הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. טז' בתמוז תשנ"ג, 5.7. 93 שעה 11:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

ש' אביטל

ש' בוחבוט

א' גולדפרב

י' ונונו

ע ' לנדאו

מוזמנים; שר האוצר א' שוחט

חה"כ ר' נחמן

חה"כ חי פורת

אלוף ד' רוטשילד - מתאם הפעולות בשטחים

תת אלוף די אגמון- יועץ הרמטכ"ל לאינתיפאדה

יי בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

עי נווה - מנהל אגף אשראי ופיתוח, משרד- חחקלאות

י י לו י - משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

צ' גל ים- סמנכ"ל לכלכלה, משרד האוצר

אי בראון- יועצת לתקשורת לשר האוצר

בי רדאי - יועץ לשר האוצר

ר' הולנדר-מנהלת המרכז למידע ולניתוח כלכלי,

משרד הבינוי והשיכון

אי גבאי - מתמחה של ועדת הכלכלה

לי ורון

טי רם

ההשלכות הכלכליות של הסגר על יהודה, שומרון ועזה.



ההשלכות הכלכליות של הסגר על יו"ש ועזה

אני מקדם בברכה את שר האוצר, מתאם הפעולות בשטחים, עוזר

הרמטכ"ל לאינתיפאדה ואת הנציגים ממשרדי הממשלה. אנו מקיימים

היום דיון בנושא ההשלכות הכלכליות של הסגר, אשר נקבע בתאריך 30

במרץ- 1993 בעזה, ולמחרת הורחב גם ליהודה ושומרון . חשבתי שרצוי

לקיים דיון לא תחת לחץ של הימים הראשונים של הסגר, אלא בשלב

יותר מאוחר, כך שניתן גם ללמוד מן הנסיון ולראות כיצד נראים

הדברים לגבי העתיד .

אנחנו מקיימים דיון זה אחרי שחלה התייצבות מסויימת של

המצב, שנבע מהחלטח שלא היתה כלכלית, אלא החלטה שמקורה היה בנושא

בטחון הפנים. כאשר התקבלה החלטה בממשלה על הסגר בשלהי חודש מרץ

93, כאשר ברצועה התחיל יומיים קודם לכן , ההחלטה נגזרה ממציאות

בטחונית מסויימת ולא היה בה שיקול כלכלי.

יתרה מזאת, באותם צוותים שעובדים במשרד האוצר ועוסקים

בנושא אוטונומיה עתידית ותכניות שקשורות בטווחים ארוכים, רוב

רובן של הנחות היסוד לא התבססו על מצב של סגר, כי אם על מצב של

תנועה חופשית של אנשים וגם של סחורות. לכן הסגר שבא לשרת נושא

אחר, מיד יצר סיטואציה שיש לה השלכות כלכליות בשני הצדדים: גם

בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה וגם בתחומי מדינת-ישראל.

הבעיה במלוא חריפותה עלתה על סדר היום של הממשלה ועל סדר

היום של אותן מערכות כלכליות שהיו קשורות בטבורן לכח האדם שבא

מיהודה ושומרון , ובעיקר מדובר בחקלאות ובבנין .

שמענו מספרים רבים לכאן ולכאן , אך סדרי הגודל היו של 70

אלף מועסקים מן השטחים שהיו מועסקים ברשיון , כלומר אנשים שעבדו

דרך לשכות העבודה ובגינם שולם מה שנדרש על-ידי המעסיקים

הישראלים. סדר גודל של 45 או 50 אלף שעבדו בצורה לא מאורגנת,

ולא שולם עבורם מה שצריך להיות משולם. אני מניח שבדרך כלל רמת

שכרם היתה נמוכה מהשכר ששילמו לאלה שעבדו בצורה מסודרת.

שני הענפים העיקריים שהיו עתירי עובדים מיהודה, שומרון

ועזה, הם הבנין והחקלאות. בתחום החקלאות דובר על כ- 20 אלף

עובדים ואילו בבנין שמעתי מספרים שונים, אך מדובר על כ- 45 אלף

מאורגנים והסברה שהיו כ- 25 אלף קבלני משנה, כלומר סדר גודל של

קרוב ל 75 אלף עובדים. ביחד נשארים שוליים של 20 אלף עובדים

בתעשיה, בעיריות ותחומים מסוג זה שאינם ממוקדים. נדמה לי שענף

מסוים שהיה גם הוא עתיר עבודה בשטחים, הוא ענף המלונאות ושם

נעשתה טרנספורמציה.

חיפשתי עובדים רוסיים והתברר שנשים אינן מעוניינות לעבוד

בבתי-מלון . בדקנו את חנושא והתברר שבברית-המועצות, עובדות בתי-

המלון היו סוכנות של הק.ג.ב וזה הפך להיות מקצוע מבוזה. לקח לנו

זמן להסביר להם שאצלנו אין זה המצב.

בענף התיירות, שהיה לפני מספר שנים רווי מועסקים מהשטחים,

בעצם לא היה משבר כי היה איזון תעסוקתי אחר לחלוטין . שני הענפים

המעסיקים 120 אלף עובדים, מתוך מליון שבע מאות אלף מועסקים

בפועל, מהווים 6.5% או 7% מהמשק הישראלי. מכיון שזה היה ממוקד

בשני ענפים, כמובן שבענפים אלה נוצרו בעיות.

טענתי שבסך הכל נעשתה פעולה די מהירה בתחום חהקלאות ואיני

אומר שפתרו את כל הבעיות, אך ההיתרים לעובדים בחקלאות היו

מהירים מאד. חעובדח המאד מצערת היא שלמרות שהיו לנו 150 אלף

מקבלי ביטוח אבטלה בנקודת זמן זו של חודש מרץ, מעט מאד ישראלים

הלכו לעבוד בחקלאות, ואני חושב שיש כאן אינטרס דו-צדדי גם של

המעסיק וגם של המועסק. המעסיק אינו מעונין בעובד הישראלי כי

פריונו נמוך והוא צריך לשלם משכורת גבוהה יותר.

בענף הבנין התהליך היה יותר ארוך ומורכב. בתוך הממשלה

הייתי בין אלה שטענו שאסור להשאיר את הסגר בצורה הרמטית, הן

בגלל הנזק הנגרם למשק הישראלי והן בגלל הפגיעה בשטחים.

כח חעבודה בשטחים, לפי הנתונים שבידי, הוא בסדר גודל של

330 אלף נפש. אם טוענים ש- 120 אלף איש עבדו במשק הישראלי, יש

לכך משמעות עצומה מבחינת התוצר ומבחינת החכנסה אל תוך המערכת

ביהודה, שומרון ועזה. הפסקה לתקופה לא קצרה של מקור הפרנסה של

אותם אנשים שעובדים, יש לה משמעות קשה מבחינת קיום רמת-חיים

מינימלית באזורים אלח. לכן נקטנו במספר פעולות. פעולח אחת

שההחלטה לגביה התקבלה בפברואר, טרם הסגר, בישיבה אצל ראש הממשלה

ושר הבטחון , היא להגדיל את ההשקעות מתוך המקורות שהצטברו

מתקציבי הממשלה. ההשקעה היא בתקציבי פיתוח ותשתית באזורים אלה

בצורה משמעותית ולא כתוספת שולית.

עבודות מסוג זה באופן טבעי יוצרות פעילות כלכלית וכן מספר

מקומות עבודה.

לאחר שנוכחנו שחסגר נמשך, הממשלח קיבלה החלטה על הקצבה של

עבודות יזומות ממש, שיש בהן תועלת שולית, בניגוד לעבודות התשתית

שמתייחסות לביוב, מים וכדומח. חעבודות היזומות מתבצעות על-ידי

20 אלף איש במשך חודשיים בהיקף תקציבי של 30 מליון שקל. מדובר

בחודשים יוני-יולי, כלומר אנו בעיצומו של התהליך.

לשמחתי חרבה ובהתאם לתפישתי, בנתיים קצב ההעסקה בתוך המשק

הישראלי קיבל מספרים סבירים. חשבתי שסביר לתת ל 60-70 אלף איש

לעבור, גס מהטעם של יצירת תעסוקח שם וגם מהטעמים של המשק

הישראלי. חשבתי שצריך להיווצר מצב בו לא נספק את הרצונות של

המשק הישראלי כולס, כדי שתהיה מוטיבציה לקלוט ישראלים בתוך

המערכת וכן על מנת שתהיה מוטיבציה לרפורמות איכותיות בתוך ענפי

הבניה והחקלאות. לגרום לכך שענפים אלה יהיו יותר עתירי השקעות,

יותר טכנולוגיים ויהיו פחות שעונים על כח-אדם זול. אין ספק

שלאורך זמן , חתופעח שניתן חיח לקבל כח-אדם זול, והקבלנים היו

מסוממים מכח-אדם זח, לא נתנה תנופה לשום התארגנות טכנולוגית ולא

הביאה להשקעות הון .

אנחנו לא רחוקים מסדר הגודל של 60-70 אלף איש. ישנם היום

בערך 50 אלף רשיונות וכנראה שיש מעבר לא מוסדר, בעיקר מאזור

יחודח ושומרון ולכן מגיעים בערך ל- 60 אלף בפועל.



ח' פורת;

מהי ההתפלגות בין ענף החקלאות לענף הבניה?

אני מניח שבחקלאות עובדים כ- 15-16 אלף והדרישה של

החקלאים לא היתה גדולה מסדר גודל זה. ביקרתי ברצועת עזה עם

האלוף רוטשילד וחקלאים מסויימים שהיה בידיהם רשיון , לא ביקשו

כח-אדם.

בפתיים התחילו התפתחויות שהשפיעו על המשק הישראלי. על-פי

דו"ח בנק ישראל יש האטה במשק והוא תולה זאת בסגר. ברור שהתפתהו

תהליבים שכרוכים במעגל של השפעות שאינן ישירות. לדוגמא, אין ספק

שהפעילות של העשיות בענף הבניה ירדה, אם ענף הבניה לא היה במלוא

היקפו לאורך זמן מסויים. כשבונים פחות, זה משפיע גם על התעשיות

הנלוות וישנה השפעה מעגלית על ענפים אלה.

לפי מיטב ידיעתנו, ישנה ירידה גם במפעלים שהיו מייצרים

מוצרי צריכה אל השוק של יהודה, שומרון ועזה. כה הקניה ירד שם

וזה גרם לכך שתהיה פחות פעילות באותם מפעלים שעובדים ומייצרים

לאזורים אלה.

ישנן כל מיני הנחות אשר נכתבו על בסים מצב שהיה קיים

מלכתחילה, של סגר כמעט מוחלט, כאשר עברו רק כ- 15-20 אלף איש,

ולא כפי שמדובר היום על 60 אלף איש. אז, ההנחה היתה שבמונחים של

תוצר, יכולה להיות ירידה בתוצר לאורך שנה, של 0.5% או 0.7%.

ישנה גם הנחה של השפעה על האינפלציה בגין העלאת מחירי הדירות.

סביר להניח שחלק מהעליה נובעת מכך שהתשלומים לכח-אדם יותר

גבוהים, וכן יש עיכובים בבניה.

יש צורך לראות את התועלת ארוכת הטווח שישנה למה שקרה

מבחינת לימוד הענין . אם בסיכומו של דבר התוצאה תהיה ששני הענפים

הללו יבינו שאינם יכולים להמשיך להתקיים על עבודה זולה בלתי

מוגבלת ויעשו רפורמות, הרי שיש לנו תועלת עקיפה ארוכת טווח

מנושא הסגר.

אני מניח שאם יהיו ביקושים לעובדים ישראלים בעיקר בענף

הבניה, תהיה אף השפעה חיובית על הורדת שיעורי האבטלה. גם קודם

לכן אילו היה נעשה מאמץ, יתכן שיותר אנשים היו משתלבים, אך כפי

שציינתי היה אינטרס משולב של הקבלן ושל המובטל לא ליצור את

הפתרון הזה, אלא הקבלן הביא את מי שהיה צריך כעובד והמובטל קיבל

ביטוח אבטלה. אם נוצר חוסר בכח-אדם, סביר להניח שתהיינה

התפתחויות חיוביות מבחינה זו.

אילו חיו נשארים בפורמט הראשוני של הסגר, עם מספר קטן של

עובדים, הנזקים היו גדולים מאד והיינו צריכים להשקיע הרבה מאד

כסף כדי לקיים רמת-חיים מינימלית ביהודה, שומרון ועזה. אף אחד

מאיתנו מבחינה פוליטית, לא היה מוכן שיהיה שם מצב של רעב ואנשים

שמגיעים לפת לחם.

מצד שני היינו יוצרים לחצים קשים מאד בתוך חמשק הישראלי,

גם בענפי החקלאות, וחיו מתפתחים לחצים לאלפים רבים של עובדים

זרים. היינו מגיעים למספר של 25 אלף עובדים זרים לחקלאות

ולבנין . גם כעת ניתן חיתר לששת אלפים עובדים זרים לענף הבניה

כדי לקזז במידה מסויימת את החוסר שנוצר. מספר העובדים הזרים

שהג יע ה י נ ו קטן .



במצב הקיים היום, ההשפעות אינן דרמטיות, גם בתחום התוצר,

גם בתחום האינפלציה וגם בתחום האבטלה. אם כך, גם בתחום הרפורמות

המבניות לא יהיה דבר שיתרחש בקצב מהיר. עדיין נמצאים בחוסר של

כח-אדם, שצריך להוות תמריץ לשינויים מבניים בתוך ענפים אלה.

תהילתו של הסגר היתה יותר חמורה מבחינות אלה. אני מקווה

ומניח, והאלוף רוטשילד שומע זאת ממני לראשונה, שאין יותר צורך

להזרים כספים לתעסוקה יזומה. איני מתנגד להשקעות בתשתית, אך

צריך להתפתח איזשהו איזון שיאפשר לעסק לחיות בשיווי המשקל

הנוכחי, שהוא אחר מאשר היה קודם לכן . אני חושב שעברנו את האירוע

ולמדנו את הלקה ובסופו של דבר, ניתן להיות עם המערכת הזו.

מהי ההשפעה של זה על התוצר?

שר האוצר א' שוחט;

הנחה של סדר גודל של חצי אחוז.

בנק ישראל מדבר על אחוז וחצי עד שני אחוזים.

שר האוצר א' שוחט;

לא. בנק ישראל דיבר על ההפרש בענף הבניה.

צ' גל ים;

בנק ישראל דיבר על ענף הבניה שיורד לא בגלל הסגר.

שר האוצר א' שוחט;

לא היה ברור לאן יתפתח, אך היום כאשר נמצאים במצב של 60

אלף עובדים ופחות או יותר באיזשהו ייצוב, לא מדובר בהיקפים שאתה

מדבר עליהם. יש בידי המסמך של בנק ישראל והוא אינו מתייחס לענין

מבחינה כמותית.

ח' פורת;

האם יש בידיכם נתונים לגבי היקף הנקלטים מבחינת תעסוקה

בישראל? אם המעבר הוא מ- 120 אלף ל- 60 אלף, פירושו של דבר ש-

60 אלף עובדים חסרים.

שר האוצר א' שוחט;

אם אני מסתמך על דברי שרת העבודה והרווחה ועל דברי שר

הבינוי והשיכון , הדיווח הוא על בין 15 אלף ל- 18 אלף ישראלים

שנוספו לענף הבניה. בחקלאות דובר על כשלושת אלפים. בחנחח שיגיעו

ששת אלפים עובדים זרים והטענה היא שעובד זר שקול לעובד וחצי

מקומי, בגלל שעות העבודה שלו והנסיעות, מדובר על 10 אלפים איש.

צריך לזכור שענף הבניה יורד בפעילות שלו. אם התחלנו בשנת 89 עם

ארבעה מליון מטר בניה בשנה ובשיא הגענו לקרוב לתשעה מליון , וזה

התייצב לשישה מליון מטר מרובע, יש לכך משמעות מבחינת כח-אדם.

טענת הקבלנים היתה לא רק מבהינת הכמות אלא בעובדה שעובדי השטחים

חתמהו בעבודות מסויימות שמתנהלות בטור ולא במקביל. אם לדוגמא

חסרים טייחים, אזי ישנה בעיה בקו הייצור של הבנין .



שאלתי את "נשר" מהן ההספקות של המלט. בתחילה היתה תופעה

שבאזורים של יהודה, שומרון ועזה, הפכו לצרכנים גדולים מאד של

מלט מאחר שהתפתחה בניה גדולה עקב הסגר. אנשים נשארו בבתיהם

וניצלו זאת לצורך הפעלת בניה לא לצורך פרוייקטים שלנו אלא

לפרוייקטים שלהם. נאמר לי שהחודש הלה ירידה באספקת המלט וזה

נגרם בגלל שאזל הכסף או משום שהלק מן העובדים הזרו לעבוד

בישראל. עדיין תצרוכת המלט הינה פחות 10% מעיד בכל

אופן שיש פעילות ושהמשק הישראלי על שני חלקיו הוא פחות או יותר

בפע ילות סבירה .

האם אפשר להניה באופן כולל, אם נתייהם להקלאות, לבניה

לתיירות ולתעשיה, שנקלטו כעשרים אלף עובדים ישראלים כתוצאה

מהמהלך של הסגר?

יכול להיות .

היתה גם השפעה של הסכינאות.

היה גידול של 39 אלף מועסקים ישראלים במשק וזהו מספר עצום

לרביע אחד. זה למעשה גרם במידה מסו י ימת להטיית קו האבטלה כלפי

מטה וראינו זאת לאחר ממן כאשר מספר מקבלי ביטוח אבטלה ירד בצורה

משמעותית וכן. מספר דורשי העבודה. כל האינדיקטורים הראו שקרה

משהו, כאשר חלק קרה עוד לפני הסגר.

לא אחזור על הנתונים, אך אסביר בכמה מילים את נתוני

המוצא. אנחנו מדברים על כ- 110-120 אלף איש שעבדו בישראל. השוני

בעשרת אלפים הינו פועל יוצא מהעונתיות החקלאית. מדברים על סדרי

גודל של 47 אלף שעובדים ברשיון בישראל. אני מניח שיש להוסיף לכך

כעשרת אלפים עובדים ללא רשיון, 95% או 99% מהם ביהודה ושומרון .

בעזה, בשל יכולת הפיקוח והאכיפה עובדים פחות ואנחנו במינחל

האזרחי בשני האזורים מעסיקים מאז תקופת הסגר כ- 24 אלף איש

נ וספים , בעבודות יזומות ובפרוייקטים.

כאשר אני מדבר על 24 אלף איש, החלוקה היא כ- 15 אלף בעזה

ו- 9 אלפים ביהודה ושומרון , והמספרים משתנים מיום ליום. ישנם

סוג של פרוייקטים אשר מעסיק פחות אנשים, בעיקר

מדובר על בנית תשתיות לביוב, מים וחשמל במקומות שאין , ובאותס

מקומות בהם ניתן לבצע עבודה בידיים ולא בעזרת ציוד מכאני. אנחנו

מעדיפים את העבודה בידיים על מנת לספק תעסוקה ליותר אנשים בשכר

יותר נמוך. כאן מדובר על כמות די קטנה של אנשים והכמות הגדולה

של כ-20 אלף איש מועסקת בעבודות יזומות, כלומר בנקיון , בצביעה,

בניקוי טרנספורמטורים שיש בעקבותיו חיסכון בחשמל ובעבודות שאנו

מנסים דרכן גם להרויח, אך בעיקר לספק תעסוקה, אמנם בשכר זעום של

25 שקל ליום עבודה. הנושא בא בעיקר לפתור בעיות רווחה של אנשים

שהיו רגילים לעבוד בישראל והיום נגדע מקור להמם בבת אהת. הם

מקבלים איזשהו פיצוי על כך דרך העבודה היזומה, והתועלת שלנו היא

שולית, אך מתבטאת בכל זאת בכמה דברים.



ח' פורת;

האם היה לכך ביקוש רב מבחינתם?

הביקוש אדיר מאחר שזהו המפלט האחרון של אנשים להרויח כסף.

מהו היחס?

בתקופות מסויימות היה 1 ל- 10. היום היחס ירד ביהודה

ושומרון ובעזה עדיין גבוה מאד.

האם אתם עושים אבחנה למי נותנים?

אלוף ד' רוטשילד;

האחד הוא הקריטריון

הסוציאלי. יש לנו מנגנון רווחה מאד מסודר בשטח אשר בא לתת פתרון

למצוקות של רווחה סוציאלית בתקופות בהן אין סגר. מטפלים בעיקר

באלמנות, בקשישים שאינם יכולים להרויח את לחמם. מנגנון זה התחיל

לטפל גם בפניות של אנשים שבאו על רקע מצוקה סוציאלית ולא עמדו

בקריטריונים אך הפסיקו לעבוד בישראל. במקום לתת לאנשים אלה סיוע

סוציאלי, שולחים אותם לעבוד בעבודות יזומות.

הקריטריון השני הינו בטחוני וישנם שני רבדים של בדיקה

בטחונית. האחד הוא הרובד של אלה שמקבלים אישורי כניסה לישראל

והשני הוא של המועסקים על ידינו.

מהם הקריטריונים לאלה שמועסקים על ידכם?

לדוגמא כלואים לשעבר על עבירות בטחוניות, ככלל אינם

מועסקים על ידינו. חלק מהעבודות מוצע לקבלני משנה ולנו אין

פיקוח את מי הם מעסיקים, אך בדרך כלל הם יודעים את הקריטריונים

שלנו. הבעיה שלנו שמי שמעסיק אותם זה אונר"א.

האם ניתן להבטיח שמי שמועסק על ידכם, לא היה מעורב בזריקת

אבנים?

איננו יכולים להבטיח זאת. במקומות שאנו יודעים שהאיש

נשפט. נכלא ושוחרר, כלומר מה שקרוי אצלנו כלוא לשעבר, הוא ממילא

לא היה עובד בישראל קודם ולא יקבל עבודה אצלנו היום.

או מי שיש לו חומר בטחוני שלילי לגבי כניסה לישראל

(חב"ש) .

אלוף ד' רוטשילד;

הקריטריונים הינם של שרות הבטחון הכללי (שב"כ) ולא אנו

קובעים אותם .

ע' לנדאו ;

האם אתה מקבל מן היועץ המשפטי של הצבא, רשימה של כל אלה

שצריכים להפקיד כספים בגין ילדיהם שזרקו אבנים?

אני לוקה את הכסף ואני מחזיר את הכסף. את ה- clearance

הבטחוני נותן שרות הבטחון הכללי וכל אישור עבודה שניתן הן

בישראל והן בשטה, הוא אישור עבודה שעובר את המסננת של שב"כ. אני

מציע שבהזדמנות, בוועדה אחרת או בוועדה זו, תעלו בפני ראש השב"כ

את הקריטריונים.

ח י פורת;

האם אלה שעובדים בישראל צריכים להציג תעודה או רשיון?

שר האוצר א' שוחט;

ודאי .

ח' פורת;

גם העובדים בעבודות היזומות?

אלוף די רוטשילד;

הם מקבלים מבחינתנו אישור לעבוד, אלא אם מדובר בקבלן שזכה

במכרז והוא שוכר את הפועלים ולא אנחנו.

ע' לנדאו ;

האם יש לקבלן הנחיות את מי אסור לו להעסיק?

אלוף ד' רוטשילד;

לא .

לא ניתן לפקח על כך .

בהתייחס להשפעות הסגר על האזור, אנחנו היום מבחינים הבחנה

ברורה בין מה שקורה ביהודה ושומרון לבין מה שקורה בעזה. הסיבה

היא בעיקר בכך שיהודה ושומרון יותר פתוחים ליציאה, לנסיעה,

לתנועה ולמסחר. עזה יותר סגורה.



קיימת תופעה נוספת שהיא פסיכולוגית. מעסיקים בישראל

מעדיפים להעסיק אפילו בחור משעיר אך לא מעזה, כי לתושבי עזה יצא

שם של רוצחים. הישראלי יעסיק עובד מיהודה ושומרון , גם אם הוא

מגיע מכפר שהינו יותר גרוע מעזה. זהו גורם פסיכולוגי, שלנו יש

מעט מאד שליטה עליו. לכן המערכת הזו משפיעה מאד, בעיקר על עזה.

לסגר ישנן השלכות עקיפות. לא כל ההכנסה באה רק מעבודה

בישראל. הכנסה באה ממסחר בישראל, מכושר יצור ושיווק תוצרים

בשטח, פעילות מסחרית וכלכלית בשטח שהואטה בסדרי גודל. כה הקניה

ירד, כה הייצור. קיים והיום המחסנים שמייצרים לצריכה מקומית,

מלאים בעזה וביהודה ושומרון . המפעלים מתחילים לסגור קוי יצור

וחלקם גם להיסגר כי אין להם למי למכור את התוצרת. התושב הממוצע

בעזה וביהודה ושומרון קונה בעיקר מוצרי צריכה.

היו קבלני משנה רבים שעבדו בישראל והעסיקו הרבה עובדים

והיום הם לא עובדים ואינם מקבלים אישורים לצאת לעבודה בישראל.

המצוקה גרמה לכך שתושבים גומרים את חסכונותיהם. מוכרים מצרכים

כמו תכשיטים ומכשירים חשמליים, על מנת להתקיים. ההיצע הגדול של

כח-האדם הפחית את רמת השכר לפועלים בשטח וזה גרם לעליה מאסיבית

בבניה מקומית. חלה עליה די גדולה במספר ההמחאות שחוזרות, רמת

הפשיעה עלתה, יש עליה במקרי שוד, רצח, גניבה ואני- מתייחס

ליהודה, שומרון ולעזה. זהו פועל יוצא של מצוקה כלכלית.

היו"ר ג' פת;

הם לא מנסים לעודד את היצוא שלהם לכיוון המזרח?

אלוף ד' רוטשילד ;

הם מנסים, אך זה תלוי מעט מאד במם. זה תלוי בעיקר במדינות

שאינן קונות. לירדן יש מספר מאד מוגדר של מצרכים שהיא קונה.

ישנה אספקת אבן לשם ודווקא בתחום זה ישנה בחודש האחרון פריחה

לא קטנה, אך זה אינו מפצה על אובדן המכירה של האבן בישראל.

בישראל צריכת האבן ירדה בסדרי גודל בשל הסגר ובגלל הירידה

בבניה. לכן העליה ביצוא האבן לירדן היא פיצוי חלקי בלבד לענף

האבן .

ישנם אנשים המתקשים לשלם את חובם למינהל האזרחי, לעיריות,

וכל המערכת מתחילה להכנם למעגל שקשה לתפקד בו. לדוגמא, אם חוב

החשמל בעזה מגיע לסדר גודל של 20 מליון שקל, זה אומר שלא יעבור

זמן רב ונצטרך לנתק את החשמל שאנו מספקים בעזה. ישנן תופעות

שגוררות זו את זו והן בעייתיות מאד.

שמעתי כעת לראשונה ששר האוצר מדבר על כך שאין צורך יותר

בעבודות יזומות, אך לדעתי לא תהיה ברירה אלא ללכת לעבודות

יזומות. יתכן שנצטרך לעשות הפרדה בין יהודה ושומרון לבין עזה,

אך בעזה אין פתרון אחר כרגע..

שר האוצר א י שוחט;

כמה יוצאים היום מעזה?

אלוף ד' רוטשילד;

מעזה יוצאים היום 21 אלף איש ברשיון .

עשרים אלף האנשים שלא יוצאים, גוררים אחריהם מעגל שלם.

לדוגמא, בעזה היה סדר גודל של ששת אלפים כלי רכב שנהגו לצאת

לעבוד בישראל. היום הם לא יוצאים, כלומר מוסכים נסגרים וכל

המערכת הזו גוררת תופעות נוספות. ההשלכות של הסגר בתוך עזה הן

בסדרי גודל, במכפלות, יותר בעייתיות מאשר ההשפעה הישירה של אי



צריך לזכור שמראש , הנתונים הכלכליים של עזה אינם טובים.

לאחר מלחמת המפרץ עזה קיבלה מכה כלכלית אדירה, היא כבר למעשה

היתה בסגר בעקבות מקרה הלנה ראפ, עוד לפני הסגר הכללי. אנחנו

מדברים על מצב של מצוקה על מצוקה.

התכוונתי טוטאלית ליהודה ושומרון .

אלוף ד' רוטשילד;

אנחנו רגילים להסתכל על יהודה ושומרון , אך אין זה נכון

וצריך לרדת רובד אחד נמוך יותר. יש מוקדי מצוקה לא קטנים בשני

האחד הוא מחנות הפליטים, אשר התפרנסו רק מעבודה בישראל.

במחנות פליטים אין מסחר ואין תעשיה.

ישנם כפרים שלמים שהתבססו רק על עבודה בישראל. ישנם גם

אזורים כמו חברון ודרומה, שמתבססים בעיקר על ענף הבניה בדרום,

שנפגע מאד בתקופה האחרונה, מסיבות שאינן בהכרח קשורות בסגר, כך

שזה יצר מצוקה לא קטנה שם.

אנחנו היום משתדלים במשאבים שברשותנו, לעבוד בצורה חכמה,

כלומר לא לפזר אותם, אלא ללכת למחנות פליטים, לכפרים מסויימים

שאנו מאתרים שיש בהם מצוקה. רמאללה לדוגמא לא קיבלה אגורה

מאיתנו, כי לי אין ספק שהתושבים שם עובדים.

אונר"א לא הגדילה את התקציבים?

אונר"א נמצאת השנה במאזן שלילי של כ- 30 מליון דולר.

האם אתה יכול לציין בממוצע כולל את הפער בין רמת-החיים

ביהודה ושומרון לבין רמת-החיים בעזה?

יש הבדל בתוצר, שהיה גם קודם לכן . נדמה לי שהתוצר ביהודה

ושומרון היה אלפייס דולר לנפש ובעזה כאלף דולר לנפש.

אין רעב בשטח. אנחנו מאד ערים לכך כי אחד הדברים שאנחנו

לא רוצים להגיע זה שמשפחות תגענה לפת לחם. זה לא נכון ולא בריא

מכל הבחינות. יוקר החיים ירד בסדרי גודל וזוהי תופעה שתהיה טובה

לחודשיים או שלושה חודשים הקרובים, אך לא תחזיק מעמד. היום ניתן

לקנות תבנית ביצים בשלושה שקלים וארגז עגבניות בחמישה שקלים. זה

גורם גם לתופעות של הברחות, משום שאם אדם מרויח 10,000 שקל על

מכולה, הבעיות הבטחוניות לא כל-כך מעניינות אותו והוא מוכן לקהת

את הסיכון . אם תושב עזה מרויח 25 שקלים ליום, הוא לא קונה בהם

מותרות, אבל את מצרכי היסוד הבסיסיים הוא מסוגל לקנות.

למה שזה לא ישתנה?

אלוף ד' רוטשילד;

כי כרגע זו העונה והחקלאי לא יכול לההזיק מעמד לאורך זמן

במצב זה.

ע' לנדאו;

גם העלויות שלו הולכות ונעשות קטנות יותר.

הן לא נעשות קטנות יותר.

ע' לנדאו;

מה שהוא משלם או מה שהוא קונה במשפחה הופך להיות זול

יותר, כי גם האחרים מורידים מחירים.

אלוף די רוטשילד;

שכר העבודה של החקלאי היה בנוי ממילא על עבודה משפחתית.

מדובר כאן על משקים משפחתיים. בהנחה שאתה מתעלם כרגע ממרכיב

השכר, מפני שזהו מפעל משפרות י, המרכיב העיקרי הם הזרעים, חמים

וחומרי ההדברה, ואלה לא השתנו ומחירם לא ירד. נכון שגם יוקר

החיים עבורו יותר נמוך, אך בגדול הוא לא יוכל להחזיק מעמד לאורך

זמן .

לכן המצב בעזה הולך ומתדרדר. אני מציע לעצמנו שלא נשקוט

על זרי הדפנה ונגיד שאפשר להמשיך לחיות עם זה, כי לדעתי אי-אפשר

להמשיך. בלי השקעות נוספות של כספים, לא ניתן להמשיך לאורך זמן .

ביהודה ושומרון המצב טוב יותר, גם בגלל שהיא יותר מבוססת

כלכלית מבחינת תעשיה, חקלאות, שווקים וכושר הקניה, וגם ובעיקר

בגלל שהאכיפה ביהודה ושומרון לגבי יציאה לישראל, היא מטבע

הדברים יותר חלשה. בעזה יש גדר וצריך לעבור את מחסום ארז ואילו

ביהודה ושומרון אפשר לעבור לכל האורך ובישובי קו התפר איני יודע

כמה פועלים עוברים ברשיון וכמה עוברים ללא רשיון . נצטרך להתמקד

בחודשים הקרובים בעזה, במתן יותר רשיונות לעבודה בישראל לגילאים

מבוגרים יותר ולאנשים נשואים. יש מספר קריטריונים שאנו יכולים

על-פיהם להקטין את הסיכון , וגם על-ידי אספקת עבודה בשטח, גם אם

משמעותה עבודה יזומה בשכר נמוך, על מנת שלא נגיע למצב שנצטרך

לשלם דמי אבטלה.

ח' פורת;

מהו היחס בין ירושלים לבין יהודה ושומרון? האמנם כצעקתה?

אלוף ד' רוטשילד;

הסגר קיים והוא סגר בטחוני, אך הם תופסים אותו כסגר

פוליטי. אנחנו, מבחינת הפעילות בשטח, עשינו מספר לא קטן של

הקלות שמשמעותן שהסגר נשאר, אבל לצרכים הומניים, דתיים,

רפואיים, עורכי דין , ביקורי משפחות, מערכת שלמה של צרכים

הומניים הקשורים בחיי היומיום, נתנו אישורי כניסה לירושלים. כמו

כן נתנו אישורי כניסה לתפילות בהר-הבית בימי שישי כולל מעזה.



מי שיש לו בעיה עניינית בקשר לירושלים, הבעיה תיפתר, אך

מי שיש לו בעיה פוליטית, היא לא תיפתר במסגרת האישורים שלנו.

לכל צורך ענייני ניסינו, וברוב המקריס הצלחנו לתת פתרון ענייני.

האם מדובר בביורוקרטיה ארוכה?

תלוי מהו הנושא. בתחילה גם אנחנו לא היינו בסדר ונתנו

לדוגמא אישוריס יומייס. אדס שזקוק לארבעה ימים כאלה, נדרש להגיע

ארבע פעמים. אנחנו היום נותנים אישורים תלת חודשיים ושנתיים. גם

אנחנו למדנו לקחים והיה לנו ענין להסיר את העומס ממשרדי המינהל

האזרחי. העומס עליהם היה אדיר בשלושת החודשים האחרונים וגם

אנחנו לא היינו מסוגלים לספק את כל השרותים שהיינו צריכים לתת.

אני מציע שנשמע את דברי מנכ"ל משרד החקלאות וכן את נציג

משרד התעשיה והמסחר.

ברצוני לשאול את מר בשיא, האם אנחנו מרגישים פחות נטיח

לשתילה חוזרת? האם צורכים פחות זרעים, דשן? האם התוצרת החקלאית,

בהיקפים שלה, תחזור בחזרה למה שהיה?

אני סמנכ"ל לכלכלה במשרד האוצר. ברצוני להוסיף ביחס למבט

היותר ארוך טווח והיכן השפעות הסגר בהשוואה להשפעות אחרות

שפועלות, אולי לאותם כיוונים ואולי לכיוונים נוספים.

ענף הבניה בשנת 1993 אמור היה להצטמצם בהיקפים גדולים

שבין 25-30% בגלל הפסקת הפרוגרמות, הפסקת הבניה הציבורית. מצב

זה התיישב ביחד עם השפעות הסגר. ברביע הראשון עדיין לא ראינו את

ההשפעה, אך כאשר ישנו צמצום בענף הבניה, קשה להפריד בנתונים,

בין השפעות מיוחדות של חסגר לבין השפעות של צמצום ענף הבניה

שנובעות מהפסקת הפרוגרמה.

זו פעם ראשונה במדינת-ישראל שלמשרד הבינוי והשיכון אין

פרוגרמת בניה. אני חושב שזה יותר משפיע על נושא הצמיחח, מאשר

הסגר.

בשנת 1993 עשינו הפסקה בכמות הבניה הציבורית. בשנת 1992

היה גמר הבניה ובשנת 1993 צריכה היתה להסתמן ירידה הדה בענף

הבניה. עשינו הערכה כמה דירות יש וכמה מלאים וכמה נחוץ בשנים

הבאות וישנה איזושהי פעולה של התאמה. מטעם זה, צריכים היו

המועסקים בענף הבניה לרדת בכרבע עד שליש, מה שאומר כמה עשרות

אלפים פחות עובדים. יכול להיות שהיינו עדים לאותה תופעה גס

אלמלא הסגר, אלא שאז הקבלנים היו בוחרים את האופן שבו הם

מקטינים את העבודה.



איננו יכולים לנחש באיזה היקף מאחר שכאשר מסתכלים כיצד

גדל ענף הבניה, חוא גדל בעובדים משני הצדדים. נניח בשנת 91

הגידול בממוצע לא היה בעובדי שטחים אלא בעובדים ישראלים. כי

בשנת 91 היתה מלחמה, והגידול היה בעשרים אלף עובדים ישראלים.

בשנת 1992 היה גידול נוסף של 20-30 אלף עובדים בהרכב אחר, עשרת

אלפים ישראלים ועשרים אלף עובדי שטחים. קשה לנחש באיזה הרכב ענף

זה היה מתכווץ.

ברור שהסגר גרם למצב זה באופן פתאומי בצורה לא מתוכננת,

ולכן הוא יוצר צווארי בקבוק. הבעיה אינה כמותית שניתן למדוד

אותה. אי אפשר לאתר את הקושי דרך המספרים כי מספר העובדים בענף

הבניה צריך היה להתכוון בערך בגודל זה,. גם אלמלא הסגר. לכן קשה

יותר לאתר עד כמה מקשה העובדה שקיימים צווארי בקבוק במקצועות

מסויימים ובאזורים מסויימים.

בדיעבד תהיה לנו דרך לכמת בצורה טובה יותר, אך כשמנסים

מראש לכמת,, היינו אומדים זאת בגבולות חצי אחוז תוצר שנתי, בהנחה

של מהלך של הקלה בסגר, כפי שתואר קודם לכן , ואומדן זה הינו

משותף לנו ולבנק ישראל. ההאטה שבנק ישראל מדבר עליה בשנת 93

נובעת מאותה האטה שאנו מדברים עליה של הצמצום בענף הבניה.

זאת אומרת שמנקודת מבט המשק הישראלי, הסגר בא בזמן הנכון .

אילו לא היה סגר, היו יכולים להיות פיטורים די משמעותיים של

עובדים מישראל.

זה נלקח בחשבון . כשאמדנו מראש את שיעור האבטלה הצפוי ללא

סגר, דיברנו על יחס של 10:7, כעת עם השפעות הסגר אנו מדבריס על

10:2. ההפרש משקף בערך את השפעת הסגר כמו שאנו רואים אותו. דובר

על ירידה באבטלה גם אלמלא הסגר.

יחסי הסחר בין שטחי יהודה, שומרון ועזה לבין ישראל בתחום

החקלאות, מהווים ברומטר רגיש לדברים שקורים בשטח, וזאת מכיון

שבענפי החקלאות, לפחות בחלק מהם, למרכיב העבודה ישנה השפעה

גדולה ומאשר במקום מסוים יש שכר נמוך יותר ליום עבודה, מטבע

הדברים נוצרת נהירה ממשית של חלק מענפי החקלאות מאזור לאזור.

לדוגמא, כמות החממות שהוקמה בשנים האחרונות בעזה היא בהיקף גדול

מאד. באזור אחד בלבד ישנם 3,000 דונם חממות, יותר מאשר בכל

מצרים. זה ממחיש מדוע זה כדאי, מכיון שיש עידוד של המינהל

האזרחי וכן זהו ענף עתיר עבודה. אדם שיכול לשלם שכר עבודה נמוך

יותר עבור פועל, יכול ביתר קלות להשתלב בשוק זה.

דוגמא נוספת היא בענף ההטלה שמתוך ענפי הלול הוא הענף

עתיר העבודה. ברור שאס אדם לוקח פועל ביום עבודה בשכר נמוך, הוא

יכול להתמודד בצורה יותר טובה. אך כפי שנאמר על-ידי שר האוצר

וכן על-ידי האלוף רוטשילד, לסגר יש השפעות קשות מאד מכיון שאם

ניקח לדוגמא את ענף הפתן ש- 80% מההוצאות זה מזון ואפרוחים ורק

20% ימי עבודה (10% החזר הון ) , ברגע שמגיעים למצב שאין לאנשים

כסף לקנות את קילו הפתן , מתחיל להיווצר חוסר איזון במאזן הסחר

בין ישראל לבין השטחים.



מאז הסגר ישנו לחץ אדיר על השוק הישראלי ממוצרים חקלאיים

שמיוצרים ביהודה, שומרון ועזה. בשל העודף הגדול שנוער לדוגמא

בייצור ביצים בעזה, המכולות יוצאות בהיתר לחברון ומגיעות לכל

חנויות הביצים בצפון הארץ . כמו כן לגבי ירקות ודברים מסוג זה.

כח הקניה שירד בשטחים, יצר מצב בו רבנית ביצים עולה שלושה

שקלים, מה שאצלנו עולה 15-18 שקל. רשות הפיקוה ההקלאי אינה

מסוגלת בשום אופן לפקה על ענין זה וסוהרים ישראלים שמים את נפשם

בכפם ומוכנים להסתכן בירי של צה"ל עליהם, כי הרווה מכל קונטיינר

שהם מעבירים שווה למשכורת ההודשית שלהם. השאלה אם מצב זה יכול

להימשך לאורך זמן .

ההשפעה היא מיידית וקשה על החקלאים הישראלים באותם מוצרי

מזון בהם ישנו איזשהו תכנון . ברגע שנוצרת הרעה כה דרסטית במאזן

הסהר, אין זמן להיערך ולכן זה משפיע על העודפים הגדולים

שקיימים.

לדוגמא בענף הפירות, שבו אין כמעט השפעה למה שקורה ביהודה

ושומרון על הנעשה בתוך שטחי ישראל, עדיין יש בעיה שתושבי יהודה,

שומרון ועזה קנו כ- 30 אלף טון פירות מישראל כל שנה, וכעת הם

קוניס כמות מאד קטנה. זה יוצר מיידית עודפים גדולים של פירות.

על מדד הודש מאי זה כבר השפיע בצורה דרסטית ועל מדד הודש יוני

זה ישפיע אף יותר כלומר זה משפיע טוב על המדד, אך משפיע רע מאד

על מגדלי פירות הקיץ שעומדים בפני שוקת שבורה.

בפמה אתה מעריך את הנזקים שנגרמו בעקבות הסגר?

י' בשיא;

סדרי גודל של כהמישים מליון שקל.

אני משמש משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

המשקל של עובדי השטהים בתעשיה היה קטן מלכתהילה. מדובר על

כשמונת אלפים עובדים שהיוו 3% מתוך 350 אלף עובדי התעשיה. צריך

להבהין בין שתי תקופות; התקופה שמיד לאהר הסגר והתקופה שלאהר

מכן . לאחרי הסגר, מסתבר שהרבה עובדים מקצועיים ומיומנים נמצאים

בשטחים, גם באזור עזה. כתוצאה מכך היו מפעלים שפשוט "נתקעו".

נקודת המוצא שלנו היתה לתת היתרים דווקא לבעלי מקצוע

ונתנו עד היום היתרים בסדר גודל של שליש, בערך שלושת אלפים

היתרים לתעשיה.

המצב קשה יותר בתחום המלאכה, המסחר והשירותים משום ששם

משקל העובד הוא גבוה. כמות העסקים הקטנים גדולה ביותר ולכן פה

קיימת בעיה. ישנם להצים למתן היתרים והיגשנו בקשות למתן מאות

היתרים בתחום זה.

לגבי השלכות אין לנו נתונים מדוייקים, אך התרומה היתה

לצמצום האבטלה, כפי שציין שר האוצר, ולהגדלת שכר. אותם אנשים

שלא מקבלים עובדים, קולטים לאט לאט עובדים ישראלים.



מבחינת השפעות על התעשיה. בתשומות לבניה יש ירידה ומצד

שני בבניה מתועשת יש עליה. התחיל גל השקעות בבניה מתועשת

כשהגיעו גלי העליה, לאחר מכן תעשיות אלה נכנסו להאטה. היום

בעקבות זה שאין עובדים מהשטחים, יש צורך בבניה מתועשת.

שר הכלכלה זימן לפני כמה שבועות פורום ממשרדים שונים

ומהצבא הגיע תת אלוף שיפמן , כדי לעודד תעסוקה במגזר של יהודה

שומרון ועזה, באזורי תעשיה בקוי התפר. הוא דיבר על מחסום ארז

שבו יעודדו תעשיינים ישראלים להעסיק יותר עובדי שטחים מעזה. אני

שואל היכן עומד נושא זה, כיון שיש לכך גם השלכות על יהודה

ושומרון?

דיברנו על עבודה יזומה בתשלום של 25 שקל לעובד. במפעל

7-UPבעזה משלמים 17 שקל לעובד ואנו משלמים על עבודה יזומה

יותר. אתמול ערכתי סיור בעזה וראיתי עבודות תשתית, עבודות

יזומות בצמתים כמו לדוגמא צומת השוטר, באזור התעשיה בבית חנון .

שיקום הפליטים מתבצע על קרקע מדינה, כשהפליט מקבל את המעטפת

החיצונית ב- 30 אלף שקל בהסכם מראש עם הקבלן . קיימת בניה

מאסיבית ברצועה, ואריאל שרון היה מתקנא בימיו הטובים, בקצב

הבניה הקיים ברצועה.

ביקרתי בנמל בעזה ושם התושבים מודים לממשלת ישראל

שמאפשרים להם להגיע ל- 20 מייל במקום 12 מייל וזה משפר את

הכלכלה שלהם.

אני מודאג מן העובדה שבעבר היה מותר להם להגיע עד שלושה

מייל ממחסום ארז ועכשיו מותר להם להגיע למייל אחד והייתי מצמצם

זאת.

ההשפעה לטווח הקצר היא שאנשים בונים ברמה מאד גבוהה

ומוציאים את החסכונות. בעצם קיימת הרגשה של אופוריה והכל כשורה.

ישנה אף תופעה של חזרה בתשובה. מדיבר על אנשים צעירים שלא הכירו

את מוחמאד ואני מתכוון לתקופת שלטון המצרי. הם מתחילים להבין

שהם תלויים בנו, וכאן אני פונה אל שר האוצר.

אם לא נמצא פתרון לסגר, דהיינו הסרת הסגר או מקורות

תעסוקה, זה יחווה חומר נפץ עצום לטווח הקרוב בעוד מספר חודשים.

אני מבקש, ושמעתי שגם אתח שר חאוצר, ביקרת בעזה, לשבת פעם נוספת

ולקחת את העניינים ברצינות, משום שאי אפשר להניח למצב כפי שהוא

ולהתרשם שהכל תקין . אנשים היום רעבים ללחם. כולם חיים, אך אין

זה פתרון לטווח ארוך.

אלוף ד' רוטשילד;

אין רעבים .

אני מסכים עם מתאם הפעולות בשטחים, שצריך ליזום עבודות

יזומות אולי בשיפור הביוב ובשיפור התשתית, אך בההלט כדאי להשקיע

שם יותר משאבים.

אלוף ד' רוטשילד;

עלות התשומות בשיפור התשתית היא גדולה מאד וכך ניתן

להעסיק פחות אנשים. יש כאן . trade-off



את המילה סגר צריך להחליף או לשנות למדיניות שמסננת את

הציבור הערבי שגר ביהודה, שומרון ועזה, אשר מהלקו מונעים תנועה

לגבולות הקו הירוק ומחלקו לא. על דברים אלה דובר עם שר הבטחון

מר רבין ואחר-כך עם מי שהמשיך את המדיניות שלו - מר ארנם, וכעת

שוב עם מר רבין . להלק זה היה שותף הבר הכנסת לין ואף אני הייתי

הלק מזה, כאשר המטרה היתה להשיג מספר יעדים. הלק היה כמובן כלי

השוב להיאבק באינתיפאדה, כשחבר הכנסת לין מהדד את ההשיבות של

סינון ערבים עובדים ככלי למלחמה בפשיעה.

אהרים דיברו על הצורך לשהרר את כלכלת מדינת-ישראל מתלות

שיש לה במגזרים שבתוכה, בערבים. אהרים דיברו על כך שמי שמתוכם

שוללים דו-קיום, לטווח ארוך יחפשו עבודה במקומות אחרים. המוטו

העיקרי היה שמי שמוכן להיות איתנו בדו-קיום, יזכה מאיתנו

לפרנסה, להגנה ולכבוד, ומי שנלחם נגדנו, אנו ניאבק בו בכל תהום.

חלק אחד הוא התחום הבטחוני והחלק האחר הוא תחום היכולת להתפרנס

ולחיות כפי שצריך.

אז כאילו התחיל הסינון והסיפור התחיל עם אותם כרטיסים

מגנטיים שלא בוצע כפי שצריך. היישום צריך היה להיות הדרגתי וגם

מה שבוצע בעזה היה חלקי ובלתי- מספיק.

כאשר יהיה שלום ותהיה אוטונומיה, הרי יהיו חיים. בכל הסכם

שלא יהיה, איננו מתכוונים לחיות איתם בצורה של חומות סיניות.

תחיינה שתי אוכלוסיות ששומרות ביניחן על מערכת חיים מסויימת

בתחומי המסחר והכלכלה וגם בתחומי כח-אדם שלחם כאן ושלנו שם.

מדיניות זו לא מבוצעת כתוצאה של משהו שיטתי, של מחשבה

מסודרת ותכנון מודרג, אלא כמין התקף זעם. היא באה מסיבות

בטחוניות ושואפת לא רק לחבטיח את עצמנו מסיבות בטחוניות, אלא גם

להעניש לפחות באופן מובלע, את מי שגורמים לנו את הצרות הללו, אך

התוצאה היא שלכלכלת מדינת-ישראל נגרם נזק. התחושה שלי שהנזק לא

ישאר בגבולות של חצי אחוז צמיחה בשנה זו, גם מצד שכר העבודה

שמשולם להם אס ניקח את כל 120 אלף האנשים בכח העבודה שלנו, גס

אם הם מבחינה פרופורציונלית גדולים יותר, התשלום שהם מקבלים

בפועל הרבה יותר קטן .

העיכובים, המקלות שחס מכניסים בגלגלי הכלכלה, כל

הדיסלוקציות קיימות רק בגלל שמפסיקים בבת אחת ועד שמכניסים אותם

באופן הדרגתי ומסודר מחדש לעבודה. נגיד בנק ישראל טוען שבשנה

הקרובה נגיע לצמיחה של כ- 4% אם אינני טועה, כאשר לפי הערכתו

המספר יכול היה להיות כ- 6%.

שר האוצר אי שוחט;

אתה טועה.

ע' לנדאו;

הויכוח בינינו הוא לגבי הנזק שיגרם. כאשר מסתכלים על הנזק

הספציפי שמתרחש, ישנס מגזרים שסובלים יותר. מגזר אחד הינו המגזר

החקלאי והשני הוא של הקבלנים או הבונים למיניהם. מגזר נוסף

שיסבול אלה מי שיצטרכו לשלם עבור חדירות. איני יודע בכמה יעלו

המדדים של תשומות היצור בענף הבניה. תחושתי שהם יעלו מעט יותר

מאשר בשנים רגילות.



בדרך כלל מחירי הדירות צמודים למדדים אלה עבור מי שקנה

והמשלמים את המחירים הללו לא יהיו בהכרח מי שיכול לעמוד בכך

ביתר קלות. כוונתי לזוגות צעירים ולאנשים שמעוניינים לקנות

דירה.

לא אכנס לצדדים המדיניים שקשורים בהפרדה ולא לשאלה באילו

מידה המדיניות מן הצד הבטחוני שלה. השיגה את היעדים? שם דווקא

אני הושב שהמשמעויות יכולות להיות שליליות יותר.

המצב טוב הרבה יותר ממה שהיה כי צה"ל נמצא במספרים גדולים

והפעילות יותר רצינית. לסגר כשלעצמו יש משמעות שאיני רוצה

לבטלה, אך בוודאי לא המשמעות המכרעת של הדברים.

אני מבקש להדגיש שני דברים. כדי שמדיניות זו תימשך ביתר

הצלחה לגבי כל מה שקשור במתן עבודה להלק מתוכם, המספר צריך

להיות בין 30,000 ל- 50,000 לטווח ארוך, אבל הסינון צריך להיות

הרבה יותר מדויק. אי אפשר לפתור את התשובה לשאלה אם ניתן לעשרת

זאת אז- לא בכך שאנו לא מסוגלים.

אלוף ד' רוטשילד;

קיימת כאן טעות בנתונים. אם הינך מדבר על ערביי יהודה

שומרון ועזה שעובדים בישראל, התשובה היא חד משמעית. עובדים היום

כ- 47 אלף איש וכולם מסוננים בטהונית על-פי מיטב הקריטריונים.

ע' לנדאו;

גם שם כושר הסינון של המערכת הוא פחות ממוצלח. המערכת

חייבת להגיע למצב כזה שלפחות ערבי מיהודה ושומרון ידע, שאם

תופסים את בנו בהשלכת אבנים או בקשר כלשהו לאחת המערכות המזוהות

עם הטרור הקשח, אם זה החמאס, חרוזית העממית, או אפילו אש"ף, הוא

יודע שהסיכוי שלו לקבל עבודה בתוך תחומי ישראל או אפילו עבודות

יזומות בתחומי הקו הירוק, יורד בבת אחת.

ברצוני להדגיש בפני שר האוצר, זה לא תלוי בסוג הפתרון

הפוליטי שהתנועה שלי או תנועה אחרת רואה כרצוי, אלא מצב בו צריך

לכוון את מי שמנהל מערכה מול מי שברגע זה הוא אוייבו. אוייב

צריך לדעת שאס הוא נלחם בך, אתה נלחם בו מכל הכיוונים. זו צריכה

להיות האסטרטגיה ואסור לנו לוותר.

כשאנו עומדים להשקיע מאות מליוני שקלים ביהודה ושומרון ,

אני מעונין לראות לאן זה הולך. אם אנו מעבירים כספים אלו, אך

איננו שולטיס על מי מקבל זאת, יכולים לקבל את הכסף אנשי החמאס

ואש"ף .

שר האוצר א' שוחט;

ברמה של העובד או ברמה של המבצע?

שני התחומים. ככל שאתה מסוגל לשלוט, אתה חייב לעשות זאת.

ערבי שחי שם צריך לדעת שהמסר הכללי שיוצא מאיתנו הוא כזה, שאם

אתה עם ממשלת ישראל, יש לך סיכוי לקבל עבודה ופרנסה ואנהנו נגן

עליך. אם אתה נגד מדינת-ישראל ונגד דו-קיום עימנו, ניאבק בך

ואסור שיעבור מסר שאיננו מסוגלים לשלוט בדברים. גם מי שמקבל

עבודה יזומה ב- 25 שקלים, צריך לדעת שזה בתנאי שהוא לבני משפחתו

אינם נתפסיס באיזושהי פעולה נגד מדינת-ישראל.



האינתיפאדה האמיתית אינה הפעולות האלימות שהם מבצעים, אלא

מיהו בעל הבית.

נערך דיון בנושא אחר בוועדת ביקורת המדינה ודובר על

היכולת של מערכת המשפט הישראלית לשלוט על הנעשה שם. אהד הדברים

המזעזעים ששמענו מן הפצ"ר אשר טוען שאיננו מסוגלים, אין לנו

אנשים. המשמעות השניה של זה היא שאנחנו כלל לא שם. כשאתה לא בעל

הבית, כל דבר שיוצא מידיך אין לך שליטה עליו.

גם ירושלים המזרהית בפועל אינה בידינו ולא אנו קובעים מתי

ישבתו שם ומהן תכניות הלימודים. ניתן להגיע למסקנה שאיננו

מסוגלים, אך צריך לדעת מהו המחיר שנובע מכך. אני טוען שמסוגלים

אך חלק מהאנשים אינם מבינים איך, ואלה שאולי יודעים איך, נעדרים

את כח ההחלטה המדינית והצבאית לבצע את הדברים.

יש לי טענות על המערכת הצבאית שמלווה אותנו משנת 1987.

היא איננה מציגה אלטרנטיבות ראויות בפני הדרג המדיני ובחלקה

זוהי מערכת שלא חונכה או לא אומנה להתעסק בעיקר עם אוכלוסיות

אזרחיות, עם מערכות מוניציפליות. זוהי מערכת מימשל עם לחצים ועם

דרישות, שונה לגמרי ממי שאת מרבית האימון שלהם קיבלו בהפעלת

גיסות. צריך לדעת שאנחנו לא מממשים את המדיניות שמחווה את

הסיכוי היחיד שיש להגיע לאיזשהם הישגים במשא ומתן .

ברצוני לשאול מספר שאלות ספציפיות. אם יש הערכות לגבי מדד

הבניה, באיזו מידה הדברים יכולים להשפיע על המדדים הקרובים ועל

התייקרות מחירי הדירות?

אלה אשר משתפים איתנו פעולה, מי שרוצה לחיות עימנו בדו-

קיום, כלומר סייענים, בטלויזיה קוראים להם בגסות רוח ומכנים

אותם משתפי פעולה. אלה הם בעלי ברית שלנו, כך צריך לראות את

הדברים וכך להציגם. באיזו מידה הם אכן נהנים מכל מה שניתן לתת

להם כשכל האוכלוסיה האחרת רואה שמי שחי איתנו, מקבל את כל מה

שדרוש?

אני שואל את שר האוצר בנושא מחירי דירות. יש סידרה של

דירות מוכנות שהוקמו ביחודח ושומרון , חלקן רחוקות ואולי פחות

אטרקטיביות לציבור, וחלקן האחר, אלה דירות שאנשים יהיו

מעוניינים לרכוש אותן בשוק החופשי, כמו מאות דירות שישנן

באריאל, מקום הסמוך לקו הירוק. כל דירה שעומדת ריקה ולא קונים

אותה, היא רירויים על צואר משלם המיסים. דירות אלה ישפיעו גס

על עמדת מחירי הדירות במקומות נוספים.

בהתייהס לאישורי עבודה לזרים, כאשר רוצים להביא למיתון

המכה של העדר כח עבודה מיידי שזקוקים לו, צריך מיד ובאופן זמני

להביא.עובדים זרים מבחוץ. לצערי, משרד העבודה והרווחה, לפחות

בעבר, עמד עם שתי רגליים אחוריות ולא נתן . צריך לנקוט מדיניות

של מתן אישורי כניסה לעובדים זרים לפרקי זמן קצרים, אך לתת להם

להכנס, שלא נהיה חשופים לאיום של שכנינו.

הטיעון ששומעים לעיתים הוא שמשקיעים שם את הכספים שלהם

ואנו לא מוציאים משלנו. אס זה שלהם. אין זה רלבנטי.

באחת הוועדות נציגי צה"ל טענו שהאינתיפדה עלתה 200 מליון

שקל בשנה ופעם כבר שמענו על 300 מליון שקל. הדברים האלה עולים

כסף. אפשר לשמוע את שר התיירות בשנים שונות שיאמר באיזו מידה

האינתיפאדה עלתה לנו בתיירות שלא הגיעה? אם מחשבים את הדברים

הללו, מגיעים למסקנה אינטואיטיבית שהאינתיפאדה עלתה לנו אולי

יותר מאשר היא חסכה לנו ולכן הטיעון שאנו משתמשים בכספיהם, הוא

טיעון שאסור שיכביד עלינו מהטעם המוסרי.



הסגר אינו פעולה ממשלתית או מדייניות מתוכננת, אלא קרה,

להערכתי גם כתגובה לחולשות הציבור. זה כמעט מזכיר את ההחלטה

לגבי המגורשים. אני בתפיסתי מאד בעד ענין זה מבחינה פוליטית,

מאחר שהוא מסמל את הרצון שלי להיפרד מהם. מאחר שהוא התגלגל כפי

שהתגלגל, ללא שום התרעות, ונגרמו נזקים, אני מתייחס לנושא הסגר

וההשלכות שלו לגבי חלק מהמגזרים. חבר חכנסת לנדאו דיבר על הקטע

של הבניה ואני אתמקד יותר בקטע החקלאי. יש להתייחס לנזקים

ולהשלכות של הסגר כמו אל אסון טבע. אם הממשלה מחליטה בלוח זמנים

מסויים, משיקולי בטחון או מכל שיקול אחר, לבצע פעולה במבנה משק

מאד ספציפי וידוע, היא צריכה גם להיות שותפה להשלכות של החלטה

זו, נדמה לי שענין זח מתגלגל כבר פרק זמן ארוך, כאשר בענפי

החקלאות אין זה סוד שאם לא נקטף הפרי, התוצאה ידועה.

בתשובה לשאלה שלי לסדר לפני שלושה שבועות, שר החקלאות נקב

בסכומים שהמנכ"ל שלו דיבר עליהם כעת. למעשה נעשה מיפוי להערכת

נזקים על-ידי שמאים, על כלל המערכת,

שר האוצר א' שוחט;

באלו ענפים?

שי אביטל;

ירקות, פירות, הדרים. מר בשיא נתן

את הדוגמא של ענפי החי, לדוגמא חפתן וחביצים, ששם נזק של חוסר

ידיים עובדות אינו קיים. שם ההשפעה היא של כושר הקניה ואם נגרם

נזק, זהו נזק עקיף בגלל אי היכולת לרכוש את אותם המוצרים שחלק

מהמשק נבנה עליהם. נכון שככל שהעסק סגור, ישנה מוטיבציה להברחה

וגם המחירים יורדים ברמה מאד אטרקטיבית. בזמנו הייתי חלק ממערכת

זו ואנו מכירים זאת. גם מבחינה בינלאומית אי אפשר לסגור אותם,

לפחות בקטע החקלאי ואיני מכיר את הקטעים האחרים.

כאשר שמיר היה שר החקלאות, היה פח בביקור והוא הכריח לתת

הוראה לפתוח. לכן התשובה לקטע של הברחות היא שלא יכולה להיות

מערכת כזו שעוסקים בה מאה אנשים ובשיא אף היו 200. אי אפשר

לבנות על משטרה אבל יותר ויותר אני רואה שמשרד החקלאות מתייחס

לכמה מערכות כאילו האוטונומיה כבר קיימת והקטע של הפיקוח הוא

אחד מקטעים אלה.

אני פונה אל שר האוצר ואומר שהיות שהמערכת מוכנה להחלטה

האם יש מקום לפיצוי ובאלו שיעורים, ומה מידת הרצון של הממשלה

להרתם, לאור הדברים שנאמרו כאן? אני מבקש תגובה שלך לנושא זה.

אני מבין משר החקלאות שזה נמצא במסלול של דיונים,

נדמה לי שחבר הכנסת לנדאו דיבר על הקטע של כיצד עושים

שינוי במבנה העוסקים בחקלאות בתהליך כזה או אחר, וכל הנסיונות

של שרת העבודה והרווחה לא צלחו, גם ההירתמות של שר האוצר לתת 30

שקל, בגדול אנו יודעים בכמה מדובר. אין מנוס אלא להגיע לפשרה

ואכן לייבא עובדים זרים, להערכתי בכמות של 1,500 עד 2,000 איש

בתקופה הקרובה, על מנת לאזן את העסק,

נדמה לי שבמקום הנאומים על עבודה עברית, יש לתת תשובה

כלכלית למציאות שכבר קיימת עוד לפני הסגר,



א' גולדפרב ;

יש לנו את בעיית הפליטים ביהודה, שומרון ועזה ותהיה כינו

בעית הפליטים מתאילנד.

ש' אביטל;

אנשים יוצאים לפי כישורים של מערכת שרות הבטהון הכללי

ואין זה סוד. אני מכיר הרבה מאד כפרים ערביים ואני הושב שבמידה

מסויימת אין זה הוגן להציג את הדברים מעבר למה שהמערכת עושה

ואתה אומר בצורה בלתי מוצלחת. אני מבין שהקטע הבטהוני בכל זאת

תרם משהו ואני חושב שהמערכת עושה מעל ומעבר והוא מוצלה בקטע

הזה.

בתקופה שעבדו כאן 120-140 אלף ערבים מיהודה, שומרון והבל

עזה, הפדיון היומי היה בסביבות 6-7 מליון שקל, מתוך הנהה של 50

שקל ליום. ברור שאם מכפילים זאת ב- 200-250 ימי עבודה, הסכום

מגיע למיליארד ורבע או מיליארד והצי שקל שהם היום לא בשוק

הצריכה. הכסף הזה היה הולך לצריכה. הם לא נסעו לחוץ לארץ ולא

תרמו את הכסף למקורות אהרים.

אני חושב שיש לכך השפעה על ענין הצריכה וזה חוזר אלינו

בצורה זו. כאשר ראש הממשלה, ובצדק, בהופעותיו בחוץ לארץ, קורא

לקהילה הבינלאומית להשקיע ביהודה, שומרון וחבל עזה, לא הייתי רץ

לכך כל-כך מהר. כל פיתוח תעשייתי ביהודה ושומרון , בסופו של דבר,

יבוא על חשבון התעשיה בישראל. מדוע לא להעמיד נושא זה לדיון

בשיחות השלום ולגרום לכך שהעולם הערבי, מזרחה מאיתנו וגם דרומה

מאיתנו, גם ירכוש מהם? אנחנו נלחמים נגד החרם הערבי כי אנו

רוצים למכור יותר. מדוע לא קיים מצב לפיו אנו יכולים לעודד

רכישות דרך המערכת המסחרית וגם מהיצור המקומי שלהם? אם היו

מייצאים עגבניות, מלפפונים וביצים לכיוון המזרח, זה היה מקל

עלינו.

דובר;

אין להם שוק.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מצד אחד באים אל ההולנדים ואל כל העולם ומבקשים

להשקיע ביהודה ושומרון . אם ישקיעו ביהודה ושומרון והמחסומים

ישארו , התוצרת לא תיעלם אלא תופנה אלינו, אם על-ידי הברחות ואם

שלא בהברחות. אני חושב שזהו אחד הנושאים שצריך להעמיד על סדר

היום.

ברצוני לשאול שאלה, כדי שהנושא לא יבוא אלינו במפתיע בשלב

מאוחר יותר, לגבי הגבייה של התנאים הסוציאליים, לגבי אלה

שעובדים דרך המערכת המסודרת. אנו יכולים למצוא את עצמנו עם

דרישה נוספת.

איני חסיד גדול של עבודות יזומות ובמדינת-ישראל ודאי שלא,

אבל בעבודות יזומות אנו משקיעים כסף, אמנם לא הרבה אך ודאי עוד

נשקיע. איני מבין מדוע להשקיע כספים אלה בנקיון , בצביעה ובדברים

חולפים, למרות שזה מאפשר עבודה מהיום למחר. צריך להפנות את כל

העבודות היזומות לעבודות תשתית כי הם תמיד ישארו שכינינו. כיון

שאיני רואה אותנו פורשים מן השטה ומן האחריות בימים הקרובים,

העולם יראה אותנו כאחראים. לצבוע גדר זו אינה אחריות, אך לבנות

תשתית שעליה יכולה להיבנות מערכת כלכלית, זה חשוב לא פחות.



מדאיגים אותי דבריו של האלוף רוטשילד. אנחנו עובדים

באמצעות קבלנים ואין לנו שליטה כתוצאה מכך על מי הקבלנים

מעסיקים. במשך הזמן יהפכו הקבלנים להיות נציגי הארגונים

הטרוריסטים. עובדה זו צריכה בהחלט להילקח בחשבון .

איני הושב שצריך להיבהל מהירידה בצמיהה הכלכלית ואין צורך

להיבהל אם זה חצי אחוז פחות. אם כתוצאה מכך הבטחון האישי של

תושבי מדינת-ישראל שופר, נכון ששופר מלאכותית אך שופר, זה שווה

ולא הייתי בונה על כך אור אדום שצריך לשנות את המדיניות שלנו.

אם נצליח להשאר במתכונת של 60-70 אלף עובדים מן השטחים,

ולתת תעסוקה תשתיתית ל- 30-50 אלף בשטחים, אני סבור שזה יהיה

מצב בריא ויצור איזון חיובי. אני מקווה שלא נתפתה לפתיחת הסגר

באופן טוטאלי למרות שישנן דרישות כאלה, ולא נתפתה לתשלום דמי

אבטלה והבטחת הכנסה לאותם עובדים שלא עובדים אצלנו, משום שאין

להם את האישור הבטחוני ויש הבטחת הכנסה כי זה מוצא חן בעיני

מפלגה מסויימת.

ח' פורת;

אני מכיר את הצדדים לכאן ולכאן , ובשורה התחתונה אני מברך

על הצעד של הסגר משני היבטים: ההיבט הראשון הינו ההיבט הבטחוני

שאינו ענייננו כאן , אך אין ספק שהיתה לו משמעות. עצם העובדה

שקיים צמצום בפועל הוא הורכחה וכמובן שזה היה מלווה בצעדים

שנעשו בשטח על-ידי מערכת הבטחון שבלעדיהם הסגר לא היה משיג את

מטרתו .

ההיבט השני דווקא פחות הודגש כאן והוא נושא תעסוקת

היהודים. אני מעריך שאלמלא הסגר, כתוצאה מצמצום הפעילות במשק

בעיקר בענף הבניה אך גם בתחומים נוספים, היינו מגיעים למצב של

עליה גדולה באחוזי האבטלה. דווקא כאשר מצד אחד קיים צמצום בענף

הבניה ומצד שני קיים נושא הסגר, הצלחנו לעמוד ואולי אף להגדיל

את המספרים שבין 10-20 אלף מועסקים מישראל ואני חושב שגם אם

מלכתחילה זה לא נעשה מתוך כוונה זו, בדיעבד זה קרה.

אני רואה את הסגר לא רק כתשובה נקודתית בטחונית אלא

כמדיניות שנכון לפעול לפיה בהמשך. הסגר בפועל במובן של סגירת

המחסומים, כמעט לא קיים. ברצועת עזה יתכן שכן , אך ביהודה

ושומרון יש אפשרויות לעבור אותו. הסגר הוא יותר משמעותי מבחינת

הרשיונות בישראל והמעקב מי נמצא ומי לא וכאן אני מצטרף לדברי

חבר הכנסת לנדאו. יתכן שבתחילה היה קשה לעשות טיפול פרט נקודתי

עם ראיון אישי ותיק אישי. הסגר או המסננת צריכים להוות עבורנו

נשק אמיתי של מקל וגזר. יש מי שמותר לו לעבוד בישראל, יש מי

שאסור לו ויש גם מי שמזהירים אותו. אני חושב שזהו נשק לגיטימי

ביותר, בעל שיקול בטחוני אך גם להתרעה.

היום זה נעשה טוב יותר ואני חושב שצריך להתבצע שכלול יתר.

ברצוני להמשיך את דברי היושב ראש. זו ההזדמנות לשקול היטב

מה אנו עושים ביהודה, שומרון ועזה. זהו אבסורד שאם כבר מעסיקים

עובדים בעבודות יזומות, לא לנצל זאת למשל לעבודות בכביש חוצה

שומרון , שבוודאי מעסיק לא מעט אנשים. קיים כל נושא חשיפת

השוליים של הכבישים למיניהם באזור בית-לחם וכדומה. אני חושב

שהיה צורך להשקיע מאמץ בתשתית.

אני חושב שזו היתר. שעה לטיפול בשיקום מחנות הפליטים, שם

ה"ביצה" המרכזית. ידוע לי שקיימת התנגדות לכך, לא מצידנו אלא

מצידם הם.

אין התנגדות ונעשים דברים.

ח' פורת;

באזור יהודה ושומרון לא הבהנתי בכך. אני הושב שזוהי

הזדמנות טובה בצירוף כסף מחוץ לארץ.

אני פונה אל האלוף רוטשילד. היו פרסומים שאתם מתכוונים

כבר בימים הקרובים לתת חטיבות מסויימות בתוך המינהל האזרחי

לטיפולם של ערביי יהודה, שומרון ועזה. אני חושב שמנקודת מבט של

המשא ומתן המדיני, זו לא מחווה אלא אבסורד שאין כמותו. למעשה לא

מגיעים לשום הסבם אך כבר משלמים את הסחורה. בסיטואציה הנוכחית

של הסגר, אתה באמצעות דברים אלה, יכול לשלוט למי ניתנת עבודה.

אס במצב זה תאפשר לגורמים שלהס שימונו, ודאי לא על-ידי אוהבינו,

להיות אלה ששולטים בשטח והם קובעים מי יקבל את התעסוקה ומי לא,

אתה נותן בידיהם את הכלים הכלכליים שבאמצעותם הם יוכלו לבסס את

התפיסה הפוליטית ואולי הטרוריסטית שלהס בשטח. אני מזהיר מפני

דרך ז ו .

אלוף ד' רוטשילד;

אין שום כוונה לא בתקופת הסדר הביניים ובוודאי לא בתקופת

העברה מוקדמת של הזכויות, שהם יקבעו מי יעבוד בישראל ומי לא.

ח' פורת;

איני מדבר רק על ישראל, אני מדבר גם על יהודה, שומרון

ועזה.

אלוהי ד' רוטשילד;

מי שקובע מי יעבוד ביהודה, שומרון ועזה זה מי שיכול לשלם

ובנתיים זה אנחנו .

ח' פורת;

אני מזהיר מפני האפשרות לתת להס שליטה לגבי התעסוקה שהוא

מפתח גדול ליכולת שלנו לקבוע ה"לנו אתה או לצרינו"?

ר י נחמן ;

אני מתנגד לסגר. כולם שיבחו את המצב אך אני גר בשטח ואיני

חושב שהסגר טוב. הסגר נבע מתחושת ראש הממשלה שהציבור בתוך תחומי

הקו הירוק עלול לגרום לכך שהממשלה לא תוכל להתקיים ולכן החליטו

על כך . י

אני גר 15 שנה באזור ושמעתי מכל מומחי הבטחון , מרמת שר

בטחון , מתאמים ורמטכ"ל, מה הסכנה הצפויה אס יסגרו את האזוריס

הללו ויטילו את הענישה הקולקטיבית. מצד אחד יהיה לחץ מצד

האגודות לזכויות האדס ומצד שני עליה של סיר הלחץ הכלכלי וכתוצאה

מכך גס הבטחוני, בתוך אותס אזורים. אני טוען שכך אכן קורה ואנו

"משחקים" באקדמיה, אך ברחוב הדבריס נראיס אחרת לגמרי. נכון

שהערבים החלו בבניה פראית בישובים שלהס, מאחר שהפסיקו להם את

הבניה בישראל וזוהי תופעה שאיני מכיר כמותה. כמויות צריכת הבטון

והמלט בכל הכפרים הן מדהימות. כלומר כל הכסף שהם חסכו, נכנס

היום לבניה בלתי חוקית. בנקודה מסויימת זה יפסק והם יגמרו את

כספס .



נכון שהאוכל הוא זול, אך לא זו הנקודה. אנשים מסתובבים

בחוסר- מעש ואני מציע לשר האוצר לבקר אצלנו ולראות את החנויות

ואת הסופרמרקטים שצומחים לאורך הכבישים, משום שלאנשים אין מה

לעשות ומתוך כך תתחיל פעילות.

אני בעד ענין התעודות הירוקות ובעבר ביקשתי להחיל גם

אצלנו את הנושא ואף פניתי לבג"ץ בענין זה. לתת עבודה זו זכות,

אך כפי שהסגר מתבצע היום בתוך יהודה ושומרון החוצה לאזור תל-

אביב, מבחינת המחסומיס, אין זה מוצלח. עזה זהו סיפור אחר. אצלנו

מכיוון אלפי מנשה, קלקיליה, טול-כרם הסיפור הוא שונה לגמרי.

שמענו כאן את המספר 47 אלף ובוועדת הכספים כבר שמענו על

49 ועל 50 אלף ואני טוען שיש מעבר לכך.

רוב האנשים עבדו בבכי; והבניה הצטמצמה. אצלם אין זו בעיה

לעשות הסבת מקצוע. זה לא כמו אצלנו. הכמות של 120 או 130 אלף

ערבים, כפי שנמסר כאן , יתכן שהיא נכונה ויתכן שלא. אם היא ירדה

לחצי, זה משפיע כי כל מפרנס אחד משפיע על 10-15 נפשות מאחר

שהמשפחות גדולות. צמצום הבניה, ללא קשר לסגר, השפיע על מספר

המועסקים בענף זה. ישנו היום לחץ שאנו חשים אותו בכפרים.

ברצוני להתייחס לנושא העונש הקולקטיבי. המסר שהם מקבלים,

שונה מכפי שאנו חושבים שהם מקבלים אותו. זה נתפס אצלם כעונש

קולקטיבי, אין הבחנה בין טוב לרע. הערבים צריכים לדעת שהפעולות

שלנו בשטח, אס זה המסתערבים או יחידות אחרות עושות את ההרגעה

בשטח ולא הסגר הזה. מה שקובע זוהי פעילות היחידות בתוך הכפרים,

זו הפעולה האמיתית ולא הסגר.

אני פונה אל האלוף רוטשילד ואל תת אלוף אגמון: פנו אליי

סייענים שעבדו עם שרות הבטחון הכללי. מוכתרים של כפרים שלא

נותנים להם רשיון לעבור לישראל, כאשר מאפשרים ל- 47 אלף איש

לעבור. זה לא בסדר.

ראש הממשלה בחוזרי מצרפת, אמר ש 97% מהתושבים במדינה,

חשים תחושת בטחון . אנחנו, ה- 3% זו איזושהי קבוצה. מה מבין

הערבי מעובדה זו?

מדברים על השקעה של סכומים נכבדים לערבים, בו בזמן

שמצמצים ומקפיאים את אזור התעשיה של ברקן שמייצר ב- 400 או 500

מליון דולר לשנה. גוזרים עליו מוות ומחסלים את התעשיה בגלל

שינוי סדרי עדיפויות. המשמעות היא שלערבים נותנים כסף אך

ליהודים הורסים את מקורות הפרנסה. אם תעשיין מייצר מוצר מסויים

וקיבל על זה לפי אזור תעשיה אי, עכשיו הוא מקבל כמו בפתח-תקוה.

ראש הממשלה הבטיח לי בשיחה שלגבי הרחבות של מפעלים לא תהיה

בעיה, אבל על מפעל קיים מרעים תנאים, מה ההגיון?

י' ונונו ;

ההחלטה על הסגר היא החלטה טובה ומוצדקת. ברצוני להתייחס

להשלכות לגבי מבנה כח העבודה בארץ, וההשפעה של הסגר על גיבוש

מחדש של מבנח כח העבודה. הכיוון של שחרור יותר ויותר כח-אדם

מהשטחים לעבור לישראל, גורם לכך שיהודים שנקלטו בעבודה בגלל

הסגר, מפוטרים. כבר התחלנו בתהליך של קליטת עובדים יהודים

בעבודות שבעבר לא נקלטו בהן , וכעת מתחיל תהליך הפוך של פיטורים

בגלל שחרור עובדי השטחים. חשבתי שתגיעו לנקודת איזון לפיה לא

להשאיר את אותם סקטורים ללא כח-אדם, אך עדיין להבטיח שהתהליך של

העסקת כח-אדם ישראלי ימשך.

אני מבקש לחזור לאותה נקודת איזון שתבטיח לקלוט כח עבודה

ישראלי, גם בגלל בעיות אבטלה.



שר האוצר א' שוחט;

היו כאן דיעות שונות לגבי נושא עובדים זרים. אני הייתי

מאלה שהתנגדו לעובדים זרים. לא כאידיאולוגיה אלא משום שפתרונות

מסוג זה למשק הישראלי בעיקר לאורך זמן , אינם מתאימים. שמענו

כאן: ה"אם הבן שלך ילך להקלאות"? רוצים להציל את החקלאות דרך

הבן של תאילנדי. יצרת מצב של משק שחי על עבודה זולה מאד שמיובאת

מבחוץ ומבחינתי, אם יש נקודת זמן בה צריך לכסות פער טכנולוגי.

ניחא, אך אני נגד לבסס זאת באופן קבוע על עבודה מאד זולה ובצורה

ז ו .

נייבא עובדים זרים. נחזיק את ההקלאות עליהם, נשאיר את

עובדי השטחים ביהודה ושומרון , נשלם להם דמי אבטלה כדי שהם יחיו

שם וכמובן שנשלם למובטל הישראלי. יוצא שנשלם שלוש פעמים בתוך

המערכת .

גם מטבע זר.

שר האוצר א' שוחט;

אין זה הגיוני. לא הייתי מאושר מכך שהוחלט על ששת אלפים

עובדים זרים לענף הבנין , אך אני רואה בכך דבר זמני שצריך לאזן

את המשק. מבחינתי ההחלטה על ההיקף נבעה מכמה שיקולים. משיקול

הלחץ שם בהיקף מסויים, והשארת שוליים לקליטה מתוך המשק הישראלי

מתוך מספר המובטלים הישראלים.

בנושא התנאים הסוציאליים, כפי שידוע ביטוח לאומי לא

משולם, אלא רק בשניים שלושה ענפים קטנים מאד. הכסף שנלקח מביטוח

לאומי והוא נלקח באופן מלא הוא כסף שמממן את תקציב המימשל הצבאי

בחלקו. הצד של ביטוח לאומי הוא קטן מאד והוא בענף אמהות,

תאונות, נכות, אך הגביה מלאה. הרעיון של גביה מלאה נבע מתוך

הרעיון של השוואת עלויות שכר למעסיקים. לעומת זאת, בנושא של

פיצויי פיטורין , בענף הבניין יש חשבון אצלנו, אצל החשב הכללי

במינהל התשלומים, שמכסה כל אחד מהעובדים בפיצויי פיטורין והוא

זכאי- לקבל אותם כאשר הוא פורש או באירוע כזה או אחר.

הבעיה יותר חמורה בנושא החקלאות והתעשיה, כי שם זה צריך

להיות שמור אצל המעסיקים.

לגבי נושא עבודות פיתוח במקום עבודות יזומות, זה לא כל-כך

פשוט לבצע זאת. קודם כל ההשקעה בעובד בעבודה יזומה היא שונה וכן

התפוקה.

אלוף ד' רוטשילד;

20% מול 90%.

שר האוצר א' שוחט;

אנחנו משקיעים מאות מליינים בתשתית, אבל היה לחץ גדול מאד

לתת תשובה ל- 20 אלף איש, בעיקר ברצועה.



חנן פורת, הענין של האבטלה צריך היה לרדת לפי התחזיות

שלנו גם לולא הסגר וכל זה נעשה שלא על בסיס הסגר. אין ספק שלסגר

יש השפעה מיידית חיובית מבחינת אבטלה ויש לו השפעה עקיפה אך

ארוכת טווח שלילית. אם קונים פחות מוצרים וכח הקניה פוחת,

מעסיקים פחות אנשים כאן . אני מניח שמבחינה זו האיזון הוא חיובי,

אך כפי שאמרה צי גל ים, זה הביא להגדלת קצב ירידת האבטלה אל מול

ההנחות שלנו. אם זה יהזיק מעמד, התמונה בסוף השנה תהיה יותר

טובה מכפי שהנחנו, בחלקה נובע מאבטלה, אך לא השפעה דרמטית.

בסיכומו של דבר, אין ספק שהבטחון האישי הוא התפוקה

המרכזית מן הסגר. כל אחד מאיתנו זוכר את חודש מרץ ובטחונית זה

נתן מענה. האפקט הזה היה גדול מאד ואני חושב בפחות דרמטיות מן

התוצאות שחשבו שיקרו בתוך השטחים. היה חשש של לחץ ושל בעיות

קיום אך זה פחות דרמטי מכפי שניבאו.

אני חושב שהאיזון שהגענו אליו עם כ- 50 אלף איש והשקעות

מסויימות שם, הוא סביר. יכול להיות שהבעיות עדיין לא פתורות

לגמרי. ביהודה ושומרון המצב יותר טוב ובעזה פחות טוב. אני חושב

שרמת הסיכון ב- 50 אלף היא לא 50% מרמת הסיכון של 120 אלף שכן

אנשים בכל אופן ברישוי ובבקרה מסויימת. לכן כאשר אני סוגר את

הסך הכל, אני חושב שהיה מהלך נכון ומה שהגענו אליו מבחינת שיווי

המשקל הכלכלי פנימה והחוצה, הוא סביר.

אלוף ד' רוטשילד;

עלה כאן נושא הסייענים שלנו ואני מבין שהשאלה נשאלה

בעקבות כתבת הטלויזיה שהיתה, אשר מה שראיתם בה הם לא בדיוק

סייענים. בכפרים אלה ישנם גם אנשים שהם לא בהכרח בקריטריון של

סייען מבחינתנו ודווקא אותם הטלויזיה קלטה עם טענות אלינו. אין

לנו שום כוונה לסייע לאנשים הללו מעבר לעובדה שאנו מסייעים להם

במקום מקלט.

עלתה כאן סוגיה נכונה של עבודות יזומות מול עבודות תשתית.

הלחץ שלי הוא לבצע עבודות תשתית, אך המשמעות היא במאות מליונים

שקלים יותר. מרכיב השכר בעלות של עבודת תשתית הוא בערך 20%

לעומת מרכיב השכר בעבודות יזומות שהוא 90%.

נוצרה כאן תחושה שכל קבלני המשנה הם טרוריסטים. אני מציע

לראות זאת נכוחה. 95% מאנשים אלה עובדים איתנו במשך שנים והס

יותר אדוקים מאיתנו בקבלת אנשים לעבודה.

תת אלוף ד י אגמון !

הם גם מאויימים .

אלוהי די רוטשילד;

אני לא מציע שתתקבל כאן תחושה שכל הקבלנים בשטח שמעסיקים

ערבים, מעסיקים טרוריסטים.

ח' פורת;

אך אין סיבה שלא תשלטו על כך. ?



אלוף ד' רוטשילד;

אנחנו שולטים על זה, אך חייבים להבין שהשליטה דרך קבלני

המשנה בהרבה מקרים טובה יותר מאשר השליטה הישירה, כי הוא יודע

שהוא מפסיד עבודה אם הוא מעסיק מישהו שעושה אחר-כך פיגוע. יש לו

יכולת לסנן הרבה יותר טוב מהיכולת שלנו לסנן , כי הוא מכיר אותם.

הוא לא יעסיק מישהו שעלול לסבך אותו ולכן אני הרבה יותר שקט עם

קבלני משנה אלה. אם מישהו מהפועלים שלו עשה פיגוע, הוא לא יקבל

יותר עבודה ולא יעבוד יותר עם המינהל האזרחי וזה מבחינתו נזק

אדיר. לכן יש לו אינטרס להעסיק פועלים שלא יעשו לו זאת והוא

יודע יותר טוב מאיתנו את מי להעסיק ואת מי לא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.