת, כדי שהצעת החוק זו תשמש זרז לממשלה וגם תיצור עובדה, כך שאיש לא ינסה

להעביר את הצעת החוק הממשלתית לוועדה נוחה אחרת, אלא יהיה מגבן שהצעת החוק

הממשלתית, לכשתסתיים הכנתה והיא תוגש לכנסת, תגיע לוועדת הכלכלה, ואז שתי

הצאות החוק יהיו באותו מעמד, לאחר קריאה ראשונה, ונוכל לעשות את האיחוד

והצירוף הנדרשים.

ועדת השרים לענייני חקיקה כבר דנה בענין.

ועדת השרים לענייני חקיקה התחילה בדיון אחד, והשבוע או בשבוע הבא יהיה

דיון נוסף. שר המשפטים אמר שהוא יתן לזה עדיפות ראשונה ועליונה לאור בקשת שר

האוצר ולאור הכוונה להעביר את הצעת החוק במהירות המירבית.

תודה לחבר-הכנסת עמיר פרץ. נשמע עכשיו את עמדת התעשיינים.

הנושא הזה לא חדש. הוא נדון כמה פעמים בוועדת הכלכלה. אני מתייחס להצעת

החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ, כי הצעת החוק הממשלתית אינה עומדת כרגע לדיון.

אנחנו בוחנים את הטיוטה שיש לנו.

לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ, גם בעבר ראינו בחיוב את הרעיון

כפי שהיא מוגדר בהצעת החוק. חשבנו גם אז ואנו חושבים גם היום שצריך לשלב את זה

עם נושא פיתוח קריות תעשייתיות, שתהיינה רשויות מקומיות עצמאיות שתשרתנה אותם

מפעלים שיהיו שם, וכל זה בלי לפגוע בכושר התחרות של מפעלי התעשיה הקיימים.



לדעתנו, המפעלים שיוקמו בקריות ובאזורים האלה, צריכים לחול עליהם חוקי

העבודה הקיימים במדינת ישראל, לגבי הסוגיות המועלות כאן בקשר להצעת החוק

הממשלתית, כרגע אין עדיין הצעת חוק ממשלתית, יש טיוטה, ואנחנו בוחנים את

הסוגיות האלה.

עי פרץ;

אתה יודע אילו משפטנים הכינו אותה? אבל אני דווקא מרגיש טוב כשיש לי,

כחבר כנסת יחיד, רבע מסמך מול שלושת משרדי עורכי הדין הגדולים בארץ. זה דווקא

הישג לא רע.

ח' ישראל;

אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיעשות בדרך ובשיטה שלא יפגעו בתעשיה

ובמפעלים הקיימים.

היו"ר ג' פת;

אם חוקי העבודה וחוקי מיסוי מסויימים יחולו על אותו אזור, מה העדיפות

שתהיה באזור?

עי פרץ;

יש פטור ממס במשך עשרים שנה, הקמת מפעל תוך שבוע עד חודש ימים, כי מפעל

שבא לשם מוכרז מראש לייצוא, כך שאין כאן שום בעיה של מפעל מאושר. ביום

שמחליטים להקים מפעל, המפעל מאושר. תוך חודש ימים הוא מוקם, אין ביורוקרטיה.

חייבים לתת לו תשובה תוך חודש ימים מקסימום. נגמר כל הסיפור של ההישבון

והביורוקרטיה שהיתה סביב המכס. יכולת התנועה של היזם כיזם משתנה מקצה לקצה.

היו"ר ג' פת;

כלומר, אתה רואה בחוק הזה תרומה אדמיניסטרטיבית?

עי פרץ;

לא, בשום פנים ואופן. אני רואה בו תרומה עסקית. עשרים שנה פטור ממס, זה

בהחלט מסלול מכובד.

היו"ר ג' פת;

אתה לא מציע שום מענקים?

ע' פרץ;

אין לא מענקים, לא הכנת תשתית, לא השקעה בתשתית. הכל השקעה של היזמים.

ני מאיר;

מה ההפרש הכלכלי בין עשר שנים לבין עשרים שנה?

ע' פרץ;

אין הפרש גדול?



נ' מאיר;

לא מספיק.

ע' פרץ;

טוב, נתווכח על מספר השנים.

היו"ר ג' פת;

תודה. נשמע את נציג משרד העבודה והרווחה.

ני אורי;

משרד העבודה והרווחה נכנס לענין משום שבהצעת החוק הממשלתית היתה בעיה של

פטור מחוקי עבודה. הגענו להסדר מוסכם, שהוא בעינינו פשרה סבירה, כך שבעיקרון

חוקי העבודה יחולו, אבל לשרים תהיה סמכות לאשר התנאה בין עובד ומעביד. זאת

פשרה שהושגה בין משרד העבודה והרווחה, שרצה כפי שחבר-הכנסת עמיר רצה, תחולה

מלאה של חוקי העבודה, לבין עמדת האוצר שהיתה קצת אחרת, בלשון המעטה.

מי גביש;

עמדת הממשלה היא אחת.

ני אורי;

עמדת הממשלה היום היא כזאת, והיא מקובלת עלינו.

היו"ר ג' פת;

תודה. בבקשה, מר גביש.

מי גביש;

קודם כל אני רוצה להסיר דבר מה, שאולי עלה מדבריו של חבר-הכנסת פרץ. אני

חושב שהצעת החוק הממשלתית לא היתה קיימת ולא היתה באה לעולם לולא הצעת החוק

הפרטית. אני אומר את זה במפורש. הצעת החוק הפרטית היתה הטריגר הראשון להצעת

החוק הממשלתית. עשו שם הרבה מאד עבודת הכנה עם מומחים, וגם אנחנו נעזרנו

בשירותיהם - מר אלדר היושב פת הוא אחד מהם - ואני בהחלט חושב שתרומתה של הצעת

החוק הפרטית היתה מכרעת. ככל שאני יודע, שר האוצר גם יגיד את זה מעל במת

הכנסת. אני אומר את זה בכנות ובלב שלם, ותיכף אסביר למה יש אולי הבדלים. לפי

דעתי, ללא הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת עמיר, וזו גם דעתו של שר האוצר,

הנושא הזה לא היה מתקדם. בכך אני מבקש קודם להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני גם רואה את זה בחיוב, ככל שאני יכול להתייחס, כי אני שומע התבטאויות

של אנשים אחרים, גם בהסתדרות, שבלי בדיקה של ממש לגופו של ענין כבר יצאו

בהכרזות שזה מיקסם שם. עוד השבוע יש יום עיון בנושא הזה, ואני מבין שגם החבר

הברפלד יופיע בו.



אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם גם בנקודה נוספת. אנחנו במשרד האוצר

לחלוטין לא בטוחים שהחוק הזה - בין שמדובר בהצעת החוק הפרטית כפי שהיא ובין

שמדובר בהצעת החוק שלנו - יביא תעסוקה ויביא מעסיקים. אנחנו רק אומרים שכדאי

לנסות. אין שום מקסם שווא, שבו בא מישהו בלילה, עם כנפיים קטנות לבנות, ונוגע

במטה מזהב, והדלעת הופכת לכרכרה, והכלכלה נעה קדימה. איש לא חושב שזה מה

שיקרה.

את כל החוק הזה אנחנו רואים כעוד איזו שהיא דרך במסלולים שונים שקיימים

היום בחוק עידוד השקעות הון, בחוק המחקר והפיתוח, שאתה הבאת אותו, אדוני היושב

ראש, כשהיית שר התעשיה והמסחר. יש הרבה חוקים במדינת ישראל, שחלק גדול מהם לא

השיג את מטרתו, לא בנושא מענקים ולא בנושאים אחרים. אנחנו אומרים פשוט שיש פה

עוד דרך, שבחלק מהמדינות הצליחה ובחלק מהמדינות גם נכשלה. גם את זה צריך לדעת.

אין פה מצב של אופוריה, שבו אנחנו אומרים: רק תעבירו את החוק, ופתאום חיינו

יהיו יפים יותר. יש פה עוד מסלול. עשינו חישוב כלכלי אם כדאי ללכת בו והגענו

למסקנה שכן.

החוק הזה אומר - ומבחינה זו, מבחינת המהות, ההצעות הן לא שונות, ותיכף גם

אומר במה הן כן שונות - שניתן להמיר כל מיני הטבות שיש היום למשקיעים בהטבה

אחת, היינו לעשות קונסולידציה של חטבות. בחוק עידוד השקעות הון יש היום מסלול

של פטור ממס לעשר שנים, אבל מפעל שהוא במסלול הזה יש לו עוד הטבות: תמריצי

ייצוא, ביטוח שער, השתתפות בשכר עבודה לפי חוק עידוד המיגזר היצרני ועוד. ומה

שאין היום יהיה מחר, כי חזקה על חברי התאחדות התעשיינים שהם לא אמרו את מלתם

האחרונה, ובאמתחתם עוד הרבה בקשות ודרישות, מוצדקות יותר או מוצדקות פחות, איך

לעודד את התעשיה.

הצעת החוק שלנו אומרת במפורש - ואני חושב שפה אין לחבר-הכנסת פרץ ויכוח

אתנו - ששום הטבה נוספת לא תהיה, אלא אם כן זה ייקבע במפורש. כלומר, אם מהר

תהיה הטבה של ביטוחי שער או ביטוחי סיכון, למשל, יצטרכו לקבל החלטה מיוחדת

בנדון, כי החוק אומר במפורש שלא תהיה הטבה נוספת.

בנושא ההטבות יש משהו שהצעת החוק של חבר-הכנסת פרץ אינה אומרת, ואני מביא

את זה כאילוסטרציה. למשל, חבר-הכנסת פרץ אינו מבחין האם הרווחים מושקעים חזרה

בעסק או מוצאים לחוץ לארץ. אנחנו אומרים שהפטור ממס יחול רק אם הרווח מושקע

בחזרה בעסק, ואם מושכים רווחים מהעסק, אנחנו כן רוצים לגבות מס, כי אם יש

מסלול חילופי של פטור ממס - ואתה, אדוני היושב ראש, מכיר אותו היטב ממשרד

התעשיה והמסחר וגם ממשרד התיירות - הוא חל רק כאשר הרווחים מושקעים בחזרה

בעסק, ואם מישהו מרוויח ומוציא את הרווחים, הוא חייב במס. זה מופיע בהצעת החוק

שלנו, ולא מופיע בהצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ. על זה בוודאי לא יהיה לך

ויכוח אתנו, חבר-הכנסת פרץ, כי אתה רוצה שישקיעו פה.

נכון.

לכן אני אומר שוב בהכרה מלאה, ולא כדי לצאת ידי חובה, שללא הצעת החוק של

חבר-הכנסת עמיר פרץ לא היתה בכלל הצעת חוק ממשלתית, אבל אני חושב שהצעת החוק

שלנו משפרת, ואומר במה. הבסיס הוא אותו בסיס, אבל זו דוגמה טובה. שנינו מדברים

על עשרים שנה פטור ממס ושנינו מתכוונים לאותו דבר, אבל אצלך זה לא כתוב.



אותו דבר לגבי מטבע זר. אתה בעצם אומר: מטבע זר חופשי. כמי משפעילים את

המערכות, אנחנו יודעים שכפי שהסעיף מנוסה בהצעת ההוק שלך זו יכולה להיות

"מכבסה" להעברת מטבע זר מישראל ההוצה, וההיפך. כל המשק הישראלי יוכל להעביר

כסף דרך האזור, כי בהצעות החוק שלך אין אותן מגבלות שאנחנו כן הצבנו.

אי שניידר;

גם אצלנו הניסוח עדיין ישתנה.

מי גביש;

כן, הרי כל ההצעה תעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה. לכן אני אומר שאין

שום ויכוח עקרוני.

אשר לטענה שהצעת החוק תפורה ליזמים, זו טענה לא מכובדת ולחלוטין לא

נכונה. אני מניח שאתה תאמין לי אם אני אגיד לך את זה. אין ספק שישבנו עם

יזמים. אני רק רוצה לומר שכך נהגנו בכל חוק, גם כשישבנו על חוק עידוד השקעות

הון וגם כשישבנו בענין חברות עתירות הון, וגם כשאתה, אדוני היושב ראש, ישבת

בענין חוק עידוד המחקר והפיתוח, ישבת עם אנשים מהמשק שהם הצד המעוניין. ישבנו

גם עם אותם יועצים שאתה ישבת אתם, הבר-הכנסת פרץ, עם אנשי אקדמיה וגם עם

יזמים. ישבנו יותר מאשר עם קבוצה אחת. והחוק הזה, אם תקרא אותו, אינו מותאם

לשום קבוצה, אלא להיפך, אמרנו שהאזורים יהיו בדרך של מכרז, דבר שאינו מופיע

בהצעת החוק שלך. אנחנו רוצים להוציא מכרז.

לכן אני הייתי מציע להוריד את הטיעון הזה, כי הוא לא נכון. להיפך, אם

תראה את ההתפתחות, אני כל הזמן טענתי - בסופו של דבר אני ריכזתי את החוק -

שאני לא מוכן לעבוד לפי לוחות זמנים ולפי תאריך יעד כפי שייקבעו על ידי קבוצה

זו או אחרת, וגם לא עשינו את זה, כי לא רצינו שהמצפון המקצועי שלנו יתיישר עם

דבר כזה.

אני גם מאמין שחברי הכנסת יורידו את הטענה הזאת, כי הצעת החוק הממשלתית

אינה מותאמת לשום יזם, ואם תעבור על הצעת ההוק, חבר-הכנסת פרץ, תיווכח שאין בה

שום יתרון לקבוצה מסויימת. יש פה מכרז, בוועדת המכרזים יישבו רק נציגי הממשלה,

כי אז עוד אין מועצה. זה לא מותאם לשום גורם.

אני אומר שזה מסלול נוסף, ובסופו של דבר הוא פשוט סותם כל מיני פרצות

בהצעת החוק שלך. הכוונות הן אותן כוונות, אבל הצעת החוק שלך פותחת פתח להרבה

דברים. למשל, היא אינה אומרת מה קורה בכל ההיבטים של חוקי תכנון ובניה ואיכות

הסביבה. המועצה יכולה לתת רשיון בלי להתהשב בדעתו של השר לאיכות הסביבה.

יתחילו לייבא לאותו אזור סחר חופשי חומרים מסוכנים, יתחילו לעשות ארובות.

מישהו צריך לטפל בזה. בוודאי שהצעת החוק הממשלתית יותר עבה, כי היא צריכה

להתייחס לכל הדברים האלה.

מ' גביש;

לא, בפירוש לא, כי בהצעת החוק של חבר-הכנסת פרץ, כפי שהיא מנוסחת היום,

כתוב שהמועצה תיתן רשיונות. סעיף 5 אומר את ההיפך ממה שאתה אומר: "והכל בהתאם

לחוק זה ולכללים שנקבעו בתקנות לפיו". אין חוקים אחרים. המועצה תיתן רשיון

בהתאם לחוק הזה, שאינו מפרט מה צריך לקרות מבחינת איכות הסביבה ומה צריך לעשות

לגבי יבוא חומרים מסוכנים. לכן תאמין לי, חבר-הכנסת עמיר פרץ, אין כאן שום

ויכוח מהותי. הצעת החוק הממשלתית יותר עבה, כי מטבע הדברים, כשאתה צריך להפעיל

מערכת - ובסופו של דבר אני, המכס ואחרים נצטרך לחשוב מחר איך זה יפעל - אתה

בוודאי צריך לכלול כל מיני פרטים, ואלה אינם מופיעים בהצעת החוק הפרטית.

יש עוד חולשה בהצעת החוק הפרטית. בצורה שבה היא מנוסחת היא מנוגדת לכל

האמנות שישראל חתומה עליהן היום, להסכמים הבין-לאומיים, להסכמי הסחר, ובענין

זה אני פונה אליך שוב, אדוני היושב ראש, כי אתה חתמת על הסכם הסחר עם ארצות

הברית, שכולנו מנפנפים בו היום כהסכם הטוב ביותר שיש לישראל. אני גם זוכר מה

אמרו אז על ההסכם כשהוא נחתם. אני חושב שאתה יכול להיות מלא סיפוק. והצעת ההוק

שלך, חבר-הכנסת פרץ, כפי שהיא מנוסחת היום, נוגדת את הסכם הסחר עם ארצות הברית

ואת הסכם הסחר עם השוק המשותף.

עי פרץ;

איפה הבעיה בניסוח?

מי גביש;

אני אומר שחלק גדול מהבעיות הן בעיות ניסוח. אין פה בעיות עקרוניות.

עי פרץ;

אם כן, אולי תעזור לנו בענין זה.

מי גביש;

זה מה שעשיתי, חבר-הכנסת פרץ. אני אומר שוב; הצעת החוק שלנו מבוססת על

הצעת החוק שלך והיא כוללת דברים, שלדעת המשפטנים שלנו - יושבת פה גב' שניידר

שהיא היועצת המשפטית של אגף המכס והיא ריכזה את הצעת החוק - פשוט עונים יותר

טוב מבחינה משפטית. הרי לא על זה אתה רוצה לריב אתנו.

ע' פרץ;

אבל אנחנו רוצים לדעת איפה בדיוק יש בעיה כזאת, לדעתך.

מי אלדר;

בדף הראשון של הצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר כתוב "ובכפוף להסכמים ואמנות

בינלאומיים".

מי גביש;

לא, זה לא פותר את הבעיה. אתה גם יכול לחתום חוזה עם מישהו ולכתוב; בכפוף

לחוזה שלי אתך, אני עומד להפר אותו. זה לא אומר שאתה לא תפר את החוזה. יושבים

פה נציגי משרד המשפטים והם יכולים לחוות דעה בענין זה. אני יכול לחתום אתך

חוזה, ומחרתיים לשלוח אליך מכתב האומר; בכפוף לאמור בחוזה שלנו, אני.מודיע לך

שאני מסתלק ממנו. אני מסלק את ידי מהכל, זה מה שכתבת פה, מר אלדר, והאמירה

הזאת לא רק שהיא לא חלה, אלא היא גם לא מכובדת.



חבר-הכנסת פרץ, ברגע שאתה מייחס הכל לאזור ייצור לייצוא חופשי, כהגדרת

"אזור" בהצעה, אתה מפר את האמנות שלנו עם מדינות אחרות. זה בוודאי לא ויכוח

ביני ובינך. בעיני המינוה הזה מאד מוצא הן, אבל תשאל את המשפטנים שלנו, של

משרדי הממשלה, ואנחנו בוודאי לא רוצים לחוקק חוק שיפר הסכמים בין-לאומיים. לכן

אם קיים אפילו סיכון, בוודאי שלא צריך להיות ויכוח, כי המטרה היא אותה מטרה.

לגבי מה שאמרת, אם אתה מוכן, הייתי אפילו מציע שנשב יהד על כל סעיף

וסעיף. חבל לעשות זאת במסגרת הוועדה. בסך הכל הצעת החוק שלך היא הבסיס, וכפי

שאמרתי, גם שר האוצר יציג את זה כך, כי זו המציאות. כשניסחנו את החוק, זה היה

הבסיס הראשון. הוספנו קצת, תיקנו קצת, אבל זה לא כך שהממשלה רוצה לרוץ

במקביל לחבר כנסת, שככל שאני יודע, הוא אפילו הבר הקואליציה, לפחות לפי

ההשתייכות הרשמית.

ע' פרץ;

זאת לא הבעיה. גם בכנסת הקודמת, כששר אמר לי שדרוש תיאום, לא היתה לי

בעיה להגיע לתיאום, אבל בתנאי שזה הדדי.

זה הדדי לחלוטין.

עי פרץ!

עובדה שאף אחד לא טרח אפילו להגיד לי שיש הצעה ממשלתית מגובשת ולבקש את

התייחסותי.

מי גביש;

המחדל הוא שלי, ולא של שר האוצר. גם השר מודע וגם אנחנו מודעים. אין פה

שום יריבות. אנחנו פועלים למען אותה מטרה.

לגבי חוקי העבודה, הדברים המוצעים פה במידה רבה קיימים היום בחוק, גם

במובן של סמכות שרים. גם היום סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין אומר ששר העבודה

רשאי לקבוע תכנית הלופית לפיצויי פיטורין. כלומר, אלה לא דברים שהמצאנו פה.

לקחנו סמכויות קיימות ואמרנו שהן יחולו גם כאן.

עי פרץ;

לכן אמרתי שאתה מזמין את האיגודים המקצועיים להגיד שאתה מקים פה מחנה

עבדים. אם זה אותו דבר, תגיד שחוקי העבודה הקיימים יחולו.

מי גביש;

הפרסום הוא היום תעשיה בפני עצמה. אתה יכול לבוא ולהגיד; למה לי לפרסם?

הרי כל אחד ישתה את המשקה הזה ויחליט שזה טוב. חלק גדול מכל חוק של משיכת

משקיעים הוא חלק פסיכולוגי, וכולנו צריכים להכיר בזה, וכולנו מכירים בזה. אדם

בא להשקיע מאלף ואחד נימוקים, גם מהנימוק הפסיכולוגי. זה לא שמרמים,ם אבל בחלק

מהדברים אנחנו רוצים לתת הרגשה של "ללכת עם ולהרגיש בלי". אנו באים ואומרים;

יש לך אווירה קצת אהרת מהאווירה הרגילה, ואנחנו עושים את זה בכמה תחומים, לא

רק בחוקי עבודה. זה חלק מהאווירה הפסיכולוגית כשאנחנו אומרים; תרגיש כחברת OFF

,SHOREכפי שזה קיים במקומות אחרים. גם אם החלק הפסיכולוגי הזה לא מזיק, לא

מטעה ולא מרמה, יש לו משקל מסויים בפני עצמו, אולי קטן, אבל גם הוא קיים.

רבותי, מבחינת רוח הדברים אין חילוקי דעות בין הצעת החוק החוק המונחת

לפנינו לבין הצעת החוק העומדת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. אתמול למדנו

שבכלל ממשלה אחת, ועדה אחת או לשכה אחת יכולות להציע שני חוקים ולתמוך בשני

חוקים, אבל ברור שלא נחזור על הבדיחה הזאת.

מר גביש, אתה אמרת שהצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ היתה הטריגר, ואני

חושב שהגיע הזהמן שהטריגור יהפוך גם ל .HAPPY TRIGER-מכיוון שאתה מדבר על כך

שהצעת החוק הממשלתית תבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא, נמתין שבוע,

לא יותר מכך, ובשבוע הבא הוועדה הזאת תצטרך להוציא את החוק מתחת ידה. אני אציע

לחבר-הכנסת עמיר פרץ לשבת אתך כדי לבדוק מה הסעיפים המשותפים, מה הסעיפים

שצריכים להשתנות, ולפני הפגרה אנחנו נדון בוועדת הכלכה על שתי הצעות החוק

המוגמרות האלה, של חבר-הכנסת פרץ ושל הממשלה.

הוזכר כאן, למשל, נושא שאני מאד רגיש אליו, וזה הנושא של ההסכמים הבין-

לאומיים. אני מכיר את חבר-הכנסת עמיר פרץ כאדם אינטליגנטי, הוא יבין את הדברים

והוא יכניס שינויים בהתאם, אבל אני לא רוצה שהוא יתחיל לעבוד על דבר לא גמור.

אנחנו נותנים לכם עכשיו שבוע נוסף כדי שהממשלה תסיים את הכנת הצעת החוק שלה,

ולאחר מכן תבוא בדברים עם חבר-הכנסת פרץ. זה יהיה מצב מגוחך אם אנחנו נסיים את

עבודת ההכנה על הצעתו של חבר-הכנסת פרץ ונעביר אותה לקריאה ראשונה בכנסת,

ולאחר מכן תגיש הממשלה הצעת חוק משלה לקריאה ראשונה.

מי גביש;

זה פשוט לא יהיה מכובד.

עי פרץ;

למה? מה פסול בזה?

היו"ר ג' פת;

אני כבר לא מדבר על מכובד, זה פשוט לא הגיוני, וחבר-הכנסת עמיר פרץ לא

זקוק לחוק הזה כדי להתקשט בו. הקישוט הגדול ביותר מבחינתו זו עצם העובדה שהוא

יצר מצב שבו הממשלה פעלה ביתר שאת וביתר מהירות בענין הזה.

שבוע זה זמן לא ריאלי. אני לא יודע אם ועדת השרים תסיים את עבודתה

בישיבה אחת. הרי אני לא קובע את סדר הזמנים.

אני מוכן לדבר עם שר המשפטים בענין הזה.

ע' פרץ;

אין לי שום בעיה שמר גביש יציע אי-אלו תיקונים, שמר ענבר יכניס אותם

להצעת החוק בתיאום אתי. בשל הצורך להשאיר בכל זאת את הענין של היוזמה המשותפת,

אני מציע, שללא קשר עם מה שיקרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, תכין ועדת הכלכלה

את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה, תוך הכנסת תיקונים בנושאים שמר גביש אומר שהם

פגיעה אפשרית בהסכמים סחר בין-לאומיים, ונתחייב שהצעת החוק

תוגש לקריאה ראשונה בכנסת כשהממלשה תהיה מוכנה להגיש את הצעת החוק שלה לקריאה

ראשונה.

מי יישב לבדוק את הנושאים האלי!?

עי פרץ;

אין בעיה בענין זה. ביום ששר האוצר יעלה את הצעת החוק הממשלתית בקריאה

ראשונה אנרונו נאשר גם את העברת הצעת ההוק שלי לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים

שמציע גביש ושמר ענבר יסכים לקבל אותם בתיאום אתי, כמובן. אם ועדת השרים תסיים

עבודתה בעוד שבועיים, ושר האוצר יחליט להגיש את הצעת החוק הממשלתית לקריאה

ראשונה בכנסת, באותו יום יוגשו לקריאה ראשונה שתי הצעות החוק, זו הממשלתית וזו

שלי.

והיו"ר ג' פת;

אם שתי הצעות החוק זהות, איזה הגיון יש בהגשת שתי הצעות חוק זהות לקריאה

ראשונה? ואם אינן זהות, בוודאי שאין הגיון להגיש שתי הצעות נפרדות.

למה? אדוני לא מכיר מצב שבו מגיעות שתי הצעות חוק זהות של שתי מפלגות כדי

להצביע על כך ששתי המפלגות הולכות יחד על הצעה, וכששתי הצעות החוק מגיעות

לוועדה מאחדים אותן להצעה אחת? שר האוצר יעלה, אני כמציע ההצעה הפרטית אקבל את

רשות הדיבור, אסביר את הענין, ושתי הצעות החוק יגיעו באותו יום לוועדה להכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואז ועדת הכלכלה תאחד אותן, ובזה ייגמר הענין.

מי גביש;

בכל הדברים האלה אני לא אוכל להתחייב בוועדה בשם השרים.

ננסה לעשות את התיאום במשך השבוע הזה.

מי גביש;

גב' שניידר העירה לי שבשבוע שעבר היה דיון ראשוני-מקדמי ושר המשפטים קצב

לנו שבועיים לריכוז ההערות של כל משרדי הממשלה. זאת אומרת שהישיבה הבאה תהיה

או בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו.

שי אביטל;

בקיצור, זה לא למושב הזה.

מי גביש;

אני רוצה לומר לך ששר האוצר מאד מאד מעוניין שזה כן יהיה במושב הזה,

בפירוש כן.



היו"ר ג' פת;

המושב הזה מסתיים ב-4 באוגוסט.

ע' פרץ;

עם כל הכבוד לממשלה, אתה לא יכול לבקש שההצעה שלי תיעלם מפני שהממשלה

החליטה משהו.

מי גביש;

אני רק אומר, שלפי דעתי, הצעת החוק שלך כפי שהיא אינה יכולה לעבור כחוק.

עי פרץ;

נכניס בה תיקונים.

היו"ר ג' פת;

אני אמנם נציג אופוזיציה, אבל אני חושב שהוועדה אינה יכולה להיות ועדת

אופוזציה.

עי פרץ;

אבל מה הבעיה עם ההצעה שלנו? אנחנו נוהגים בהגינות יתרה עם הממשלה.

היו"ר ג' פת;

אומר נציג משרד האוצר שבהצעה זו יש אלמנטים שנוגדים את האינטרסים של

מדינת ישראל.

עי פרץ

נשמע מה הם.

היו"ר ג' פת;

ואומר נציג משרד האוצר שהוא רוצה לבוא אתך בדברים לגבי אותם אלמטים, ואתה

רוצה בזה.

מי גביש;

לאחר שהממשלה תגבש עמדה.

היו"ר ג' פת;

כן, לאחר שהממשלה תגבש עמדה. אין טעם שהכנסת תעלה הצעה שהממשלה תתנגד לה

בגלל אותן נקודות שהזכיר מר גביש.



ע' פרץ;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שוועדת השרים אישרה את הצעתי לפני ששר

האוצר התחיל לגבש הצעה ממשלתית. אני לא מנצל אותך, חלילה, כיושב ראש ועדה

שהוא הבר האופוזיציה, כדי לעשות אתך איזה שהוא שירקעס. להיפך, לאהר שוועדת

השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת ההוק שלי, הסכמתי להמתין לאוצר. הגינות

יותר גדולה מזו אי אפשר לבקש.

ועדה של הכנסת צריכה להיות מאד מאד עניינית ומאד ומאד בטוחה במה שהיא

מציעה. אני מכיר ועדות כנסת - אני יושב בכנסת כבר עשרים-וחמש שנה - שמקבלות

הרבה החלטות בידיעה ברורה שהן לא יעברו. זה טוב לכותרות, אבל זה לא המקרה שלך,

חבר-הכנסת פרץ. יש דברים שצריך להתייחס אליהם. אם בא השר הממונה - ולא חשוב

מאיזו מפלה הוא, וכך הייתי נוהג לגבי הצעה של כל חבר כנסת אחר - ומבקש לבדוק

יחד עם המציע את הסעיפים אחד לאחד ולהביא אחר כך הצעה משותפת לכנסת, אי אפשר

למנוע את זה.

עי פרץ;

בבקשה, נשמע אילו סעיפים הוא רוצה לבדוק. בואו נדבר.

היו"ר גי פת;

מר גביש אמר לך שהוא אינו יכול לשבת אתך ולבדוק את הדברים לעומק כל עוד

הממשלה לא קבעה עמדה סופית.

מ' גביש;

וזה ענין של עוד שבועיים. הממשלה רוצה להעביר את החוק במושב הזה.

עי פרץ;

אם הצעת החוק שלי תאושר בוועדה, היא לא תשנה את מעמדה של הצעת הממשלה.

צריך לזכור דבר אחד. שר האוצר התנגד להצעת החוק שלי בוועדה השרים לענייני

חקיקה ואמר שהוא מגבש הצעה. אני לא קיבלתי את ההתנגדות הזאת, וגם ועדת השרים

לענייני חקיקה החליטה לא לקבל את התנגדות שר האוצר. מליאת הכנסת דנה בהצעת

הרווק שלי והחליטה להעביר אותה לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה. למרות כל

זאת הסכמנו להמתין שלושה חודשים. עם הכבוד, טריגר הוא טריגר כל עוד לא מתחילים

לעשות הסכמות ועסקאות. לדעתי, הוועדה צריכה לאשר את הצעת החוק שלי, ובכך היא

לא תשנה את מעמדה של ההצעה הממשלתית. אין שום פסול בכך. אני לא קורא תגר על

הממשלה. שתי הצעות החוק יגיעו לוועדה כהצעות שעברו קריאה ראשונה, והוועדה תאחד

אותן. זו סמכותה של הוועדה, לא סמכות הממשלה, עם כל הכבוד.

שי אביטל;

אני רוצה ללכת בכיוון שלך, אדוני היושב ראש, כלומר, במישור העקרוני. אחרי

כל מה שקרה, כולל הדברים האחרונים שחבר-הכנסת עמיר פרץ אמר פה, נדמה לי

שדווקא אתה כיושב ראש הוועדה הזאת וכחבר הכנסת במשך שנים רבות תסכים שהממשלה

קיבלה מספיק עד עכשיו. אם יש לוועדה מה לקבוע מבחינת הפרוצדורה או לוח הזמנים

- ובמקרה זה יש ללוח הזמנים כמה וכמה משעויות - עליה המלאכה.



לאחר ששמעתי את דברי מר גביש, להערכתי, הממשלה לא תביא את הצעת החוק שלה

עד גמר המושב הזה. לפנינו מונחת הצעת חוק שעברה את כל המסלול שחבר-הכנסת עמיר

תיאר פה, כולל ישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה. לכן מחובתנו כוועדה בכנסת

לעשות את המלאכה, ואני מקווה שתימצא הדרך הטכנית הנכונה לשלב בה את התיקונים

שמר גביש דיבר עליהם. לדעתי, דווקא בסיטואציה הזאת אסור לנו להיות גורם שמעכב

חבר כנסת, שעבר את כל המסלול הזה. נכון, יש לחזור לאמירה הכוללת של מר גביש

בדברי הפתיחה שלו, אבל אם להיות לא מנומס, לי נראה שהדברים אינם בדיוק כך,

ולכן מחובתנו לתת לחבר הכנסת להריץ את הצעתו.

היו"ר גי פת;

יושב ראש ועדה בכנסת אינו יכול לבוא ולומר שהוא מתעלם מדברים שהוא יודע.

אני יודע שהממשלה מתייחסת לענין הזה ברצינות ובחיוב. אני יודע שיש לממשלה כמה

שיקולים, ואולי היא רוצה לנסות לשכנע את מגיש הבקשה בקשר אליהם. לא מחזירים

למליאה הצעת חוק פרטית כשיש בדרך הצעת חוק ממשלתית. אנחנו רוצים לאחד את הצעות

החוק.

ע' פרץ;

כששתי הצעות החוק יגיעו לכאן לאחר קריאה ראשונה, הוועדה תאחד אותן.

היו"ר ג' פת;

אני יכול לאחד אותן גם היום.

עי פרץ;

איך אתה יכול לאחד אותן היום?

צי ענבר;

הוועדה יכולה לעשות זאת על ידי שילוב ההצעות הממשלתיות בתוך הצעת החוק

שלך.

מי גביש;

במסגרת הדיון בוועדה - - -

עי פרץ;

לא, תסלח לי, הצעת החוק הממשלתית תגיע לוועדה לאחר קריאה ראשונה, והצעת

ההוק שלי הגיעה לוועדה אחרי קריאה טרומית, וזה הבדל משמעותי, ואת היתרון הזה

אני לא מוכן לתת להם לאחר חמש שנים.

צי ענבר;

אולי הממשלה לא תצטרך להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם יש לממשלה

הערות מהותיות, מר גביש יוכל להציג אותן, והוועדה תוכל להחליט לשלב אותן בהצעת

החוק שלך.



ע' פרץ;

אם מר גביש מקבל הצעה זו, אני מסיר את התנגדותי.

היו"ר ג' פת;

לכן אני מציע שבימים הקרובים מר גביש ומי שאחראי לענין זה במשרד האוצר

יישבו יחד עם חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואתם תראו איך אפשר לשלב את החלטת הממשלה

בהצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ. לאחר מכן נראה אם להגיש את הצעת החוק כהצעה

משותפת, כהצעת ממשלה או כהצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ בלבד.

מי גביש;

או שבדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית ייכתב שבבסיס הצעת החוק הממשלתית

היתה הצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ.

עי פרץ;

לא, לא, תודה רבה, אני מודה לך על חלוקת הפירורים לעניים, אל תעשה לי

טובה.

היו"ר ג' פת;

לאחר שהוועדה תכין את הצעת החוק בצורה זו שחבר-הכנסת עמיר מסכים לה - - -

עי פרץ;

אני מסכים לפי רוח הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אם זה הכיוון, אני

מסכים בהחלט.

היו"ר ג' פת;

אתם תשבו יחד על אותם סעיפים שנראים לאוצר כקונטרוברסליים. אם תגיעו

להסכמה, בוודאי לא תהיה בעיה לאחד את שתי הצעות החוק, ואם לא תגיעו להסכמה,

הוועדה תצטרך להחליט. יש להניח שבינתיים תגיע הצעת החוק הממשלתית לוועדה, והיא

תחליט אם להחזיר למליאה הצעת חוק אחת או שתי הצעות חוק.

מי גביש;

אדוני היושב ראש, אני חוזר על המלים "באופן אינטליגנטי" שאתה השתמשת בהן.

אני, כמובן, מוכן לשבת עם חבר-הכנסת עמיר כבר מעכשיו, אבל כיוון שהנושא מונח

בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ויש הערות למשרדי הממשלה - - -

היו"ר גי פת;

מר עמיר, הרי אני מכיר את ועדת השרים לענייני חקיקה והייתי חבר בה שנים

רבות. תצא מתוך הנחה שהצעת האוצר תביא בחשבון את כל ההתייחחסויות של משרדי

הממשלה, אבל בסופו של דבר היא שתוביל, ואם יוכנסו בה אי-אלו ניואנסים, אני

משאיר את זח לשיקול הדעת של שניכם. אני מבקש אתכם, חבר-הכנסת עמיר פרץ ומר

גביש, שתנצלו את השבוע הזח. אם יתברר בסופו של דבר שחהצעות שאליהן הגעתם

תואמות את דיוני ועדת השרים לענייני חקיקה, מה טוב, ואם לאו, תחזור הוועדה

לדון בשני נושאים ובשני חוקים.



ע' פרץ;

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש על הסיכום הזה, לאור הפרשנות וההבהרה

של מר ענבר. אני רק רוצה לחזק משהו בדבריך. יש משמעות רבה לעמידה על מה שאתה

אומר, כי אם אנחנו נסכים להשתלב בהצעה שלהם, לממשלה תהיה אפשרות לחזור בה

מההצעה כל אימת שהיא תרצה. לעומת זאת ההצעה שאתה ומר ענבר הצעתם משאירה בידינו

את האפשרות להכתיב מה יקרה בענין זה בכל עת ובכל שעה.

מ' גביש;

אני, כמובן, אביא את ההחלטות האלה לידיעת שר האוצר, והוא יצטרך לכלכל את

מעשיו בהתאם.

ע' פרץ;

אני מבין שקבעת לענין זה שבוע ימים, אדוני היושב ראש.

היו"ר ג' פת;

כן, שבוע ימים. לכל היותר זה יקה עוד שלושה ימים בוועדת שרים לענייני

חקיקה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)