הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 60

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. ד' בתמוז התשנ"ג (23 ביוני 1993 ) שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

עי דראושה

ני חזן

אי יחזקאל

מוזמנים; גי אמיר - מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

א' בן עזרא - סגנית היועץ, המשפטי, משרד התעשיה והמסחר

נ' צור - עוזרת שר התעשיה והמסחר

ד' ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצור

נ' רטלר - סגן החשב הכללי

א' זיסבלט - משרד המשפטים

ח' ישראל - מנהל המח' לביטוח סוציאלי,התאחדות התעשיינים

י י אסיח - מנהל אגף המתכת והחשמל " "

ח' בן צרויה- כלכלן, לשכת המסחר

א' שלום - הכנסת, לשכה משפטית

לי ורון

קצרנית; א' אלפיה

סדר-היום; חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי,

התשנ"ג-1992 - חבר-הכנסת גדעון שגיא.



חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי,

התשנ"ג-1992 - של חבר-הכנסת גדעון שגיא

היו"ר ג' פת;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה

תעשייתי, התשנ"ג-1992, של חבר-הכנסת גדעון שגיא. זו החלטה שבהחלט ראויה לתשומת

לב רבה.

אני רוצה לציין, היתה חצעת חוק הרבה יותר מפורטת, ולאחר דיונים שקיים

חבר-הכנסת שגיא עם משרדי הממשלה, הגיע להצעת חוק יותר מצומצמת, המונחת לפניכם,

אבל היא בהחלט עונה על חלק גדול מהמטרות שאותן העמיד חבר-הכנסת שגיא.

כנראה שהענין לא נוגע למשרד התעשיה והמסחר, אם זה היה נוגע, אז השר או

המנכ"ל היו צריכים להיות נוכחים כאן, ואני בהחלט מביע מורת רוח על כך שהם לא

מצאו לנכון להיות כאן.

אני מבקש את חבר-הכנסת שגיא להציג לפנינו את הצעת החוק, ואחרי כן נעבור

לדיון.

גי שגיא;

ראשית אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה על הפתיחה ועל עצם הבאת הצעת

החוק לדיון בוועדה.

הצעת החוק מונחת לפניכם. אני חושב שהדברים ברורים ומדברים בעד עצמם.

העקרון שמונח ביסוד הצעת החוק מדבר על העדפת מוצרים מתוצרת הארץ על ידי

גופים ציבוריים. יש כאן חיוב של ספקים זרים שמספקים טובין לגופים ציבוריים,

לבצע רכישות גומלין בישראל.

המצב היום הוא שגופים ממשלתיים חייבים להעדיף מוצרים מתוצרת הארץ, וזאת,

מכוח החלטת הממשלה, כל/67, משנת 1984. אלא, לדאבוני הרב ההחלטה איננה בבחינת

תקנה או חוק, היא מתבצעת באופן חלקי והתוצאות מאוד מוגבלות, מבחינת הכוונה של

החלטת הממשלה דאז. לכן, יש לנו ענין להציע חובה בחוק שתביא ליישום מלא של

העקרונות שמוצעים בהצעת החוק.

על פי הערכות זהירות, אני יכול לומר שבמציאות הקיימת, רכש הגומלין המתבצע

באמצעות הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי - הרשפ"ת, נע בסביבות של כמיליארד דולר

בשנה, גיורא, תקן אותי אם אני טועה.

גי אמיר;

בשנת 1992 זה היה 800 מיליון דולר.

גי שגיא;

כן, אבל היו התחייבויות נוספות, כך שבסך הכל זה הגיע ללמעלה ממיליארד

דולר.

בהמשך נשמע מגיורא אמיר מה יש באינוונטר, מה היה הנסיון של עשר השנים

חאהרונות, כי זה סיפור הצלחה בכל המובנים.

ג' שגיא;

אין ספק שמדובר בסיפור הצלחה. לפי הערכתי, המשמעות היא תוספת של מיליארד

דולר נוספים הן מייבוא, והן מהזמנות של גופים בארץ, שמשום מה נוח להם להזמין

מוצרים, אפילו את הפשוטים ביותר, מטוקיו ולא מפתח תקוה. יש מין תחביב כזה

. לקניינים של גופים יותר גדולים ויותר קטנים לחפש מוצרים בחו"ל.

סעיף 2 לחוק המונח לפניכם מחייב גופים ממשלתיים להעדיף בכל רכישותיהם

תוצרת מקומית, וכאמור, לדרוש בהסכמי רכישותיהם התחייבויות לרכש גומלין.

בסעיף 1 יש הגדרה מי הם הגופים הממשלתיים. מדובר בכל הגופים. משרדי

ממשלה, חברות ממשלתית, רשויות מקומיות וגופים אחרים שלמעלה מ-%20 מתקציבם

ממומן מתקציב המדינה.

בסעיף 1 יש גם הגדרה, מה זה "טובין מתוצרת ישראל", ולא אפרט, הדברים

ברורים.

על פי סעיף 4 ב. בהצעת החוק, הרשפ"ת תעניק רשיון ייבוא לגוף ממשלתי, אם

מחיר מוצר הייבוא נמוך בשיעור של יותר מ- %15 ממחיר מוצרים זהים או דומים

מתוצרת ישראל. והתנאי השני הוא, אם היצרן איננו משתף פעולה עם החרם הערבי.

בנושא החרם הערבי, אני חייב לציין, בעוד שבארצות הברית יש הקפדה לנושא

החרם הערבי, אצלנו קיים זלזול גמור מצד גורמים ציבוריים, ולפעמים זה פשוט

מדהים.

ברצוני לציין שהחוק הזה לא עומד בסתירה לאמנות בינלאומיות. גם הסכמי הסחר

של ישראל עם מדינות הקהיליה האירופית וארצות הברית, אינם מתייחסים ישירות

לרכישות ממשלתיות. אותם הסכמים שמתייחסים לרכישות כאלה, הם כל הרכישות

הממשלתיות של הקהיליה האירופית - שמדינת ישראל חברה בה - ומיזכר ההבנה

האמריקאי בנושא הזה. לגביהם, אמורים להיות פתרונות בתקנות. במובן הזה,

החוק בעצם מביא לכך שבישראל תהיה חקיקה ראשית המחייבת העדפה של יצרנים

מקומיים, בדומה ל- THE BUY AMERICANוגם לדירקטיביות של הקהיליה האירופית.

אני חושב שזה מעמיד אותנו בשורה אחת עם המדינות התעשייתיות המתוקנות שיודעות

להגן על תוצרתן. בתנאים הקיימים, במשק בארץ, אני חושב שחובה עלינו לעשות את

הדבר הזה.

אם הזכרתי הערכות לגבי אפשרות של גידול הזמנות במוצרים ישראליים בסדר

גודל של כ-2 מיליארד דולר, פירושו של דבר שתהיה להצעת החוק הזו, במרוצת הזמן,

לא בשנה הראשונה, השפעה על גידול בתעסוקה, שאני מעריך אותו בהיקף של בין 10

אלפים ל-20 אלף עובדים.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת שגיא, אבקש הסבר לסעיף 3 שבהצעת החוק, הרי הרשות כבר קיימת.

גי שגיא;

נכון, הרשות קיימת, וזאת על פי החלטת ממשלה. סעיף 3 בא לתת לרשות מעמד על

פי חוק. אינני יודע אם יש איזה שהוא חוק נוסף חקובע שאכן קיימת רשות כזו. אם

יש, אפשר למחוק את הרישא שבסעיף 3 "מוקמת בזה רשות".

לדעתי. יש בסעיף הזה כמה נושאים פרובלמטיים. בדרך כלל, הממשלה ניסתה

לברוח מיחידות סמך כי הן לא הוכיחו את עצמן. בנוסף להיות יחידה, יחידת סמך,

בדרך כלל היא גם מוגבלת מאוד בנושא התמורה שמשתלמת לעובדי יחידת סמך בהשוואה

לעובדים אחרים. לדעתי, יחידת סמך זו, הרשפ"ת, חייבת שיהיו בה אנשי מקצוע

ממדרגה ראשונה. אם נקביל את העובדים ברשפ"ת לרמות השכר שבשירות המדינה, אנחנו

עוד נמצא ברשות עובדים שיקבלו תוספת השלמת הכנסה, וזה בוודאי לא יתן לרשות

כלים מתאימים. אבל נדבר על זה לאחר מכן.

גי שגיא;

ברשותך, אני רוצה להעיר מראש שבעיניי זו לא המהות, ובנושא הזה אני מוכן

לקבל כל הצעה. גם את הגישה שהצגת.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה.

מנכ"ל הרשות, גיורא אמיר, אנחנו מבקשים לשמוע. קצת על הרשות שנקראה

בעבר, הרשות לרכישות גומלין.

גי אמיר;

היום היא נקראת, רשות לשיתוף פעולה תעשייתי.

היו"ר ג' פת;

בתקופתי כשר התעשיה והמסחר היא נקראה הרשות לרכישות גומלין. מיניתי אז את

מר צבי אלון למנהל הרשות. היום הוא יושב ראש מכון התקנים. הזמנתי אותו לישיבה

היום, לתת לנו חוות דעת מקצועית, על סמך הנסיון שלו - כי אני מעריך מאוד את

כישוריו - אבל הוא לא נמצא בארץ. אני חייב לציין שבשנתיים הראשונות לקיומה,

הרשות קיבלה דחיפה גדולה מאוד, והתוצאות, היו מעניינות מאוד. אינוונטר ההזמנות

היה תמיד בסביבות המיליארד דולר, והתוצאות בפועל נעו בין 700 ל-900 מיליון

דולר, מדי שנה. לדעתי, לולא מאמצי הרשות ספק אם באמת זה היה מתבצע.

בעולם היום, אין כמעט רכישות ממשלתיות או רכישות שהממשלה יכולה להשפיע

עליהן, על ידי מדינה זו או אחרת, בלי רכישות גומלין בהיקפים גדולים מאוד.

אני זוכר שכשחתמנו על ההסכם הראשון שלנו עם ג'נרל דיינמיקס, לרכישת 75

מטוסי אף-16, באותה עת. רכשה גם ספרד מספר זהה של מטוסים. ספרד קיבלה %100

רכישות גומלין. אנחנו, ניהלנו משא ומתן כושל וכשהגענו לסיבוב השני של הרכישות

מג'נרל דיינמיקס, דובר על רכישות גומלין בסדר גודל של 350 מיליון דולר,

ובשביל 350 מיליון הדולר האלה, היינו צריכים להשקיע סכום דומה בציוד ובמה

שקשור בזה, וכלום לא יצא מזה. סיפר לי שר התעשיה האמריקאי דאז, שכשהנושא עלה,

היה שם נציג משרד הבטחון, שאמר, אנחנו מעוני ינים במטוסים ולא בשום דבר אחר. זו

היתה לגיטימציה שמערכת הבטחון נתנה לרכישות גדולות מאוד שלנו בחוץ לארץ, מבלי

שיהיה להם כל קשר לרכישות הגומלין.

העבודה שעשתה הרשות, אז והיום, הוציאה אותנו מחלק גדול של הבעיות. אני

מניח שגם היום יש בעיות, אבל על כך אנחנו רוצים לשמוע ממנכ"ל הרשות לשיתוף

פעולה תעשייתי, דהיום, גיורא אמיר, בבקשה.



ג' אמיר;

אתן תחילה את הנתונים לשנת 1992. אחר כך אעדכן אתכם לגבי שנים אחרות.

בשנת 1992 מומשו כ-800 מיליון דולר מחוייבויות גומלין בארץ. כלומר, בוצע רכש

של חברות מחו"ל שמוכרות ציוד בארץ, והם קנו קניות גומלין או מסרו עבודות

בקבלנות משנה בהיקף של כ-800 מיליון דולר. היקף המחוייבויות לרכש, כלומר,

נותנים מחוייבות ועד שמממשים אותה לוקח מספר שנים.

היו"ר ג' פת;

מה שנקרא אינוונטר הזמנות.

גי אמיר;

נכון.

בשנת 1992, היקף השגת המחוייבויות היה כ-500 מיליון דולר. ההיקפים של

המחוייבויות תלויים מאוד בתכניות רכש של הגופים הממשלתיים הגדולים, למשל,

מערכת הבטחון, חברת החשמל או רשות הנמלים. אם יש אצלם פרוייקטים דומים, אז זה

מקבל ביטוי במחוייבויות רכש שמשיגים.ולכן, המחוייבויות נמצאות בדרך כלל

בתנודות יותר גדולות כאשר המימושים, כמו שגם הזכיר היושב ראש, נעים בסביבות ה-

700 עד 900 מיליון דולר לשנה, רכש ומסירת עבודות בקבלנות משנה בארץ.

כרגע, האינוונטר של מחוייבויות לרכש בארץ הוא בערך 1.1 מיליארד דולר, אשר

ימומש במשך השנים. אבל, כאמור, כל שנה נכנסות גם מחוייבויות חדשות. היושב ראש

הזכיר את עיסקת רכש המטוסים הראשונה, גם השנה יש משא ומתן על רכש מטוסים לחיל

האוויר, ויש להניח שהפעם יהיה לזה ביטוי מאוד משמעותי במחוייבויות גומלין.

אני רק רוצה שתזכרו שבעצם אנחנו קונים את המטוסים בכסף אמריקאי. לכן, יש

פה רגישויות וקשיים. אבל, זה בהחלט ישפיע על היחס - - -

היו"ר ג' פת;

מבחינת החברה המוכרת זה לא משנה. לא משנה לה ממי היא מקבלת את הכסף.

ני חזן;

מקור הכסף חשוב. זה מכספי הסיוע האמריקאי.

היו"ר ג' פת;

נכון, מקור הכסף חשוב, אבל הממשלה לא מתערבת בזה. החברה שמייצרת ומוכרת

מעוניינת למכור ולקבל את הכסף. עוד לא היה מקרה שחברה באה ואמרה, אנחנו רוצים

לקנות נייר טואלט בישראל, אבל הממשלה אומרת לנו אל תיקנו, מכיוון שהכסף הוא

שלנו.

גי אמיר;

בענין הזה, החברות הן הכי נדיבות ויש אפילו תחרות בין שתי חברות לגבי

העיסקה. עוד לא הוחלט איזה מטוס יקנו, אפ-16 או אפ-18. החברות מצידן מציעות

תכניות - שאנחנו קוראים להן תכניות לשיתוף פעולה תעשייתי - בהיקפים מאוד

משמעותיים, ואין שום בעיה עם החברות. הענין הוא שמתחילים להישמע קולות בממשל

ובקונגרס האמריקאי, שהנה כסף אמריקאי משמש להוצאת עבודות מארצות הברית והעברתן



החוצה, כאשר תעשיות הבטחון בארצות הברית גם הן במצוקה. כך שהבעיה היא באמת לא

החברות, ההברות משתפות פעולה, אבל יש קולות בציבור האמריקאי ואלה כנראה ישפיעו

מאוד.

אלה הם המספרים האופייניים ואם רוצים לדבר על ההיקפים המצטברים אז אפשר

להגיד שקרוב ל-4 מיליארד דולר כבר מומשו בארץ כתוצאה ממיצוי כוח הקנייה

הממשלתי. בעצם, מה שאנחנו מנסים לעשות זה למצות את כוח הקנייה הממשלתי לחיזוק

הרכישות בארץ וכמובן להגדלת התעסוקה, להקטנת הוצאה של מטבע זר, ויותר מכל,

העברת ידע לתעשיות שלנו, כדי לחזק את יכולת הייצור שלהן. וכאן היה לנו חלק

חשוב, זאת אומרת, לא רק דולר שניתנת בגינו התחייבות לרכש בארץ, אלא היכן הוא

ימומש, ולכך אנו מייחסים חשיבות רבה. האם הוא ימומש בתהום שהוא מהזק? כלומר,

יש פה איזה מכפיל ייצור שהוא חשוב מאוד כקניה טהורה, ללא שום מכפיל ייצור, אבל

אם אפשר להפנות אותו לכיוון שמכפיל את הייצור, זה חשוב מאוד.

היו"ר ג' פת;

בזמנו, הכנסנו לזה גם את נושא התיירות.

גי אמיר;

זה עדיין קיים.

גי שגיא;

ברשותך, אני רוצה להעיר. אתה מדבר על מיצוי הפוטנציאל של כוח הקנייה

הממשלתית, אבל ברגע שהדבר הזה מופעל, יש לזה השלכות נוספות, בעקיפין, בתודעה

של הטיפול בנושא הזה וההשלכות הן מעבר למערכת הממשלתית עצמה.

גי אמיר;

בלי כל ספק.

ישנה גם פעולה מצד רשפ"ת בכל הנושא הזה שאנחנו קוראים לו תרבות העדפת

תוצרת הארץ. כמובן, שהממשלה צריכה להיות לדוגמה, אולי המובילה, אבל, בוודאי

שהיינו רוצים לראות את כל התעשיה הפרטית מצטרפת לזה. אנחנו מצויים בהידברות

בענין הזה, ויש קולות חזקים בהתאחדות התעשיינים לכיוון הזה, שגם המשק הפרטי,

בצורה וולונטרית כמובן, אבל, להנהיג תרבות כזאת של העדפת תוצרת הארץ, מה

שבוודאי לא ניתן יהיה לעשות אם הממשלה לא תוביל פה באופן בולט וחד-משמעי.

ני חזן;

איזה מן היבט את צופה מעיגון הענין בחוק, עם ענישה, למשל?

גי אמיר;

אני לא יודע לענות על זה, זה לא תחום שאני בקי בו. דבר אהד ברור לי,

שבתחום הזה צריך הרבה שיכנוע ורצון טוב, הן מצד הגופים הרוכשים, הן מצד הגופים

שאיתם אנחנו מדברים על גומלין, אותן חברות שמוכרות פה, ובעצם מצד כולם.

כל ההסכמים שאנחנו עושים הם מוגדרים. יש שני דברים שמאפיינים את ההסכמים

שאנחנו עושים. האחד - אנחנו לא מצפים, מאיזה שהיא חברה, שתקנה פה שלא על בסיס

תחרותי. ההסכם שלנו אומר שברגע שהיא מתחייבת לבצע בארץ, זה יהיה על בסיס

תחרותי, הן במובן המחיר - והיא משווה את זה למחירים מחוץ לישראל - הן במובן

האיכות והן במובן לוה הזמנים של ההספקה. זה הבסיס הראשון, שהכל מתבצע באופן

תחרותי ולשביעות רצונם.



הדבר השני, בהסכמים לשיתוף פעולה, אנחנו לא משתמשים במושג גומלין. אנחנו

מדברים על הסכמים לשיתוף פעולה תעשייתי.

נ' חזן;

אולי אחדד את שאלתי. האם אתה הושב שהוק כזה עלול להיות גורם מרתיע,

מבהינת כניסה לעסקאות באופן כללי? יש אלמנט הגנתי מאוד הזק. אני פשוט רוצה

הערכה.

ג אמיר;

הפרוצדורה הזאת מקבלת עכשיו משקל. יש פה הצעה להפוך אותה מרמה של ההלטת

ממשלה לרמה של הוק. הפרוצדורה הזו מיושמת משנת 1984, והזכיר זאת היושב ראש.

אפשר לבוא ולהגיד שהתוצאות ההרסניות או התורמות הן לפנינו. זאת אומרת, המעבדה

כבר נעשתה, ופה מדובר להעלות, אולי, את הרמה של היישום. הלפו שנים רבות מאז

עיסקת המטוסים הראשונה שהוזכרה פה, והיום מדובר על עיסקה המישית. רכישות של

הברת השמל, רכישות של שירות הנמלים, במידה רבה מאוד כל ההברות מכירות את זה,

ולא באות בתלונות. מאוד מעריכים את הגישה הישראלית ומגדירים אותה כליברלית

מאוד בהשוואה למה שהם נתקלים בארצות אהרות. אנחנו מוגדרים כרשות שמנהיגה כללי

עבודה מאוד ליברליים, כי הם עונים לשני הצדדים, וגם הענין הזה של בסיס תהרותי

וללא קנסות, מוגדר כהוגן.

היו"ר ג' פת;

הברת החשמל גם כן עשתה משהו בנושא הזה?

גי אמיר;

הייתי אומר שחברת ההשמל היא הגוף הממשלתי הרוכש הכי גדול אחרי משרד

הבטחון. אנחנו בקשרים איתם, אנחנו רוצים שהם יכניסו קצת שיפורים במסמכי

המיכרזים שהם מפיצים, הם עושים זאת ויש מקרים שהם אפילו מעלים את אחוזי

הגומלין, יותר מאלה שבההלטת הממשלה הפורמלית שם מדובר על כ-35%, הם מבקשים

היום %40. אנחנו שמים גם דגש רב על כך שהגומלין יהיה, נניח, בקבלנות משנה של

יצרן שהוא מוכר פה איזה מערכת מורכבת, למסור בקבלנות משנה הלק גדול ככל האפשר

של המערכת לייצור מקומי, וזה מוכר לו בפירוש כגומלין.

היו"ר ג' פת;

מה למשל נרכש מישראל כתוצאה מהרכישות של חברת החשמל? כשאנחנו מדברים על

התעשיה האווירית, למשל, היא יכולה לעשות כל מיני פעולות עבור התעשיה האווירית

במקום כלשהו. מה למשל יכולה לעשות חברת החשמל? מה היו המכירות של חברת החשמל?

א' גולדפרב;

לעזור לך? חברת החשמל יכולה למכור שנאים, ידע.

גי אמיר;

יש מספיק לא באחוזים של 30%, 40%, אבל יש. למשל, חברה שמכרה - אמנם לא

באחרונה - דוודים, היא מסרה את הקולטנים לייצור בארץ. ובאמת, בתהום ההשמל,

הברות כמו פויכטוונגר וגם חברות אחרות, נהנות די הרבה מהגומלין הזה. היום

אנחנו מנסים לקשור גם את תע"ש שתיכנס לייצור הלקי מפסקים שמבודדים בגז, אז

שתע"ש וגורמים אחרים ייצרו חלקים מאותם מפסקים.



היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת דראושה, בבקשה,

ע' דראושה;

כאשר גופים ציבוריים מתכוונים לרכוש מוצרים ואנחנו מגבילים אותם בתוצרת

ישראלית, מה החשש מבחינת המחירים, ואיזה מחירים יהיו? האם זה לא ישפיע על

התמודדות חופשית ושוק חופשי שיש בו תחרות חופשית? גוף ציבורי יכול לרכוש מוצר

כאוות נפשו לפי הטיב והמחיר. מה מידת ההשפעה גם על הטיב? אם החברות הישראליות

תהיינה בטוחות שירכשו רק את המוצרים שלהם כי הם מתוצרת ישראל, אז למה שישפרו

את טיב המוצר שהם מייצרים? מה התקנות? והאם החוק הזה לא יעודד ירידה בטיב

והעלאה במחירים?

דבר נוסף, מה הם יחסי הגומלין בין התוצרת התעשייתית, במיוחד בשטחים,

ובתוך מדינת ישראל? האם האינטראקציה הזאת נלקחה בחשבון בהצעת חוק זו? תוצרת

תעשייתית של השטחים מותר להכניס למדינת ישראל. אני לא יודע אם יהיה הסדר

ביניים, מתי יהיה, ואיזה סוג של הסדר זה יהיה. בכל אופן, אנחנו מחוקקים חוק,

כאשר במציאות הקיימת, ישראל שולטת היום בגדה המערבית, וקיימת אינטראקציה בין

כלכלת השטחים וישראל. קראתי את הצעת החוק ולא ראיתי שיש התייחסות לנקודה הזאת.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת דראושה. היה סיפור בזמנו עם מדינה במזרח

אירופה, אם אינני טועה זו היתה יוגוסלביה, בנושא של חומר גלם כלשהו. טיפלתי

במקרה הזה. הם לא רצו לקנות מאיתנו, ואני תבעתי שהם יתחייבו לרכוש פרי הדר

מעזה, כי מעזה אפשר היה איכשהו.

כל עוד האחריות באזורים חללו היא שלנו הרי אנחנו גם מעוני ינים שתהיה שם

תעסוקה, והיום, אולי, יותר אפילו מאשר בעבר. בעבר לא היתה תוצרת תעשייתית

מספקת לעמוד בתחרות של טיב המוצר, ובכלל זה מוצרים של תעשיה מתוחכמת. אבל

בהחלט זו שאלה שראויה לתשובה.

אני מבקש מעורכת-הדין דרורה ליפשיץ, להאיר את עינינו. הצעת חוק זו

התגלגלה פה תקופה ארוכה, עוד בטרם חוקק חוק חובת המיכרזים. הייתי רוצה לדעת

איך הדבר משפיע, מבחינת חוק המיכרזים. אז אם נוכל לשמוע ממך דרורה, לאחר

שגיורא יענה לדברים שאמר חבר-הכנסת דראושה.

ני חזן;

אדוני היושב ראש, אני חייבת לצאת, כי בעוד חמש דקות אני צריכה להגן על

עגונות. לכן, אני רוצה רק להתבטא, כדי שיירשם בפרוטוקול, שבעקרון אני תומכת

בהצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא. במידה ויש התלבטויות מסויימות מאנשי

מקצוע, אשמח להצטרף אליהם.

תודה.

היוייר גי פת;

נרשם. תודה.

גיורא אמיר, בבקשה.



ג' אמיר;

לפי חוק חובת המיכרזים, כל הגופים הציבוריים, הרוכשים, מחוייבים לבצע את

הרכש שלהם באמצעות מיכרזים פתוחים לכל אדם, קרי גם להצעות מייבוא. היום,

מתנהלים מיכרזים, וחופשיים להגיש את ההצעות, בנוסח החוק, כל אדם, ונקבע רק

שהחוק מאפשר לממשלה לתקן תקנות של העדפה, למשל, על תוצרת הארץ. גם לפי הצעת

החוק של חבר-הכנסת שגיא, מדובר על העדפה בשיעור של עד 15%. המיכרז פתוח לכל

אדם, והגוף הרוכש לא מנוע מלקבל הצעות הן מהארץ והן מחוץ לארץ. הדבר היחידי

שמוכתב לו, לפי הצעת החוק הזאת, שהיא קונסיסטנטית עם החלטת הממשלה מ-1984, לתת

העדפה בשיעור של עד % 15 לתוצרת הארץ. יש להניח שוועדות מיכרזים או גופים

שמפרסמים מיכרזים, משתפים במיכרזים כל מי שיכול להציע את אותם טובין ואת רמת

האיכות והתפקוד שמספקת. ולכן, בפירוש, תהיה קיימת תחרות. תוצרת הארץ תעמוד

בפני תחרות גם של ייבוא, היות שהיצרן המקומי לא יודע מראש מה יהיה המחיר שיציע

היצרן מחו"ל. הוא יודע שלרשותו עומדת העדפה של עד 15%, בקלות אפשר שזה יהיה

% 16 ואז הוא יוצא מהמשחק, זאת אומרת, יש פה מצד אחד תחרות ונגישות לתוצרת, גם

תוצרת חוץ יכולה להיות מוצעת באופן חופשי, ויש פה שיקולי העדפה. כך שמבחינת

של פיתוח איזה שהן חולשות או חסרונות או עידוד מתן מחסה לדברים מלאכותיים,

נדמה לי שכאן לא יכולים לקרות, במיוחד היום שקיים חוק חובת המיכרזים.

ע' דראושה;

כאשר אתה מגביל אותו במוצר ישראלי, האם החששות הללו לא קיימים?

גי אמיר;

אני לא מגביל אותו, החוק אומר, העדפה בשיעור של עד 15%, לא יותר מזה. זאת

אומרת, אם יצרן חוץ הציע במחיר 100 ויצרן ישראלי במחיר 114 הוא יקבל. אבל אם

116 הוא כבר בחוץ.

ע' דראושה;

זאת אומרת זה רק מימד המחיר. ומה עם מימד הטיב?

גי אמיר;

בדרך כלל, במיכרזים יש מיפרט טכני, ומי שלא עומד במיפרט הטכני ולא עומד

בדרישות האיכות הוא נופל מסיבות אחרות. אין העדפה באיכות. הוא חייב להתמודד על

כל שאר דרישות המיכרז. בדבר אחד בלבד יש לו העדפה וזה במחיר. בכל השאר הוא

חייב לעמוד, הספק הישראלי או כל ספק אחר. והיום, יש מודעות לבעיה של האיכות.

עכשיו, לגבי השאלה השניה שהעלית, הרשות ודאי לא מפלה פה, אין לנו כללים

שמפלים או נותנים איזה שהן הטבות. ופה אני יכול להגיד - אני ברשות חצי שנה,

ולא נתקלתי בבעיה כזאת - שאנחנו לא מקיימים איזו שהיא מערכת פנימית של העדפות

או קנסות פנימית, מה שקרוי, בתחום השקלים. אני לא רוצה להיכנס לתחום הפוליטי,

אני מדבר בתחום השקלים. אנחנו מבדילים בין שקלים ובין כסף זר. כל מה שמוצע

בשקלים, זה בכלל לא מתמודד, אין פה בעיה של העדפה או אפליה זה בשקלים. גמול

ייבוא במטבע זר תופס את ההעדפה של נקרא לזה של השקלים.

ע' דראושה;

זאת אומרת, מבחינת השטחים, לא נחשבת גמול.



ג' אמיר;

ככל שאני יודע, לא. אנחנו מכירים את זה לפי שקלים ולא שקלים. במציאות לא

יצא לי להיתקל במוצרים תעשייתיים - ובדרך כלל אנחנו עוסקים במוצרים תעשייתיים

- באיזה שהיא בעיה של אפלייה, לא היה דבר כזה. אני אומר, הרגישות שלנו היא

לשקלים לעומת לא שקלים.

עי דראושה;

יש מפעל משקולות בחברון המוכר לישראל במחירים עם פער של 50% לפחות.

הצרכן הישראלי מעדיף את התוצרת של אותו מפעל, גם מבחינת הטיב, וגם מבחינת הפער

במחיר, ואולם מעמידים בפניהם קשיים אדירים בכדי למנוע תחרות בין המפעל הזה

לבין מפעלים ישראליים. זה אמנם לא לנושא החוק, אבל רציתי רק לתת דוגמה.

ג' אמיר;

לפי מיטב נסיוני ושיפוטי, אם תבוא לרשפ"ת חברה זרה, תזכור, חברה זרה

מתחייבת לקנות פה, והיא עכשיו באה ומחפשת מה לקנות. היא מחפשת, לא אנחנו

אומרים לנו מה לקנות. והיא תבוא ותגיד לנו שהנה היא רוצה לקנות משקלות בחברון,

אנחנו לא נגיד לה לא. היא ביקרה במפעל, זה מתאים לה, זה על בסיס תחרותי וביחוד

אם היא רוצה לקנות שם, אז כמו שקנו תפוזים בעזה, ולא אמרו לא.

עי דראושה;

וגוף ציבורי ישראלי?

גי אמיר;

אנחנו עוסקים רק עם חברות זרות.

היו"ר ג' פת;

עורכת-הדין דרורה ליפשיץ ממשרד האוצר, בבקשה.

די ליפשיץ;

בחודש האחרון השתנה מצב החוקים, והצגת הדברים עד עכשיו היתה לא כל כך

מדוייקת ביחס למה שקורה היום.

חוק חובת המיכרזים נכנס לתוקף ב-6 במאי השנה. שבוע קודם נתקבל שינוי

לאותו חוק בגלל מה שהזכיר קודם גיורא, הסעיף בחוק שאומר שתינתן הזדמנות שווה

לכל אדם. התעורר חשש האם זה יפגע בהחלטות הממשלה הקיימות בענין העדפת תוצרת

הארץ ברכש גומלין. ולכן, על מנת למנוע כל ספק, הוסדר כל הנושא הזה שאנחנו

מדברים עליו היום בחוק. אולי אני אקרא מתיקון מסי 3 לחוק שעכשיו בתוקף. הסעיף

אומר כך; "הממשלה רשאית לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת,

הוראות בעניינים הבאים; 1. העדפה של תוצרת הארץ; 2. העדפה בשל התחייבות לשיתוף

פעולה עסקי, בינלאומי או לרכש גומלין בינלאומי...". ואז יש המשך לאזורי פיתוח

ודברים נוספים.

עכשיו, עד שיותקנו תקנות - והתאריך שנקבע בחוק להתקנת התקנות הוא לא

יאוחר מה-15 בנובמבר הקרוב - עד אז, יש הוראת מעבר, כבר בחוק, שמעלה בעצם את

החלטות הממשלה הקיימות לרמה של חוק. זה לא שנשארה רק החלטת הממשלה, אלא נאמר

במפורש; הגופים הממשלתיים שחל עליהם חוק חובת המיכרזים, דהיינו, תאגידים



שהוקמו בחוק, חברות ממשלתיות, חברות בת ממשלתיות ומשרדי הממשלה חייבים לתת

העדפות לתוצרת הארץ לפי המתכונת שקבועה בהחלטות הממשלה הקיימות, שזה כל/67. זה

היה בהחלטות קודמות, שכל/67 תיקנה אותם.

בימים האלה שוקדת ועדה בינמשרדית על הכנת התקנות האלה בראשות היועץ

הכלכלי של ראש הממשלה, כשעושים שם באמת עבודה רבה על מנת לסיים את זה במועד.

אין ברירה כי פשוט יש תאריך יעד שקבוע בחוק והם מוכרחים לסיים את התקנון

שיסדיר את כל הנושא.

ההעדפה של %15 לא כתובה בחוק, בחוק נאמר העדפה של תוצרת הארץ. במסגרת

התקנות, שוקלים להמשיך את המצב הקיים שהוא העדפה של 15%, כמו שיש בהחלטה כל/67

וגם בתקנות המיכרזים שברשויות המקומיות. כך שאני חושבת שבשלב הזה לחוקק חוק

נוסף שמסדיר את אותו נושא, פשוט אין טעם, כי בעצם הנושא מוסדר, עובדים היום על

תקנות. לדעתי, הנושא צריך למצוא את ביטויו במסגרת אותן תקנות, ויכול להיות שיש

הערות לכאן או לכאן, אבל התקנות יובאו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובמסגרת אישור

התקנות, יוכלו לראות אם רוצים להחליט העדפה כזאת, רכש גומלין כזה.

עכשיו, מעבר לזה, לא מדוייק שההעדפות האלה לא סותרות אמנות בינלאומיות.

ישנן אמנות בינלאומיות שההעדפות שרוצים לקבוע כאן כן סותרות. ולכן נאמר בחוק,

בתיקון של חוק חובת המיכרזים שהתקנות יחולו ככל שאינן סותרות התחייבות של

המדינה באמנה בינלאומית.

א' בן-עזרא;

סליחה, לגבי האמנות הבינלאומיות, הנושא נבדק, חזר ונבדק. מה שכתוב בהצעת

החוק הפרטית אינו סותר את מה שכתוב בהחלטות הממשלה, ומה שכתוב בהחלטות הממשלה

אינו סותר אמנות בינלאומיות, חד וחלק. צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

די ליפשיץ;

א. זה באמת לא משנה; ב. בהסכמי GAATנאמר שכן.

אי בן-עזרא;

לא, לא. גם בהסכמי .GAATהמצב הקיים, החלטות הממשלה הקיימות שבאות לידי

ביטוי בהצעת החוק הפרטית הזו, אינן סותרות את הצעת החוק.

די ליפשיץ;

את מתכוונת להצעת החוק המונחת לפנינו?

אי בן-עזרא;

כן. היא מבטאת את החלטות הממשלה הקיימות. נקודה.

די ליפשיץ;

החלטות הממשלה הקיימות, ההחלטה האחרונה. בממשלה הנוכחית נתקבלה החלטה

לעגן את כל החובה הזו בתקנות חדשות ולא להיות צמודים רק ל-כל/67, ובאותה החלטה

נאמר שיכפיפו את התקנות לאמנות בינלאומיות, כי גם כיום מתקיים "סיבוב

אורוגוואי". יחד עם זאת זו לא הנקודה שעומדת כעת לדיון, כי בכל אופן, בין אם

זה סותר ובין אם זה לא סותר, סעיף שאומר שזה כפוף לאמנות, לא מעלה ולא מוריד.

זאת אומת, לשיטתנו זה השוב, לשיטת מי שחושב שזח לא סותר, סעיף כזה לא מזיק.

והסעיף הזה קיים היום בחוק חובת המיכרזים.



מה שלא כל כך ברור לי זה הנושא של הרשפ"ת. כלומר, על איזה נייר דנים

עכשיו. כי בהצעת ההוק הראשונה שהגיש הבר-הכנסת שגיא, נאמר שהרשפ"ת תקבל מעמד

סטטוטורי, ובתיקון לא ראיתי התייחסות לזה.

היו"ר ג' פת;

בסעיף 3 מדובר על יחידת סמך במשרד התעשיה והמסחר.

זיז ליפשיץ;

עכשיו, התקבלה לאחרונה החלטה אצל ראש הממשלה, בוועדת שרים, שהרשפ"ת תוקם

כיחידת סמך. מעמדה עד היום באמת לא היה ברור לי. לכן, כשאמר היושב ראש, משרד

התעשיה והמסחר לא מיוצג כאן, אמרתי, הרשפ"ת הם בעצם היום יחידת סמך של משרד

התעשיה והמסחר. נכון לעכשיו, זו החלטה די הדשה, מלפני חודשיים, ומבחינת

המשכורות, יכולים לא לפגוע בהם, למיטב ידיעתי.

היו"ר גי פת;

מספיק פוגעים בהם בזה שנותנים להם יחידת סמך.

שמעתי מגיורא, על קצה המזלג, איזה מהימנות מקצועית נחוצה בעבודת הרשפ"ת.

אני לא מאמין שהם יוכלו לגייס כוחות עבודה מעולים שכאלו, כפי שהדבר מתחייב, אם

הם יהיו קשורים לתקשי"ר של סקלת שכר של עובדי מדינה. אני בכלל בדעה ששכרם של

עובדי המדינה, זה הרי חרפה ממדרגה ראשונה. אני ניהלתי משרדים ששני שליש

מהעובדים קיבלו השלמת הכנסה. מי שחושב שאפשר לנהל עסק בצורה שכזו, אז התוצאות,

בדרך כלל נראות במשק טוב מאוד.

יש לנו אנשים מצוי ינים, החלק הבכיר של עובדי המדינה באמת אנשים מעולים,

אבל מה שאוחז אותם בממשלה זה פטריוטיות בלבד. המשק זקוק לאנשים מהרמה של

גיורא, מהרמה של האנשים של גיורא, והמשק משלם משכורות פי ארבע או פי חמש ממה

שמשלמת המדינה, וביחידת סמך זה סוף פסוק. גיורא, יישאר במערכת, הוא עשה את זה

כל השנים, הוא עושה זאת גם עכשיו. אבל הוא לא יוכל לגייס למערכת שלו אנשים

טובים, אם הוא צריך לשלם להם משכורת בסביבות ה-2,000 עד 2,500 שקל לחודש.

צריך לקחת את זה בחשבון. אני מתאר לעצמי שראש הממשלה לא היה מודע לענין.

אבל, אם זו עמדת משרד האוצר שהחוק הזה איננו נחוץ משום שחוק חובת

המיכרזים בא לעולם, צריך יהיה באיזה שהוא שלב לטפל בזה בדרג הפוליטי, ולשאול

את משרד האוצר אם הוא נותן תמיכה לחוק, כפי שהוא נתן מלכתחילה. לטעמי, החוק

הראשוני שהציע חבר-הכנסת שגיא, לפני שחוקק חוק חובת המיכרזים, היה חוק הרבה

יותר מושלם, והרבה יותר תואם. החוק הזה, כפי שהגיע אלינו עכשיו, הוא די מסורס.

ואם אנחנו עוד נוציא ממנו כמה סעיפים, לא יישאר בו הרבה.

די ליפשיץ;

ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הקודמת של חבר-הכנסת גדעון

שגיא, ובעצם, זו היתה עמדת הממשלה. אבל, לא מהותית לנושא, אנחנו עכשיו לא

מתווכחים על הנושא, אנחנו מדברים בשאלה של - - -

ג' שגיא;

לכן הגענו לנוסח הזה שעליו יש הסכמה.



ד' ליפשיץ;

זו לא שאלה שברמה הפוליטית. זו שאלה ברמה המקצועית-משפטית. יש היום הסדר

תחיקתי, לא נראה לי סביר שלפני חודש הכנסת קיבלה חוק חדש, והיום היא מקבלת כבר

תיקון.

גי שגיא;

זה בפירוש ברמה הקונצפטואלית, אני לא רוצה להגיד פוליטית, כי זה לא

פוליטי, אבל בהחלט קונצפטואלית. זה הוויכוח וזה הענין.

נשמע עכשיו את נציג התעשיינים, יחיאל אסיה, בבקשה.

י' אסיה;

לגבי כל מה שקשור בנושא של העדפת תוצרת הארץ ורכש גומלין, לגבי

המשמעויות התעשייתיות נאמר כאן מספיק, גם על ידי גיורא, וגם על ידי יושב ראש

הוועדה. אני רוצה להתייחס לנקודה שאליה התייחסה דרורה.

חוק חובת המיכרזים הוא חוק שנועד בעיקרו לטפל בנושא של טוהר מידות במשרדי

הממשלה. זה חוק חשוב, אין לנו לגביו, במישור העקרוני, שום ויכוח. התעוררה

השאלה לגבי משמעויות של העדפת תוצרת הארץ ורכש גומלין, בהקשר למשפט של מתן

הזדמנות שווה לכל אדם. והנה כאן נמצא הצורך לשנות את החוק, ונמצא הצורך לתקן

את החוק במסגרת אותו תיקון של חבר-הכנסת אלי דיין. במסגרת אותו תיקון נאמר,

שהממשלה רשאית לתקן תקנות להעדפת תוצרת הארץ. היא רשאית, היא אינה חייבת, היא

יכולה לשנות את זה. אני גם לא בטוח שתקנות העדפת תוצרת הארץ ורכש גומלין

עניינים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושב שאלה נושאים כלכליים והם חשובים.

לענייננו אנו, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב שיעמיד והוא מסוגל

להעמיד אותנו ברמה שווה למדינות המתוקנות בעולם כמו ארצות הברית ואירופה שבהן

ישנן חוקים ברורים. מדינה צריכה להביא לידי כך שהעדפה היא בכל מחיר. צריכים

להיקבע תקנות הגיוניות, היא אינה צריכה להיות בסתירה לשום הסכמים בינלאומיים,

עובדה היא שגם היום היא אינה בסתירה, הכללים הקיימים אינם בסתירה. ובהחלט זה

רק יעמיד אותנו במצב שבו, כשאנחנו באים לדון בהסכמים בינלאומיים עם ,GAATעם

ארצות השוק ועם ארצות הברית, יש לנו בסיס למשא ומתן הרבה יותר טוב ממה שיש לנו

היום בהקשר הזה של החלטות הממשלה בלבד. גם היום אנחנו חתומים על רכישות

ממשלתיות מסוג מסויים, לגבי אותן רכישות שלגביהם אנחנו חתומים אין העדפת

תוצרת הארץ בכלל. כרגע יש סיבוב דיונים נוסף לגבי הרחבה של כל הרשויות

הממשלתיות, ואנחנו נדרשים גם כן להצטרף אליו. אין שום ספק שאם אנחנו נהיה במצב

חוקי שונה מזה שאנחנו נמצאים בו היום, עמדת המיקוח במשא ומתן שלנו במסגרת

הזאת תהיה הרבה יותר חזקה.

אני חושב שאלה פחות או יותר הדברים. אני חושב שחשיבות גדולה מאוד יש

לנושא הזה של מתן עיגון חוקי למעמדה של הרשפ"ת. נכון להיום, כפי שנאמר פה, ראש

הממשלה ושרי האוצר והתעשי ההביעו דעתם בדבר המעמד של הרשפ"ת כיחידת סמך. זה

צריך להיות מעוגן בחוק ולכן אנחנו תומכים גם בנקודה הזאת. אין לי יותר מה

להוסיף.

היו"ר ג' פת;

אני אשוחח עם שר האוצר וגם עם שר התעשיה והמסחר, בנושא של יחידת הסמך.

אני חושב שזה פשוט חוסר נסיון. האבסורד הגדול שהבינו שצריך להקים רשות, בבזק,

מהטעמים שאני הזכרתי כאן לגבי יחידת סמך. קל וחומר היו צריכים לבוא ולומר לגבי



יחידה כמו הרשפ"ת. לדעתי, זו החלטה שלופה מן המותן, לא הגיונית מבחינת צרכי

העבודה של הרשפ"ת. אני חושב שגם חבר-הכנסת שגיא יסכים איתי. אנחנו מדברים, על

מיטב הכוחות המקצועיים שצריכים לעבוד ברשפ"ת, וכיחידת סמך לא יהיה לה את

האנשים האלה. וכשלא יהיה לך את האנשים האלה, ואני ראיתי איך הרשפ"ת עובדת. היא

צריכה לעמוד מול גורם אדמיניסטרטיבי יעיל מאוד ובקי מאוד ומקצועי מאוד בחברות

השונות, אם תשלח אליו פקיד אז התוצאות תהיינה בהתאם.

די ליפשיץ;

פקיד, כמו המחלקה המשפטית באוצר, למשל.

לא נכון. אני בהחלט חושב שהבכירים במערכת המשפטית בשירות המדינה, ואפילו

אלה שלמטה מן הבכירים, לא מקבלים תמורה הוגנת לתרומה שלהם לעבודת המשרדים.

אבל, כשאנחנו מדברים על המערכת המשפטית אנחנו מדברים על מאות אנשים. כשאנחנו

מדברים על הרשפ"ת, אנחנו מדברים על חמשת-ששה אנשים. והחמשה-ששה האנשים האלה,

אם לא יהיו אנשים טובים, שלח אדם שלא מכיר את המאטריה ולא יודע את

הטרמינולוגיה המקצועית, הטכנית וההנדסית, לשיחות עם "בואינג" או עם "מקדונלד

דאגלס" או עם "ג' י.די", המצב יהיה אומלל מאוד.

די ליפשיץ;

אפשר לפתור את הבעיה בדלת האחורית. הבעיה עם רמת השכר ביחידות סמך או

במקום אחר, זה בעיה אחרת. אבל, להקים רשות עצמאית רק לצורך מתן שכר לעובדים?

היו"ר ג' פת;

אני לא רוצה להכניס בחוק את המיגבלה הזו של יחידת סמך.

די ליפשיץ;

לא צריך להכניס בחוק, יש היום החלטה שמאפשרת לתת שכר - - -

היו"ר ג' פת;

אבל פה זה מוצג כך, יחידת סמך.

די ליפשיץ;

הקמת יחידות סמך לא צריך בחוק.

היו"ר ג' פת;

לכן אני אומר שזה לא המקום לעשות את זה, כי לא הייתי רוצה לקבוע דבר שאחר

כך יהיה לרועץ בעבודת הרשפ"ת.

עורכת-הדין אילנה בן-עזרא, בבקשה.

אי בן-עזרא;

אני רוצה להעיר שתי הערות משפטיות, טכניות.

אני חוזרת על ההערה שלי לגבי המצב של; א. החלטות הממשלה הקיימות בנוגע

לפעילות של רשפ"ת; ב. הצעת החוק הפרטית הזאת. כפי שקראתי אותה, אני מבינה שהיא

מבטאת את החלטות הממשלה הקיימות. עכשיו, גם החלטת הממשלה וגם הצעת החוק

הפרטית, אינה סותרת הסכמים בינלאומיים. נקודה. נוריד את החשש הזה מאיתנו. זה

דבר ראשון.



הערה שניה. אני לא נכנסת לשאלה אם צריך חוק בנושא או לא צריך חוק בנושא,

אני רק אומרת שחוק חובת מיכרזים מתייחס לקטע אחד וזה החובה לפתוח את המיכרזים

של גופים ציבוריים בפני כל אחד.

ד' ליפשיץ;

זה פשוט לא אחראי. את ראית את סעיף 3 א. החדש?

א' בן-עזרא;

אני מדברת עקרונית על חובת מיכרזים. אמרתי, חוק חובת מיכרזים, כשמו כן

הוא. הוא מחיל חובת מיכרזים על גופים ציבוריים. אמת?

ד' ליפשיץ;

אבל זה לא הסעיף שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

א בן-עזרא;

בחוק חובת המיכרזים נקבע חריג שאומר שלגבי העדפת תוצרת הארץ, רשאית

הממשלה להתקין תקנות, וכעת עובדת ועדה על התקנות.

די ליפשיץ;

לא כחריג. אני בכל זאת רוצה לציין את זה כדי שהדברים יהיו ברורים. אני

ציטטתי סעיף שלא מדבר על חריג. זה סעיף קבוע שמחייב את הממשלה, הוא אומר

"רשאית" אבל זה רשאית במובן "חייבת" הממשלה. זאת המדיניות המוצהרת של הממשלה.

גי שגיא;

למה זה רשאית במובן חייבת?

די ליפשיץ;

למה זה רשאית במובן חייבת? כי זו המדינות המוצהרת של הממשלה.

גי שגיא;

יכול להיות שזאת המדיניות, יש הבדל בין מדיניות לבין חוק. חוק עומד מעל

למדיניות שנקבעה בזמן נתון. וזה אחד ההבדלים בין החוק הזה לבין החוק ההוא. בין

החוק שבא להסדיר את ענין המיכרזים לבין ענין שבא להסדיר סוגייה כלכלית ולנקוט

לגביה עמדה. אלה שני דברים שהם שונים במהותם, כוונות החוק הן שונות, מטרות

החוק הן שונות. ולכן, להציג את שני הדברים, אחד ליד השני, זה פשוט השוואה של

שני דברים שאינם מביעים אותו ענין.

אי בן-עזרא;

בכל אופן, מר שרציתי לומר הוא שהוועדה שעובדת כרגע על תקנות, במסגרת חוק

חובת מיכרזים, זה חריג, בגדול, לאיזה שהוא כלל גדול שקבע החוק. אותה ועדה לא

תתייחס למה שנקרא, למעמד רשפ"ת, ודרכי אכיפה שלה שלא מוסדרים היום אלא באיזה

שהוא צו לפי יחידת הייבוא והייצוא. אז מה שמכסה הצעת חוק זו, ואני לא נכנסת

לגוף הענין כרגע אם זה נחוץ או לא נחוץ. יש בהצעת החוק הזו איזה שהוא תחום

שנותן שיניים לעבודת הרשפ"ת שלא קיים בחוק חובת המיכרזים או בתקנות שהותקנו על

פיו. זה לא יהיה לרשפ"ת מכוח אותו חוק.



היו"ר ג' פת;

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתם בעד החוק או נגד ההוק? אני לא יכול להבין

את זה?

א' בן-עזרא;

זו שאלה מביכה, משום שאני הבנתי מחברתי, שוועדת שרים לענייני חקיקה,

היינו הממשלה, התנגדה להצעת החוק הפרטית.

גי שגיא;

לא, לא, הנוסח הזה מתואם עם השר.

די ליפשיץ;

אבל הוא לא הובא לפני ועדת שרים לענייני חקיקה. לי יש פה החלטה של ועדת

שרים לחקיקה שע"ט.

גי שגיא;

בנוסח הקודם.

די ליפשיץ;

זה לא הובא לוועדת שרים לחקיקה.

אי בן-עזרא;

אם ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הספציפית הזו. השאלה אם זה נידון?

גי שגיא;

זה לא נידון.

אי בן-עזרא;

אם זה לא נידון בוועדת שרים לחקיקה, אז משרד התעשיה והמסחר בעד הצעת החוק

הפרטית.

היו"ר ג' פת;

תודה.

שאלה לחבר-הכנסת גולדפרב, בבקשה.

א' גולדפרב;

אני רוצה לשאול את מנכ"ל הרשפ"ת. האם ראש הרשפ"ת רשאי לאשר עיסקאות

גומלין חריגות? האם יש לו סמכות לכך?

ג' אמיר;

חריגות בהיקפים?



א' גולדפרב;

כן.

גי אמיר;

על פי החלטת הממשלה, זוהי החלטה שהיא היום בתוקף, ואנחנו נוהגים לפיה, אז

הרשפ"ת היא קובעת את הכללים, והיא מנחה את הגופים. פה, בחוק הזה, זה לא - - -

י' אסיה;

זה נותן לרשפ"ת את האפשרות להיות שותף למשא ומתן ולדיונים, וביחד איתם

להגיע להסכמים.

היו"ר ג' פת;

נציג איגוד לשכות המסחר, חיים בן צרויה, בבקשה.

ח' בן צרויה;

בוקר טוב, שמי חיים ואני כלכלן בלשכת המסחר. נדמה לי שליד השולחן הזה אני

אהיה פה דעת מיעוט אם לא דעת יחיד.

קודם כל אני רוצה להסכים עם דרורה בשני עניינים חשובים. האחד, לגבי

נחיצותו של החוק הזה. אנחנו חושבים שאין טעם לקיים דיון בהצעת החוק, משום

שהענין הזה מסודר בחקיקה ראשית של הכנסת, בתקנות ובהוראות של הממשלה.

לגבי החוק, אם הוא סותר או לא סותר אמנות בינלאומיות. לדעתי, אפשר לבדוק

את זה. אני חושב שבמקומות מסויימים הוא אכן סותר, ואם הוא לא סותר עכשיו, אז

הוא יסתור בעוד שנה-שנתיים כשיסתיימו שיחות ,GAATו"סיבוב אורוגוואי". זה ברור

לפי מהלכי התהליכים שקורים שם.

עכשיו, לענין הצעת החוק. אני מבין שאני צריך לקצר, ואני הכנתי שני עמודים

מנומקים היטב. על כל פנים, לדעתנו, יש לדחות את הצעת החוק ולהסיר אותה מעל סדר

היום של הכנסת. והנימוק המרכזי הוא שהצעת החוק הזאת לא תתרום לצמיחה ולגידול

השכר במשק. הצעת החוק הזאת סותרת תהליכים מבניים וכלכליים שעובר המשק הישראלי,

שעיקרם תהליכי התייעלות. אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת יש משום נסיגה חמורה

מהמדיניות הכלכלית של הממשלה. יש פה מספר נימוקים, אני יכול למנות כמה מהם.

חיוב של גופים ציבוריים, כאמור בהצעת החוק, פוגע ביעילות של החברות

המקומיות, הן אלה המייצרות והן אלה הרוכשות. ויש פה פירוט מדוייק על הנימוקים

הכלכליים והעסקיים, למה זה קורה.

הצעת החוק עלולה להביא להשקעות בלתי כדאיות כדוגמת אלה שקרו בענייני חוק

התעשייה ומימון השקעות הון. עלולה לאבד יחסים תקינים ושלום בעבודה. אנחנו

חושבים שהצעת החוק הזאת, בעצם, תבסס ותשמר תעשיות שיש למשק בהן חסרון יחסי,

ותמנע מעבר של הון ועבודה לתעשיות בהן יש למשק יתרון יחסי. ואלה בעצם התהליכים

שעובר עכשיו המשק. כל תהליכי ההפרטה והוצאת יחידות הסמך מתוך הממשלה, נועדה

בדיוק להשיג את הדברים האלה, ובהצעת החוק הזאת, אם תתקבל, יש רגרסיה חמורה.

עכשיו, יש מספר נימוקים, טענות ודוגמאות שהם בעד הצעת החוק, לדוגמה; THE

BUY AMERICAN ACTבארצות הברית ועוד כל מיני דוגמאות מאירופה. עכשיו, חשוב

להבין שהצעת החוק הזאת שונה באופן מהותי ממה שקורה ב ,BUY AMERICAN ACT-וממה

שקורה באירופה. זה בכלל לא אותו דבר.



ג' שגיא;

במה היא שונה?

חי בן צרויה;

אמנה מספר דברים.

ראשית, המשק הישראלי הוא משק שנתמך בצורה רחבה על סחר חוץ, הן בייבוא והן

בייצוא. למשק הישראלי יש שווקים מצומצמים, ולכן סחר החוץ במשק הישראלי מכריע

כבר שם. בשווקים כמו באירופה ובארצות הברית, יש יחידות מקומיות כלכליות רבות,

ולכן, כשיש לך יחידות כלכליות רבות שפועלות בשווקים הרחבים האלה, ייתכן בהחלט

שהשיקולים הכלכליים יביאו לכך שאתה תרצה לרכוש סחורה מקומית ולא מייבוא, זה לא

קורה במשק הישראלי, ולכן אנחנו נתמכים רבות על ידי סחר חוץ.

עכשיו, שיעורי המיסוי הכוללים המוטלים על מוצרים מיובאים לאירופה ולארצות

הברית, הם נמוכים באופן משמעותי בהשוואה למיסוי הכולל של המוצרים המיובאים

לארץ. ההגנה המיכסית או ההגנה שנובעת מהעדפה של תוצרת מקומית באירופה ובארצות

הברית היא משולבת. לדוגמה, אם אתה קובע מתן העדפה של 6% למוצר מקומי בארצות

הברית, ויש שיעור מכס של %4, למעשה שיעור ההעדפה הוא רק 2%. בהצעת החוק זה לא

הובא בחשבון בכלל.

עוד דבר חשוב שב- STATESהחוק הזה לא תופס, הוא תופס רק לגבי התחום

הפדרלי. ארצות הברית הכריזה לאחרונה על סכסוך עם השוק המשותף שהוציא דירקטיבה

המעניקה עדיפות של 3% ברכש ממשלתי בנושאי טלקומוניקציה ואנרגיה. ארצות הברית

הקימה רעש גדול בענין הזה, ויהיה מעניין לראות כמה רעש היא תקים במידה ויופעל

חוק כזה, בהתחשב בעובדה שבסעיף 15 של הסכם הסחר שלנו עם ארצות הברית כתוב

במפורש שייעשה כל מאמץ לבטל את המיגבלות הנוגעות לרכש ממשלתי. אלה שיקולים

שמבחינת ההשוואה עם ארצות הברית ואירופה.

אבל, לדעתי, השיקולים המכריעים הם שיקולים כלכליים טהורים. זאת אומרת,

דווקא במקרה הזה, הרבה פעמים בכלכלה, לא תמיד השיקולים הכלכליים צריכים להיות

השיקולים המנחים. אבל דווקא בנושא שהוא נושא עסקי, והוא קשור לרפורמות מבניות

שעובר המשק, השיקולים הכלכליים פה הם מכריעים. זה די ברור, לא צריך להיות

כלכלן גדול בשביל להבין שיש פה פגיעה חמורה ביעילות הכלכלית של הפירמות

המקומיות, הן הרוכשות והן המייצרות, ופגיעה בסחר החוץ של ישראל, בצורה כזאת,

שלא רק שזה לא יעודד את התעסוקה ואת הצמיחה, אלא להיפך, זה בבחינת הכנסת מקל

בגלגלי המשק הישראלי, הנמצא זה מכבר בתהליך של צמיחה. ואגב, תזכרו, שהצמיחה של

המשק בשלוש השנים האחרונות, היא צמיהה שהיא לא מעוטת עבודה אלא מעוטת הון.

יש לי שלושה עמודים מסוכמים בצורה מסודרת, אשמח לתת את זה למי שרוצה.

היו"ר ג' פת;

תודה.

גיורא אמיר, בבקשה.

ג' אמיר;

יש לי שאלה. אתה דיברת בהכללה על החוק. החוק מורכב משני תחומים עיקריים;

גומלין והעדפה של תוצרת הארץ.



ח' בן צרויה;

לא התייחסתי לנושא של עיסקות גומלין.

ג' אמיר;

אז לפחות תמקד את הדברים שלך. זאת אומרת, לגבי הגומלין אין לך

חי בן צרויה;

לא אמרתי. אני התייחסתי לנושא המרכזי והוא העדפה של תוצרת הארץ. העליתי

את הנימוקים, והם מסוכמים כאן.

לגבי רכישות גומלין. יש ב"סיבוב אורוגוואי" דיונים, וזה אחד המרכיבים

שמעכבים את החתימה על ההסכם. כל הדיונים הם בעיקר בנושא של הדדיות. אבל,

הכיוונים במשק העולמי מובילים לכך שתהיה הדדיות במובן שפירמות זרות יוכלו

להשתתף במיכרזים ממשלתיים, אבל לא להגביל את הפירמות לרכש חוזר.

גי שגיא;

סליחה, אתה מדבר על המגמות במשק העולמי. מה יש לך להגיד על הפרקטיקה במשק

העולמי, שכל המדינות התעשייתיות עומדות על רכש גומלין, בשיעורים הרבה יותר

גדולים. מדינות תעשייתית גדולות מגינות על תוצרתן. ישראל, שיש לה משק קטן,

מתמודדת על השוק העולמי, וכל פירמה מוגבלת, ואנחנו עומדים בפני משקים שמונעים

מאיתנו את האפשרות להיכנס למיכרזים סגורים אצלם. מה יש לך להגיד על זה?

חי בן צרויה;

לגבי השתתפות במיכרזים. אז קודם כל, במידה והמדינות יחתמו על הסכם GAAT

הנוכחי, הם לא יוכלו להתחמק מכל הרשויות הממשלתיות, והם לא יוכלו לחתום רק על

חלק מהסכם .GAATזאת אומרת, במידה ואתה תחתום על ההסכם, תחוייב על כל מה

שבהסכם ועל כל הרשויות הממשלתיות, ולא תוכל, כמו שקורה במערכת הישראלית,

להגיד, שפירמה זרה יכולה להשתתף במיכרזים.

היו"ר ג' פת;

תודה.

אנחנו מבינים את העמדה של איגוד לשכות המסחר. יש גם הגיון בדברים שהעלית,

זה ויכוח שמתנהל במשך שנים. אפשר ללכת לקיצוניות. תאמינו לי שאפשר לייבא לארץ,

במחירים זולים יותר, כל מוצר שכל אחד יכול לחשוב עליו. אנחנו לא משק תחרותי

באופן מיוחד, ומבחינה כלכלית פרופר, אנחנו באמת יכולים ליהפך למדינה שרק

מייבאת ולא מייצאת. אבל, כמובן שזו לא המגמה וגם לשכות המסחר מבינות זאת. אבל,

אני בהחלט מציע להתייחס ברצינות, בחשיבה טובח לדברים ששמענו. אלה לא דברים

שנאמרים רק מבחינה אינטרסנטית, אלה הם דברים שיש בהם גם סובסטנציה.

חבר-הכנסת שגיא, בבקשה.



ג' שגיא;

אדוני היושב ראש, ברשותך אגיד משפט אחד.

אין פה הגנה חריגה שאיננה מקובלת במדינות תעשייתיות קטנות, כמו מדינות

הקהיליה האירופית ומדינות אחרות. יש פה בעצם נסיון להעמיד את ישראל, יחד עם

המדינות התעשייתיות האחרות במובן הזה. לכן, אינני חושב שיש פה איזה שהיא

הפרזה. כל נסיון ליצור תנאי סחר נחותים לישראל, הוא ללא ספק פגיעה, דווקא

במדינה שיש לה בעיות, מעבר לבעיות של מחירים, בעיות של חדירה לשווקים

חיצוניים.

היו"ר ג' פת;

תודה.

עורכת-הדין דרורה ליפשיץ, בבקשה.

די ליפשיץ;

ראשית, במאמר מוסגר, לשאלה הכלכלית. באמת זו שאלה שיש לה פנים לכאן או

לכאן, ובוועדת חוקה, חוק ומשפט, כשקיבלו את החוק, שמעו גם את עמדת בנק ישראל,

שעמדת לשכות המסחר תואמת לה, בקווים כלליים.

לענין ההערה של חבר-הכנסת שגיא, האם "רשאית" זה "חייבת". המדיניות

המוצהרת של הממשלה היום, היא באמת העדפה של תוצרת הארץ ומה שמתחייב מרכש

גומלין. לכן, הממשלה היא שעמדה על כך שבחוק חובת המיכרזים תהיה הוראת מעבר

שאומרת שעד שתהיינה תקנות ימשיכו לנהוג לפי המצב הקיים, כלומר, הממשלה העלתה

את ההחלטה שלה, "כתה", והחלטה כל/67, היום היא הוראה לפי חוק, כי זו העמדה של

הממשלה. ראש הממשלה הנחה את הוועדה הבינמשרדית לסיים את עבודתה בתוך חודשיים

ולא לדחות עד ה-15 בנובמבר. הוועדה שוקדת היום על התקנות. ברגע שהתקנות

תיכנסנה לתוקף, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה כבר יוצא מחזקת ידה של

הממשלה. אלה תקנות שהן בתוקף באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיה אם תשתנה

המדיניות המוצהרת של הממשלה, בעוד שנה, התקנות הן בתוקף והן טעונות - - -

פרלמנטרי.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אומר לכם מה אני מתכונן לעשות. אני מתכוון להעלות על הכתב את

הדברים שנאמרו כאן ולהגיש אותם לשר התעשיה והמסחר ולשר האוצר, ולקבל מהם

תשובה. זה לא אומר שהתשובה שלהם היא שתקבע את עמדת הוועדה. כי בטרם שאני שולח

קולגה למליאת הכנסת עם הצעת חוק שאחר כך יקום השר ויציע לא לקבל אותה, אני

רוצה להיות בטוח שזה לא יקרה, גם משום היחסים הקולגיאלי ים שלי עם חבר הכנסת,

וגם משום שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב ללבי.

יש פה אלמנטים שאפשר לבוא ולומר, משק חופשי וכל אחד יעשה ככל העולה על

דעתו. אבל, אנחנו יודעים שזה לא פועל. כל הוויכוח הגדול, הדולר יורד, משום

שיפן, למעשה, בכל מיני טריקים, סוגרת את השוק היפני לתוצרת אמריקאית, או

מכבידה על תוצרת אמריקאית מלהגיע ליפן. מי שחשב פעם שאם הין יעלה בערכו מול

הדולר זה יפתור את כל הבעיות, טעה. אז היה ין של 240 ין לדולר, והיום הוא 110

ין לדולר, והוא יקר מאוד הין, ובכל זאת, הפער המסחרי בין ארצות הברית ליפן

עדיין מסתובב סביב 5-7 מיליארד דולר כל חודש. ולכן, צודק חבר-הכנסת שגיא, יש

הרבה טריקים.



אני זוכר מקרה, לפני הרבה שנים, איזה רב יהודי החליט להביא לארץ גזוז

מהולנד בבקבוקי פלסטיק קטנים. מים קופצים קראתי לזה. הוא הביא את זה בלי רשיון

ייבוא. משום שיש, בכל אופן, הסכם עם השוק המשותף, הוא שלח אלי את השגריר

ההולנדי, ואת הנספח המסחרי ההולנדי, ואני פשוט נהגתי כצרפתי בענין הזה. לא היה

לי זמן לטפל בזה, ידעתי שבתוך שלושה שבועות כל הגז יוצא מבקבוקי הפלסטיק,

והדבר היחידי שהוא יצטרך לעשות זה לשפוך את הגזוז הזה. כי אם הוא היה מייבא

את הגזוז הזה, מפעלי המשקאות הקלים בישראל היו נסגרים לפחות לששה חודשים. אני

רק אומר את זה בשביל להראות לכם איך מדינות פועלות.

בצרפת, קבעו את נמל הכניסה לטלוויזיות יפניות באיזה נמל שמרוחק מאות

קילומטר מפריז, המכס שם פועל בין שעה עשר וחצי לרבע לאחת עשרה. היפנים הבינו

את הרמז, והיום אין טלוויזיות יפניות בצרפת. אז מדינות עושות את כל התרגילים

האלה, ואנחנו לא עושים אותן.

לכן, אני הייתי רוצה חקיקה. לבי עם החקיקה הזו, ויותר עם החקיקה הראשונית

- אני לא מדבר עכשיו על כל התסבוכת שנוצרה בגלל חוק חובת המיכרזים - משום

שאנחנו לא יכולים להיות הירייה של העולם כולו, שאלינו ישלחו את כל מה שרוצים

לשלוח, ואנחנו נהיה יפי-הנפש שלא נבוא בתביעות צודקות, כפי שבאים האחרים.

קנדה, לא רוכשת היום שום דבר במערכת הממשלתית-ציבורית, בלי .BUY BAK 70%

זאת המדיניות הקנדית, היא לא כתובה בשום מקום, אבל, אין רשיונות ייבוא אם אין

70% BUY BAKיש להניח שזה נותן הרבה תעסוקה למשק הקנדי. עיקר הייצוא של

קנדה הוא חמרי גלם. לפני כמה שנים הייתי אורח בקנדה, ומארחי אמרו לי שמתוך

ייצוא של 80 מיליארד דולר, 67 מיליארד דולר היו חמרי גלם. אז אתם מתארים

לעצמכם שכשהם מחילים על חמרי גלם ,BUY BAKאיזה השפעה יש לזה על התעשיה?

השפעה ענקית. לאמריקאים לא איכפת, מכיוון שמרבית התעשיה בקנדה היא בבעלות

אמריקאית. האירופאים פחות התעניינו בענין משום שאין להם הרבה עסקי מסחר עם

קנדה. אני נותן את הדוגמאות האלה, שכן לבי עם הוק כזה, עם תביעה שכזאת.

אני חוזר ואומר, עם כל הכבוד לנוכחים כאן, אני הייתי רוצה לקבל תשובה

ברורה משרי הממשלה אם הם בעד או נגד? אני גם מתכוון לכתוב לראש הממשלה בנושא

יחידת הסמך, ולהסביר לו מה ששר התעשיה והמסחר היה צריך להסביר לו. כי זה פשוט

ליצור מצב שהרשות הזו, או היחידה הזו, תהיה נכה מבחינת כושר הטיפול שלה בנושא.

גי שגיא;

בקשר להצעות הסיכום שלך, אני כמובן מזכיר, ובענין הזה היה צריך לסכם את

הענין, אנחנו לא יכולים להיות הסאקרים של כל העולם, לפתוח את המערכת שלנו בפני

כל התעשיות שמגינות על עצמן. הבסיס של הדדיות זה בסיס הוגן, גם בסחר

הבינלאומי, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר מזה, ודאי לא מדינת ישראל.

יש פה הגבלה שדרורה מציגה אותה. היא למעשה אומרת שחוק חובת המיכרזים נותן

ביטוי למדיניות של הממשלה, והממשלה מסכימה לקו הזה של העדפת תוצרת הארץ, אלא

שבמסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מה שאפשר היה לעשות, זה להעלות את החלטת

הממשלה "כתה" אחת. אני חושב שפה, אנחנו בעצם מתכוונים להעביר זאת לבית ספר

אחר, וזה בית ספר שלנו. החוק הוא חוק כלכלי בעיקרו וזה בית הספר שבו צריך לטפל

בחוק הזה. הואיל והממשלה בעצם נתנה את דעתה ואמרה, אני מקבלת את העקרון ואת

המדיניות. אני מציע ליושב ראש הוועדה, לא לעכב את הענין, הואיל ולפחות מהבחינה

הזאת, ההגדרה ברורה, והמדיניות של הממשלה מוסכמת. הוזכר כאן גם שראש הממשלה

נתן ביטוי לכך בכמה הזדמנויות. לכן, אני מציע לאשר את הצעת החוק, אולי תוך

שימת סימן שאלה לנושא מעמד הרשפ"ת. בענין הזה יכולה להיות שאלה לשר התעשיה

והמסחר, או שאנחנו נשקול את הענין במסגרת של תיקון בהמשך. אבל, אני ממליץ

לקדם את הנושא.



היו"ר ג' פת;

אני מאוד רוצה לקדם את הנושא. אני חושב ששבוע ימים לא ישנה. היום או

מחר, אוציא מכתב מפורט לשני השרים. ניתן לשרים הזדמנות לתת לנו תשובה תוך שבוע

עד עשרה ימים. אם התשובות תגענה, וגם מציע ההצעה יראה בהן בסיס לשינוי הצעתו,

יהיו שינויים. את התשובות לא תגענה, הצעת החוק תועלה למליאה. זאת אומרת,

בעקרון יש לנו החלטה בעד הצעת החוק. אנחנו נותנים לשרים הזדמנות אחרונה לבוא

ולקבוע עמדה. אינני רוצה שהשרים יעלו על במת הכנסת ויקבעו עמדה שתהיה שונה

מהעמדה שכולנו רוצים בה.

ודרורה, את תעבדי על השר שלך, ותגידי לו מה שהוא צריך לעשות.

די ליפשיץ;

אני אומרת, מעבר לדיון העקרוני, לא התקיים כאן היום דיון לגוף ההצעה.

היו"ר ג' פת;

הרי אין טעם לקיים דיון. אם נקבל דברים ברורים מן השרים, נקיים אחר כך

דיון, זה יקח חצי שעה לעבור סעיף סעיף, זה לא חוק ארוך.

די ליפשיץ;

גם כאן יש ניואנסים.

היו"ר ג' פת;

בסדר גמור, אז נקיים דיון סעיף סעיף ונעביר את זה אחר כך למליאה.

בענין של יחידת הסמך. גיורא, אני חושב שפה אתם צריכים להיות פעילים

ולהסביר לשר. אני בטוח שזה מחוסר נסיון, אני לא בטוח שמישהו הסביר לו את זה.

יחידת הסמך לא תעזור לרשפ"ת, להיפך, היא תגביל את הרשפ"ת ותהפוך אותה לנכה,

מבחינת כושר הביצוע של המחשבות של חבר-הכנסת שגיא בהצעת חוק זו.

תודה רבה לכם. אנחנו נתראה שוב לענין הזה תוך שבוע עד עשרה ימים.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)