הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום גי. יי בתמוז התשנ"ג - 29.6.93. שעה 11:30

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו; חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי בוחבוט

א' גולדפרב

ע' דראושה

צי הנגבי

יי לוי

שי הלפרט

ב' טמקין

גי שגיא

מוזמנים; הרב אי קולנסקי - ראש מחלקת הכשרות הארצית

הרב יי בן-שחר - סגן ראש מחלי הכשרות הארצית

הרב א' אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

מי קופמן - עוזר מנכייל הרבנות הראשית

צי שאשא - משרד האוצר, אגף התקציבים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

א' ז'ה-ורשאו - משרד המשפטים

צי כהנא - משרד המשפטים

עי דליהו - משרד החקלאות

מי סגן כהן - משרד החקלאות

מ' הכהן - משרד התמ"ס, יועמ"ש

ג' אברהם - עורך דין

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק הגבלת יבוא בשר ודגים, התשנ"ג - 1992,

מאת חבר-הכנסת י' לוי.

ב. הצעת חוק לאיסור יבוא בשר טרף, התשנייג-1992,

מאת חבר-הכנסת שי הלפרט.



א. הצעת חוק הגבלת יבוא בשר ודגים. התשנ"ג - 1992

(מאת חבר-הכנסת י' לוי)

ב. הצעת חוק לאיסור יבוא בשר טרף. התשנ"ג-1992

(מאת חבר-הכנסת ש' הלפרט)

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שתי הצעות חוק פרטיות שהוגשו למליאת הכנסת לפני זמן די

הצעת חוק הגבלת יבוא בשר ודגים, התשנ"ג-1992, של חבר-הכנסת

הצעת חוק לאיסור יבוא בשר טרף, התשנ"ג-1992, של חבר-הכנסת

שמואל הלפרט.

אנחנו נדון בשתי הצעות החוק האלה במשולב, כי הן עוסקות באותו נושא וכמעט

באותו נוסח וכוונתן זהה. הן באו לעולם עקב החלטת הממשלה להפריט את יבוא הבשר

לישראל. זו החלטה שנתקבלה לפני מספר שנים, והביצוע שלה נדחה מדי פעם בפעם. אני

חושב שלא העמיקו די בקבלת ההחלטה, ובוודאי שלא הביאו בחשבון בצורה רצינית את

התסבוכת העלולה לצמוח בעקבות החלטת הממשלה בנושא שמירת יבוא הבשר הכשר.

בעולם היום הבשר הכשר לא קל להשגה. מספר המקורות הולך וקטן, ולא מעט

מדינות אסרו בעשר השנים האחרונות על שחיטה כשרה, וזאת מטעמים של צער בעלי

חיים. אני זוכר שכאשר נכנסתי למשרד המסחר והתעשיה ב-1979, היו לנו שלושה

מקורות בלבד, ופעלנו רבות על מנת להרחיב את המקורות. אחר כך היו לנו כ-16

מקורות. אם אינני טועה, המספר ירד כבר ל-8 או 9 מקורות. מטעמי כשרות אנחנו

רוכשים את החלק הקדמי של הבהמה, ולא את החלק האחורי.

בסופו של חשבון, אילו היינו מתירים יבוא בשר שאיננו כשר לישראל, היינו

יכולים לרכוש אותו באירופה, שם יש כמויות עצומות של בשר שחוט בבתי הקירור,

שנמכר במחירי סבסוד של כמעט 60%, ואת הבשר הלא-כשר הזה אפשר לרכוש ב-1,000-

1,100 דולר לטונה, בעוד שמחיר הבשר הכשר נע במחירים שבין 2,100 ל-1,300 דולר

לטונה. הבשר הכשר מגיע ממרחקים. מחיר ההובלה אינו קרדינאלי ואינו משנה כאן,

אבל בכל אופן הבעיה בנושא הכשרות היא בעיה.

חוק שיעבור בכנסת - ואינני מאמין שהוא יעבור - - -

למה אתה פסימי?

אני לא פסימי, אני ריאלי, כי אם יעבור בכנסת חוק שיאסור יבוא בשר לא כשר

למדינת ישראל, אפשר יהיה ללמוד ממנו קל וחומר ויבואו ויגידו: אם אסור לייבא

בשר לא כשר, האיסור יחול בוודאי גם על כל מזון אחר. אני גם מכיר את עמיתי

חברי הכנסת. אם הקואליציה תטיל מרות, חלק קטן יקבל מרות, וחלק גדול יצביע

ברגליים, ואינני רואה את החוק הזה עובר בכנסת בצורה שבה חושבים שהוא יכול

לעבור, כך, כבדרך אגב.



לכן הבעיה היא בעיה קשה ומסובכת, ולא מדובר רק בניסוח החוק או במשאלות

לב, בין של יושב ראש הוועדה, בין של מגישי הצעות החוק ובין של הממשלה, שברגע

זה אין לה מדיניות קבועה. אמנם היא דבקה בהחלטה להפריט את יבוא הבשר, אבל היא

נוהגת בשיטה מאד מאד משונה, של דחיית ההחלטה על ביצוע ההפרטה מדי שבוע בשבוע,

הכל על פי הלחצים המופעלים על הממשלה ועל ראש הממשלה.

בעקבות זאת באו, כמובן, היבואנים והגישו בג"ץ, והבג"ץ אמר את דברו בצורה

אם הממשלה החליטה החלטה, עליה לבצע אותה. החלטת הבג"ץ

"בנסיבות אלו, ובכפוף לסמכותה" - הכוונה לסמכות הממשלה - "לקבל כל

החלטה אחרת שתהא מוסמכת לקבלה לפי הדין" - והממשלה רשאית לקבל כל החלטה והיא

יכילה לחזור בה מהחלטתה להפריט את יבוא הבשר, אבל אם היא איננה חוזרת בה, קובע

בית המשפט העליון - "שומה על המדינה ליישם את החלטותיה האמורות תוך מועד סביר,

שאנו קובעים את תקופתו בארבעה חודשים". הווה אומר, אם הממשלה אינה משנה

מהחלטתה, ב-29 בספמטבר 1993 יוכל יבואן לייבא לישראל בשר שאיננו כשר, או דגים

או חלקי פנים שאינם כשרים על פי החוק, והמכס יהיה חייב לאפשר לו להכניס את

המוצרים הללו לארץ. כשאני מנסה להשיג תשובה מהממשלה בענין זה, אני שומע הצהרות

על ליברליזציה ועל סדר עדיפויות - בבל"ת מאד גדול, אבל תכלית אין כאן מבחינת

עמדת הממשלה.

אני מודה מאד לנוכחים כאן, נציגי הרבנות הראשית, מנכ"ל הרבנות הראשית,

האחראי לנושא הכשרות ברבנות הראשית, נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד

התעשיה והמסחר. אנחנו, כמובן, נפתח עכשיו את הדיון, אבל אינני חושב שנסיים

אותו היום. אני מבקש שתתייחסו לא רק להצעת החוק על פי הנוסח המונח לפנינו, אלא

גם לכל הנושא הכללי ולתוצאות שתהיינה, לכאן או לכאן, בין שהצעות חוק אלה יעברו

למליאה ויתקבלו ובין שהן לא יתקבלו במליאה, למורת רוחם של המציעים.

יש עוד נושא אחד, שאני אבקש את היועץ המשפטי לוועדה להתייחס אליו. יש כאן

טענה שזו חקיקה חדשה העומדת בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק, ולכן היא מחייבת

רוב מיוחד של חברי הכנסת. כיוון שהצעות החוק של חברי-הכנסת לוי והלפרט התקבלו

בקריאה טרומית במליאה ללא הרוב המתבקש על פי חוק היסוד, הטענה היא שאין לנו גם

סמכות לדון בהצעות חוק, שכאילו לא באו לעולם, משום שהן נוגדות את חוק יסוד:

חופש העיסוק. על כך יאמר היועץ המשפטי לוועדה את דעתו, ועל פי זה נוכל לכוון

את דיונינו כאן בו ועדה.

פנה עורך-דין אברהם גל - אני מבין שהוא אמור להגיע לוועדה להציג את

טיעוניו - והעלה את ההשגה המשפטית הבאה: "הצעת החוק הנ"ל נראית על פניה לא רק

כפגיעה חמורה בחירויות הפרט ובזכויות האזרח (נסיון לכפות על הפרט שמירה על

כשרות מטעמי אמונה ודת), אלא אף עומדת בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק. חקיקה

חדשה בסתירה לחוק יסוד מחייבת רוב מיוחד של חברי בית המחוקקים, אשר במקרה דנן

לא הושג. לפיכך, לעניות דעתי, אין כל תוקף להליך החקיקה הטרומי הנ"ל, והוא בטל

מעיקרו. לשון אחר, יש צורך כי הצעת החוק תובא להצבעה מחודשת ולא תאושר אלא אם

כן תיתמך ברוב המיוחד הנדרש להצעת חוק המנוגדת לחוק יסוד". כמובן, עורך-דין גל

גם מצביע על האפשרות של פניה נוספת, אם ההליך לא יקויים כפי שהוא סבור שהוא

צריך להיות מקויים.

ישיבה זו בעיקרה נועדה לדיון בטענה החוקתית של פגיעה בחוק יסוד: חופש

העיסוק. סעיף 5 לחוק היסוד קובע כך: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד

שנתקבל ברוב של חברי הכנסת". ובכן הצעות החוק שלפנינו אינן באות לשנות את חוק

היסוד. זו כבר תשובה שלי לטענה המשפטית הראשונה, כי יש לעורך-דין גל טענות

משפטיות משני סוגים, והטענה הראשונה נוגעת לתוקף החקיקה.



מדוע הצעות החוק האלה אינן באות לשנות את חוק היסוד? כי חוק היסוד עצמו

קובע בסעיף 1 ש"מותר להגביל את זכותו של אזרח או של תושב לעסוק בעיסוק, מקצוע

או משלח יד אם הדבר נעשה בחוק" - ופה מדובר על חוק - "לתכלית ראויה ומטעמים של

טובת הכלל". כלומר, מותר למחוקק לחוקק חוק שתהיה בו הגבלה על חופש העיסוק אם

מתקיימים התנאים האלה. לפיכך, לדעתי, אין צורך להביא את הצעות החוק להצבעה

מחודשת במליאת הכנסת, ועל ועדת הכלכלה להמשיך ולדון בהן.

לדעתי, אין להיבהל מהאיום המרומז בסיפה של המכתב, שלפיה "לא יסכימו מרשי"

- ומרשיו של עורך דין גל הם גורמי שיווק בתחום הבשר - "ואני בכלל, להשלים עם

המשך התהליך". הלכה פסוקה היא כי בית המשפט העליון אינו מתערב בהליכי חקיקה,

והוא לא עשה כן גם כאשר הועלו נימוקים חוקתיים שהצדיקו, לדעת אלה שעתרו אליו,

מניעת השלמתו של הליך החקיקה.

לצרכי הפרוטוקול, ואולי גם כדי לשבר את אוזנו של עורך דין גל, אני מפנה

בענין זה לספרו של אמנון רובינשטיין, "המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל",

מהדורה רביעית, עמוד 462, הערה 51; לבג"ץ 242/70, לביב נגד שר האוצר, פסקי דין

כ"ד(2), עמוד 313; לבג"ץ 345/88, עורך דין ויניצקי נגד יושב ראש הכנסת - לא

פורסם; לבג"ץ 984/92, בנק לאומי לישראל נגד יושב ראש הכנסת - לא פורסם. גם

בבג"צים אחרים, שבהם נטען כי יש בהליך החקיקה משום התערבות בהליך שיפוטי תלוי

ועומד, קבע בית המשפט העליון כי אין כל אפשרות שבג"ץ יתערב בהליך החקיקה, ואני

מפנה אל המרצה 783/75, ארגון סוחרי ירושלים נגד שר האוצר, תקציר פסקי דין יי,

עמוד 95, ולבג"ץ 504/79, סלימאן אבו גורן נגד ממשלת ישראל - לא פורסם. ובכן עד

כאן מדוע אין להיבהל מהאיום לפנות לבג"ץ להתערב בהליכי החקיקה. להערכתי, בג"ץ

לא יתערב.

אפנה אפוא אל הטענה המהותית, שיש בהצעת החוק משום פגיע בחוק יסוד: הופש

העיסוק. עורך דין גל טוען, בין היתר, כי יש בהצעת החוק משום פגיעה חמורה

בחרויות הפרט ובזכויות האזרח, דהיינו, נסיון לכפות על הפרט שמירה על כשרות

מטעמי אמונה ודת. את הטענה הזאת מן הראוי שהוועדה תשקול יחד עם שאר הטענות

המהותיות לגבי הצעות החוק האלה.

נדמה לי שאין מחלוקת על כך שיש בהצעות החוק משום הגבלה על חופש העיסוק.

אדם רוצה למצוא את פרנסתו בייבוא בשר לא כשר, והצעות החוק האלה באות למנוע

ממנו את העיסוק הזה. המסקנה הזו מתבקשת גם מבג"ץ 79/78, המרצה-375/79, רוזן

נגד שר המסחר, התעשיה והתיירות, בקשר לצו שקבע כי "יהלומים ייוצאו אך ורק

בהובלה אווירית". משתמע שאפילו צו כזה לגבי הייצוא, יש בו כבר כבר משום הגבלה

על חופש העיסוק.

כדי לחוקק חוק כזה, על הכנסת להשתכנע שהוא בא לשרת תכלית ראויה וטעמים של

טובת הכלל. המוצר הסופי, אם יתקבל, כלומר, אם יתקבל חוק האוסר יבוא בשר טרף,

יכול שיועמד לביקורת בג"ץ, וכנראה, תהיה לבית המשפט העליון סמכות לבדוק אם

החוק עומד במבחן של סעיף 1 לחוק היסוד, ואם בג"ץ יקבע שהוא לא עומד במבחן הזח,

הוא יוכל להכריז עליו כבטל.

ולכך נועדה בעצם הישיבה הזו, בעיקר כדי לשמוע את נימוקי התומכים בהצעות

החוק והמתנגדים לה, כדי שהוועדה תוכל קודם כל לגבש עמדה האם יש להמשיך בהליך

החקיקה, או להציע לכנסת להסיר את הצעות החוק מעל סדר יומה. כלומר, עומדת שאלת

התכלית הראויה והטעמים של טובת הכלל. אני את עמדתי שלי בנושא הזה אוכל לסכם רק

אחרי שאשמע את הטיעונים של המתנגדים ושל התומכים. תודה.



היו"ר ג' פת;

תודה רבה. ובכן על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה אנחנו מותרים לדון

בהצעות החוק.

גי שגיא;

לא, זה לא מה שהוא אמר.

היו"ר ג' פת;

היועץ המשפטי אמר שיש פתח לפניה לבג"ץ, אבל הוא סבור שהבג"ץ לא יתערב

בענין הזה.

גי שגיא;

אני הבנתי שמה שהיועץ המשפטי לוועדה מבקש זה שאנחנו נקיים דיון מקדמי. אם

נראה שהנושא עולה בקנה אחד עם תכלית ראויה וטעמים של טובת הכלל, יש טעם לקיים

את הדיון לגופו של ענין, אבל אנחנו חייבים לקיים דיון מקדמי בסוגיה הזאת.

צי ענבר;

שני הדברים נכונים. אין לקבל את טענת עורך דין גל שאין לקיים דיון בכלל

ושהצעות החוק לא עברו כדין בקריאה ראשונה. לעומת זאת יש מקום לדון בטענה - - -

היו"ר גי פת;

אומר היועץ המשפטי שלנו, שאם אנחנו מקבלים את טענתו של עורך דין גל, הרי

שאנהנו צריכים לנעול את הישיבה, ואם איננו מקבלים את טענתו ומקבלים את חוות

דעת היועץ המשפטי, אומר מר ענבר שיש לשים על השולחן את כל הטיעונים בעד ונגד

הצעות החוק, ולפי זה נראה איך א נחנו מתקדמים, האם יש או אין כאן פגיעה, האם

זה עולה או לא עולה בקנה אחד עם תכלית ראויה וטעמים של טובת הכלל. אם כך הדבר,

אני מציע שנקיים את הדיון הזה ולאחר מכן נחליט איך לנהוג. אם נגיע למסקנה

שעמדתו של עורך דין גל נכונה ואין בכלל טעם לדיון, נדווח בהתאם לכך למליאת

הכנסת.

נשמע תהילה את מגישי הצעות החוק.

י' לוי;

מורי ורבותי, ראשית, אני מודה מאד ליועץ המשפטי לוועדה על ההקדמות שלו.

אני חושב שהחוק מאפשר התערבות של הבג"ץ רק לאחר סיום תהליך החקיקה, כי כאן לא

מדובר בשינוי בחוק יסוד; חופש העיסוק.



השאלה כפי שהוצגה על ידי היועץ המשפטי היא נכונה מאד. אנחנו המציעים

טוענים שמדובר פה בהגבלה לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל. מישהו ארור יכול

לבוא ולטעון שזה לא כך. אם ענין זה ייבחן בבית משפט, הוא ייבחן רק לאחר סיום

הליך החקיקה. אי אפשר לבוא ולטעון מראש שהוועדה אינה יכולה לעסוק בחוקים,

שלדעת הטוענים, אינם לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל, כי אחרת אין משמעות

לסעיף 1. סעיף 1, משמעותו היא שהכנסת באה ומחוקקת חוק, מסיימת את החקיקה, כאשר

היא חושבת שזה לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל. אם אזרח יחשוב שזה לא כך,

יבוא בית המשפט ויפסוק. אבל להפסיק הליך חקיקה, שאיננו תיקון בחוק היסוד

ושהמציעים לפחות סבורים שהוא לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל, אני חושב שזה

לא נכון לעשות זאת.

אני מקווה שהכנסת תעמוד על כך, ולא, נגביל את עצמנו בחקיקה בצורה גורפת

ביותר. לדעתי, הדיון הזה הוא דיון תקדימי, כי זו פעם ראשונה שאנו דנים בנושא

הגבלת חופש העיסוק כאשר הטענות של עורך דין גל מועלות. אם נקבל את טענותיו, לא

נוכל לעסוק בשום הגבלה. הענין של תכלית ראויה וטעמים של טובת הכלל צריך להיבחן

בבית המשפט, או בכנסת במקרה שרוב חברי הכנסת יאמרו שזה לא לטובת הכלל או שזה

לא לתכלית ראויה, אבל זאת בוודאי ובוודאי לא בדרך של הפסקת דיון או של פסילת

הצבעה שכבר התקיימה.

אני חושב שטוב ונכון תעשה הוועדה אם תחליט שיש להמשיך לדון, להיכנס לדיון

לגופו של החוק, ואנחנו נבחן את הדברים ונעבור על הסעיפים ולאחר מכן נעביר את

הצעות החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שניה, ולדעתי, בקריאות האלה אין צורך ברוב

של 61 חברי כנסת, כי אין זה תיקון בחוק יסוד: חופש העיסוק. בסופו של דבר, אם

החוק יתקבל ואכן יבוא מישהו ויעלה טענה בבג"ץ, הוא יטען את טענתו, ואז יחליט

בית המשפט. זו הטענה הראשונה.

הטענה השניה שאני רוצה לטעון היא שיש כאן תכלית ראויה וטעמים של טובת

הכלל. נבהיר תחילה מה פירוש "תכלית ראויה". פירושה שההגבלה היא הגבלה שאינה

סותרת ערכים דמוקרטיים, שמקובלת על הדעת, סבירה ולא גורפת.

בארץ ישראל מותר לאכול טרף, ואם יש מגדלים מקומיים שמשווקים בשר טרף, אין

חוק שאוסר עליהם לעשות זאת. יש חוק למניעת הונאה בכשרות, ולכן המשווק חייב

לציין אם זה כשר או לא כשר, אבל אין חוק חאוסר על מכירת טרף. כלומר, ההגבלה של

חופש העיסוק איננה באה לאסור את העיסוק הזה באופן כללי, אלא היא באה בתחום

מסויים, בתחום היבוא, כדי שלא תהיה הצפה של השוק בבשר טרף, והצפה כזאת אכן

תהיה. מכיוון שיתאפשר להביא בשר זול, יופר האיזון שקיים היום בין הבשר הכשר

לבין הבשר הטרף, ותיכף גם אומר איזה בשר אוכל רוב הציבור כיום, לדעתי, אם כי

זה לא בדוק, כמובן. השוק יוצף בבשר טרף זול, לעומת הבשר הכשר שהוא יקר יותר.

לכן אני חושב שמדובר פה בתכלית ראויה.

אנחנו לא רוצים לאסור על אכילת בשר טרף, אבל אנחנו רוצים להגן כאן על

ערך, שהוא ערך יהודי, ערך של מורשת היהדות, ערך שרבים מאד בציבור שומרים עליו.

זה לא כך שיש רק כעשרה יהודים שאוכלים בשר כשר, אלא חלק גדול מאד מהציבור -

ואינני יכול למדוד אותו לא במספרים ולא במנדטים - אוכל כשר, גם אנשים שאינם

חובשים כיפה וגם אנשים שאינם מגדירים את עצמם כדתיים. הרבה מאד שומרים על

כשרות המטבח. לבוא ולומר שהגבלה בכיוון של שמירה מסויימת על כשרות המטבח - וזו

אכן שמירה מסויימת, לא שמירה גמורה - אינה לתכלית ראויה, זה דבר לא נכון.



אדבר עכשיו על טובת הכלל. יש הקבלה מסויימת בין תכלית ראויה לבין טובת

הכלל, אבל כשמדובר בטובת הכלל אנחנו צריכים להזדקק למספרים. אני טוען שרוב

הציבור בארץ אוכל כשר. יכולה להיות טענה נגדית שהוא אוכל כשר משום שאין לו בשר

טרף, אבל זה לא נכון. יש אפשרות להשיג גם בשר טרף, בוודאי בערים הגדולות

ובמקומות אחרים, ואף על פי כן רוב הציבור אוכל כשר, בין משום שהוא רוצה לאכול

כשר ובין מטעמי הגיינה, בריאות וטעמים אחרים. רוב הציבור בארץ אוכל היום כשר,

ולא רק משום שאינו יכול להשיג בשר טרף. מכיוון שזו המציאות וזו עובדה שרוב

הציבור בארץ קונה ואוכל בשר כשר, בוודאי שאנחנו יכולים לומר שהצעת חוק זו באה

להגן על נורמה, שהיא היום נורמה של הכלל, לא של כל הציבור בארץ, אבל בוודאי של

רובו. שמירה על טובת הכלל כפי שאני רואה אותה היא שאני בא להגן על משהו שהכלל

נוהג בו כך וחושב שטוב לנהוג בו כך, והדבר ראוי להיעשות.

יש עוד ענין שהוא מאד חשוב, לדעתי. בקרב מגדלי הבקר יש היום התעוררות

גדולה גדולה נגד החלטת הממשלה, וקיבלתי מהם מכתבים והחלטות בנדון. הם טוענים

שזו פגיעה חמורה בענף הזה. זה יהיה יותר זול להביא בשר טרף מחוץ לארץ.

היו"ר ג' פת;

סמוך על הממשלה. הבשר המיובא היום לארץ, מוטל עליו היטל שמכסה את הסבסוד

של העוף הקפוא. תבוא הממשלה ותטיל היטל על הבשר הלא כשר ותשווה את מחירו למחיר

הבשר הכשר. אני מניח שהממשלה תשמח מאד לקבל מחצית. אם היא תוכל לקבל 1,000

דולר לטון, למה לא?

קודם כל הממשלה לא החליטה על היטל. כשהממשלה מקבלת החלטה, היא מקבלת

החלטה שלימה, ובהחלטה על הפרטת הבשר היא לא קבעה שבצד ההפרטה יש גם היטל.

כלומר, נכון להיום, הבשר הטרף שייובא מחוץ לארץ יהיה הרבה יותר זול. אשר לשאלה

מה תעשה הממשלה אחר כך, נחיה ונראה. אולי היא תבטל בכלל את החלטת ההפרטה, אולי

היא תטיל היטלים. אינני יודע באיזה אופן היא תנהג, אבל אין ספק שלפי החלטת

הממשלה דהיום אין הגנה על מגדלי הבקר והעוף בארץ. ההגנה הזאת לא קיימת, ויש

החלטות של מגדלי הבקר והחלטות של הלובי החקלאי בכנסת. יש אפילו החלטות של משרד

החקלאות, וקיבלתי גם מכתב ממשרד החקלאות.

אגב, יש הצעות חוק נוספות, שלא באו מטעמי כשרות, למשל, הצעתו של חבר-

הכנסת גולדשמידט, שאני הצטרפתי אליה, לאסור את יבוא הבשר בגלל חיסול ענף הבקר

בארץ. האם זאת לא טובת הכלל? כאשר החקלאות נמצאת במצב כל כך קשה וסובלת גם

בענפים אחרים, נפגע גם בענף הבקר? ואנחנו יודעים שיש חקלאים לא מעטים

שמתפרנסים מזה. יש משקים שלמים שמבוססים על גידול בקר לבשר. לדעתי, זה נימוק

כבד מאד בענין טובת הכלל. לכן אני חושב שיש לנו כאן לפחות אפשרות להניח שמדובר

בתכלית ראויה ובטעמים של טובת הכלל ולהמשיך בחקיקה.

אני רוצה להעלות עכשיו עוד שתי טענות, שהראשונה שבהן היא טובה יותר, אבל

אעלה גם את השניה. הטענה הראשונה היא שהממשלה איננה מיישמת את ההחלטה. שמעתי

את מה שהבג"ץ אמר. אני קצת מתפלא על פסיקתו, כי יש הרבה מאד החלטות של הממשלה

שאינן מיושמות תוך ארבעה חודשים. הלוואי שהממשלה היתה מיישמת כל החלטה תוך

ארבעה חודשים. אינני יודע מה ראה הבג"ץ להיטפל דווקא להחלטה הזאת ולהגיד שהיא

חייבת להיות מיושמת תוך ארבעה חודשים.



אדוני היושב ראש, יש כאן דבר מאד מפליא. בדרך כלל הממשלה נערכת ומתכוננת

לקראת בג"צים והיא היתה יכולה לבוא ולומר: אנחנו ניישם את ההחלטה הזאת תוך

ארבעה חודשים, אבל הממשלה השיבה ולא טענה את הטענה הזאת בבג"ץ. היא לא אמרה:

תנו לסיים את הענין, ותוך ארבעה חודשים נוציא תקנות וניישם. מכאן נלמד שהממשלה

אינה איתנה בדעתה, שהיא אולי מתחרטת על החלטתה ושהיא חושבת - - -

אם הממשלה תבטל את החלטתה, הצעות החוק יהיו מיותרות.

הלוואי. ברגע שיהיה ביטול אנחנו מסירים את הצעות החוק. אנחנו מגישים את

הצעות החוק כי הממשלה מגמגמת בענין זה, אבל הגמגום חזה מורה שיכול להיות

שהממשלה חושבת שההחלטה שלה היא שלא היתה לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל,

והראיה שהממשלה אינה מיישמת אותה או מתמהמהת ביישומה.

ועכשיו אעלה את הטענה השניה שהיא בעיני פחות רצינית, וכוונתי לכך שהיא

פחות רצינית מבחינה ממלכתית, אבל היא מאד רצינית מבחינה ציבורית. רבותי,

הממשלה הזאת הבטיחה בהסכם קואליציוני לגמור את הענין הזה. היא הבטיחה את זה

לסיעת שס, ואני מאד מתפלא שאין כאן נציג של סיעת שס.

אני מציע לא לסמוך על הבטחות שניתנו לשס.

אני רק אומר את זה לפרוטוקול, כי ייתכן שהפרוטוקולים האלה יגיעו לבית

המשפט, ואני רוצה לטעון את כל טענותי. אני אומר מראש, שבניגוד לטענות הקודמות

שלי, טענה זו היא חלשה יותר, אבל היא צריכה להיאמר. לממשלה צריכה להיות

אמינות. ממשלה אינה יכולה להתל באזרחים. היום יש חוק חשוב מאד שמחייב לפרסם

הסכמים, והיה הסכם קואליציוני בעקבות אחד המשברים עם שס והיה נייר שהוגש על

ידי הממשלה, ובו היא אומרת במפורש: אנחנו נדאג שבענין הפרטת הבשר ייובא רק בשר

כשר. זה כתוב בהסכם קואליציוני, ומבחינה זו הממשלה מהתלת באזרחים.

אני רוצה לומר לכם שמכיוון שאני ראיתי את ההסכם הזה, נרגעתי מעט. חשבתי

שהרבנים של שס יעמדו על הענין, והרי לממשלה יש רוב בכנסת - - -

אני מקווה שהם יעמדו על הענין.

אם יש הסכם כזה, אני משער שהם יכבדו אותו.

אבל בינתיים יש פסיקת בג"ץ עם תאריך, ולאחר התאריך הזה כל אחד יוכל לייבא

בשר לא כשר.



ג' שגיא;

הטענה היא לבג"ץ ולא לממשלה?

י' לוי;

לא, הטענה היא לממשלה, כי הממשלה צריכה לדאוג לאמינות החלטותיה, ואם

בכוונתה לשנות את החלטתה ולקיים את ההסכם, שתקיים את ההסכם בזמן, ולא לאחר

שנה-שנתייים, כאשר נהיה מוצפים בבשר טרף, כשאנשים כבר התחייבו ועשו עסקאות,

וייגרם הפסד גדול. איפה האמינות של הממשלה? הממשלה צריכה להיות אמינה כלפי

אזרחיה .גם אם אנחנו באופוזיציה, הממשלה היא ממשלה של כל עם ישראל, ואנחנו

רוצים להתייחס לדברים שלה בכבוד, ואם יש הסכם שהתפרסם, הממשלה חייבת לקיים

אותו. לכן אני מאד אתפלא אם הקואליציה תתנגד להצעות חוק אלה. יכול להיות שיהיו

גורמים אופוזיציוני ים שיתנגדו, אבל שהקואליציה תתנגד להצעות החוק האלה, את זה

אני בכלל לא מעלה על דעתי אפילו בחלומותי הרעים, מכיוון שהממשלה הבטיחה, ואם

היא הבטיחה, היא בוודאי תקיים, אלא אם כן היא תחליט שהיא אינה מקיימת את

ההסכם, וזה דבר מאד חמור.

מכל הטעמים שאמרתי - נדמה לי שמניתי ששה-שבעה, ואתם תחליטו מה חשוב ממה -

אני מבקש שהוועדה תחליט שאנחנו דוחים את טענותיו של עורך דין גל ושאנחנו

ממשיכים בדיון ומכינים את הצעות החוק לקראת קריאה ראשונה, ולאחר מכך נמשיך לפי

ההליך החקיקתי הרגיל. אני בטוח שהממשלה שלנו היא כל כך אמינה שהיא בוודאי

תקיים את הבטחותיה ותעביר את החוק. אין לי שמץ של ספק שכך היא תנהג.

היו"ר ג' פת;

תודה לחבר-הכנסת יצחק לוי. חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה שאיפשר את קיום הדיון.

אני חושב שהכנסת סוברנית לעסוק בכל חקיקה. לא יעלה על הדעת להגביל אותנו כך

שלא נוכל לחוקק חקיקה כלשהי.

אשר לנושא של חופש העיסוק, אני חושב שכל הטיעון הזה אינו רלוונטי. האם

אין דברים שאסור לעסוק בהם למרות חופש העיסוק? מותר לאדם לעסוק בסחר בסמים,

בנשק? מדוע אסור? מפני שהכנסת אסרה את העיסוק בסחר בסמים, בנשק ועוד. איסור של

התורה אינו לפחות כמו איסור של חוק מחוקי הכנסת? האם יעלה על הדעת שנחשוב

שאיסורי התורה הם פחות חשובים מחוקי הכנסת? יש איסור מוחלט לעסוק בבשר טרף. אם

כן, מה כל הצעקה לגבי פגיעה בחופש העיסוק?

לצערי הרב, ראיתי אנשים שמתייחסים בזלזול לטענה שלי, אבל אני רוצה לומר,

שבין היסודות שהונחו בעת קום המדינה ושמטרתם היתה לשמור על אופיה וצביונה של

המדינה כמדינה, היתה החלטה של הממשלה דאז, בראשותו של מר בן-גוריון, שרק בשר

כשר ייובא לארץ, וההחלטה הזאת התקיימה במשך ארבעים-וחמש שנה. בעת קום המדינה

היתה תקופה קשה מאד, תקופת הצנע, ולמרות כל הקשיים, שהיו גדולים פי כמה וכמה

מהקשיים שיש עכשיו, היה משאל עם ו-90% מתושבי המדינה הצביעו בעד יבוא בשר כשר

בלבד. הודות לכך יהודים בארץ, במשך ארבעים-וחמש שנה, אכלו בשר כשר. אני חושב

שזו זכות גדולה בשביל המדינה.

לאחרונה התחילו להדליף ידיעות מגמתיות, שכאילו הכשר הבשר מכפיל את מחירי

הבשר ומשלש אותם. כלי התקשורת הדליפו בצורה מכוונת ידיעות כאלה.



היו"ר ג' פת;

זה לא נכון. לידיעת הוועדה, נושא הכשרות מייקר את המחיר בערך ב-8%-7% מסך

עלות הבשר.

שי הלפרט;

ההפרש מסתכם ב-15 עד 20 סנט לקילוגרם בשר. דיברתי עם יבואנים. מחיר הבשר

נע בין 1,500 ל-1,800 דולר לטון וסך כל העלות של הכשרות נעה בין 250 ל-300

דולר לטון.

קריאה;

100 דולר.

היו"ר ג' פת;

100 עד 150 דולר על עלות של 2,200 דולר.

שי הלפרט;

כלומר, עלות הכשרות על קילוגרם בשר נעה בסביבות 10-15 סנט לקילוגרם,

ומהלכים אימים על הציבור, כאילו בגלל כשרות הבשר אדם משלם פי-שניים או פי-

שלושה מהעלות הריאלית של הבשר.

גי שגיא;

אולי תתאם עמדה עם עמיתך, חבר-הכנסת יצחק לוי, שהסביר שהסכנה כאן היא

שתהיה הצפה של השוק בבשר טרף. תחליטו, אם ההפרש בין מחיר הבשר הטרף לבין מחיר

הבשר הכשר הוא לא גדול - - -

י' לוי;

אין כאן סתירה.

שי הלפרט;

ראשית, אני רוצה לומר שהשיקול לקנות בשר כשר אינו שיקול כלכלי. אני רק

רוצה להפריך את הידיעות המגמתיות שפורסמו, כאילו נושא הכשרות מביא להכפלת מחיר

הבשר. זה פשוט לא ריאלי.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת שגיא, נכון שעלות הכשרות נעה סביב 8%-7% מסך כל מחיר הבשר, אלא

שמספר המקורות ליבוא תבשר הכשר הוא קטן מאד. אנחנו חברים נלווים בשוק המשותף,

והשוק המשותף מוכר בשר בטיב שאנחנו קונים - וזה לא הטיב הטוב ביותר, אבל הוא

סביר - בערך ב-1,000 עד 1,100 דולר לטונה, אבל מספר המקורות לבשר כשר מצומצם

יותר. אנחנו קונים את החלקים הקדמיים ולא קונים את החלקים האחוריים, ולכן

ההפרש הגדול בין המחיר של 1,000-1,100 דולר לבשר טרף לבין המהיר של 2,000-

2,200 דולר לבשר כשר. אם לא יסגרו את הפער, במדינה יהיה בשר טרף בכמויות

גדולות מאד במחיר זול, והמחיר של הבשר הכשר לא יקטן אלא יעלה, ומספר המקורות

הולך וקטן.



אנחנו קונים בין 35 אלף ל-40 אלף טון בשנה, אבל אנחנו לא הקליינט המבוקש

ביותר בעולם. לכן אנחנו נשענים על מקורות רחוקים מאד, כמו ארגנטינה,

אורוגוואי, פאראגוואי וברזיל, ואיננו יכולים מטעמי כשרות - ואינני אומר עכשיו

אם זה צודק אם לאו - לייבא בשר ממרחק של שלושה ימי נסיעה באניה מקוררת, היינו

מאירופה. לכן אם לא יטילו היטל גבוה מאד על הבשר הטרף, הוא יהיה הרבה יותר זול

מהבשר הכשר.

לגבי הצריכה במדינה, לא עשיתי סקר כמה בתי אב אוכלים כשר, אבל אני מעריך

שחלק גדול מהם מעדיפים את הבשר הכשר, ולא רק משום שלא השיגו בשר לא כשר. אל

נשכח לרגע, רבותי, שהצבא ימשיך לאכול בשר כשר, בתי המלון ימשיכו להעדיף בשר

כשר, חלק גדול מהמסעדות בישראלצ ימשיכו להעדיף בשר כשר ובבתי החולים יגישו בשר

כשר. לכן מספר אוכלי הבשר הכשר בישראל הוא גדול מאד, ואני מעריך שמדובר בלמעלה

מ-75%-70% מכלל בתי האב בישראל. אני לא נכנס כרגע לסיבות לכך, אבל בהחלטת

הממשלה ובפסיקת בית המשפט העליון יש בהחלט משום מהפך.

שי הלפרט;

אני רוצה להתייחס עכשיו לדבריו של היושב ראש שאפשר להשיג את הבשר באירופה

בעלות נמוכה מאד של 1,100-1,200 דולר לטונה. ייתכן שזה נכון, אבל זו

קונייקטורה שיש עכשיו עודף גדול של בשר קפוא באירופה, כשם שיש כל מיני

קונייקטורות במוצרים חקלאיים. אין זה אומר שהמצב הזה יימשך לתמיד.

מעבר לזה, אני חושב שהשיקול הכלכלי או הכספי אינו צריך לשמש גורם ביבוא

בשר כשר או טרף. במשך אלפי שנים מסר עם ישראל את נפשו בגלויות כדי לאכול רק

בשר כשר, והודות לזה ולדברים נוספים הוא שרד כעם, בניגוד למדינות אחרות שלא

נשאר מהן זכר במשך השנים.

אם החלטת הממשלה תתבצע, חלילה, היא עלולה לגרום להצפת כל המדינה וכל

המטבחים בבשר טרף והיא תגרום לפגיעה חמורה בסטטוס קוו הקיים מזה ארבעים-וחמש

שנה. יש בלאו הכי פגיעה מתמשכת בסטטוס קוו, במיוחד לאחרונה, כולל הפסיקה של

בית המשפט העליון ביום חמישי שעבר, בה התיר פתיחת בתי קולנוע בשבת. אינני יודע

מה הנימוק שהניע את בית המשפט העליון להתיר פתיחת בתי קולנוע בשבת, כשזה היה

אסור במשך ארבעים-וחמש שנה.

אני רוצה לומר שהחלטת הממשלה מסוכנת מאד. היא עלולהלפלג את העם ולנתק את

החוטים האחרונים המאחדים אותנו. לכן אני מציע שנתעלה מעבר לכל שיקולים כלכליים

ו נתמוך בקבלת הצעת החוק שאני הגשתי האוסרת יבוא בשר טרף. חיינו עם החוק הזה

ארבעים-וחמש שנה ואנחנו יכולים להמשיך לחיות אתו, הוא לא פגע באף אחד. אם אדם

רצה דווקא לאכול בשר טרף, להכעיס, הוא היה יכול להשיג אותו, לצערנו הרב.

אני מציע לא לאפשר יבוא בשר טרף מחוץ לארץ, כדי שלא תהיה הצפה של המדינה

בבשר טרף.

היו"ר ג' פת;

תודה. מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.



הרב א' אייזמן;

אני מצטרף לכל הדברים האידיאולוגיים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, ובוודאי

שתפקיד הרבנות הראשית לשמור על אופיה היהודי-דתי של המדינה עד כמה שהיא יכולה,

אבל אני רוצה להתייחס דווקא לנושא פרקטי מאד. היום, כשיש בשר כשר במדינה, קל

יחסית לשמור על מערכת הכשרות, אם כי נכון שאנו נתקלים מדי פעם בבשר טרף, שהיה

צריך להיות מופנה למקומות אחרים ומפיצים אותו בדרכי מרמה. בין האוכלוסיה; אבל

ברגע שהמדינה תוצף בבשר טרף, אין אפשרות סבירה להשגיח על מערך הכשרות בכלים

העומדים לרשותנו כיום.

כתוצאה מכך מחירו של הבשר הכשר יעלה לאין ערוך. כידוע לכולם, היתה

ביקורת קשה של מבקרת המדינה על המשגיחים כיום, והמדינה אינה יודעת איך לטפל

בהם. הרי המשגיחים האלה מקבלים את שכרם מהמעבידים שלהם. אני אמרתי שזו בעיה

קשה מאד שהמדינה צריכה להיערך לה. אי אפשר להטיל את זה עלינו בתור רבנות.

אני מעריך את מספר המשגיחים במדינה ב-5,000 עד 10,000 איש, חלקם במשרה

מלאה וחלקם במשרה חלקית. עכשיו נצטרך אולי להגדיל את מספר המשגיחים ל-50,000.

כלומר, נצטרך להעמיד שומר על כל חתיכת בשר כשר שנכנסת למדינה, מהרגע שהיא

מובאת לנמל, וללוות אותה לכל מקום, כי לא נוכל להשתלט על נושא הכשרות. היום

רוב הבשר במדינה הוא בשר כשר. אנחנו צריכים לחפש את מקורות המרמה ולעקוב

אחריהם, ומחלקת הכשרות של הרבנות הראשית עושה את זה מדי פעם, אבל אם החלטת

הממשלה תתבצע, המצב יהיה שונה לגמרי. אני חוזר ואומר שעם חבאת הבשר הכשר

לנמל, או עם אריזתו, יצטרכו להצמיד לו שומר ראש קבוע שיסע אתו לכל מקום. בכל

קיוסק קטן יידרש משגיח קבוע, כל מסעדה תצטרך משגיח יום ולילה, כי אחרת לא נדע

איזה בשר מוגש.

לכן אני חושב שגם מבחינה מבצעית יש מקום להישאר במסגרת של הבשר הכשר, מה

עוד שהמדינה לא הפסידה אף לא אגורה אחת בבשר הכשר. כפי שאמר היושב ראש, עד

היום העלות של נושא הכשרות היתה קטנה, 10%-7% ממחיר הבשר, בין 100 ל-150 דולר

לטונה, ואני לא חושב שבמסעדות הרגישו שחסר בשר. אף אחד לא אמר שאין לו מה

לאכול ושהבשר לא טוב או לא טעים ושאנחנו נמצאים בקטסטרופה כזאת שחייבים לחפש

בשר טרף שיציל את המדינה.

התוהו ובהו שרוצים לעשות עכשיו מחייב אותנו להיערכות מחודשת, ואני מאד

מקווה שהצעות החוק המונחות בפני הוועדה יתקבלו בכנסת, או שיבוטל נושא ההפרטה

כפי שעמדה עליו הממשלה.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות בנושא הזה. ראשית, אני חושב שהעיקרון של

שמירה על זכויות האדם, זכויות הפרט וחופש הפרט במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית,

ליברלית ומודרנית מחייב שוק חופשי בתחום הבשר, ואי אפשר להגביל אותו בגלל

מתכונת דתית. עם כל הכבוד שהמתכונת הדתית ראויה לו, שמירה על זכויות האדם היא

דבר בסיסי חשוב במדינה דמוקרטית ליברלית.



שנית, יש כאן פגיעה לא מכוונת ב-800 אלף ערבים, באוכלוסיה הערבית של

מדינת ישראל, מוסלמים ונוצרים. והמוסלמים אוכלים חלל והנוצרים אוכלים בשר

לסוגיו, כולל חזיר. אני עצמי, כמוסלמי, כמוסלמי, לא אוכל בשר חזיר, אבל יחד עם

זה אני חושב שנוצרים שרוצים לאכול חזיר, זו זכותם המלאה. בכל אופן אי אפשר

להתעלם מ-800 אלף אזרחים במדינה, שגם להם יש הזכות לאכול חלל, ולפי קביעת

הרבנות הראשית אסורה שחיטה מוסלמית. אני יודע שבאירופה שוחטים היום שחיטת חלל,

ואפשר לייבא לכאן, במחירים זולים, שחיטת חלל, .ויש חלקים של הבקר שיהודים לא

יכולים לאכול, ואילו למוסלמים מותר לאכול.

קריאה;

מה זו שחיטת חלל?

עי דראושה;

שחיטת חלל היא שחיטה על ידי שייח'. באירופה היום שמו לב לנקודות הללו - -

היו"ר ג' פת;

שחיטת חלל ושחיטה כשרה דומות, אבל אצל המוסלמים השחיטה אינה חייבת

להיעשות על ידי שוחט, אלא כל מוסלמי יכול לעשות זאת. בכל אופן זה עומד בניגוד

למכה החשמלית, למסמר שבו דוקרים את המוח, וזה קרוב לשחיטה הכשרה, ומוסלמים

בעולם מעד יפים את השחיטה הכשרה אם אין להם שחיטת חלל.

עי דראושה;

יש להוסיף ל-800,000 הערבים אזרחי מדינת ישראל 2 מיליון פלשתינים

בשטחים, שגם הם ייבאים דרך ישראל וגם הם נפגעים.

והנקודה השלישית היא הפגיעה בשכבות החלשות במדינת ישראל, וגם בשטחים,

כאשר מחירי הבשר היום הם מחירים יקרים. אני הושב שהחלטת הממשלה יכולה להוריד

את מחירי הבשר במדינת ישראל כך ששכבות העוני במדינה, השכבות החלשות, יהודים

וערבים, ייהנו מזה.

יי לוי;

אבל השכבות החלשות היהודיות אוכלות כשר.

עי דראושה;

לך תדע מה יהיה כשיתאפשר לקנות בשר במחירים יותר זולים.

י' לוי;

אני לא חושב כך. בגלל זה יאכלו טרף?

היו"ר ג' פת;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת גולדפרב.



א' גולדפרב;

לפי דעתי, במצב הרע מאד של החקלאות כיום, היה צריך להציע הצעה שתאפשר

לייבא רק את החלק החסר, ולא להציע הצעות חוק שעושות איפה ואיפה. אל תשכחו את

אלפי היהודים-הנוצרים או הנוצרים-היהודים שהגיעו לארץ. יש מוסלמים ונוצרים

בארץ, זו אוכלוסיה רחבה מאד שהצעות החוק האלה פוגעות בה, אבל מה שמעניין אותי

כרגע זה החקלאים. הייתי מציע שתשנו את הצעות החוק שלכם כך שיתנו הגנה לחקלאות

ולהקלאים, ולא יעשו איפה ואיפה.

י' לוי;

זה מגן על החקלאים.

א' גולדפרב;

זה לא מגן על החקלאים.

היו"ר ג' פת;

תודה.

לפני שאמסור את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר, שהוא

המשרד הנוגע בדבר, ואחר כך לנציג משרד האוצר, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה

שבשיטה הקיימת הכספים המיועדים ליבוא הבשר באים מן האוצר. נכון שהאוצר מקבל את

הכסף בחזרה, בריבית די טובה, משום שיש היטלים על הבשר, אבל זה ענין אחר. היזמה

להפרטה היא בעיקרה יזמה של משרד האוצר, וכדאי שנהיה מודעים לכך שמשרד האוצר

הודיע למשרד התעשיה והמסחר שמכאן ואילך לא יעמדו לרשותו הכספים שעמדו לרשות

המשרד במשך כל השנים. מדובר בסכום כסף שנע בין 80 ל-100 מיליון דולר לשנה, אבל

צדק מנכ"ל הרבנות הראשית שאמר שהפסד מיבוא הבשר מעולם לא היה למדינת ישראל,

אלא היה לה רק רווח כספי. אני חושב שזה לא צודק, כי די היה בהפרש במחיר ולא

היה צריך להטיל על הצרכן בישראל עוד קנס על זה שהוא אוכל בשר כשר, אבל אלה

העובדות.

גי שגיא;

אני רק מבקש להעיר קודם הערה. ביקשתי לבדוק את ההסכמים הקואליציוניים,

המכתבים למיניהם וההסכמים בין שס לבין מפלגת העבודה, והם נמצאים בידי כרגע.

בפרק 6 של הסיכום בין שס לבין מפלגת העבודה כתוב: "הממשלה תימנע מכל כפיה דתית

ואנטי-דתית מכל צד שהוא, תבטיח את צרכי הדת הציבוריים של התושבים, ללא השפעה,

זיקה - - - ..

זה לא ההסכם שאליו התייחסתי. היה הסכם אחר בעקבות משבר בין שולמית אלוני

לשס.

הסכמים קואליציוניים, ועל אחת כמה וכמה הסכמים קואליציוניים מפוקפקים,

אינם חלק מדיוני הוועדה ואינם מעניינה.



ג' שגיא;

אני מודיע לך שההערה הזאת שהשמיע חבר-הכנסת לוי היא מאד משמעותית והיא

מחייבת את הקואליציה.

היו"ר ג' פת;

אבל היא לא רלוונטית לדיוני הוועדה. הקואליציה יכולה לשנות החלטות.

אני מברך את עורך דין גל שנכנס זה עתה. אחר כך נחזור אליך. רשות הדיבור

עכשיו ליועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר. בבקשה.

מ' הכהן;

משרד התעשיה והמסחר פועל היום למעשה בתוקף החלטות הממשלה, ויש שתי החלטות

ממשלה לגבי שתי הצעות ההוק העומד כרגע לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. לגבי

הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט, הממשלה החליטה להתנגד לה. לגבי ההצעה של חבר-

הכנסת יצחק לוי, הממשלה החליטה על התנגדות מותנית, היינו, היא החליטה לדחות את

קביעת עמדתה לדיון נוסף, ובינתיים היא קבעה, שאם הצעת החוק תועלה לדיון בכנסת

לפני שוועדת השרים תגבש את עמדתה כנדרש לפי סעיף 53(ב) לתקנון הממשלה, הממשלה

תתנגד להצעת החוק. כלומר, כרגע עמדת הממשלה היא להתנגד לשתי הצעות ההוק בתוקף

החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

המצב היום, וגם לאחר הפרטת יבוא הבשר, הוא שכל הבשר שיובא וייובא על ידי

משרד התעשיה והמסחר לצורך מאגר החירום הוא בשר כשר בלבד. זאת אומרת שמשרד

התעשיה והמסחר כיבואן של בשר ייבא בשר כשר בלבד.

יש גם הענין של ההסכמים הבין-לאומיים של מדינת ישראל עם הקהיליה

האירופית. ההסכם עם הקהיליה האירופית מאפשר להטיל איסורים על יבוא מהקהיליה,

שמקורם בטעמים דתיים, אבל ההסכם הזה מסוייג, ואקרא מתוך הנוסח העברי של

האיסורים שסיבתם נעוצה בטעמי דת או פולהן וההלים ללא הבחנה על מוצרים

מיובאים ועל מוצרי הארץ אינם הגבלות כמותיות, ולפיכך אינם כפופים לסעיף 11

להסכם שמאפשר הגבלות כמותיות רק בתנאים מסויימים, שהגבלה מטעמי דת ופולחן היא

לא אחת מהן.

אותה הצהרה של הקהיליה לגבי התחולה של סעיף 11 להסכם עם הקהיליה קובעת

שהתנאי לכך שיהיה איסור על יבוא מהקהיליה או ממדינות אחרות, שמקורו בטעמי דת

ופולחן, הוא בכך שגם לגבי התוצרת המקומית קיים אותו איסור. מאחר שאין איסור על

מכירת בשר לא כשר מתוצרת הארץ, לכאורה, יש כאן בעיה שיצטרכו לתת עליה את הדעת.

דבר נוסף. הועלתה כאן האפשרות להטיל היטל על יבוא הבשר. ברור שלא ניתן

להטיל היטל רק על יבוא של בשר לא כשר. ניתן להטיל היטל על יבוא של כלל הבשר

לארץ, בין שזה בשר כשר ובין שזה בשר לא כשר, לשם הגנה על תוצרת הארץ, והדבר

הזה מצוי בסמכותו של שר התעשיה והמסהר לפי חוק היטלי סחר, התשנ"א-1991.

היו"ר ג' פת;

תודה. אתה תקעת עוד כמה מקלות בגלגלים.



ג' שגיא;

אדוני היושב ראש, אני מבקש לתקן את ההודעה הקודמת שלי, כי בינתיים מצאתי

את הסעיף שחבר-הכנסת לוי התייחס אליו. בהצעה לפתרון המשבר הקואליציוני יש

התחייבות של ראש הממשלה בסעיף 9 בזו הלשון: "במסגרת תכנית הפרטת יבוא בשר

לישראל הממשלה תפעל למניעת יבוא בשר לא כשר". זו אמירה מאד משמעותית.

היו"ר ג' פת;

אם כך הדבר, הממשלה צריכה לתמוך בהצעות החוק של שני חברי הכנסת.

י' לוי;

או לבטל את ההחלטה הקודמת של הממשלה.

גי שגיא;

יש פה התחייבות למנוע יבוא בשר לא כשר.

יי לוי;

אני מודיע שבאשר הממשלה תבטל את החלטתה, אסיר את הצעת החוק שלי.

ג' שגיא;

המסמך מחייב ללא ספק.

היו"ר ג' פת;

בית המשפט העליון לא התייחס להסכמים קואליציוניים ולחוברות מהודרות. הוא

קבע באופן ברור ביותר; כיוון שהממשלה החליטה על הפרטה, ההחלטה חייבת לצאת

לפועל תוך ארבעה חודשים. אם יש הפרטה, יש חופש מוחלט, אלא אם כן תגיש הממשלה

הצעת חוק דומה לאלה המונחות לפנינו, שתאמר כי גם יבוא בהפרטה טעון אישור של

הרבנות הראשית בנושא הכשרות.

גי שגיא;

יכול להיות שהיא תציע הצעה כזאת. ייתכן גם שלאור החלטת הבג"ץ היא תשקול

את החלטתה מחדש, אבל אין ספק שהמסמך מחייב.

היו"ר ג' פת;

נשמע עכשיו את עמדת האוצר.

צ' שאשא;

אני אתייחס לשאלה אם זה טוב או רע לציבור. אני לא משפטן ואני לא רוצה

להיכנס לסוגיות משפטיות, אבל אני רוצה לציין שעד היום היו ארבע ועדות מקצועיות

שדנו בנושא הזה; ועדת ארז, ועדת יגיל, ועדת סדן שדנה בנושא והגישה המלצות

באפריל 1992 וועדת המנכ"לים בראשות מר פוגל.



היו"ר ג' פת;

אני הייתי השר היחיד שלא מינה ועדה, וזאת משום שידעתי שהמסקנות לא תוכלנה

להתבצע.

צ' שאשא;

מה שרציתי להדגיש הוא שכל הוועדות האלה הן ועדות מקצועיות ששקלו את הענין

הזה מכל הכיוונים והמליצו בסופו של דבר לבצע הפרטה, והטענה היתה שזה טוב למשק.

אני לא רוצה לצטט כאן את כל ההמלצות של ועדת סדן, אבל אקרא רק משפט אחד האומר:

"הפרטת הבשר נועדה להיות שלב אחרון בתהליך העברת ייבוא מוצרי מזון חיוניים

מידי הממשלה לגורמים מסחריים, היתרונות שניתן להפיק מהפרטת ייבוא הבשר הם

רבים. ההפרטה תשנה את התנאים הבסיסיים בהם פועל הייבוא", וכאן מפרטת הוועדה

שורה של יתרונות למשק כתוצאה מהמשק הזה. למעשה אלה אותן המלצות של הוועדות

הקודמות.

לגבי הטענה שמשרד החקלאות מתנגד לזה, אמנם יושב כאן נציג משרד החקלאות,

אבל אני רוצה להזכיר שבוועדת פוגל ישב מנכ"ל משרד החקלאות, והוא חתום על

ההמלצות המדברות על הפרטה של הנושא הזה, ויש מענה מתאים גם להגנה על תוצרת

הארץ. גם משרד האוצר, גם משרד התעשיה והמסחר וגם משרד החקלאות הסכימו שצריך

להיות איזה שהוא מענה לענין של הגנה על תוצרת הארץ.

נקודה שלישית. ההיטל על הבשר אינו מוטל מטעמים פיסקליים, אלא זה בפירוש

היטל הגנה. אמרו כאן שתקציב המדינה רק מרוויח מזה שיש היטל או רק ירוויח מזה

שיהיה ייבוא, אבל האוצר חושב שהטעם הזה אינו רלוונטי. אם רוצים להטיל איזה

שהוא מס מטעמים פיסקליים, אפשר להטיל אותו בדרכים אחרות שהן יותר ראויות. פה

הטעם הוא הגנה על תוצרת הארץ. יכול להיות שתקציב המדינה לא יוצא ניזוק מההיטל,

אבל בסך הכל, לדעתנו, המשק יוצא נפסד מכך שיש מונופולין בייבוא בשר ואין

תחרות חופשית ואין ניצול הזדמנויות וגיוון מקורות הייבוא, וזה למעשה סיכום של

ההמלצות של כל הוועדות האחרות.

ע' דליהו;

משרד החקלאות עומד מאחורי הסיכומים. אשר לנושא הדתי, אנחנו לא משחקים

במגרש הזה.

היו"ר ג' פת;

משרד החקלאות טען שהייבוא במתכונתו הקיימת או במתכונת אחרת לא יפגע

בייצור המקורמי.

עי דליהו;

הייצור המקומי הוא שליש מכמות הבשר.

היו"ר ג' פת;

עורך דין גל, הוועדה שמעה את תוכן מכתבך, והיועץ המשפטי של הוועדה, מר

ענבר, גם הביע את דעתו, אבל אתה בהחלט רשאי או מתבקש להסביר את עמדתך באותו

מכתב שהפנית אלינו.



עו"ד א' גל;

אני שוב מתנצל שאיחרתי.

אשר למכתבי, שלא ידעתי שהובא לידיעת הוועדה, לאחר עיון נוסף אני רוצה

לתקן טעות משפטית שנפלה בו, אם כי באופן עקרוני זה לא משנה את מה שאני רוצה

לומר. הטעות המשפטית מתייחסת לצורך ברוב מיוחד ובאיזה שלב של החקיקה יש צורך

ברוב מיוחד. בתמצית, בשלב הטרומי יש תיקון לאחר פסק דין שניתן בבג"ץ לפני

כשנתיים וחצי, בעתירה של תנועת לאו"ר, שם נקבע על ידי בג"ץ שהרוב המיוחד חייב

לחול גם בשלב של חקריאה הטרומית. נתקבל תיקון בחוק יסוד: הכנסת, הקובע שהרוב

המיוחד מתחייב רק לגבי הקריאה הראשונה, הקריאה השניה והקריאה השלישית, והוא לא

חל על הקריאה הטרומית.

אבהיר בקצרה את התיזה שהצגתי במכתבי. אני לא מתייחס, כמובן, לא להיבטים

כלכליים, לא למדיניות ואף לא להיבטים עקרוניים אידיאולוגיים של הנושא הזה וכן

לא להשלכות הבין-לאומיות, מבחינת הסכמי הסחר הבין-לאומיים וכן הלאה, אלא

אתייחס אך ורק להיבט המשפטי, הייתי אומר: להיבט המשפטי-טכני הטהור. ברור שעד

עכשיו פסיקת בג"ץ באופן עקבי - וזה חוזר כחוט השני גם בהצעת שר התעשיה והמסחר

לממשלה, וזה מופיע בכל התזכירים ובכל המסמכים שיצאו בנושא הזה - אסרה עירוב של

שיקולים דתיים בכל הנוגע להיתרי ייבוא של בשר.

הדבר היחיד שיכול היה לשנות את המצב הזה מבחינה משפטית הוא קבלת חוק

מפורש שמתנה את ייבוא הבשר בכשרות. המצב זה היה אפשרי עד קבלת חוק יסוד: חופש

חופש העיסוק, חלה מהפכה תחוקתית בנושא הזה. המפכה

הזאת אומרת, שאפשר להגביל את חופש העיסוק אך ורק בדבר חקיקה, ודבר חקיקה יכול

להיות רק אם הוא "לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל". כלומר, לא ניתן לקבל

חוק שאינו עומד בקריטריון של תכלית ראויה וטעמים של טובת הכלל, ככל שהוא מגביל

את חופש העיסוק.

כידוע, מדובר בחוק יסוד, ושינוי חוק יסוד מחייב רוב של 61 חברי כנסת. לכן

התיזה שאני מבקש להציג בפני הוועדה הנכבדה היא, שאם תתקבל אחת משתי הצעות החוק

שמבקשות להתנות את חופש העיסוק בכל מה שנוגע לייבוא בשר בכשרות, אותה הצעת חוק

חייבת להיות כפופה, לא רק מבחינת מהותה, אלא גם מבחינת הליכי חקיקה, להוראה

חופש העיסוק, המחייבת רוב מיוחד. מכיוון שהצעות החוק התקבלו בשלב

הטרומי ברוב שהוא רחוק מאד מ-61, סברתי שזה יהיה נכון להסב את תשומת לבם של

חברי הוועדה הנכבדים לכך שפה מדובר בחוק המחייב הסכמה מאד רחבה של הבית.

אני לא משפטן, אבל אני מבין שהטיעון שלה יהיה רלוונטי רק לאחר שהצעת החוק

הזאת תוחזר למליאה. כל עוד היא לא חזרה למליאה, אין בטענתך כדי למנוע דיון

בוועדה. אני רק מבקש מעורך-דין גל לשמוע את דברו של היועץ המשפטי שלנו.

לא אחזור על כל הדברים שאמרתי בתחילת הדיון. אחזור רק על נקודה אחת. אכן

חופש העיסוק אין לשנות אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

הצעות החוק שלפנינו אינן באות לשנות את חוק יסוד: חופש העיסוק. הצעות החוק

חופש העיסוק.



סעיף 1 לחוק היסוד קובע שכן מותר להגביל את חופש העיסוק אבל, כפי שאמר

עורך דין גל עצמו, ראשית, אך ורק בחוק, ושנית, צריך שהחוק הזה יהיה גם לתכלית

ראויה וגם מטעמים של טובת הכלל. אותו חוק שעליו מדבר סעיף 1 אינו כפוף למגבלה

של סעיף 5 בדבר הצורך ברוב של חברי הכנסת. אותו חוק יכול גם רוב רגיל לקבל,

ובלבד שהכנסת קיבלה אותו מטעמים של תכלית ראויה וטובת הכלל.

אם הכנסת תגיע למסקנה שהצעת החוק הזו אכן ממלאת אחר הכללים, כי אז די

ברוב רגיל, ואני סברתי שכוונתו של עורך דין גל גם להצביע בפני הוועדה מדוע

לדעתו חוק זה אינו לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל.

עו"ד אי גל;

ברשות היושב ראש, הייתי מבקש לענות בקצרה,

היו"ר ג' פת;

אני רק חוזר ואומר, שאם הוועדה תחליט לא להחזיר את הצעות החוק האלה

למליאה, כי אז ההסבר הזה אינו מחוייב. אם הוועדה תחליט להחזיר אותן למליאה,

אנחנו פשוט נבקש אותך לבוא שוב לישיבה, ונקווה שבאותו יום לא תהיה עסוק בבית

המשפט העליון. אני מודה לך מאד על מכתבך ועל התיקון, ובתחילת הישיבה הקדשנו

לכך כחצי שעה.

עו"ד אי גל;

אני מבין שהשורה התחתונה היא שאתה מבקש ממני לא להגיב עכשיו.

היו"ר ג' פת;

כן, כי אינני רוצה להיכנס עכשיו לכל הוויכוח הזה. ייתכן שכתוצאה מהסכמים

קואליציוניים או מסיבות אחרות תודיע הממשלה שהיא חוזרת בה מהחלטת ההפרטה, או

שהיא תבצע את ההפרטה בזמן אחר.

עו"ד אי גל;

את זה היא לא יכולה לעשות, כי יש צו מוחלט של בג"ץ.

יש דעה האומרת שהממשלה יכולה לשנות. הבג"ץ אומר; "בנסיבות אלו, ובכפוף

לסמכותה לקבל כל החלטה אחרת שתהא מוסמכת לקבלה לפי הדין, שומה על המדינה ליישם

את החלטותיה האמורות ...", כלומר, הפה שאסר יכול גם להתיר. כך הסבירו לי

היועצים המשפטיים.

עו"ד אי גל;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך למלים "לפי הדין". הרי כל העתירות לבג"ץ

במשך כמה וכמה שנים - ואני הייתי מעורב בהן מהרגע הראשון - היו לפי הדין.

כלומר, לפי הדין אסור למנוע מתן רשיונות ייבוא מטעמי דת, וכל עוד לא יתקבל דבר

חקיקה חדש, הממשלה אינה יכולה לחזור בה מפני שזה לא יהיה לפי הדין. נדמה לי

שיש פה איזה מעגל שוטה.



היו"ר ג' פת;

יש חילוקי דעות בענין זה. יש דעה האומרת שהממשלה כן יכולה לחזור בה, ויש

דעה האומרת שהיא אינה יכולה לחזור בה.

עו"ד אי גל;

לשם מה ניתן פסק דין?

י' לוי;

כי החלטת הממשלה קיימת.

היו"ר ג' פת;

הממשלה קיבלה החלטה והיא לא מבצעת אותה. אנחנו

נותנים לה תקופה של ארבעה חודשים לבצע אותה. החלטת הבג"ץ לא התייחסה לנושא

הכשרות ולנושאים אחרים, אלא רק להחלטת הממשלה,

עו"ד אי גל;

אני רק רוצה להביא לידיעתכם שהעתירות הוגשו לפני שהיו החלטות ממשלה.

בעקבות העתירות הממשלה ביקשה למנות ועדה, ורק בעקבות החלטות של הוועדה התקבלה

החלטת הממשלה, אבל הבסיס לכל העתירות לא היה החלטת ממשלה, אלא הטענה על פי פסק

דין נטף מ-1965, אם אינני טועה, שהממשלה אינה יכולה משיקולים של דת למנוע מתן

רשיונות ייבוא.

יורשה לי להתייחס במשפט אחד לטענה של עורך דין ענבר שהצעות החוק אינן

משנות את חוק היסוד. אני חושב שהפסיקה מאז פסק דין ברגמן - ויש לי פה שורה של

פסקי דין - מדברת גם על כך שאם מקבלים הצעת חוק הסותרת במהותה את חוק היסוד,

לא חייבים בהכרח לשנות את חוק היסוד עצמי.

צי ענבר;

זה נכון וזה נובע מהוראות סעיף 46 לחוק יסוד; הכנסת, שם נאמר; אם במפורש

הכנסת אינו כולל סעיף המאפשר להתגבר בדרך אחרת על

הוראותיו של חוק יסוד; הכנסת. כלומר, שם יש קביעה חד משמעית שהבחירות תהיינה

ישירות, חשאיות, שוות וכו', ואין לשנות את זה לא במפורש ולא במשתמע.

בחוק הזה - ואני לא מייחס חשיבות רבה כל כך להיעדרן של המלים "במפורש או

במשתמע" - אני מוכן לקבל את התיזה, שגם אם משתמע שינוי החוק, כי אז באמת צריך

חוק יסוד, וברוב של חברי הכנסת. כל מה שאני טוען הוא שחוק יסוד; חופש העיסוק

עצמו בא ואמר - ואנחנו פועלים במסגרת החוק, לא משנים אותו - שאין מגבילים את

הזכות לעסוק בכל עיסוק אלא בחוק, לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל. כלומר,

קודם כל יש צורך שהכנסת תקבע בחוק שקיימים במקרה שלפנינו תכלית ראויה וטעמים

של טובת הכלל, ובמסגרת הזאת היא מחוקקת את החוק. ואם הכנסת תקבע שאין כאן

תכלית ראויה וטעמים של טובת הכלל ואף על פי כן היא תחוקק את החוק, כי אז היא

תפעל בניגוד לחוק היסוד.



עו"ד א' גל;

וזה בוודאי יתברר רק בבג"ץ.

צ' ענבר;

אמת.

עו"ד אי גל;

אני סבור שאותו סעיף 1 לחוק יסוד; חופש חעיסוק צריך לחיקרא באופן שאין

מגבילים זכות זו אלא בחוק, ואני מוסיף כדברי פרשנות - ונדמח לי שזו הפרשנות

הראויה - בחוק שיתקבל ברוב של 61.

י' לוי;

לא, זה לא נכון.

עו"ד א' גל;

מפני שאחרת אתה יכול לרוקן את כל השיריון של חוק יסוד; חופש העיסוק על

ידי חקיקות - - -

קריאות;

היו"ר ג' פת;

רבותי, אנחנו נכנסים לדיון מעניין שייתכן שאינו נחוץ בכלל. נראה מה יהיו

פני הדברים בשלב יותר מאוחר.

אבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

א' זיסבלט;

נשלחתי לכאן לא בתור מומחה לחוקי היסוד ולמשפט הקונסטיטוציוני. לו הייתי

יודע שהדיון כולו יוקדש לדיון החוקתי, הייתי מבקש לחכות לשובו של מר גוברמן

מהוועידה הבין-לאומית לזכויות האדם בוינה, כי מר גוברמן הוא לא רק המומחה

אצלנו בתחומים האלה, אלא הוא גם ממעצבי חוק יסוד; חופש העיסוק. אנחנו בוודאי

נתייחס בכובד ראש לנושא של התכלית הראויה וכו', והייתי מציע שנבקש את

השתתפותו של מר גוברמן בישיבה הבאה ואולי גם התייחסות בכתב.

אני חייב לומר שקשה לי להאמין שעורך דין גל בעצם מציע שכל הגבלה בחופש

העיסוק בכל חוק שהוא חייבת להיות ברוב מיוחד. אנחנו בוודאי לא מתכוונים לכך

שכל הגבלה - גם הגבלה שאנו משוכנעים שהיא עומדת בקריטריונים של החוק, דהיינו,

שהיא לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל - חייבת להיות ברוב המיוחד.



י' לוי;

לפי זה חוק איסור סחר בסמים צריך להיות ברוב מיוחד, וזה לא מה שהיה.

א' זיסבלט;

אם מותר לי, אדוני היושב ראש, אני מציע שהענין הזה יהיה נושא להתייחסות

בכובד ראש, גם מצד משרד המשפטים. אני שמח לשמוע שמר גל לפחות מסכים עם מר ענבר

שהוועדה הזאת מוסמכת לדון בסוגיה, כולל הענין החוקתי. הבנתי שבהתחלה טען מר גל

שאין לוועדה סמכות לדון בחוק.

היו"ר ג' פת;

מר גל תיקן את זה.

א' זיסבלט;

את זה לפחות רציתי להבהיר.

לגבי הנושא הכללי החוקתי והנושא היותר טכני של הרוב וכו' הייתי מבקש

התייחסות של המומחים אצלנו, כולל אנשי מחלקת הבג"צים.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שאתה תדווח למר גוברמן, והוא יוזמן לישיבה הבאה ויביע את דעתו.

א' זיסבלט;

נשלחתי לכאן להגיד שלנו לפחות יש ספיקות כבדי משקל לגבי הצעות החוק האלה.

אנחנו התנגדו לשתי הצעות החוק עקב חוק יסוד; חופש העיסוק, ואנחנו ממשיכים

להתנגד להן.

י' לוי;

כלומר, משרד המשפטים מביע עמדה שלא מדובר פה בתכלית ראויה ובטעמים של

טובת הכלל. כך אני מבין את הענין.

א' זיסבלט;

ספק אם אנחנו נוכל להגן על החוק בצורה המתאימה בפני בג"ץ.

היו"ר ג' פת;

רבותי, נקלענו למצב שבו אין לממשלה עמדה ברורה.

י' לוי;

השאלה היא רק אם גם הסכמים קואליציוניים צריכים להיות לתכלית ראויה

ומטעמים של טובת הכלל.



היו"ר ג' פת;

ועדת כנסת אינת מתייחסת להסכמים קואליציוניים בין מפלגות.

יש פיו בעיה שראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הדתות אינו מסכים עם שלושת

עמיתיו השרים, כי לו היה מסכים, הוא היה מחייב את מנכ"ל משרד הדתות לחתום על

הסיכום, והענין היה מגיע לסיומו. אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מדוע הוא יכול

או אינו יכול לחתום, או מדוע הוא יכול או אינו יכול לתת הוראות למנכ"ל שלו

לחתום. העובדה היא ששר הדתות, באמצעות מנכ"לו, הוא בעמדה אחת, ושלושה

מנכ"לים, נציגי שלושה שרים, הם בעמדה אחרת.

אני יודע שכבוד הרבנים הראשיים - היה לי הכבוד הגדול לדבר אתם - נפגשו

עם ראש הממשלה. כשהוא יחזור לארץ הוא צריך להתייחס לזה כי, רבותי, השעון מתקתק

וב-29 בספטמבר כל דיכפין יוכל לייבא בשר לא כשר למדינת ישראל, והכניסה לישראל

תהיה פתוחה על פי פסיקת הבג"ץ.

אני מודה לכם. נמשיך את הדיון בישיבה אחרת. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)