הכנסת השלוש-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכלכלי;

יום גי. גי בתמוז התשנ"ג - 22.6.93. שעה 14:00

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

א' גולדשמידט

א' גולדפרב

מוזמנים; י' שליין - משרד האוצר

י י מזוז - " "

שי אורן - " "

ר' אלון - " "

א' סירקיס - " "

ט' ירון - מס הכנסה

מי דקל - משרד הבינוי והשיכון

בי רובין - משרד המשפטים

אי ילין - רשם האגודות השיתופיות

ר' שטיינר - הביטוח הלאומי

אי גולדשטיין - " "

ר' הורן - " "

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדרים

במיגזר החקאלי

מ' דלג'ו - איחוד חקאלי

קי פורר - התאחדות האיכרים

י י צימרמן - " "

שי לויט - תנועת המושבים

אי מרגלית - התקיים

בי בהיר - התקיים

י' וילמן - ראש המועצה האזורית רמת-הגולן

א' דורמן - מועצה אזורית רמת-הגולן

מי גורן - מרכז משק

י' אסרף - קיבוץ אל-רום

אי מרשל - כלכלן, חשב משק

ד' פרומקין - כלכלן, חשב משק

י' ויינר - מנכ"ל משקי עמק הירדן

די לוי - ראש מוע"א בקעת הירדן

גי רוגל - מועצה אזורית בקעת הירדן

סי גיורא - " " " "

מי חן - קיבוץ גשור

ר' עוזי - קיבוץ גלגל

נ י בלנקס - מבוא חמה

מי בן-ישי - משקי חרות בית"ר

עי פרידלנדר - בית יצחק



מושב שני

מ' אינגביר - איגוד הבנקים

א' ברקאי - בנק הפועלים

נ' שטרית - " "

י' שגיא - בנק לאומי

י' אקסלרוד - בנק החקלאות

אי שמידע-דורון - תכניות פנסיה וגמל,

משרד "שמידע-ניר"

צ' ע נ בר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ח' בנקין

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר

של גורם חקלאי), התשנ"ג-1993.



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(כללים לקביעת כושר ההחזר של גורם חקלאי). התשנ"ג 1993

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

זו הישיבה השניה שאנו מקיימים בנושא תקנות הסדרים במגזר ההקאלי המשפחתי

(כללים לקביעת כושר החזר של גורם חקלאי). אני מציע שנשמע תחילה דברים מפי יוסי

ישי בענין המסלול המהיר.

סעיף 2(ג) לתקנות, שעניינו המסלול המהיר, אומר שחייב שמודיע כי הוא מסוגל

להחזיר את חובותיו לאגודה בחמש שנים, לא יהיה צורך לבצע בדיקה של כושר החזר

שלו, ואחרי שהמשקם קבע את חובו להסדר, החוב ייפרס לחמש שנים ללא צורך בבדיקת

כושר ההחזר.

עכשיו צריך לראות מה קורה עם לוח הזמנים. יש אוכלוסיה מסויימת שאינה רוצה

לחכות, והזמן חשוב לה, והיא רוצה לחזור ולתפקד מול הבנקים בצורה מסודרת, והיא

כרגע תקועה עם החוק הזה ועם התקנות. צריך לבצע כאן איזו שהיא הערכת זמן. אם

ההערכה היא שיידרשו עוד מספר שבועות ואולי אפילו חודשים עד שכל התקנות יותקנו,

אני מציע לשקול אפשרות לאשר לפחות את סעיף 2 לתקנות, כדי שאפשר יהיה לגמור את

הסדר החובות לגבי האוכלוסיה שיכולה להחזיר את חובותיה על פי סעיף 2, ללא בדיקת

כושר ההחזר, וחובותיה לאגודה ייפרסו לחמש שנים, כפי שכתוב בתקנות. אם אכן זו

ההערכה של לוח הזמנים שיידרש עוד זמן רב, הייתי מציע להזדרז ולקבל מיד החלטה

לאשר את תקנה מסי 2.

אני מציע שגם תסביר את כל הנושא של המסלול המהיר, איך הוא יפעל, מה

להערכתך כמות האנשים שיוכלו לצאת ממסגרת החוק כולו כתוצאה מההזדקקות למסלול

המהיר.

י' ישי;

קשה לי להעריך כמות. אני מעריך שחקלאי שיילך למסלול המהיר הוא חקלאי

שחובותיו להסדר הם בסדר גודל של 60 אלף שקל. סביר שחקלאי שחייב סכומים כאלה

ושיש לו משק פעיל מסוגל להחזיר את חובותיו על פני חמש שנים.

מה הוא המסלול? ברגע שאנו מקבלים מהאגודה ומרואה החשבון של האגודה את

יתרת חובות החבר על פי הספרים, בהנחה שהחבר לא משיג על הנתונים ומקבל אותם

כמות שהם, כל מה שנשאר הוא לבצע פעולה טכנית של חישוב ההפחתה, וזו פעולה

חשבונית פשוטה, ולהוסיף לזה את הלף הערבות. לאחר שאנו מקבלים את החוב להסדר,

החוב ייפרס לחמש שנים, נקודה. המסלול קצר מאד.

להערכתי, יש כ-10,000 יחידות משפחתיות, פשליש מיחידות המשק המשפחתיות,

שמסוגלות לפחות מבחינת הפוטנציאל להיכנס למסלול המהיר הזה. אני לא בטוח שכולן

רוצות בכך, אבל לפחות מבחינת הפוטנציאל, כשליש מהיחידות, כ-10,000 יחידות משק,

יכולות בהחלט להשתמש במסלול הזה, ובכך הן מבצעות את חובן.



היו"ר ג' פת;

ואותו חקלאי פודה בכך את חלקו בערבות ההדדית.

בכך הוא הסדיר את חובו לאגודה, הוא מיצה את חלף הערבות והוא מקבל פסק דין

שהוא גמר לבצע את כל חובותיו.

זה יכול להיגמר ב-50-60 אלף שקל?

לא, הזכרתי את הסכומים האלה בקשר לשאלה איזה חקלאי יילך לחסדר כזה. אני

מניח שחקלאי שחייב 300,000 שקל לא יילך למסלול המהיר, כי הוא לא יהיה מסוגל

להחזיר את החוב הזה במשך חמש שנים. סביר להניח שחקלאי, שהחוב שלו הוא בסדר

גודל של 50-60 אלף שקל ושאכן רוצה להסדיר את הובותיו, פתיחת המסלול המהיר

תאפשר לו לבצע את ההסדר בקלות תוך זמן קצר.

א' גולדשמידט;

מדוע משתמשים כאן במינוח "חובותיו לגורמים חקלאיים"?

י' ישי;

אני מציע שעל הנושא הזה יענו הבנקאים.

היו"ר ג' פת;

איך אנחנו פועלים בענין הזה מבחינה משפטית? נניח שנחליט לתת סדר עדיפות

לתקנה 2. איך נעשה זאת הלכה למעשה?

צי ענבר;

הוועדה תאשר את התקנות, שתוכנן יהיה אך ורק תקנה 2, והן ייקראו; כללים

לקביעת כושר ההחזר, מסלול מהיר, או משהו מעין זה, והן ייצאו בתור תקנות נפרדות

ראשונות, ולאחר מכן תמשיך הוועדה לדון בתקנות הבאות בנחת. בינתיים יוכל המשקם

להתהיל לפעול, כי הדיון בתקנות כושר ההחזר יימשך בהחלט כמה חודשים. אגב, זה גם

קרה בעבר.

י' ישי;

כן, הוועדה עשתה את זה בעבר.

היו"ר ג' פת;

כיוון שחבר-הכנסת אביטל צריך לצאת, נשמע אותו עכשיו בענין הספציפי הזה.



ש' אביטל;

נדמה לי שאחד הדברים שסוכמו בישיבה הקודמת הוא שהנושא הזה של המסלול

המהיר ייבחן. מר ישי, אני חושב שזה כבר ברור שלוח הזמנים יכול להיקבע על ידי

קשת רחבה של אינטרסים או של רצונות. הדיון בתקנות יכול להסתיים תוך פרק זמן

קצר והוא יכול להימשך תקופה ארוכה. מבחינתך ההחלטה וההתארגנות לטיפול מהיר

אינן צריכות להיות מותנות בשאלה מתי הוועדה מסיימת את דיוניה. ראשית, יש עדיין

תקנות שהשר ליבאי צריך להביא, זאת אומרת שיש לנו מספיק תקנות, אבל בקטע הזה

נדמה לי שהבעיה המרכזית היא ציבורית-עניינית, ועמדנו על זה בדיון הקודם. אם

אין כוונה להחזיק את כלל המושבניקים ואותה קבוצת קיבוצניקים כבני ערובה, צריך

להוציא ממסגרת זו את כל אלה שמסוגלים ושרוצים להסדיר את חובם.

להערכתי, ברוב הישובים מדובר בסדרי גודל של 60% ,40% ,30% שיכולים ללכת

למסלול המהיר. הרי אחת התופעות הקשות היא ש-10% או ,20% במושב מחזיקים 90% מכלל

החובות של האגודה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למסלול המהיר, ושמענו כבר

ממר ענבר שאין בעיה פרוצדורלית, הענין הזה גם נבדק. זה איתות שאנחנו כולנו

רוצים לתת דחיפה להפעלת החוק, ואלה שעדיין עוסקים בחקלאות ומסוגלים להתמודד עם

חובם לא יצטרכו לחכות לאיזה שהוא דבר שאינני יודע אם יקרה או לא.

אני גם הייתי מציע שצוות מטעם הוועדה יישב עם מר ישי כדי לעבד את הצד

הזה, שהייתי אומר שהוא כמעט טכני.

זה קי ים.

שי אביטל;

אם זה קיים, זה צריך להיות על שולחן הוועדה.

ישבתי היום עם נציגים של אחד הבנקים הגדולים, ומסתבר שהם לא מכירים את

הענין. אמנם הם כמעט בלתי רלוונטיים מבחינת החוק, אבל הם בעצם הנושים והם

שיצטרכו לזרז ולהריץ את זה כמסייעים. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו

צריכים לקבל החלטה בנדון. ברגע שאיש המקצוע, מר ענבר, אומר שאין מניעה ללכת

בדרך זו של הקדמת התקנה של המסלול המהיר, אנחנו צריכים לעשות כן, וזה יהיה

איתות לכל הציבור שאכן מתכוונים להריץ את החוק. נדמה לי שאחד ההיבטים הקשים

שאנו עוסקים בהם - וראינו מה היה בתקשורת - הוא האווירה מסביב לענין הזה, ואם

יש כוונה להוציא ממסגרת זו קודם כל את מי שיכול להסדיר את חובו/ צריך לפתוח את

המסלול הזה.

לפי דעתי, יש כאן הרבה דברים בעייתיים, ולכן איזה שהוא צוות צריך לעבד

סידרה של פרטים, אבל עקרונית אין להתנות את תקנה 2 בקבלת כל יתר התקנות.

המסלול המהיר, מכל היבט, גם מבהינת האווירה סביב הביצוע, הוא עקרוני ומשמעותי.

אני רוצה לצרף את התמיכה שלנו, של הסקטור הפרטי של החקלאות, התאחדות

חאיכרים, לדחוף את הנושא של המסלול המהיר ולתת לו העדפה, מפני שאנחנו חושבים

שזה פתרון שייצור דינמיקה של דחיפת ההסדר, יוציא ממסגרת זו אנשים שעומדים

ומחכים לצאת לחיים חדשים ו יאותת לכל השאר שהחוק נכנס לפעילות.



אני רוצה רק להביע הסתייגות אחת. הנוסח כמו שהוא מדבר על חובות לגורמים

"חובות להסדר", וכל אחד וחובותיו להסדר. הלא

לא יאמרו למישהו שיכול לפתור את כל חובותיו: את הבעיה של חובותיך לגורמים

החקלאיים אנחנו פותרים, ואילו את הבעיה של חובותיך לגורמים אחרים איננו

פותרים. זו צריכה להיות דלת רחבה, זה צריך להיות מסלול מהיר, ואני אומר לכם

מתוך השטח שתוך חודשיים-שלושה 40%-30% יהיו בחוץ.

הגשנו לוועדה מסמך משותף להצעות תיקון, על דעת כל התנועות המושביות ועל

דעת התנועות הקיבוציות. זה מסמך שמסכם את כלל דעתנו.

אנחנו בעד הפעלת המסלול המהיר כאופציה לפתרון מהיר לחלק ניכר מחברי

המושבים החקלאיים הבודדים. גם מושבים שיתופיים יכולים להיכנס למסלול המהיר,

והאנשים האלה לא צריפים להיות בני ערובה בלחץ הזמן של התקנות.

יש לנו מספר הסתייגויות, וחבר-הכנסת אביטל הציע להקים איזה שהוא צוות

טכני כדי לפתור את הבעיות. יש מספר בעיות טכניות שאינן צריכות לעכב את אישור

המסלול המהיר. למשל, לדעתנו, הפקדת הכספים שיתקבלו במסלול המהיר צריכה להיות

בנאמנות, עד שייצאו התקנות של חלוקת התמורות, ויש עוד מספר נקודות טכניות

בשאלה איך יקוזז באגודה חוב החבר שהולך כבר למסלול המהיר. את השאלות הטכניות

האלה ניתן לפתור במסגרת צוות מצומצם, אבל בעיקרון אני אומר שאנחנו בעד הפעלת

המסלול המהיר והכנסת המערכת לפעולה, ותרד ממנה הסטיגמה של סרבני חובות כביכול.

אנשים רוצים לגמור להסדיר את חובותיהם.

תודה.

לפני שנשמע את נציגי הבנקים נשמע את נציגי משרד האוצר. מה הגישה העקרונית

של משרד האוצר לגבי החלוקה הזו?

אני חושבת שיש לנו בעיה עם זה. כמובן, לא הבאתי את זה לדיון באוצר,

מכיוון שהנושא עלה רק עכשיו, אבל אני חושבת שיש לנו בעיה עם זה.

החוק הזה נותן הטבות רבות לחקלאים, אני מניחה שלא תחלקו אתי על כך, אבל

מצד אחר הוא גם גורם לחקלאים שונים - - -

אחרי ההרעות שעשה האוצר לחקלאים, הוא נותן עכשיו הטבות.

אילו הרעות עשת האוצר לחקלאים?



היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת גולדשמידט, לא זכור לי שממחלקת הבטחון במשרד האוצר יצאו עם

אקדחים וחייבו את ציבור החקלאים לקבל על עצמו את "ההרעות" האלה. רבותי, אנהנו

באים לדבר כאן על העתיד, לא על העבר, וזה לא נכון לבוא ולומר שהאוצר הוא אבי

אבות הטומאה של המפולת הזאת שנגרמה.

א' גולדשמידט;

יש לו שותפים, אבל יש לו חלק מאד מרכזי.

היו"ר ג' פת;

אינני יודע אם לקרוא לזה "הטבות", אבל בחוק הזה יש בהחלט התחשבות

בחקלאים, חבר-הכנסת קולדשמידט.

י' מזוז;

אני רוצה לחזור בכל זאת על מה שאמרתי. החוק הזה נותן הטבות רבות לחקלאים,

ויחד עם זה אולי הוא יחייב סוף סוף חקלאים מסויימים, ששנים לא לא פרעו חובות,

לפרוע את חובותיהם.

אנחנו לא נוכל להסכים למצב שבו ההסדר לקבלת ההטבות ייעשה מהר, ולעומת זאת

ההסדר לקבלת אחריות לתשלום החוב יידהה, כי שני הדברים הולכים ביחד. החקלאים

"חטובים", ייבדק כושר ההחזר שלהם והם יוכלו להגיע להסדר סופי ויקבלו את כל

ההטבות שיש בחוק, והחקלאים שעד היום לא שילמו ושיש להם בעיה עם החוק הזה או עם

החוב לא ייכנסו למסלול של הסדרת החוב.

היו"ר גי פת;

שאלת ביניים. הרי לא מדובר כאן על כך שהמדינה באה ואומרת; יש לי 5

מיליארד שקל, ואני הולכת לחלק את זה ל-20 אלף איש, ואם אני אחלק את הסכום הזה

עכשיו ל-5,000 איש, 5,000 האנשים האחרים לא ייפגעו. הרי זאת לא חלוקה

קולקטיבית. למה לא להיפטר מבעלי חוב שמוכנים להסדיר את חובם? אולי תוכלי אז

לבוא בדברים עם 50% ואולי 60% של החקלאים.

שי אביטל;

אני מבין את החשש של עורכת-דין מזוז, אבל כל החברים האלה, שהם בגבול

האיזון, משלמים את חלף הערבות. החשש הוא - ואולי בצדק, זה גם החשש שלי במקור

- שיש כוונה להחזיק את אלה שמסוגלים לשלם את החוב כבני ערובה, ואכן הדברים של

חברתי ימימה מבטאים את זה במובלע.

י י מזוז;

זה בדיוק ההיפך ממה שאני אמרתי.

ש' אביטל;

את חוששת שהוועדה, למשל, תעכב אחר כך את הדיון בתקנות ותתקע את הענין.



יי מזוז;

אני אומרת שהמסלול הנורמלי של החוק הוא לקבוע כללים לחישוב כושר ההחזר

לכל החקלאים, ועכשיו רוצים לפצל את הכללים האלה. המשמעות של הפיצול היא בעצם

להשיג את המטרה החיובית של החוק, ואת החלק הבעייתי של החוק להשאיר בצד, אולי

יצליחו שלא לטפל בזה אף פעם, ומזה אני חוששת. אנחנו רוצים לראות שיש כללים של

כושר החזר לכל החקלאים.

א' גולדמידט;

ונניח שכך יקרה. מה זה מפריע לך שהחלק "הטוב" "פתר והחלק הבעייתי "דחה?

י' מזוז;

לדעתי, אם יש משהו חיובי בחוק הזה, הרי זה שהוא פותר את הבעיה "בגדול".

זאת אומרת שיש כאן הסדר לבעיה הזו שנקראת "חובות המושבים". לא יכול להיות שהיא

תטופל שוב חלקית, והחלק הבעייתי שוב יחזור, ואולי תבוא חקיקה נוספת וייקבעו

הסדרים אחרים.

שי אביטל;

תמיד יכולה להיות חקיקה, היא לא מותנית בדיונים פה.

אני אומרת שאי אפשר להוציא דווקא את הטוב ולהשאיר את הרע או את הבעייתי

לימים אחרים.

היו"ר ג' פת;

עורכת-דין מזוז, הנושא הוא אכן כבד מאד, וההחלטה לא קלה. נניח שיש חמישה

דיירים בבנין של "עמידר" שאינם משלמים שכר דירה. באים שלושה מתוכם ואומרים שהם

מוכנים לשלם שכר דירה, והשניים האחרים אינם רוצים לשלם. האם בגלל זה אין לעשות

הסדר לגבי הבית, שמא אלה שאינם רוצים לשלם ימשיכו בסירובם? הגישה העסקית צריכה

להיות לשים את היד היכן שאפשר לשים את היד ולפתור בעיה היכן שאפשר לפתור אותה.

אני חושב שלאחר שנקבל את סעיף 2 יהיה יותר קל לטפל באלה שאינם יכולים

להסתדר עם החוק, אלא אם כן יש כוונה לשנות את החוק בינתיים. אבל, כאמור,

ההחלטה היא מאד לא קלה. כיוון שהנושא הזה של הקדמת סעיף 2 הוא נושא חדש, אני

רוצה לבקש, עורכת-דין מזוז, שתקיימו דיון באוצר אם עקרונית אתם מוכנים לדבר

בכלל על ההפרדה הזו.

בכל זאת אני מבקשת להוסיף משהו. יש הבדל בין הנושא הנדון לבין הדוגמה של

דיירי "עמידר" או כל דוגמה דומה. הרי גם אחרי שהתקנות יאושרו יהיו חקלאים

שיוכלו שלא להצטרף להסדר. אם הם לא יקבלו על עצמם את כל מה שהחוק הזה מחייב,

הם לא יצטרפו להסדר, ועדיין יהיו ההקלאים "הטובים" שיצטרפו להסדר, ויהיה להם

קל והם יקבלו את ההטבות, וחלק ייהנה מהחוק וחלק לא ייהנה לא מעוקצו ולא

מדובשו. השאלה היא אם אנחנו עוצרים את זה בשלב של קביעת הכללים, ואני חושבת

שהעיכוב עקב קבלת הערות ודיון בהן אינו מצדיק את ההפרדה הזאת. אם יידרש עוד

חודש, נחכה עוד חודש ויהיו כללים לכולם.



היו"ר גי פת;

אני עדיין לא רואה לנגד עיני אפשרות שכל התקנות יעברו בחודש אחד, מה עוד

שיש סטים של תקנות שעדיין לא הגיעו, אבל להשכלתכם ולצורך החשיבה אצלכם אני

שואל כאן שאלה לא כפוליטיקאי אלא כאיש עסקים. את באה היום ואומרת: יש לנו חוק

ויש לנו ציבור חקלאים, שהם הבטוחות אל מול החוק, ואם אני מפרידה היום את החלק

שמסכים להסדר, הרי זה כאילו אני פוגעת בבטוחות הללו, ועלול להיווצר מצב

שיישארו אז אותם חלקים שיחייבו אולי את שינוי החוק ותקנות "נדיבות" יותר.

שי אביטל;

מה אפשר לדרוש מאדם כזה בכל הסיטואציות? תשלום של הלף ערבות.

היו"ר גי פת;

אני מבקש שתשקלו את הענין עד הישיבה הבאה. אם תבוא הממשלה ותגיד שהיא

איננה מסכימה להפרדה, כפי שהציג אותה מר ישי, אין טעם להמשיך בדיון הזה, אבל

אם היא תאמר לנו שהיא מסכימה ובאילו תנאים היא מסכימה, נמשיך בדיון על הנושא

הספציפי הזה. כמובן, נחכה לעמדת האוצר בענין זה.

שי אביטל;

יש כאן בעיה, אדוני היושב ראש. אני חושב שעורכת-דין מזוז כבר העירה את

הערותיה. ברגע שאתה נותן למשרד האוצר את האפשרות להיכנס לדיונים כאלה ואחרים,

הוא יכתיב בעצם את לוח הזמנים לוועדה, למר ישי ולחקלאים שרוצים לשלם. אני מציע

שבכל זאת תקים צוות, והאוצר ישלח לשם את נציגו.

היו"ר גי פת;

חבר-הכנסת אביטל, משרד האוצר הוא לא כל משרד, ואני לא רוצה שנעמוד במצב

שאנחנו נקים צוות, ומשרד האוצר יפסול עקרונית את הגישה הזו. אנחנו לא מדברים

פה על תקופה ארוכה. אנחנו בוודאי נקיים את הישיבה השלישית של הוועדה בנושא זה

תוך שבוע או עשרה ימים, ותוך פרק זמן זה נבקש ממשרד האוצר תשובה אם הוא מוכן

עקרונית ללכת למסלול המהיר, שיוציא ממסגרת החוק חלק לא קטן של ציבור החקלאים.

כן, בתנאים מסוי ימים, נרכיב את הצוות ונפעל. אם תאמרו יילאיי

מלכתחילה, יש להניח שתאמרו זאת גם על סמך עמדת ממשלה.

י' מזוז;

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על המסלול המהיר כמו שהוא מופיע בתקנות

היום?

י' ישי;

כן, כמו שהוא מופיע בתקנה 2.

י' מזוז;

אם כן, לא צריך להקים שום צוות. אפשר פשוט להפוך את זה לתקנה.



א' גולדשמידט;

יש ויכוח לגבי נוסח תקנה 2. הצגתי שאלה למר ישי, והוא לא ענה לי, הוא

היפנה אותי לבנקים.

הצעה לסדר. כדי שעורכת-דין מזוז לא תצטרך לבקש שוב ושוב התייעצות באוצר,

אני מציע שנחליט בישיבה זו איזה נוסח אנחנו מאמצים, ועם הנוסח הזה שיוחלט עליו

בוועדה תפנה עורכת-דין מזוז למשרד האוצר ותקבל הנחיה. לכן אני מציע שנקיים

קודם דיון על הנוסח ואחר כך נבקש את התייחסות האוצר לנוסח שהתקבל.

מר ישי, אתה יכול לומר לנו מה הוויכוח לגבי הנוסח?

חנוסח מופיע בתקנה 2(ג). אינני יודע מה ההערות לנוסח הזה.

שי לויט;

לנו יש הערות לנוסח.

היו"ר גי פת;

אם כן, צודק חבר-הכנסת אביטל שמציע שנבקש מצוות כלשהו לרכז את ההערות,

ואולי הוא יציע נוסח חדש לסעיף 2(ג), וכשהנוסח יהיה מוכן, נבקש מהאוצר להתייחס

אליו, אבל בכל זאת חייבים אנו לקבל את העמדה העקרונית של האוצר ולדעת אם הוא

מוכן בכלל להפרדה הזו. נושא ההפרדה הוא נושא חדש. העליתי אותו היום על שולחן

הדיונים.

נשמע את נציגי הבנקים. בבקשה, נציג בנק הפועלים.

אי ברקאי;

כעיקרון אנחנו לא מתנגדים להפרדה, אבל יש לנו הערה עקרונית מאד, כי אני

חושב שההתלהבות מהמסלות המהיר הזה היא גדולה מדי. כשאנחנו אומרים "מסלול

מהיר", אני מבין שהכוונה היא שהתקנות יכללו בשלב זה רק את סעיף 2. פירוש הדבר

שסעיפים שונים בתקנות, המאפשרים לקבוע כושר החזר, אינם נכללים במסגרת זו,

והמסקנה היא שאפשר יהיה להפעיל את ההסדר המהיר רק לגבי חקלאי שאין ויכוח בינו

ובין הנושים על גובה החוב, כי אם יש ויכוח על גובה החוב ועל כושר ההחזר, חסרים

סעיפים שונים שמופיעים בתקנות הכלליות ושאינם מופיעים במסגרת המצומצמת של

המסלול המהיר.

שי אביטל;

אתה צודק, זו הכוונה.

אי ברקאי;

אם זו הכוונה, הרי לפי הערכתי אנחנו מדברים על מספר לא גדול, אבל בבקשה,

אין לנו בעיה בענין זה. צריכים להיות ערים לכך שהמסלול המהיר יופעל למעשה רק

לגבי מושבניק ונושה שהגישו דרישת חוב זהה בגודלה.



שי אביטל;

מר ברקאי, אתה יודע בדיוק מי אלה, ויש הרבה הרבה חבריה כאלה.

היו"ר גי פת;

מר ברקאי, אם זה מה שאתה מציע, לא כדאי לגשת לכל הענין, כי אני מניח שזה

מקיף מספר קטן מאד של אנשים.

א' ברקאי;

סליחה, אני לא הצעתי את זה, אלא פשוט ציינתי עובדה. ברגע שמגיע חקלאי

ומגיש דרישת חוב מסויימת והנושה מגיש דרישת הוב אחרת, המשקם זקוק לסעיפים

נוספים בתקנות שעדיין לא התקבלו, ולכן הוא לא יוכל לדון במקרה כזה. לכן אני

אומר שאם הולכים בדרך זו של המסלול המהיר, היא טובה רק במקום שאין שום חילוקי

דעות בין הנושים לבין החייב. אני חוזר ואומר שזאת לא הצעה, זה ציון עובדה.

היו"ר ג' פת;

תודה.

בבקשה, נציגת בנק לאומי.

י י שגיא;

לגבי המסלול המהיר, רציתי להעיר שלפחות בבנק שאותו אני מייצגת אין היום

מניעה לחקלאים לבוא להסדיר את חובם בבנק במסלול המהיר, ובדיון הזה צריך אולי

להפריד בין חקלאים פרטיים או חברים באגודות שיתופיות לבין אגודות חקלאיות, כי

המסלול המהיר הזה הוא אולי יותר רלוונטי, לפחות לפי מה שמר ישי אמר, לחקלאים

הפרטיים, ומבחינת האגודות זה עוד פחות מקיף. מבחינת אגודות וחקלאים פרטיים, כל

לקוח שאין לו היום טענות נגד הבנק במובן של הכרה בחוב ושאין לו טענות על דרישת

החוב כפי שהוגשה, יכול לבוא לבנק ולהגיד: אני רוצה להסדיר את החוב מחוץ למסגרת

של המשקם, או במסלול מהיר, על אף שזה לא תחת חסות פורמלית של תקנות כאלה או

אחרות, ומר ישי יודע - אני מתואמת אתו בנושאים האלה - שאנחנו בנויים ופתוחים

לעשיית הסכמים, ונביא אותם למשקם רק בשביל מה שקרוי "גושפנקה סופית". ההסדרים

האלה יהיו תפורים לכל לקוח לפי מצבת החובות שלו.

את מדברת על כך שזה יהיה מחוץ למסגרת החוק?

לא, כפוף לחוק, אבל כל ההליך איך הפרעון וכמה למחוק וכו' יהיה במשא ומתן

בין הבנק לבין הלקוח, ויש לקוח שרוצה פריסה של שלוש שנים, ויש לקוח שרוצה ארבע

שנים וחצי, ויש לקוח שרוצה לשלם במזומן עם הנחה. כל הדרכים האלה פתוחות בפני

החקלאים, דלתות הבנק פתוחות, לפחוק בבנק לאומי, ואין שום הליך ביורוקרטי שמונע

מלקוחות לבוא להסדיר את החוב. שוב, כמו שאמר מר ברקאי, הבעייתיות היא אצל אותם

לקוחות, שדורשים הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים שמגיע, ואז ממילא יהיה הליך של

בירורים והתדיינויות וכוי, והמסלול המהיר לא יפתור את הבעיה.



היו"ר ג' פת;

היכן מופיע אצלכם הנושא של מחוייבות ההקלאי לאגודה? הרי זה בכל אופן חלק

מהאובליגו שלו.

יי שגיא;

אנחנו מפרידים בין חובות של חקלאים פרטיים, שהם ישירים בגין עיסוקם, לבין

חובות שלהם לאגודה על פי הכרטיסים. אשר לחובו של חקלאי לאגודה לפי הכרטיס, אם

החקלאי בזכות באגודה או בכלל לא חייב הרבה, מבחינתנו לא תהיה בעיה, ובלבד שלא

ימכרו לנו "לוקשים". אם יהיה לנו תהליך מוכח שהכרטיס של החקלאי הספציפי הזה

משקף את מצבו באגודה, והוא אכן קרדיטורי וחוץ מחלף ערבות הוא לא חייב שום דבר,

נתייחס אלי ו בהתאם.

היו"ר ג' פת;

אבל ברוב המקרים זה יהיה אחרת.

ש' אביטל;

גבי שגיא מדברת על דבר שקיים שלא במסגרת החוק.

היו"ר ג' פת;

נשמע את היועץ המשפטי לוועדה.

צי ענבר;

נדמה לי שמנסים למצוא בהצעה יותר ממה שיש בה. בסך הכל כל ההצעה הזאת כפי

שאני מבין אותה - ויתקנו את דברי אם אני טועה - אומרת שכאשר גורם חקלאי מסכים

לקביעה של שלושת הדברים האלה המנויים בסעיף 2(ג), לא צריך המשקם לבדוק את כושר

ההחזר שלו ולשאול אותו; מתי אתה יוצא לגימלאות? מה קיצבאות הילדים שאתה מקבל?

אילו מטעים יש לך וכו'. הוא לא צריך לשאול אותו את כל השאלות האלה ולא צריך

לחשב את כושר ההחזר השנתי שלו. יוצאים מהנחה שיש לו כושר החזר שנתי. לא משנים

את החוק, לא משנים את התקנות, לא משנים את הכללים, רק שאין צריכים לבוא ולחשב

כמה דונם יש לו ומתי הם יניבו, נדמה לי שזה הכל. זה פותר בעיה טכנית, ואני ממש

לא מצליח להבין מה ההתנגדות הזו, אלא אם רוצים להחזיק את אלה שרוצים לשלם כבני

ערובה ולהגיד להם; חבריה, תלחצו על האחרים שיסכימו להסדיר את חובם, ולא, לא

נאפשר לכם לשלם.

ש' אביטל;

נכון, אם לא היו המקרים האלה, כבר מזמן היה תיקון שמבטל את כל החוק.

ראשית, אני מסכימה לדברים שנאמרו. אלה אכן שלושת התנאים, אבל כדי שאפשר

יהיה להגיע לתנאי הראשון, שאין החקלאי זכאי למחיקת חובות, צריכה להיות הסכמה

על החובות.



היו"ר ג' פת;

זה מובן מאליו.

צי ענבר;

כלומר, הוא אומר מראש; אנחנו לא מדברים על 40%.

כדי להסכים על זה שהוא לא זכאי למהיקת הובות, אותם 40 %או עד 40%,הוא

צריך להסכים על החוב, להגדיר את החוב בהסכמה.

צי ענבר;

לא, הוא לא צריך.

י' מזוז;

אז איך יעשו לו פריסה לחמש שנים?

צי עבר;

המשקם יקבע.

שי אביטל;

עורכת-דין מזוז, יש כאן אי-הבנה. מר ישי קבע עכשיו 40 מושבים, שכל אחד

מהם מתייצב אצל המשקם שלו בשבוע הבא, אם אינני טועה, ובתוכם המושב שלנו, על

מנת לעשות "ניסוי כלים". אצלנו יש 60 חברים, 8 מתוכם חייבים. כל השאר זכאים.

יש אצלו רשימה של כל הנושים, בהתאם ללוח הזמנים. יכול להיות שבשורה מאחרונה

יאמרו לי, למשל; יש לך 20 אלף שקל בזכות באגודה, אבל מכל הסיפור הזה יש עוד

5,000 שקל. אחר כך יש 13 אלף שקל חלף ערבות. כל 52 החברים הזכאים במושב יוכלו

לבוא ולגמור את חובם. עם 8 החייבים יבואו ויעשו הסדר לפי מה שיקרה בבוא העת.

יכול להיות שמטעמי "איכות הסביבה" - כפי שעשינו שלא בתוקף חוק - אנחנו

נבוא ונחליט שניתן להם אותו מיליון שקלים ששוכב שם באיזה שהוא מקום, וכך נגמור

ונצא. מבחינת דחיפת החוק זה גם נותן היבט נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו. היום מי

שרשום לו בתעודת הזהות שהוא מושבניק אינו יכול לקבל אשראי בבנק, ואתם זוכרים

את הדיונים החוזרים במליאה. נדמה לי שאם התפיסה הבסיסית היא לקבל את הענין,

הרי גם לבנק זה יהיה כדאי. היום אני, למשל, לא יכול לקבל אשראי על אף שמצבי

לגמרי לא רע. אני יכול לקבל שקל תמורת שקל.

לכן אם יש אכן כוונה להריץ את העסק ולא להחזיק בני ערובה, צריך לאפשר את

הפעלת המסלול המהיר, היינו; "בגדול" כל מי שהוא בזכות באגודה - והנושים לא

מצאו דרך, באמצעות יוסי ישי, להפוך אדם שהוא בזכות או במצב מאוזן לבעל חוב של

100,000 שקל - ירוץ מיד לשלם את הלף הערבות. אם נחכה עוד שבעה חודשים, מה יקחו

מאנשים שהם בזכות באגודה שלהם? יקחו מהם את חלף הערבות. אם כן, מה השתנה? בואו

ניתן לבנקים את חלף הערבות, יקבלו קצת מזומנים, אנשים ישתחררו ויתחילו להיות

אזרחים רגילים כשהם באים ועושים את העסקים מול מר ברקאי, ותוכיה הממשלה או

יוכיח מי שמטפל בכך בשמה שאין כוונה להפוך את האחד ערובה לאחר. על מה נפל דו"ח

ועדת רביד?



היו"ר ג' פת;

עורכת-דין מזוז, אני מבקש תשובי! מהאוצר על הדברים שאמר היועץ המשפטי

לו ועדה,ולא על הדברים שנאמרו כאן, השגות לגבי סעיף 2 וכדומה. אנחנו מבקשים את

עמדת האוצר לגבי סעיף 2(ג) עם שלוש ההגבלות הקבועות בו.

י' מזוז;

ולא יתקיים דיון על התיקונים המוצעים לתקנה הזאת?

היו"ר ג' פת;

אני לא יודע אם יש צורך בתיקונים.

י' מזוז;

אם אין צורך בתיקונים, אבקש את שר האוצר לאשר או שלא לאשר את התקנה הזאת

בנפרד, אבל אם יש הצעות לתיקונים, למה לבקש את עמדת האוצר פעמיים?

אני רוצה לומר לציבור כאן, שאם אנחנו ניכנס למערבולת של תיקונים, לא נגיע

לשום דבר.

קריאה;

לכן אנחנו נמנעים מלהציע תיקונים. זה ייצור לחץ מיותר.

א' גולדשמידט;

בתקנות חובת מכרזים לא היתה כמעט תקנה שלא תוקנה בוועדה. אני לא רואה בזה

שום בעיה. ניסינו להגיע שם וגם הגענו ברוב המקרים להבנות עם האוצר ועם יתר

המשרדים.

היו"ר ג' פת;

מונחות לפנינו הצעות לתיקונים בתקנות, ואני מניח שהן כוללות גם תיקונים

לסעיף 2(ג). אנחנו נעביר את ההצעות האלה לאוצר כדי שיתייחס אליהן. אני מבין

בין השורות מדבריה של עורכת-דין מזוז שלא תהיה התנגדות של האוצר לקבל נוסח על

פי ההצעה כפי שהיא כתובה היום.

י' מזוז;

לא, להיפך. לדעתי, אנחנו לא צריכים להסכים להפרדה.

היוייר גי פת;

גם על פי מה שכתוב היום בתקנה 2(ג)?

מה שכתוב היום זו הצעה שלנו, אבל היא חלק ממכלול, ואנחנו חושבים שהמכלול

צריך להיות מאושר פה.

היו"ר ג' פת;

מר לויט, אולי תאמר לנו בקיצור מה ההצעות שאתה מציע לגבי סעיף 2(ג).

שי לויט;

תחילה אתייחס בקצרה למה שנאמר כאן. אני פשוט לא מבין את עמדת האוצר. אני

חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה ניסח את זה היטב. הקדמת הסעיף הזה היא אך ורק

הקדמת לוח זמנים, ובכך שמקדימים את לוח הזמנים לחלק ניכר מהמגזר הזה שרוצה

לשלם ולגמור את התחייבויותיו, להסדיר חובותיו ולהתחיל לעבוד כמו שצריך, לא

מוסיפים ולא מורידים לאחרים, לא לאלה שאת קוראת להם "חקלאים רעים" ולא לאלה

שאת קוראת להם "חקלאים טובים".

ממה נפשך? אם חקלאי "רע", כהגדרתך, אינו רוצה להיות תחת חסות החוק, תתבעי

אותו בבית משפט השלום, מה הבעיה? אין כאן שום בעיה.

י' מזוז;

מתי אני אתבע אותו, בעוד חמש שנים?

חקלאי שכותב למר ישי שאינו רוצה להיות כלול בחוק, פתוחה הדרך לתבוע אותו

מיד בבית משפט השלום.

י י מזוז;

זה בדיוק הענין, זו סיטואציה שלא קיימת.

שי לויט;

את התייחסת לחקלאי "רע" שאינו רוצה להיות תחת חסות החוק. כפי שכבר אמרתי,

אנחנו בעיקרון רוצים לקדם את הסעיף הזה, וההצעה שלנו היא מינורית והיא רק

מקדמת. אנחנו מציעים שבמקום "חובותיו לגורמים חקלאיים" ייכתב: "חובותיו

להסדר", וזה יכלול הסדר של כל חובותיו.

י' מזוז;

אתה גם מציע להוסיף סעיף קטן אחרי סעיף 2(ב).

שי לויט;

ביחס לדבריה של גבי יפה שגיא מבנק לאומי, אני חושב, כפי שאמר יוסי ישי,

שהתיקון הזה יקדם מיגזר גדול של חקלאים. חקלאים שחייבים היום לאגודה ושמנועים

מקשר ישיר עם הבנק בקשר לחובם לאגודה אינם יכולים לבוא לבנק לאומי ולהגיד: אני

חייב לאגודה 80,000 שקל, אני אשלם אותם לבל"ל. אם נקבל את תקנה 2, אותו חקלאי

שחייב 80,000 שקל לאגודה, תהיה פתוחה בפניו הדרך להחזיר את חובו דרך המשקם,

ואז הוא מסדיר את חובו גם לאגודה וגם לבל"ל.



לכן אני חושב שהנסיון של האוצר להחזיק את החקלאים ה"טובים", כפי שאת

קוראת להם, הוא נסיון לא טוב, וכבר בחוק הוגבלה הערבות בין החברים במושבים ל-

5,000 שקל לפי ערך 1990. החוק פבר קבע זאת. אף אחד מאתנו לא ערב למשנהו מעבר

לזה. לכן- הקשירה הזאת בי; ה"טובים" לבין ה"רעים", מקומה כבר לא יכירנה כאן.

אי-לכך אני מציע בכל -זאת לוועדה לקבל את הצעות התיקון שלנו. אם האוצר

ירצה להתעקש ולא לקדם את הסעיף הזה, זו תהיה זכותו של האוצר.

היו"ר ג' פת;

האם יש עוד הצעות לתיקונים בסעיף 2(ג)?

א' גולדשמידט;

יש עוד תיקון בין 2 ל-3, האומר שחובות לפריסה לזמן ארוך יותר יישארו

בתנאי הפריסה הקיימים. לכאורה, סעיף 2 כולל את כל החובות במסגרת של חמש שנים,

ואני מדבר על תיקון טכני בלבד שיאמר בסעיף 2(ד): או לפי התנאים המקוריים, לפי

הפריסה הגדולה יותר. אני רק מב:יע את הרעיון, אני לא מנסח ברגע זה. ללא תיקון

זה, חוב ל-20 שנה יהפוך דרך סעיף 2 לחוב לחמש שנים. לדעתי, זו תקלה בחוק שצריך

לתקן אותה.

י' ויינר;

או לבטל את (3).

היו"ר גי פת;

למה לבטל את (3)?

י' מזוז;

ההצעה שלנו מדברת על הפרדה בין חובות לגורמים חקלאיים לבין חובות אחרים,

כאשר החוק חל, כמובן, על כל החובות. הצענו שחובות לגורמים חקלאיים ייפרסו

לתקופה של חמש שנים, כאשר החוק מתייחס לאפשרות פריסה עד 17.5 שנים. חובות

אחרים לא ייפרסו אלא יישאר בתנאיהם המקוריים.

משמעות ההצעה האומרת שכל החובות ייפרסו לתקופה של חמש שנים היא שמוחקים

את פיסקה (3), וזה לא נראה לנו תיקון כל כך קטן כפי שזה הוצג כאן, אלא תיקון

מאד משמעותי. זה לא תיקון של מלה אלא תיקון של כל המהות בסעיף.

בהקשר הזה אני גם רוצה להתייחס להצעה שהועלתה ולנסות לראות את כל

המשמעויות המעשיות שלה, ואני מדבר כרגע על הניסוח של פיסקה (2) בסעיף קטן (ג).

אם הניסוח יהיה - וכאן הייתי מבקש התייחסות - "חובו להסדר ייפרס לתקופה של חמש

שנים בלבד", מה הוא חובו להסדר? החוב להסדר מרכז כבר בתוכו כמה אלמנטים,

והכוונה לחוב הכולל, שהוא לא כל החובות, כי לגבי חקלאי וחבר באגודה חקלאית

אנחנו מוסיפים לחוב הראשוני כל חוב שנובע מעיסוקו כחקלאי, כלומר, חובות אחרים

שאינם נובעים מעיסוקו כחקלאי אמורים, כנראה, להיכנס לפיסקה (3), ואז חלים

עליהם ההסדרים המקוריים.

לא, פיסקה (3) מתייחסת גם לגורמים חקלאיים, אבל חוב שהנושה שלו הוא לא

גורם חקלאי, חוב ישיר לבנק - - -

צי ענבר;

אני רוצה שיהיה כאן הסדר שמשתלב במערכת הכללית. הביטוי "חוב להסדר" כולל

כבר את תוספת חלף הערבות, שבא לידי ביטוי כאן בהצעה בצורה נפרדת.

י י ויינר;

התקנה הזאת של המסלול המהיר, כפי שהיא מנוסחת היום, יוצרת שני מצבים. יש

מצב של חוב לגורמים חקלאיים, שגם אם עבר זמן פרעונו, הגורם החקאלי - למשל,

האגודה - יקבל אותו במשך חמש שנים. לעומת זאת גורמים, שהם כנראה קצת פחות

חזקים מהאגודה ושיש להם יכולת מצומצמת יותר לסבול עד שהכסף יגיע אליהם, קרי

הבנקים, מקבלים את הכסף במזומן,

אנחנו מציעים לא להפריד בין האגודות לבין הבנקים כנושים, אלא ליצור

לגביהם תנאים זהים כנושים. כלומר, חובות להסדר, בין לאגודות ובין לבנקים, מי

שיש לו כושר החזר יפרע אותם תוך חמש שנים, אם עבר זמן פרעונם, או לפי התנאים

המקוריים אם מדובר במקרה בתקופה ארוכה יותר מחמש שנים. זו הצעת התיקון שלנו.

ראשית, התיקון הזה יוצר איזו שהיא זהות. שנית, צריך להבין עוד דבר.

העובדה שהאגודה תקבל את החוב שלה במשך חמש שנים יוצרת באופן אוטומטי בעיה

בכושר ההחזר של האגודות במסלול הארוך אם יהיה כאן חוסר אחידות. היא יוצרת בעיה

מפני שאחר כך יבואו לדון בבטחונות שהאגודה תיתן. לכן ההצעה שלנו היא למחוק את

פיסקה (3) ולכתוב בפיסקה (2): חובותיו להסדר, לרבות חובות לפי סעיף 16 לחוק,

ייפרסו לתקופה של חמש שנים, או לפי תנאיהם המקוריים. התוספת "או לפי תנאיהם

המקוריים" מתייחסת למקרים שהתקופה לפי התנאים המקוריים היא ארוכה יותר מחמש

שנים. בזה, לדעתי, תיפתר הבעיה של חלק גדול מאד מהחובות של הגורמים החקלאיים.

יי שגיא;

ומה הוא חוב חקלאי שהוא לקח שלא לצורך עיסוקו כחקלאי?

זה ממילא לא בהסדר.

יי שגיא;

אבל צריך להוכיח את זה, לא?



י' ויינר;

התקנה הזאת אינה עוסקת בגובה החוב, אלא באופן הפרעון שלו. בכל מקרה, אהרי

שהוגדר גובה החוב, יש שתי אפשרויות לפרוע אותו: אחת, על ידי בדיקת כושר ההחזר

שלו, והדרך האחרת היא שבא אדם ואומר שהוא יכול לפרוע בפריסה של חמש שנים את כל

החוב, שעבר זמן פרעונו ושמוטלות עליו ריביות חריגות. אם יש לו חוב שנפרס לשבע

שנים או לשמונה שנים לפי התנאים המקוריים, ועדיין נשאר לו חלק מהתקופה, את

החוב הזה הוא ימשיך לפרוע בזמן המקורי. לצורך זה לא דרוש ניתוח של כושר ההחזר.

הדבר היחיד שרוצים לעשות כאן הוא ליצור הסדר של כל החובות וליצור מצב

שמספר המצטרפים יהיה יותר גדול. לדרוש לשלם במזומן את כל OVERDUE-nבבנקים,

זה אומר שאף אחד לא יוכל להיכנס להסדר המהיר. אם צריך להוסיף את כל החוב שעבר

זמן פרעונו לבנקים במזומן, אחד לא יצטרף, וחבל על המסלול המהיר.

היו"ר ג' פת;

למעשה בעיקרון אתה מציע אותם התיקונים שמציע מר לויט.

י' ויינר;

אני מציע למחוק את פיסקה (3).

א' גולדשמידט;

למחוק את פיסקה (3) ולתקן פיסקה (2) ובמקום "חובות לגורמים חקלאיים"

או לפי תנאיהם המקוריים, הכל לפי תקופת הפריסה

הממושכת יותר. זה מאחד את תקנה (2) ו(3) וכולל את החובות בתוך הפריסה של חמש

השנים, ללא ההפרדה בין גורמים חקלאיים לבין הבנקים. לא ייתכן שחוב לבנק, שמועד

פרעונו הוא מיידי, ישולם על ידי ההקלאי במזומן, והחוב לאגודה החקלאית ייפרס

לחמש שנים, כי כפי שאומר יוחנן ויינר, אנשים לא ייכנסו להסדר. תהיה תקנה

מונסחת בצורה יפה, אבל אף אחד לא ישתמש בה.

סגן החשב הכללי, בבקשה.

הסעיף הזה בא לפתור בעיות של גופים שיש להם כושר ההזר ושרוצים לפתור מהר

את הבעיה ולהמשיך בחיים הרגילים, אבל צריך לזכור שבחוק עצמו יש פריסה בתנאים,

שהייתי קורא להם "תנאי מתנה". מדוע אלה תנאי מתנה? הממשלה אולי לא מעמידה

מקורות לפריסה בהסדר הזה, אבל היא מהווה את הרפרנס לריבית הפריסה, דהיינו, אם

במקרה כזה תהיה פריסה, גם בבנקים וגם במקומות אחרים, יש כאן הטבה נוספת.

עוד דבר: במקום 17 שנה, 5 שנים.

איך זה יבוא במקום 17 שנה? לא יהיה לו כושר החזר.



י' ויינר;

אם יש לאדם כושר החזר - - -

ש' אורן;

המשקם יכול לקבוע שאותו אדם מסוגל לשלם את החוב גם בשנה. החוק אומר: עד

17.5 שנה, לא מדובר על פריסה אוטומטית של 17.5 שנים. כאן באים ואומרים: מי

שמראש לא רוצה להיכנס לכל התהליך שהמשקם יבדוק אותו ומוכן לבוא ולהגיד שההטבה

היחידה שהוא מקבל על פי החוק זו אותה הפחתה של 20%, הוא יקבל הטבה זו. לא

ראינו מקום לתת לו באופן אוטומטי הטבה נוספת של פריסה לחמש שנים, בריבית שהיא

למעשה ריבית מסובסדת, כי הריבית על פי החוק היא: עלות גיוס הממשלה בתוספת 0.8,

וצריך להביא בחשבון - - -

שי אורן: נכון להיום זה תוספת 0.6, כלומר, אם הממשלה היתה מעמידה את המקורות,

המרווח הבנקאי היה 0.6, אבל במקרה זה יכול להיות שעלות הגיוס של הבנק גבוהה

יותר משל הממשלה, ולכן המרווח הבנקאי כאן יהיה נמוך יותר אף מזה. באותה מסגרת

אמורה להיכלל גם פרמיית סיכון מסויימת, כי אם פורסים לאדם חוב לחמש שנים, אולי

היום מצבו טוב, אבל בעתיד הוא עלול להיכנס, חלילה, לאיזו אוונטורה ולא יהיה

מסוגל להחזיר את החוב. לכאורה היתה צריכה להיות גם פרמיית סיכון מסויימת, ולכן

אני לא חושב שהגיוני ללכת במסלול ההתנדבותי הזה ולתת את ההטבות הנוספות.

פריסה לחמש שנים, בריבית של החוק, זו בפירוש חטבה נוספת.

מח המסקנה?

אם אותו אדם מגיע להסכמה עם הבנק, שהבנק יפרוס את זה בתנאים שהוא רוצה.

אני אף הייתי עושה את זה אלטרנטיבית, שהפרעון יהיה במזומן, והוא יכול לממן את

זה על ידי שהוא יילך לבנק אחר. אם יש לו בטחונות וכדומה, יילך לבנק אחר, יקח

הלוואה מסחרית - ואני יודע שהיום חברי מושבים רבים הולכים לבנקים, שהם לא

בהכרח אותם בנקים שחם חייבים להם את החובות ההסטוריים, ולוקחים הלוואה על בסיס

מסחרי-עסקי בריבית הנהוגה בשוק - ובהלוואה הזאת הוא יפרע את כל החובות במזומן.

אני חושב שדווקא במקרה זה, שאדם מקבל את ההטבה ושהמשקם לא יבדוק את כושר

ההחזר שלו, זה צריך להיות או בתנאים של מזומן או בתנאי הלוואת שוק, אבל ברגע

שכתוב בניסוח שזה בתנאי מזומן, זה בעצם פותח בפניו את האפשרות לממן את זה

באמצעות הלוואה פיננסית.

האם הכוונה שלך היא שאתה רוצה למחוק מתוך הנוסח החתום על ידי שר האוצר

את סעיף קטן (ג)?

לא, להיפך, להשאיר אותו כמות שהוא.

צ' ענבר;

גם אם הוא בנפרד?

י' ישי;

זו שאלה אהרת.

שי אורן;

לצערי, איחרתי, אבל הבנתי שהנושא הזה עלה. אנחנו הגשנו את התקנות האלה

במטרה שהן יתקבלו. אני הושב שמבחינתנו זה יהיה דבר לא נכון ליצור עכשיו תקנות

לאוכלוסיה מסויימת, ואילו אוכלוסיה אחרת, שאולי יש לה אינטרסים אחרים, תוכל

להשעות את הנושא הזה, ואין ספק שיש כאלה שמעוניינים להשעות את הנושא. כוונתנו

שהחוק יבוצע, על אף שהתנגדנו לו, וצריך לדון ביסודיות בתקנות ולהעביר אותן

כמיקשה אחת.

צ' ענבר;

כלומר, אם בא מישהו ואומר שהוא רוצה ויכול לשלם תוך חמש שנים תוך ויתור

על ה-40%, הכל בסדר, אבל אנחנו בכל זאת רוצים לבדוק מה המטעים שלו וכוי.

שי אורן;

נכון. מי שרוצה לשלם בחמש שנים, אין לו המסלול הזה. כלומר, המסלול הזה

קיים רק בינו לבין הבנק, כי ייתכן שקיימים הרבה דברים שאנחנו לא מודעים להם,

אבל במסגרת של הטיפול בחוק יש כאן הגדרה של "תשלום במזומן". מהפרקטיקה בחיים,

תשלום במזומן אף פעם לא חייב להיות מההון העצמי של אותו גוף שמשלם, אלא תמיד

הוא יכול להתבצע באמצעים שונים. אחת הדרכים היא ללכת לגופים אחרים וללוות מהם

כספים, ועדיין זה ייחשב כתשלום במזומן, אבל אין שום הצדקה שבמסלול האוטומטי

תינתן הטבה בהלוואה שהיא הלוואה מסובסדת. מי מסבסד אותה? הבנק.

א' גולדשמידט;

אבל אתה יכול להסביר למה בכל זאת ההבחנה בין - - -

קריאות;

היו"ר ג' פת;

רבותי, אנחנו טוחנים מים. אם האוצר אינו מוכן להוציא ממסגרת התקנות את

סעיף 2(ג), לנו אין סמכות לעשות זאת. לכן אנחנו חייבים לחכות לתשובת האוצר,

ותשובת האוצר צריכה להינתן לנו תוך שבוע או עשרה ימים. נציגי האוצר שמעו את

התיקונים שמבקשים להכניס בסעיף 2(ג). אם האוצר יאמר שהוא מוכן לעשות זאת

בתיקונים מסויימים, נמשיך ונדון, ואם הוא יודיע לנו שהתקנות הן מיקשה אחת, כזה

ראה וקדש ואין בלתן, אין לנו סמכות לחלק את התקנות לחלקים.



שמענו את התיקונים שמוצע להכניס, תחילה מפי מר לויט, (אחר כך חיזק את זה

יוחנן ויינר. כן שמענו את התיקונים שמציע חבר-הכנסת גולדשמידט. הוא גם יכול

להגיש הצעת חוק נפרדת, זה לא נוגע לתקנות. האוצר שמע את ההצעות, ואנחנו מבקשים

תשובה ממנו.

אי גולדשמידט;

צריך להתייחס גם לשר החקלאות. גם הוא חתום על התקנות.

היו"ר ג' פת;

נכון.

אני פונה לנציגי האוצר ומבקש לקבל תוך שבוע, ראשית, תשובה עקרונית אם

האוצר מוכן בכלל להוציא תקנה אחת מתוך כלל התקנות ולאפשר את הפעלתה, ואם כן,

באילו תנאים, תוך התחשבות בהצעות התיקון או בלי בתחשבות בהן. על פי זה נמשיך

את הדיון לגבי המסלול המהיר. חבר-הכנסת גולדשמידט וכל חבר כנסת אחר יכולים

להציע הצעת חוק שנוגדת חלק מסעיפי התקנות או את התקנות בכללותן.

רבותי, אני רוצה לשאול שאלה. החוק הזה חל גם על ישובים שמעבר לקו הירוק?

י' מזוז;

כן.

י' ישי;

אבל יש פסיקה של ההוצאה לפועל.

היו"ר גי פת;

רק לנושא הזה אני מבקש לקבל הבהרה ממר דוד לוי.

די לוי;

אני מחזיק בידי ההלטה של לשכת ההוצאה לפועל בנתניה, ההלטה של דליה גנות,

רשמת, יושבת ראש ההוצאה לפועל, המשרד המיוחד להוצאה לפועל ביהודה ושומרון,

שליד בית המשפט השלום בנתניה. בתיק בין משפחת אריאלי לבין מושב מכורה בבקעת

הירדן יש החלטה שאומרת; "בהמשך לבקשה מיום... וכן לתגובה לדיון, הנני דוחה

הבקשה על הסף לא מטעמים שפורטו בתגובה זו, שאינם מהווים קנה-מידה להעברת החוב

למשקם, אלא משום שמדובר בחוק הוצאה לפועל המתנהל במישור המיוחד להוצאה לפועל

ביו"ש - זאת על פי החוק הירדני אשר אינו מכיר בסעד או בהליך או העברת תיקים

למשקם". זו החלטה של בית משפט.

יש כמה תחומים שבהם גם המתיישבים היהודיים הישראליים ביהודה ושומרון

חיים על-פי החוק הירדני, למשל; חוקי התכנון והבניה ועוד כמה תחומים שבהם החוק

הירדני תקף. בא מושב מכורה ואמר; אני רוצה להעביר חוב למשקם. אמרו לו; לא, אתה

לא יכול להעביר חוב למשקם, כי על פי החוק הירדני אין משקם. לכן אני מבקש את

התייחסות הוועדה ויושב ראש הוועדה לנקודה זו.



היו"ר ג' פת;

אני אבקש את חוות הדעת של משרד המשפטים בענין זה. לאחר שנקבל חוות דעת

זו, נתייחס לענין הזה ונדון בו בישיבה הבאה.

רבותי, חשבתי שהדיון במסלול המהיר יהיה מהיר, אבל מתברר שזה לא כל כך

מהיר. אני רוצה להזכיר לאורחים הנכבדים וגם לנציגי הממשלה ולחברי הכנסת שיש

לנו עדיין הנושא של ישובי קו העימות ומה ההנחות ומה הסידורים המיוחדים שנרצה

להכניס לענין זה. בנושא הזה לא התקדמנו עדיין, אבל הוא עומד על סדר היום של

הועדה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:15)