הכנסת השלוש-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול' מם י 63

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. יא' בתמוז תשנ"ג, 30.6.93. שעה 00;9

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

ע' לנדאו

מוזמנ ים; חה"כ ש' גוטמן

מ' לובלסקי - סגנית שר התעשיה והמסחר

ש' רון - סמנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי,

משרד התעשיה והמסחר

אי אורנשטיין-מנהל מינהל כימיה, משרד התעשיה והמסחר

מי אביאור -מהנדם ראשי, משרד התעשיה והמסח0ר

א' פביאן- לשכת סגנית שר התעשיה והמסחר

קי משה - סגן מנהל הרשות ללוחמה כלכלית, משרד האוצר

יי פייצר- הוזמן- על-ידי הבר הכנסת גוטמן

מזכירת הו ועדה; לי ורון

קצרנית; ט' רם

הברת "דיימלר-בנץ" מתכננת להשקיע בארץ -

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ש' גוטמן .



חברת "דיימלר-בנץ" מתכננת להשקיע בארץ

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ש' גוטמן

היו"ר ג' פת;

אני מקדם בברכה את סגנית שר התעשיה והמסחר, את האורחים

הנכבדים ואת חבר הכנסת גוטמן , אשר אינו חבר ועדת הכלכלה אך הגיש

הצעה לסדר היום אשר הועברה לוועדת הכלכלה.

ש' גוטמן ;

אין בכוונתי לחזור על נאומי בכנסת אשר מופיע ברשומות. תוך

כדי סקירה קצרה, אגע במספר עובדות, אך ברצוני לפתוח ולומר שאין

בדעתי להציע שחברות פרטיות או מפעלים פרטיים ישראליים יפסיקו

את קשריהם עם חברת "דיימלר-בנץ". אין בהצעתי לדיון בנושא זה,

משום חרם על החברה.

ככלל, כמעט כל החברות והמפעלים בגרמניה באותה תקופה שיתפו

פעולה עם המשטר הנאצי והייתי אומר אפילו באופן טבעי. ההבדל בין

מה שקרה ככלל בגרמניה באותה תקופה, לבין נושא זה, הוא שעל-פי

העדות שיש בידינו היום ושלא ידענו עליה בעבר, או לפחות אני לא

ידעתי, עסקו פועלים גרמניים בהברה לייצור מנועי תעופה בוורשה,

של חברת "די ימלר-בנץ", באופן פיסי ובפועל בהשמדת יהודים.

איני יודע אס עובדה זו הינה חריגה כיון שלא ערכתי מחקר

בנושא, אך בהחלט אין זה מה שאנו מצפים מחברה, אפילו גרמנית,

בתקופת המשטר הנאצי .בנאומי בכנסת פירטתי את תהליך העבודה של

החברה, כאשר בשלב מסוים פועלים גרמניים במדים נאציים שמו את ידם

קודם לכן על משפחות העובדים היהודיים בתהליך מוזר באמצעות

תעודות שהנפיקו להס כביכול על מנת להגן על המשפחות היהודיות,

השמידו את המשפחות ולאחר מכן השמידו את הפועלים היהודים שעבדו

אצלם במפעל.

כמובן שפעולה כזו לא היתה יכולה להתבצע בחשיכה ואין ספק

שהדברים נעשו בידיעת הנהלת המפעל. זהו ההבדל שאני אישית רואה

בין מפעלים רגילים בגרמניה, שהיו תחת המשטר הנאצי, לבין השתתפות

בפועל בהשמדת פועלים יהודיס ומשפחותיהם.

ברצוני להתייחס להערה שסגנית השר הציגה בתגובה לנאומי

בכנסת, ביחס ליושב-ראש מועצת המנהלים . של חברת "דיימלר-בנץ"

והחברה ככלל. נכון שאין לי טענה כלפי יושב-ראש מועצת המנהלים

הנוכחי של החברה שיכול להיות שהינו חסיד אומות העולם, אך אין זה

הנושא. הנושא הינו, האם נכון , על-פי עדות של אדם שהיה שם והוא

היחידי ששרד ובידינו תעודות על-כך, שחברה זו עסקה בהשמדת

יהודים. אני מוכן לקבל מהנחה שהיושב-ראש הנוכחי התנגד למשטר

הנאצי .

יתכן אף שלמכוניות הנוכחיות של חברת "דיימלר-בנץ" אין קשר

לנושא השואה. לכן אני טוען שאין בכוונתי לצאת בחרם על ההברה

ובוודאי לא לעסוק בקשר בין חברות פרטיות ישראליות לבין חברה זו.

נכון שנולדתי לאחר השואה

והוריי היו בארץ הרבה זמן לפני כן , אך נכון גם שאולי בשל החינוך

שקיבלתי, מעולם לא נסעתי לגרמניה. על אף שאני פרופסור בטכניון

וישנם קשרים הדוקים בין הטכניון לבין גרמניה וכספים רבים זורמים

מכיוון אחד לכיוון אחד, מעולם לא נגעתי בנושא, אך ורק בגלל

החינוך שקיבלתי ולצערי הזכרון הקולקטיבי שלנו קצר. אני חושש,

שמבחינה חינוכית אנו משלמים מחיר יקר בנושא זה.



ברצוני להדגיש שאס חברות ממשלתיות ישראליות לא יסחרו עם

חברת "דיימלר-בנץ" , לא יווצר חסרון כיס למדינה, מכיון

שלפרוייקטים שמדובר בחם לאחרונח, תהיינה חברות רב-לאומיות

נוספות שתרוצנח לעיסקאות מבטיחות בהחלט בעתיד ולכן גס שיקול זה,

בעיני לפחות, אינו מהווה שיקול.

מח שחשוב הוא שברגע שיש בפנינו עדות כח חמורח על תקופת

השואה, איננו יכולים להוזעלס מכך וזהו המסר המרכזי שלי. אסור לנו

להתעלם מעדויות המורות כאלה על חברת "דיימלר-בנץ".

כדי לסכס את דבריי, ברצוני לציין מהן בקשותיי מממשלת-

1. אני מבקש שחברות ממשלתיות וציבוריות לא תסחרנה עם הברת

"דיימלר-בנץ".

2. אני מבקש שנקרא לחברת "דיימלר-בנץ" לגלות את כל הפרטים על

עברה, ובמיוחד מה התרחש במפעל המנועים שלה בוורשה.

חברת "דיימלר-בנץ" עוסקת מזה ארבע שנים בטשטוש, במריחה,

בהצטדקויות ובכל מיני פעולות ואמירות, אשר מגבירות אצלי את החשד

שהיא יודעת ולא מעוניינת לספר מה קרה.

אני אף מבקש שגוף ישראלי מוסמך יבדוק פרטים אלה.

לבסוף, הייתי מבקש שלפחות עד גמר בדיקה זו, חברות

ממשלתיות לא תסחרנה עס חברת "דיימלר-בנץ" .

היו"ר ג' פת;

נושא הבדיקה אינו שייך לוועדת הכלכלה ומצוי בשטה שיפוט של

מישהו אחר.

אני הושבת שבשום אופן אסור לנו ולבאים אחרינו להתעלם מכל

מה שקרה בשואה, מבחינת מערכת הקשרים הכלכליים שלנו עם גרמניה

שצריכים להיות מושתתים על לזכור ולא לשכוח.

יחד עם זאת, כאשר מתייחסים לחברת "דיימלר-בנץ" בהיבטים

הכלכליים או בקשרים העסקיים, שמקיימת או תקיים חברת "דיימלר-

בנץ" עם הממלשה ישירות, או עם חברות ממשלתיות, צריכים לעמוד

לנגד עינינו מספר דברים.

גם בימיו של דוד בן-גוריון כאשר היו ויכוחים לגבי מחות

הקשרים שלנו עס גרמניה, ההתייהסות היתה שעונשים יש להטיל על מי

שבפועל עסק בדבר, כלומר האינדיבידום ולא יתכן לפנות להכללות.

מאז מלחמת העולם השניה חלפו כבר כמעט שני דורות ולא בכדי

ציינתי בדבריי בכנסת, שמי שעומד היום בראש חברת "דיימלר-בנץ" ,

הוא ומשפחתו, לא היו בגרמניה בזמן מלחמת העולם השניה, אלא אביו

של מר רויטר נאלץ לעזוב את גרמניה מהמת רדיפות הנאצים.

היו"ר ג' פת;

המשפהה שלו ברהה לפורטוגל עם משפהה נוספת שהיתה בעלת חברת

מלגזות. שתיהן ברחו עוד לפני השלטון הנאצי, משום שלא רצו להשתלב

בייצור הצבאי של גרמניה.



מ' לובלסקי ;

לא ניתן לומר שעומד בראש קונצרן אדיר זה מישהו שיש תביעת

אצבעות לגבי עברו הנאצי, אלא במקרה זה להיפך. אין זה אומר שאנו

צריכים לראות בו אחד מחסידי אומות עולם.

חברת "דיימלר-בנץ" ממוקמת במקום ה- 11 בין ההברות הרב-

לאומיות המובילות בעולם. יש אף לקחת בחשבון שזוהי חברה שלא

נכנעה לחרם הערבי. ישנן חברות באירופה, בעיקר בצרפת, שכן נכנעו

לחרם הערבי ולפחות עם כל המאבק שלנו להגביר את הקשרים העסקיים,

התעשייתיים ושיתוף הפעולה, הרי איננו יכולים להלין על קונצרן

גדול זה.

לא אכנס למהות הקונצרן , אך ברצוני לפרט לפחות אחדות

מפעולותיו בישראל ובוודאי חבריי ישלימו. הפעילות בשוק האזרחי של

חברת "די ימלר-בנץ" בישראל, היא בנושא של מכירת מכוניות,

אוטובוסים, מיניבוסים, רכב מסחרי, משאיות, מוניות, ציוד לתחנות

כח ומוצרי חשמל ביתיים.

תחום המכירות לסקטור הממשלתי/ציבורי כולל מכירת אוטובוסים

לחברת "אגד", מכירת מפסקיס למתח גבוה וטורבינות לחברת החשמל,

מכירת ציוד קשר למשרד התקשורת, מכירת ציוד אלקטרוני לתעשיה

האוירית ומכירת מנועים למשרד הבטחון ולתעשיח האוירית.

ברצוני לציין את ההיבט של רכישות גומלין . החברה בפירוש

עומדת בהסכמים לגבי רכישות גומלין , כלומר שאיננה רק מוכרת

בישראל אלא גם קונה בישראל. זהו נושא חשוב ממדרגה ראשונה ואבקש

ממר שלמה רון להתייחס לכך.

עם כל נושא כספי הערבויות שהתעורר והצורך להשקיע בתשתיות,

אין ספק שחברות אירופאיות וחברות אמריקאיות רבות מגלות ענין

ומעוניינות לקחת חלק ולהשקיע. אינני מעלה על דעתי שאנו במדיניות

הממשלתית, נאמר שחברת "ד יימלר-בנץ" היא מחוץ לכלל נגישות.

אני מניחה שהשאלה למי ינתן לעסוק בקטעים אלה או אחרים של

תשתיות באמצעות כספי הערבויות, תידון באמצעות מכרזים או באמצעות

שיקול דעת. בפירוש אינני יכולה להעלות על דעתי שנגיד לחברה

במסגרות הממשלתיות או בגופים של החברות הממשלתיות, שהיא מוחרמת

אצלנו. איני רואה כל סיבה לכך וזה אינו עומד בסתירה לרדיפה אחרי

הנאצים ולצורך שהנאצים ישלמו על פשעיהם. את זאת חייבים להמשיך

לעשות עד קץ הדורות.

היו"ר ג' פת;

הרגשות הן חלק אצל כל אחד מאיתנו. בתפקידי י השונים, כשר

המסחר והתעשיה, כשר התיירות וכן כשר המדע, ביקרתי מספר רב של

פעמים בגרמניה ועשיתי זאת משוס התוצאות הטובות שנפלו בחלקנו

מהדיונים שקיימנו. בכל פעם שנפגשתי באדם שעבר את גיל חשבעים, לא

יכולתי שלא לשאול את עצמי היכן הוא היה לפני 45 שנה.

ההצעה של חבר הכנסת גוטמן פותחת תיבת פנדורה שאין לה גבול

והוא הזכיר את העזרה והתמיכה החד-צדדית של קרנות למיניהן

בטכניון . בהיותי שר המדע, הקימונו את הקרן הדו-לאומית למחקר

ולפיתוח וכאילו השקענו 75 מליון מארק והם השקיעו 75 מליון מארק.

הצלחתי למצוא סידור שלא נקבל את הריבית הרגילה אלא הכנסה

שמשתלמת מה Wolksvagen Foundation-שמנוהלת על-ידי הבונדסבנק.



כתוצאה מכך, קיבלנו קרוב לעשרים מליון מארק מידי שנה

למרות שהריבית היתה 8-9% לגבי כסף רגיל, להעסקתם של מאות מדענים

בישראל, שאם לא כן , היו יורדים למקום אהר על מנת לערוך את

פעולות המחקר שלהם. שמחתי לשמוע שרק לפני חודשים הוגדלה הקרן

ל- 300 מליון מארק כי הגרמנים השקיעו 150 מליון מארק אצל ההשב

הכללי. קרן זו באמת הצילה הרבה מדענים מירידה מהארץ.

כל האוניברסיטאות בארץ הן תחת המטריה של הקרן הדו-לאומית.

איננו יכולים להגיד שהחברה מצויינת, אך לא נעסוק איתה

משום שלפני המישים שנה היא פעלה באופן שפעלה. זה בהחלט בניגוד

להסכמי הסיור שלנו עם השוק המשותף וגרמניה נחשבת למדינה מאד

חשובה בשוק המשותף. גרמניה היתה המדינה הראשונה שהעבירה חוקים

נגד החרס הערבי. בזמנו, חתמתי על הסכם של אלפיים אוטובוסים

כלומר רק הגוף ללא המבנה, בהשתתפותו של רומל - ראש עירית

שטוטגרט, שהוא בנו של רומל הידוע, ידיד ישראל נלהב.

ברצוני להגיד לחבר הכנסת גוטמן שבזמנו, למרות שהיינו קונה

טוב עם כסף טוב, כאשר המימון נעשה באמצעות בנק הפועלים, לא היה

קל לקבל אוטובוסים, בגלל החרס הערבי, לא דאף, לא מאן ולא וולוו.

לגבי 20-30 אוטובוסים היו מוכנים, אך על אלפיים אוטובוסיס לא

היו מוכנים כלל לדבר.

לפני מספר שבועות חבר הכנסת גל ואנוכי עקבנו אחר השינוע

של התוצרת החקלאית. ראינו כיצד מטוסי ק.א.ל חוזרים חזרח עס

טורבינות ענק של חברת "דיימלר-בנץ", שנמכרות לחברת החשמל שלנו.

זהו מוצה שלא היה קל לקבל אותו במקום אחר.

ברצוני לציין ואינני יודע אם חבר הכנסת גוטמן יודע מיהם

הבעלים חברת "די ימלר-בנץ" היום. 5296 הם בידי הדויטש בנק בו

אנחנו מפקידים סכומי כסף גדולים מאד של הרזרבות שלנו. אגב כיום

לא כל בנק מעונין לקבל את הרזרבות כי יש הרבה כסף במערכת

הבנקאות הבינלאומית, גם הישראלית, וכאשר הס מקבלים מאיתנו כסף

בהפקדה, הם צריכים לשלם לנו 3% ריבית שזהו ה-

,Inter Banking Ratesבעוד שהם אינם יכולים "להזיז" את הכסף

קדימה.

כקריאת ביניים, אני טוען נגד נושא הערבויות. קיבלנו

מיליארד דולר בערבויות, זה עולה לנו 7.8% בסך הכל ואנחנו

מפקידים אותו בבנק ישראל. בנק ישראל מפקיד את הכסף ב- Union

Bankאו בדויטש בנק או בבונדסבנק ומקבל 3%מתנה זו של מיליארד

דולר, עולה לנו 50 מליון דולר בשנה. אני מנסה להשפיע על שר

האוצר - בייגה, שוחט לא לקחת מליארד דולר נוספים.

במרצדס , חברת פורד היא אחת מהשותפים העיקריים.

לא נוכל להתייחס כך אל חברה מסויימת, בייחוד כאשר יש לה

עבר חיובי מבחינתנו ב- 45 חשנים האחרונות. ישנם אנשים שהם בדיעה

שאסור לנו בכלל לסחור עם גרמניה ולא לקיים יחסים עימה עד סוף

הדורות. אני מבין את הרקע והרגש המעורב כאן , אך כמדינה אנו

מוכרחים לפעול גם לפי השכל ולא רק לפי הרגש. נשיא גרמניה וראש

ממשלת גרמניה הגיעו הנה, וכן שרים באים לכאן .



איני בטוח שלחברה היה מחנה ריכוז או השמדה. היו מעורבים

ודאי כמה אנשים, ומי לא היה מעורב? אני חושב שרק יחידי מגולה

לא היו מעורבים. קיימת כאן תערובת של רגש ושכל וקיים ענין של

הבכת המציאות של תקופה ארוכה שחלפה. בזמנו נערך ויכוח סוער

בענין השילומים. אגב קיבלנו הרהבה של השילומים בסכומים גדולים

מאד וטיפל בכך בתבונה רבה מר עקיבא לוינסקי.

איננו יכולים לפעול בצורה כזו ואיני מדבר כרגע על כמויות

ועל מכירות. סגנית השר דיברה על נושא רכישות הגומלין . אם נתייחס

לעשר השנים האחרונות, אנחנו מוכרים מידי שנה בסכומים שבין 700-

900 מליון דולר בשנה והחיוב לרכישות גומלין . האינוונטר של

הזמנות כתוצאה מהפעילות של יחידח זו, תמיד נע בין מיליארד ורבע

למיליארד וחצי דולר. לא קל לנו בנושא של קניות גומלין .

אני חייב לציין בפני חבר הכנסת גוטמן שהם עמדו בקניות

גומלין הרבה יותר טוב מאשר G. Dלמשל שהיא כמעט בבעלות יהודית.

אני מעריך שבמשך עשר השנים האחרונות קנינו מ- G.Dבערך בשמונה

או בתשעה מליליארד דולר את מטוסי ה- F-16ומבחינת קניות גומלין

התוצאה היתה מאד מאכזבת. הבעיה היא בעיה כלכלית אמיתית. יש בה

כמובן איזושהי עטיפה של רגשות, אך אני חושב שאנו נתפסים לציפור

הלא נכונה.

אס נפשפש בחברות בהן נשארו אותן הנהלות, ואין זה המקרה של

חברת "דיימלר-בנץ." , מאחר שהבעלים התחלפו מספר פעמים, נגיע

למסקנה שאנו צריכים להתנתק לפחות מחצי המשק הגרמני. אני חוזר על

כך שזח בניגוד מוחלט למלחמה שלנו בחרם הערבי ובניגוד מוחלט

להסכמי הסחר שיש לנו כחבר נלווה לשוק המשותף, עובדה המכניסה

אותנו לדילמה אמיתית. אני אומר זאת לא כמי שחושב באופן מוחלט

שצריך לשכוח, אך הייתי מציע שנשמע פרטים מהאנשים שמכירים את

המאטריה במשך שנים רבות, דווקא בנושאים היזהר מתוחכמים.

שי רון ;

אני אפרט ממה מורכב הקונצרן , מאחר שיש לכך השלכות על מה

שהם עושים בארץ הן מבחינת מכירות והן מבחינת הרכש ורמת המעורבות

של הקונצרן בכל הקשור לתעשיה הישראלית.

קונצרן זה מורכב מארבע חברות גג שהן : , MERCEDES-BENZ

DEUTSCH AEROSPACE )DASA(, A.E.G,ו- DEBIsשזו חברת סחר

ועוסקת גס בשירותי מיחשוב. אני מזכיר זאת משום שנראה בשיתוף

הפעולה, שלכל חברה יש את הקטע שלה בכל הקשור למכירות. למשל ב-

BBM, REINRODו- .UTMלשתיים האחרונות

קשר- עמוק עם כל הגורמים במערכת הבטחון אם מדובר במנועים לטנקים

או בכלים לתעשיה האוירית. על כל פנים לשתי חברות אלה יש קשר לכל

מה שקשור באספקה ו ברכש.

נתמקד בנושא של רכש גומלין ורמת המעורבות של הקונצרן .

ריכזתי נתונים של עשר השנים האחרונות וחבר הכנסת פת ודאי יודע

שהרשות הוקמה אמנם קודם, אך החלה את פעילותה בשנת 1983 ומאז

ריכזנו נתונים. המעורבות שלהם הסתכמה בתעשיה הישראלית

בהתחייבויות בסך 294 מליון מארק, והרכש בארץ, כלומר שיתוף

הפעולה התעשייתי באותו פרק זמן היה 334 מליון מארקיס גרמניים,

כאשר לכל אחד מהגופים שהזכרתי יש החלק שלו: למרצדס-בנץ החלק

הגדול ביותר-224 מליון מארק גרמני, 45 - A.E.Gמליון מארק, 8.1

- DORNIERמליון מארק, 44.5 - MTUמליון מארק, 11.6 - TSTמליון

מארק.



מהן ההתחייבויות? שיתוף הפעולה התעשייתי פועל מכח החלטות

הממשלה והיא משיגה בעיקר התחייבויות מגופים רוכשים ממשלתיים

ביניהם משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות או גופים מתוקצבים אחרים

כמו "אגד" ו"דן" אשר רוכשים אוטובוסים. חברת "אגד" רוכשת מחברת

"דיימלר-בנץ" ואילו חברת "דן" רוכשת מחברת מן.

אם אנו שואלים את עצמנו מה כל אחד מגופים אלה מוכרים

למדינת-ישראל, מדובר פחות או יותר במכירת אוטובוסים לחברת

"אגד", מכירת מפסקים למתח גבוה וטורבינות לחברת החשמל על-ידי

חברת , A. E.G.מכירת ציוד קשר למשרד התקשורת, מכירת ציו-ד

אלקטרוני לתעשיה האוירית ומכירת מנועים למשרד הבטחון ולתעשיר;

האויוירית.

ההתחייבויות שלהם מתממשות במדינת-ישראל במספר רב ומגוון

בפרוטהום - זהו מפעל כימי, רכש , PVCאורטל -

מפעל של יציקות עם רכש של 48 מליון מארק, תעשיה אוירית ממנה

רכשו ארבעה מטוסי "אסטרא", כימיקלים לישראל - רכש דשנים ב- 15

מליון מארק, ראשי ביות בכ -22 מליון מארק, ישקר - טכנולוגית

להבים ורכש כלים בסדר גודל של 35 מליון מארקים גרמניים.

בנוסף לכך היו נושאים בתחום האלקטרוניקה ובתחום האחר אשה

שייר לציוד אלקטרוני במו קני נסע וציוד תצפית. מעל כל זה, בין

חברת "דיימלר-בנץ" לבין מדינת-ישראל קיימים גם קשרי מחקר ופיתוח

בתחומים שונים ואני ציינתי רק את העיקריים ביניהם. בתחום המחקר

והפיתוח קייס שיתוף פעולה עם התעשיה האוירית עם מפעל אלת"א

ואילו ל- DORNIERיש שיתוף פעולה עם כל מיני גורמים בתחום ההגנה

האוירית. שיתוף הפעולה הינו הדוק וחשוב ביותר.

משרד הבטחון רוכש מייד י ימלר-בנץ" מנועים לספינות של חיל

הים, מנועים לספינות שמייצרת התעשיה האוירית, ציוד אלקטרוני-

שנרכש על-ידי התעשיה האוירית, וכן חלקי חילוף למנועי טנקים

מחברת מרצדס על-ידי משרד הבטחון .

ישנן עסקות שעומדות על הפרק והן בתהליך של השתתפות במכרז

או בתהליכים אחרים. לדוגמא אגד ודן מרחיבים או מחליפים מידי פעם

את צי האוטובוסים וישנה עסקה לרכישת אוטובוסיס שעומדת על הפרק.

כמו כן יתכן שחברת אל-על תעמוד בפני רכישת מטוסים ואז מטוסי

"אירבוס" מתוצרת הקונצרן יהיו אחד המוצרים אשר יוצגו למכרזים.

פעילות זו מצביעה .על רמת המעורבות של הקונצרן בשני

הכוונים, ואינה רק נחלת העבר אלא גם אמורה להמשיך בכל מיני

נ ו שא י ס .

מי אביאור;

בפעילות זו של רכישות גומלין , ברצוני לציין שהקונצרן קנה

מעבר למה שהיה מחוייב.

מעבר לכך קיימת נכונות לפעילויות שאני חושב שהן בחשיבותן

שוות למה שנאמר כאן אם לא עולות על כך.

הנהלת הקונצרן ובראשה פרופסור ניפר, באה ארצה בחודש

פברואר השנה. הם למעשה הוזמנו יחד עם תעשיות פדרמן (ממלונות

דן), כאשר המגמה הינה להרחיב בצורה רצינית את פעילות הקונצרן

בארץ-, ללא קשר עם מה שנאמר כאן על רכישות גומלין . מדובר בין

היתר, על משא ומתן מאד מתקדם בין הקונצרן לבין תע"ש שכידוע מחפש

פעילויות אזרחיות, להקמת מפעל בארץ לייצור משאיות כבדות.



משלחות של תע"ש כבר ביקרו בגרמניה ומשלחות של הגרמנים

ביקרו בארץ ואנחנו מאד מקוים שיצא לפועל משהו חיובי.

מדובר על הרחבה של העברת פרוייקטים של מחקר ופיתוח לארץ

והוזכרו כאן פרוייקטים שמתבצעים בטכניון . למכון וייצמן הביאו

תכניות לפיתוח מאד ספציפי בתחום הרכב. ישנו משא ומתן מתקדם עם

חברת יוזמה על הקמת קרן או הרחבת קרן של הגרמנים בתחום הון

סיכון , וכן משא ומתן להקמת חברה משותפת בין התעשיה הישראלית

לבין הקונצרן הגרמני בתחום התחבורה ואני מדבר מעבר לנושא של

תע"ש. מתקיים משא ומתן בקשר לרכבת לאילת והם מעוניינים בכמה

פרוייקטים ומשקיעים בנושא.

כדי שלא תהיה כל אי הבנה, את כל הפעולות הללו הקונצרן

הגרמני עושה לטובתו הוא והוא ירויח מכך, אך אם יורשה לי להעיר

שישנן הרבה מאד חברות בינלאומיות אחרות שהיינו מעוניינים

שתבואנה על מנת לעשות פעולות כדאיות לארץ, והן עדיין אינן באות.

אני מאמין שאם הפעולות הנוספות תצאנה לפועל, זה יהווה סמן ימני

לאי אלו תעשיות גדולות אחרות בגרמניה בפרט, ובאירופה בכלל, כדי

להשקיע ולפעול בישראל ולכן אנו מברכים כל-כך על עצם פעילות זו,

היו"ר ג' פת;

בסופו של דבר נצטרך להגיש מסקנות בהקשר להצעה. אני אכין

טיוטת מסקנות שגם אעביר אליך, חבר הכנסת גוטמן , ואעשה זאת

בהתייעצות עם חברי הוועדה אשר יעירו הערות לגבי המסקנות ונעבד

את החומר במשותף.

ש' גוטמן ;

יש לי הרושם שבמובנים מסויימים אנו מדברים במקביל, אני

מול הפורום המכובד. אני חושב שההצפה באינפורמציה על כמה החברות

הגרמניות טובות עבורנו, ובמיוחד חברת "דיימלר-בנץ", אינה

במקומה.

אין לי שום כוונה שנצא בחרם על חברת "דיימלר-בנץ". אם

חברות ישראליות פרטיות סוחרות עם "דיימלר-בנץ", זו עובדה, אך

אנו מדברים על תופעה מיוחדת במינה ואיני חושב שנכון שבכל מפעל

גרמני בתקופת הנאצים, עסקו בפועל במפעל עצמו בהשמדת יהודים.

היו"ר ג' פת;

זה לא הוכח.

ש' גוטמן ;

לכן ביקשתי שממשלת ישראל תלחץ על חברת "דיימלר-בנץ" לחקור

את עברה והיא מטשטשת את עברה, וכמו כן שממשלת ישראל תמצא את

הדרך שגוף ישראלי גם הוא יחקור את ההסטוריה של אותה חברת מנועים

תעופתיים בוורשה, של "דיימלר-בנץ" . סייגתי את דבריי, הייתי מאד

זהיר וביקשתי לבדוק את הנושא. יש בידינו עדות אחת קשה ומזעזעת

ואיננו יכולים להתעלם ממנה.

כאשר דובר על דבוסה והשימוש בזהב וכסף שהוצאו מגוויות של

מושמדים יהודים, קמה צעקה בכנסת, בצדק, ושם אפילו לא נטען שחברה

זו עסקה בפועל בהשמדה בזמן הנאצים, אלא קיבלה לידיה את הזהב.

כאן אנו מדברים על חברה שידוע לנו, שבתוככי מפעליה עסקו בהשמדת

יהודים.



צר לי להגיד שאם יוכח שישנן עשרות חברות כאלה, אין מנוס

אלא להתייחס לנושא זה. רק להגיד: "אנחנו חייבים לזכור ולא

לשכוח", זהו בעיני טיוח ולא משרת דבר, אלא להיפך. זה נותן

אינדיקציה שאנו משלמים מם שפתיים ושאין בזכרון הקולקטיבי שלנו

ממש ואני רואה בכך סכנה אמיתית לעתיד שלנו.

בסך הכל לא מדובר כאן בחרם על גרמניה, למרות שכך ניסו

להציג כאן את דבריי. דעתי על גרמניה והסחר איתה ידועה לפחות

לעצמי ,אך איני מדבר על כך. אני מדבר על כך שיש לבדוק בדיוק מה

קרה שם, גם על ידנו וגם על ידם, ולמסור את כל המימצאים לידי

הציבור. ודאי שאיני מדבר על ניתוק יחסים עם גרמניה.

אם יתברר שהתופעה הזו חריגה וקרתה רק שם ולא במקומות

אחרים, ולא נתייחם אליה כראוי, אנחנו מסמנים שאפשר לכפר על כך

שגרמניה משתפת פעולה עם הגרועים שבאוייבינו, בכך שאין היא

נכנעת לחרם הערבי ואולי על ידי-כך שמוכרת לחיל הים מנועים

לספינות.

אני כלל לא מתרשם מעובדות אלה ואני פונה לאנשי משרד

התעשיה והמסחר. גם אני מבין משהו בטכנולוגיה וקצת בהנדסה והעולם

אינו קטן . נכון שלא קל לנו להכנס ולהשיג קשרים עם כל מיני

חברות, אך בכל זאת העולם מספיק גדול וגם למדינת-ישראל צריך

שיהיה עמוד שדרה, ולצערי אין לנו.

כאשר צצה בעיה כזו ומדובר על מקרה ספציפי, על תופעה

שאיננו מכירים אותה כסוחפת, של השמדת יהודים בתוך מפעל גרמני

באופן מכוון , כתעשיה, אנו טוענים: "אך חברה זו מוכרת לנו כל-כך

הרבה". אנו צריכים לחקור זאת ולא להתבייש. ממשלת ישראל יכולה

לדרוש מחברת "דיימלר-בנץ" לחקור את הנושא הזה ובמקביל, גוף שלנו

יכול לחקור את חנושא.

הערתי בתחילת הדיון שנושא החקירה אינו בסמכות ועדת

הכלכלה. הנושא הועבר לוועדת הכלכלה מאחר שהיתה הצעה שחברות

ממשלתיות, חמערכת הממשלתית, לא תרכושנה מחברה זו. החקירה לגבי

מה נעשה בחצרות המפעלים הללו לפני 50 שנה, אם בכלל הנושא ראוי

לבדיקה נוספת ויתכן מאד שכן , תיעשה על-ידי הגורמים שאחראים

לנושא יד ושם וחקר השואה.

אנחנו נכין- כנדרש מסקנות של דיוני הוועדה. אם נוכל להגיע

להבנה לגבי נוסח המסקנות עם מגיש ההצעה, בוודאי שעדיף, ונעשה כל

מאמץ שאכן כך יהיה. ולא, מסקנות הוועדה תוחזרנה על-פי תקנון

הכנסת למליאת הכנסת כפי שהדבר מתחייב. אני מודה לחבר הכנסת

גוטמן ואני חושב שכל אחד מהנוכחים כאן מזדהה רגשית עם הכאב שהוא

הציג בצורה כל-כך אמיתית, אך מכאן ועד החלטות לכאן או לכאן

בתחום הכלכלי, הדרך ארוכה מאד וקשה, אך מחייבת החלטה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.