הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. כי בסיוון התשנ"ג (9 ביוני 1993). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

ני חזן

עי לנדאו

מוזמנים; ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

שי שטרן - מנהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

א' צמה - כלכלנית " " "

עו"ד זי אפיק - " " "

אי חוף - סגן ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

נ' פרלמן - יועצת משפטית " " "

מ' איסמאלוף - המחלקה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

ד' בר - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' קוליץ - ראש מינהל הדלק

י' כספי - יו"ר ועד הפעולה לנכי צה"ל בתחנות הדלק

א' לוי - חבר " " " " " "

א' אסא - " " " " " " "

גי קונפורטי - אחראי ארצי למחצבות ותחנות דלק

מי חומש - מנהל אגף משתכנים, נכסים ופיקוח

שי בר - חבר ועד הפעולה לנכי צה"ל בתחנות הדלק

י' בלטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

עו"ד אי זכרוני- משרד עו"ד זכרוני

עו"ד אי וייך - " " "

י' דוכן - יו"ר ארגון הנכים וגם מייצג את ההסתדרות

גי ונונו - יו"ר ארגון תחנות הדלק

י' גזית - מנכ"ל ארגון תחנות הדלק

שי פיפר - יו"ר ועד עובדי הדלק

די בר-משיח - עוזר מנכ"ל הברת דור אנרגיה

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; עמדת נכי צה"ל ומערכת הבטחון בהקשר להשלמת הרפורמה במשק הדלק.



עמדת נכי צה"ל ומערכת הבטחון בהקשר להשלמת הרפורמה במשק הדלק

היו"ר ג' פת;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

למעשה אנחנו ממשיכים ישיבה בה קיימנו כבר דיון- ראשוני. אני מודה לכם מאוד

שנעניתם להזמנתנו. אנחנו נשמע את הנציגות של נכי צה"ל ואת אותה קבוצה בנכי

צה"ל שקשורה לנושא של תחנות הדלק. אנחנו מנהלים את הדיון הזה בהקשר להמשך

הרפורמה בשוק הדלק, לאחר שנעשתה במזוט ובנפט, אבל נעצרה בנושא הבנזין. לאחר

מכן, נודה לכם על השתתפותכם, ואנחנו נישאר לדיון פנים-ממשלתי, פרלמנטרי, כי

הנושא חורג מהמסגרת של תחנות הדלק ושיקום נכי צה"ל.

אז בבקשה, מי מכם פותח, מי מכם רוצה להרחיב את הדברים, חלק מהדברים כבר

שמענו, אבל, בבקשה. עורך דין זכרוני, אתה הרי מכיר את הבנין ואת הרוח.

עו"ד אי זכרוני;

אני רוצה להמשיך במה שסיימתם בישיבה הקודמת שלכם ולמקד את עיקר הדברים

שלי בנושא החוק, שלפי דעתנו יסייע לפתרון הבעיה. לפני שהתחילה הישיבה, נשאלתי

על ידי היושב ראש, אם אני מכיר את דו"ח ציחנובר. המצב הוא שכיום המערכת מיישמת

את המלצות הביניים של דו"ח ציחנובר, כאשר בדו"ח הזה נקבעה, באופן פוזיטיבי,

העדיפות של נכי צה"ל המשוקמים בקבלת קרקע בבעלות המדינה לצורך הקמת והפעלת

תחנות.

המצב העובדתי ברגע זה - אעשה זאת על קצה המזלג ובקצרה - הוא שהנכה,

למעשה, בצורה זו או אחרת, נותן לחברת הדלק שמקימה את התחנה, חכירת משנה לתקופה

ארוכה, מקבילה לתקופת החכירה הראשית שהוא מקבל ממינהל מקרקעי ישראל. במשך

התקופה הזו, נדרש הנכה, כבעל תחנת התידלוק, להימנע מרכישת מוצרי נפט מחברת נפט

אחרת, כי אחרת, הנכה צפוי לעמוד בסכנת פינוי מן הקרקע, שבעצם המדינה העניקה לו

ושעליה מוקמת התחנה.

עד עכשיו, המצב בשטח הוא כזה שהקרקע מוקצית לאחת משלוש חברות הדלק

הגדולות, שעומדת בקריטריונים להקמת תחנת התידלוק, על קרקע שבוחרת החברה,

והחברה אמורה להשיג את הרשיונות ולטפל בכל התהליכים המוקדמים שנדרשים להקמת

התחנה, והיא נושאת בכל ההוצאות הראשוניות.

בהמשך, לפני קבלת היתר הבנייה, מקבלת החברה מהוועדה - יש ועדה מיוחדת לזה

- את פרטי הנכה שהומלץ על ידי אגף השיקום, והוא זה שזכאי לקבל את הזכויות

בקרקע, לפי המדיניות המוצהרת שמעוגנת בהמלצות הביניים של ועדת ציחנובר.

התוצאה היא, ועל כך אני בעצם ממקד את הדברים, שהנכה, הייתי אומר

במרכאות, ניכפה למעשה להתקשר עם חברת דלק שהתחילה בכל ההליכים להקמת התחנה.

המצב הזה יוצר מצב שמאפשר לחברה להשיג תנאים קשים בחוזה ההתקשרות שבינה לבין

הנכה. אנחנו, מתוך מגע די רצוף עם החברות, מייצגים נכים ומנסים לשנות, להיטיב

תנאים, ואנחנו נמצאים במצב של אין ברירה. אומרים לנכה: אדוני, אתה לא רוצה,

אנחנו נמצא נכה אחר במקומך. לא נותנים לנו את האפשרות - שאנחנו רגילים לה בחיי

היום יום בהתקשרויות - להתמקח על התנאים, לנסות לצמצם את תקופת ההתקשרות, מ-49

שנים, למשל, ל-20 שנה, ל-25 שנים. זה מצב בלתי אפשרי, וזה המצב בשטח. אנחנו

ריכזנו את החוזים שיש לנכים, וזה המצב העובדתי בשטח.



אף אחד מאיתני לא שולל מחברות הנפט את האינטרס הלגיטימי שלהן לזכות בהחזר

ההשקעה שלהן בתחנה ולקבל, הייתי אומר, מעבר לזה, רווחים הוגנים מהמשך הפעלת

התחנה, אנחנו לא כופרים בכך, לא שוללים את זה. אבל אנחנו אומרים, שלמטרה הזאת,

וזה אחד הדברים העלומים, שהגיע הזמן, לפי דעתי, לחשוף אותם - אולי הוועדה

יכולה לסייע בכך - הייתי אומר, בחדות, וזה המצב שבו מוקצית לחברות הנפט,

במסגרת מבנה מחיר הדלק, המיבנה הזה נבנה על ידי מינהל הדלק, מוקצה לחברה אחוז

מסויים שנועד להחזיר לחברות את ההשקעה שלהן בתחנות התידלוק. ויש לזהכותרת

"פחת בגין מיבנים".

כלומר, אם אתם, כוועדת הכלכלה, תזמינו את הנתון הזה, תחשפו אותו בפניכם,

נדע אחת ולתמיד את השיטה שבה פועלת המערכת שמחזירה, על חשבון הציבור, על חשבון

הצרכן, שהחברות מחזירות לעצמן. לפי חישובים שעשינו, והסתייענו בכלכלנים, יש

מחלוקת אם זה עשר שנים או שתים עשרה וחצי שנים. דיברתי עם כלכלן שסבור שזה עשר

שנים, אבל, נקבל את הנתון של מינהל הדלק שזה שתים עשרה וחצי שנים. כלומר, לא

49 שנים וגם לא 25 שנים.

המצב הזה, שוב, אני ער למיגבלות הזמן, אני לא רוצה להתעסק בדברים נוספים

שאנחנו מעוררים אותם עכשיו, מנסים לעורר אותם, אולי במסגרות משפטיות. שלחתי על

כך תזכיר ליועץ המשפטי לממשלח. פרופ' יצחק זמיר, למעשה, קיבל את הרעיונות האלה

בדו"ח שהוא הפיץ. אנחנו הכנו לו מיזכר בענין זה. החוזים האלה שנעשים, בין

החברות לבין בעלי התחנות, הם בגדר הגבל עסקי. יש לי פגישה בשבוע הבא עם

הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי להאיץ בו לטפל בנושא גם מן האספקט הזה.

היו"ר גי פת;

הוא חיה כאן בדיונים, קיבל את זה על עצמו, והוא מטפל בזה.

עו"ד אי זכרוני;

למעשה, הדברים שאני אומר עכשיו, לדעתי, אינם בסתירה לעמדה שמייצג ארגון

בעלי תחנות תידלוק, שאינם נימנים על ציבור הנכים. גם הם, למעשה, סבורים שכדי

לקדם את רעיון הרפורמה ולהוזיל את מחיר הדלק, השיטה הנכונה - ואני אולי אקדיש

מלה אחת לתחנות נוספות - אבל הדרך הנכונה היא קודם כל לנתק את הקשר, ליצור מצב

שבו יכולה להיות תחרות, על מנת שהצרכן בעצם ייצא נשכר מן התחרות.

אנחנו נמצאים במצב שבו שר חאנרגיה הקודם קודם, ושר האנרגיה הקודם, ואני

מניח ששר האנרגיה הקודם קודם שחזר להיות שר האנרגיה הנוכחי, מנסים כל הזמן

להגיע אליו, חותרים אליו, דהיינו, אל הניתוק הזה. כפי שכותב פרופ' זמיר

במסקנות שלו, לפי הערכתי, לא תהיה ברירה אלא לחוקק חוק כדי ליצור את הניתוק

הזה שבעצם עשוי להביא תועלת לציבור הישראלי בכללו.

אמרתי שאין ניגוד אינטרסים בינינו לבין ציבור בעלי תחנות תידלוק. אבל

הייתי רוצה להוסיף נקודה מיוחדת שמתמקדת בענין הספציפי שיש לנכים שהיא חשובה

לענייננו. אני מניח שאם יגיעו לחסדר חקיקתי, יגיעו למסקנה שהיא בהחלט

לגיטימית, שמן הראוי שבעלי תחנות חתידלוק שרוצים להשתחרר מן הצמיתות הזו

לחברות הנפט, יצטרכו לשלם משהו לחברות הנפט על יסוד הערכה, על יסוד נתונים,

אני לא יודע מה תהיה השיטה בבוא הזמן. אני חושב, שהדבר הזה, ולכך צריך, לפי

דעתי, לתת גיבוי בחוק, אני חושב שהדבר הזה לא צריך לחול על הנכים, מפני

שהמטרה הראשונית של המדינה היתה בעצם לשקם את הנכים, ואם לשקם את הנכים, אז

צריך לסייע לתהליך השיקום.

לפני הישיבה, אמר לי היושב, שיכול בהחלט להיות מצב שבו אולי צריך לחשוב

על דפוסי חתקשרות אחרים, נוספים, שבין הנכה לבין המדינה שמעניקה לו את הקרקע.



אגב, בשיחה שהיתה לי לפני ימים אחדים עם סגן מנהל מינהל מקרקעי ישראל, משה גת,

הוא הראה לי מסמך פנימי שוודאי ייצא כבר בימים הקרובים, שיש שם מדיניות מוצהרת

של מינהל מקרקעי ישראל, הד-משמעית, לתת, להקציב את הקרקע, כפי שהיה עד כה, רק

לנכים, על מנת להגיע למצב שבו יתנתק הנכה מהברות הנפט. רוצים להגיע למעין מצב

של מיכרז שיוכלו לגשת אליו, כמתמודדים, רק הנכים, דהיינו, לא מיכרז פתוה

לציבור ההופשי, אלא מיכרז מוגבל לציבור הנכים.

היו"ר ג' פת;

קיבלנו דיווח, ויש לי את הכל בכתובים, שמתוך 361 הרשאות קרקע, בלחץ שלנו,

בוטלו 171 הרשאות. אני ביקשתי פירוט מלא של אותן הרשאות שלא בוטלו, והן

מחולקות, פחות או יותר, לחברות הדלק. נכון שיש בעיות בהקשר לתמ"א, אבל חברות

הדלק דאגו לנפח את כל נושא הקשיים שנוצרים בעקבות תמ"א 18. בענין הזה, אנחנו

פועלים עכשיו במשותף עם משרד האנרגיה, ועם משרד התחבורה. הכנסנו לענין הזה גם

את דינה רציבסקי. גם על הענין הזה של התמ"א, אנחנו מחפשים דרך איך לאפשר הקמתן

של תחנות דלק נוספות, ויש פה כמובן קונפליקט של אינטרסים. אנחנו נצטרך למצוא

איזה שהיא דרך. לא ייתכן שבמדינת ישראל כמות דלק שנמכרת בתחנת דלק, היא פי

ארבע או פי חמש מאשר במדינות אירופה, ואפילו פי שלוש מאמריקה. מוכרחים לחלק פה

את השוק בצורה אחרת. יכול להיות שיש פה גם הענין של העמלות, וכל הדברים האלה,

צריך להיכנס לזה לעומק. עורך דין זכרוני, עשית נכון שהערת על נושא מינהל

מקרקעי ישראל.

עו"ד אי זכרוני;

יש לי רק הערה משלימה אחת שקשורה במערכת היחסים שבין המדינה לבין הנכה.

אני פשוט ער לדברים שעשויים להישמע לאחר מכן, מנציגי הממשלה, כשתשבו יחד,

דהיינו נציגי משרד הבטחון. יש לי חליפת מכתבים איתם בענין זה, ויש תשובה למכתב

שקיבלתי אתמול או שלשום מחיים ישראלי, אני מגיב שם על הטענות שלכם, ואם תרצו

אני גם אתן לכם את טיוטת המכתב שטרם נשלח.

נקודה שאני מבקש שתילקח בחשבון. כאשר נכה מקבל לעצמו תחנת תידלוק, הוא

הופך את התחנה הזאת למרכז חייו. הוא משקיע את מירב מאמציו, ואת כל מה שיש לו

בעצם בביסוס התחנה הזאת. הוא רוכש לעצמו מוניטין, הוא עובד בתחנה 20 שנה, 30

שנה, עד שלא עלינו, הוא הולך לעולמו. אני לא מדבר על נכה שנאמר, קיבל תחנה,

ונפטר אחרי שנה או שנתיים. אני מדבר על נכה שנפטר אחרי עשרות שנים, כשהשקיע את

מירב המאמצים בתחנה, שלא הלך והתמסר לעסקים אחרים, שלא פיתח שום דבר אחר. ואני

שואל את השאלה הרטורית, האם מצב כזה, לאחר חלוף כל כך הרבה שנים, כשהאיש משקיע

את מה שהוא משקיע, מן הראוי לבוא ולשלול מבני משפחתו, הוא הרי דואג לבני

משפחתו, אך מערכת החוזים שקיימת היום מאפשרת את השלילה הזאת. אולי היא לא

מיושמת, אבל היא מאפשרת את השלילה. כלומר, צריך לבחון היטב, אמרת, ובצדק, ועדת

צ'חנובר. אבל ועדת צ'חנובר לא בדקה, בכל הכבוד, לפרטי פרטים את נוסח ההסכמים,

ומכאן בעצם נובע הקושי.

אני רוצה לסכם ולהגיד לכם במלה אחת. נוצר מצב שבו הנכה, בעל תחנת

התידלוק, הופך לצמית, של חברות הנפט. מן הצמיתות הזו צריך להשתחרר. הדרך

להשתחרר מן הצמיתית הזו היא באמצעות חקיקה. כשנגיע לשלב הזה, צריך יהיה לשקול

ולבדוק דברים נוספים, אבל לא ייתכן לבוא ולנסות היום - זה לא יקרה גם בפועל -

לפטור את הכל, כפי שמנסות חברות הנפט לעשות, על מנת בעצם לפצל את השורות. אלא

קודם כל צריך ליצור את המצב של השחרור, ואחר כך אפשר יהיה לדבר על תחנות

נוספות, והן לגיטימיות, יש דעות לכאן, ויש דעות לשם, צריך לבדוק את הדברים.

מיותר לומר שזה חורג ממסגרת הדיון שלפנינו, אבל החוק קשור לעניינו, ואתם, לפי

הערכתנו, יכולים לתרום תרומה רצינית לקידום החקיקה בנושא הזה.



היו"ר ג' פת;

עורך דין זכרוני, זו הכוונה. חוזה של 49 שנה, מזכיר לי את האופרטה פורגי

ובס, ,I OWE MY SOUL TO THE COMPANY STOREאתה עובד כל החיים ותמיד אתה חייב

כסף לצרכניה הזאת. פה, הנכה הביא איתו נדוניה של רשיון. כסף לא היה לו להקים

את התחנה. אז מישהו אחר הקים לו את התחנה. כפי שציינת, זה נכון, נניח 12 שנה,

12 שנה זה הרבה, אבל נניח 12 שנה. אני מוכן להתפשר גם על 12 שנה. אחרי 12 שנה

מי שמימן לו את זה, גם אם זו לא היתה חברת דלק, גם אם זה היה בנק או חברת

ביטוח, היא קיבלה את החלק שלה בחזרה.

עכשיו, פה באו תנאים נילווים, שלא רק אנחנו מימנו לך ואנחנו נקבל את

ההשקעה שלנו בחזרה, אנחנו גם קושרים אותך, אתה חייב לקנות מאיתנו. ואני רוצה

להיתלות על אילן גבוה. אנגליה, מדינה דמוקרטית, הם הפסיקו את השיטה הזאת. הם

קבעו תקופת קישור של חמש שנים עם החברות. סביר. הם באו ואמרו לחברות הדלק, אם

תסכימו איתנו, לא נעביר חוק. לא תסכימו איתנו, נעביר חוק. כל החברות, למעט

חברה אחת באנגליה, הסכימו לענין הזה. לגבי אותה חברה שלא הסכימה, הוצא צו

מיוחד. ואני חושב, שזו, פחות או יותר צריכה להיות הכוונה שלנו. אבל, ברור שלא

יעלה על הדעת, מבחינת זכות הקנין, שאדם שהשקיע את חייו בתחנת דלק, גם אם התחנה

הזו שווה מה שהיא שווה, לא ייתכן שיבוא מישהו שיגיד, בהזדמנות חגיגית זו

שאנחנו עושים סדר ורפורמה בשוק הדלק, אנחנו גם גוזלים את זכות הקנין, שבוודאי

שזה לא נובע רק מכך שהיה טנק דלק באדמה, זה גם נובע מכל השירותים הסביבתיים

שניתנו בתחנה הזו. לגבי הענין הזה, נצטרך לדון, מה החלק שהוא בזכות הקנין,

ויכול להיות שצריכים למצוא פתרונות אחרים, הכל בהתייעצות ובתבונה. אבל ברור

שהכוונה שלנו לא לפגוע בזכות הקנין, ולא להתעלם מתרומתו של בעל הרשיון, ולמנוע

מצב שאם זה גורם שלילי, או אם זה גורם חיובי - אני רוצה לראות את חברות הדלק

באור חיובי - השתלט על הנשמה של הרשיון. זה פחות או יותר כיוון המחשבה שלנו.

יוסי כספי, בבקשה.

י י כספי;

אני רוצה לשפר קצת את התדמית שלנו בעיני משרד הבטחון שחושב, וגם שני חברי

הכנסת, קאופמן, ונדמה לי סילבן שלום, דיברו על הערך הכספי של התחנה. מסתכלים

עלינו כעל בעלי נכסים, כאילו, מה פתאום ניתן לכם את התחנות? זה מאוד קומם

אותי.

אני אעשה דבר לא רגיל ולא מקובל. עד היום, שיחקתי את הגבר, שום דבר. אבל,

בדיוק לפני שלושה ימים ו-26 שנת, אברהם לוי ואני עמדנו בכניסה לחאן יונס. אני

זוכר את החרדה של עם ישראל. אני זוכר את הוויכוח עם גנרל בבית הזה, שאמר לנו

ללכת, ואמרנו לו זו התאבדות, והוא הלך עם הכוחות שלו, ו-14 חבריה נהרגו בשתי

דקות. ונכנסו למקום ההוא. ואני זוכר בדיוק את אברהם, איך, תסלחו לי, ותסלח לי

גם אתה אברהם, איך הוצאתי אותו מהטנק, גוש בשר. אז היום, יבוא לי כאן חבר-

הכנסת קאופמן, או יבוא לי כאן חבר-הכנסת סילבן שלום, ויגידו לי, מה, אתה שווה

מיליונים? והם יסתכלו עלינו דרך החור של הגרוש, כאשר מדובר רק על פרנסה מכובדת

לנו, ולהבטחת בטחון למשפחותינו. אני מבקש פשוט לומר להם שאת הדברים האלה, לא

יגידו, לפחות לא בפנינו.

אדוני היושב ראש, לגבי מה שאמרת, שאנחנו מרוויחים פי ארבע מתחנות דלק

באירופה ובארצות הברית. בסטטיסטיקה, משאבה אחת, על מדרכה, בפירנצה, נחשבת

כתחנת דלק, וזה מיד מוריד את הממוצע של סך הכל התחנות באיטליה, ובאים עם זה

כנשק נגדנו. אם תספרו את התחנות תראו שההבדל הוא לא גדול. הספירה נעשית דרך

תחנות, אם זה תחנה על המדרכה, או תחנה גדולה.



לגבי הענין עם החוזים. ארשה לעצמי לומר את מה שעורך דין זכרוני לא יכול

להגיד ומה שפרופ' זמיר לא יכול להגיד. אבל למערכת החוזים שהחתימו אותנו, תחת

הכותרת של ועדת ציחנובר, אנחנו קוראים חוזה עבדים. לגבי ועדת צ'חנובר, רק

להעיר, היא המליצה להקים גוף שינסח את החוזים עם הנכים, גוף שלא הוקם וחברות

הדלק כתבו הוזים על דעת עצמם, ללא ביקורת, ללא פיקוח, חוזה אדונים וחוזה

עבדים.

לענין הרכב ועדת צ'חנובר. מי היה שם בהרכב? חוץ מיוסקה לוטנברג, מי הופיע

לפני הוועדה? מנהלי מכירות, מנהלי שיווק, יועצים משפטיים של חברות הדלק, זה

כתוב ברשימה, ונכה אחד לקישוט. כאשר, אז, לא ידעו שבמבנה מחיר הדלק יש ענין של

החזר ההשקעה. אף אחד במדינת ישראל, חוץ מחברות הדלק והמינהל לא יודע שזה קיים.

ולכן, כהגנה על ההשקעה, שהיה נדמה להם שהיא לאורך כל החיים, הם נתנו את

האפשרות לחכירת משנה. אבל הכל בנוי על בסיס מאוד רעוע ולא אמיתי. להערכתי,

באיזה שהוא שלב הענין יגיע לחקיקה. באיזה שהוא זמן יגיע גם ענין תוספת תחנות,

או דרך תמ"א 18, או בכל דרך אחרת. יש אזורים מאוד צפופים ויש אזורים מאוד

דלילים, הבקשה שלי, שכאשר נושא זה יעלה, שהדבר ייעשה אחרי בחינת הצרכים

המקומיים, אחרי מחקר וסטטיסטיקה, ולא לשכוח שהעדיפות הראשונה היא לנכי צה"ל.

היו"ר ג' פת;

תודה.

שמואל בר, בבקשה.

ש' בר;

שמי שמואל בר, נכת צה"ל, 72% נכות, בעל עיטור מופת. שוקמתי לפני כמה שנים

בתחנת דלק. חוזה רגיל. החברה הקימה רק תחנת תידלוק. יש גם שטח מסחרי שהוחכר גם

כן לחברת הדלק. לפני כשנתיים, פניתי לחברה כי רציתי להקים תחנת שטיפה. בכל

אופן, באזור באר שבע יש עשרות תחנות דלק. התשובה שקיבלתי בקצרה היא כזאת;

אנחנו נתכנן את המקום, 80 מטר מרובע, זה צריך לעלות לך 100 אלף ש"ח. אנחנו

נפטור אותך למשך 10 שנים משכר דירה. עם היוון ה-100 אלף ש"ח שאני צריך לשלם

בהקמה, זה יוצא 1,200 שקל ל-80 מטר מרובע. האם זה לא עושק?

קריאה;

כאשר הוא בעל הקרקע.

ש' בר;

אני החוכר הראשי. כמובן שבכתב לא מקבלים מהם שום תשובה. אני שולח מכתב,

מקבל הודעה בטלפון. כך וכך, אתה רוצה? בסדר. לא רוצה, זה מה שיש. השאלה אם אני

יכול לקבל את המקום בפחות מ-1,200 שקל ל-80 מטר מרובע. אלה התנאים של חברת פז.

האם לא עושקים אותנו?

היו"ר ג' פת;

רבותי, אינני יודע אם שירותי העזר מעוגנים בהסכם או לא, ואין כל ספק שכל

העוולות האלה, הצטרפו להר של עוולות ואת זה אנחנו רוצים לתקן. אנחנו רוצים

לתקן את ההתקשרות החוזית. אנחנו כמובן חייבים לקחת בחשבון גם את ערך התחנה

לאחר ההסכם, לאחר השינויים ולאחר סילוק העיוותים. בדברים האלה נשב בצורה מאוד

מקצועית ונלמד את הבעיות. אני רק יכול להבטיח לכם דבר אחד, שלא נפעל בענין הזה

בהתעלמות מעמדותיכם, מבלי לשמוע אתכם, ומבלי להביא את העמדות שלכם בשיקול



רציני מאוד. ואני רוצה להתעלם, אם כי קשה להתעלם, מהדברים ששמענו עכשיו על

פיתהת רפיח, הדבר הזה התקלקל בדרך ואנחנו מנסים לתקן זאת. בסופו של דבר אנחנו

הרי נתקן את זה, מבלי לגרום עוולות הדשות. אני חושב שאני בההלט מדבר גם בשמה

של חברת-הכנסת נעמי הזן, ובשם חברים אחרים, שיעידו על כך נציגיכם שהיתה הבנה

חמה לענין.

רבותי, אני מודה לכם מאוד, אנחנו נמשיך עכשיו לבד, אבל נחזור אליכם.

י' כספי;

אני רק רוצה להוסיף, שבתנאים החדשים שיהיו, לא לשכוה שאנחנו בתנאים

אחרים, וזה לא מאפשר תחרות חופשית. פשוט לאזן את נקודת ההתחלה לגבי כל משק

הדלק.

מה שהוא מתכוון להגיד, שלא יהיה הבדל בין החוזים הנוכחיים לבין החוזים

החדשים.

היו"ר ג' פת;

לא, הרי המגמה היא שנקודת ההתחלה תהיה זהה ושווה לקיימים ולאלה שיבואו

לאחר מכן. לצערנו הרב, אני לא יכול לבוא ולומר שלא יהיו יותר נכים במדינת

ישראל. אבל ברור שמדובר על דין אחד וכל הדברים האלה יישקלו ברצינות. אני מאוד

שמה שעורך דין זכרוני בתמונה, משום שאני בטוח שנובל הרבה להיעזר בו בדיונים

הפנימיים שלנו כאן.

עו"ד אי זכרוני;

תודה רבה.

(נציגי נכי צה"ל עוזבים את האולם)

היו"ר ג' פת;

גברת נחמה פרלמן, נציגת משרד הבטחון, בבקשה.

נ' פרלמן;

שמי נחמה פרלמן, אני עובדת כסגן בכיר ליועץ המשפטי למערכת הבטחון, ואני

גם יועצת משפטית של אגף השיקום, בתחום הזה, אני עוסקת גם בנושא שיקום נכים

בתהנות דלק, יותר במאקרו, פהות במיקרו.

הייתי רוצה לתת כמה קווי מסגרת לסוגייה הזאת. ראשית, אני רוצה שנשאל את

עצמנו את מי מייצגים החברים הנכבדים שהיו פה. על פי חוק הנכים (תגמולים

ושיקום) הארגון היציג של נכי צה"ל הוא ארגון נכי צה"ל. לכן, אם החבורה המכובדת

הזאת מייצגת את נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות דלק, אני מציעה לבדוק האם הם מייצגים

את כולם, חלקם, או מרביתם, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. אם לא, ייתכן מצב

שארגון נכי צה"ל חושב אחרת, אולי יש נכים, בעלי תחנות דלק, שחושבים אחרת גם.

נ' חזן;

סליחה, אני מוכרחה להפריע לך. יש לך עדויות שלא כך?

לא עדויות בכתובים, אבל בהחלט, אם יושב ראש ארגון נכי צה"ל היה מדבר, אני

מניחה שהוא היה משמיע דעה אחרת.

כן, אבל מכיוון שלא שמענו דעה אחרת ולא הובאו בפנינו הראיות, אנחנו לא

יכולים להתייחס אליהם, ויכולים להתייחס רק למה שאנחנו שומעים.

אי חוף;

אולי כדאי להזמין את יושב ראש ארגון נכי צה"ל. הם לא אמרו שהם מייצגים את

נכי צה"ל. הם אמרו שהם מייצגים את נכי צה"ל בעלי התחנות.

ני פרלמן;

השאלה אם את כולם, את חלקם או את המיעוט שבהם. אני חושבת שבנושא הזה כדאי

שיהיו מספרים, כדי שתדעו את מי הם מייצגים. אני בדקתי. הם ביקשו להירשם

כעמותה, ראיתי את החברים שביקשו להיות בעמותה הזו, הם לא מייצגים את כולם, זה

חלק שמשוקם יפה בתחנות דלק, אבל יש כאלה שחושבים אחרת. זאת שמעתי היום מיושב

ראש ארגון נכי צה"ל. אבל שוב, אני לא בעל הדברים בענין, אבל אם אנחנו עוסקים

בנושא, כדאי שנראה אותו במיכלול השלם ולהתייחס אחר כך בפרופורציות לנתונים שהם

מביאים. אני, חס וחלילה, לא שוללת כהוא זה את הטענות שהם משמיעים. בהחלט ייתכן

שהטענות שלהם צודקות, אבל יכול להיות שהם לא מייצגים את כולם, אלא רק חלק,

ולכן צריך לראות את הפאזל בכללותו.

גם מבחינת מספרים, צריך לזכור שהנכים המשוקמים הם רק כשליש מבעלי תחנות

הדלק שהם אדמות מדינה. כך שצריך להתייחס לנושא בכללותו, על חוזים למיניהם.

ני פרלמן;

אחזור מהתחלה.

רציתי להסב את תשומת הלב לכך שעל פי חוק הנכים, הארגון היציג של נכי

צה"ל, מכוח חוק, זה ארגון נכי צה"ל. ייתכן שעמדת ארגון נכי צה"ל היא שונה.

ייתכן גם שיש בעלי תחנות דלק שהם נכי צה"ל, שגם סבורים אחרת. לכן, אני חושבת

שהיה כדאי, מבחינה מספרית, לראות, מבחינת נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות דלק, ולא

כל מי שעוסק בהפעלת תחנת דלק, לבדוק את מי הם מייצגים, ולקחת את זה בפרופורציה

המתאימה.

היו"ר ג' פת;

זה לא כל כך נוגע לנו. אם יש עוול זה לא משנה אם העוול הזה פוגע במאה

אנשים או בעשרה אנשים. זה באמת לא משנה. הבעיות הן הרבה יותר קשות.

נ' פרלמן;

הייתי רוצה להיכנס למהות, והמהות היא כזאת. היום, רק נכי צה"ל יכולים

להיות משוקמים בתחנות דלק, על קרקע מינהל מקרקעי ישראל. זה היה המצב תמיד,

והמצב הזה, תורגם בחקיקה, מכוח תקנות חובת המיכרזים. אנחנו עצמנו באנו לפני



ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצגנו את חשיבות הענין בקנה מידה לאומי,

שנכי צה"ל הם אלה שצריכים להיות משוקמים בתחנות דלק. היה בנושא הזה שיח וסיג,

משום שיכולות להיות פה כל מיני עמדות. יכול להיות הענין של חופש העיסוק, יכול

להיות ענין שרוצים להקים תחנות דלק רבות, ואולי לא רק נכי צה"ל צריכים להיות

משוקמים? על כל פנים, ההחלטה שהתקבלה היא, שעל קרקע של המינהל יש פטור ממיכרז

לחכירת קרקע להקמת תחנת דלק לשיקום נכי צה"ל. וזה כתוב בתקנות.

לכן, המצב היום הוא כזה, שהתחנות שיקומו להבא, זה פרוייקט לשיקום נכי

צה"ל.

היו"ר ג' פת;

גם ללא מיכרז פנימי של נכי צה"ל?

ני פרלמן;

איך זה עובד בשטח, יסביר אחר כך חברי הטוב אלי חוף. אני אציג רק בקווים

כלליים את המסגרת.

בזמנו, כל הנושא הזה של היחס בין החכירה, משרד הבטחון, מינהל מקרקעי

ישראל, חברות הדלק, לא היה מעוגן כפי שצריך. הוקמה ועדה שנקראה ועדת ציחנובר,

ישבה על המדוכה, והיא נתנה את מסגרת הגג, לפיה יש את ההתקשרות הזאת, כפי שהציג

אותה עורך דין אמנון זכרוני, לפיה יש חכירה ראשית, ואחר כך, חכירת משנה,

ונעשה חוזה בין הנכה לבין חברת הדלק.

למיטב ידיעתי, דו"ח ועדת ציחנובר, נעשה, אחרי ששמעו את כל מי שצריך

לשמוע. עסקו בזה אנשים שאמורים היו להיות מומחים בנושא, והנייר שיצא הוא היה

נייר טוב, שלפיו עובדים כל השנים, עם שינויים פה ושם. אבל שוב, המסגרת היא

מסגרת טובה. כמובן שמאז עברו שנים, ובהחלט ייתכן שצריך לעשות שינויים פה ושם.

אבל באופן כללי, העסק עובד בסדר, יש דפוס מסויים של התקשרות והדפוס הזה הוכיח

את עצמו. כאשר יש נכה שאגף השיקום המליץ עליו כמועמד מתאים לשיקום בתחנת דלק,

גם בגלל נכותו הקשה - כי היום, רק נכים קשים משוקמים בתחנות דלק - וגם בגלל כל

מיני פרמטרים אחרים. השם שלו מועבר למינהל מקרקעי ישראל ולחברת הדלק, ולאחר

מכן, נעשים חוזי ההתקשרות.

אני בדעה שבדרך כלל צריך לתת לכוחות השוק לפעול. כאשר אומרים שהחוזים הם

לא כדין, צריך לשפר אותם. בהחלט צריך לתת לכוחות השוק לפעול. אבל יש מקרים,

שבהם, אם ניתן לכוחות השוק לפעול, עלול להיות מצב שבו אנחנו נאבד את המים עם

התינוק. למה? כי המצב היום הוא כזה שחברת הדלק, מקבלת נכה, היא נותנת לו את

להפעיל את תחנת הדלק. היא יודעת את כללי המשחק, והיא משקיעה, כאשר הנכה עצמו

כמעט ולא משקיע שום דבר.

אם נחתור למצב של חופש התקשרות, או הוזים קצרי טווח, עלולה להיות סכנה,

לפיה, חברות הדלק, לא ירצו להיות בקשר עם נכי צה"ל ויפעלו לפתוח את השוק

לגמרי, גם לאנשים וליזמים שהם לא נכי צה"ל. ואז, עלול להיות מצב שאנחנו נפסיד

את השיקום הזה של נכי צה"ל, שהוא שיקום מעולה והוכיח את עצמו.

נ' חזן;

סליחה, אני מוכרחה להפסיק אותך.

אני רוצה להבין את ההגיון. אם זה אדמות מדינה שמוחכרות רק לנכי צה"ל, אז

אני לא מבינה את ההגיון בדברים שלך.



אי חוף;

אני אשיב לחברת-הכנסת חזן.

כרגע, חברות הדלק מקימות תחנות דלק גם מתוך אינטרס שלהן, בפירוש, זה דבר

כלכלי והן רוצות להרוויח, אם כי הן מכניסות לשם נכי צה"ל. אבל, אם יהיו חוזים

שפרק הזמן בהתקשרות בין הנכה לבין חברת הדלק יהיה קצר, וחברות הדלק לא יספיקו

להוציא את ההוצאה פלוס הרווח שהם רוצים מבחינה כלכלית, קיים חשש שחברות הדלק,

במקום להקים תחנות דלק על אדמות מינהל מקרקעי ישראל ששם חל הכלל שזה עבור נכי

צה"ל, יקימו תחנות על אדמות פרטיות.

היו"ר ג' פת;

זה לא ריאלי. זה יכול להיות ריאלי במדינה, ש-50% מהקרקעות שלה הן קרקעות

פרטיות, ו-50% קרקעות מדינה. כשזו מדינה שבסך הכל 6% הן קרקע פרטית, ו-94% הן

קרקעות מדינה. איפה התחנות הפרטיות? התחנות הפרטיות הן בתוך אזורי הבנייה, וכל

יתר הקרקעות הן קרקעות מינהל. קשה מאוד להניח שיקימו תחנת דלק בכיכר ציון או

במרכז רחביה. הם תמיד יחפשו קרקעות אחרות. ואם הם יחליטו להקים תחנת דלק על

אדמה פרטית, אז העלות תהיה אסטרונומית, הם לא מטורפים. אנחנו הרי יודעים מה זו

קרקע פרטית ומה ערכה של קרקע פרטית, היכן שהיא נמצאת. לכן, לדעתי זה לא תיאור

ריאלי של מצב.

אני רוצה לשאול אתכם. אם אתם משקמים נכה ונותנים לו חנות. אתם מחייבים

אותו, בחנות הזו, להיות סוכן של "אסם"?

נ י פרלמן;

אלה שני דברים שונים.

היו"ר ג' פת;

מדוע שהנכה הזה לא יוכל לפנות לבנק, למשכן את התחנה, ולקבל מימון מהבנק?

ני פרלמן;

אני לא באה, חס וחלילה, לייצג לא את חברות הדלק וגם לא את הנכה.

היו"ר גי פת;

לא, זה נוח מאוד הסידור שהגעתם אליו, אבל זה סידור שלא מתאים. אולי הוא

התאים ב-1972, ב-1992 זה כבר לא מתאים.

נ' פרלמן;

אני רוצה לסיים את דברי בנקודה הזאת. אם ניתן לכוחות השוק לפעול בנושא

הזה, בצורה לא מבוקרת, קיים חשש שחברות הדלק יגידו; תודה, אנחנו לא רוצים נכי

צה"ל. אנחנו רוצים אחרים, כי עם נכי צה"ל יש לנו חוזים רק לחמש שנים או שבע

שנים, הם לא נותנים לנו שום כסף כאשר הם מתחילים להפעיל את התחנה, זה לא שווה

לנו. אנחנו לא רוצים. תודה. ואז, השיקום הזה ימות מיתת נשיקה.

אז המדינה צריכה להחליט, אם היא רוצה ללכת בדרך הזו, בבקשה. אבל, כמו

שאמרתי, כרגע, המצב הוא שעל פי תקנות חובת המיכרזים, על פי המדיניות הקיימת,

שיקום נכה צה"ל על אדמות מדינה, זהו דבר שלא נוגעים בו. לכן, הייתי מציעה

לנהוג מאוד בזהירות.



היו"ר ג' פת;

אין כל ספק שאנחנו נעשה זאת. הבעיות הן אחר כך. למשל, מה אתה עושה עם

תחנת דלק ששוויה היום בשוק 3 מיליון דולר ואתה מוציא את הברת הדלק מהתמונה.

השאלה, אם באמת הכוונה שלכם היתה לשקם נכה ולתת לו 3 מיליון דולר? יכול להיות

שצריך להוסיף עוד 2 נכים לתחנה הזו. אני לא יודע.

את מתארת מצב שאתם בתמונה כמעט 30 שנה. יש היום, כ-520 תחנות דלק. פלך

השוק שלכם הוא 86 תחנות, בתוך המסגרת של ה-520 תחנות. אז משהו לא בסדר. בסופו

של דבר, נכי צה"ל קיבלו חלק קטן מאוד מהשוק.

אומרת חברת-הכנסת נעמי חזן, יש דרך אחרת להגביל את הדבר, בנושא הזה של

הקרקע. ההסדר שיש לכם היום הוא הסדר נוח, אבל הוא לא הסדר צודק.

נ' חזן;

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

יש נתונים על הרווחים של חברות הדלק על התחנות שאינן תחנות של נכי צה"ל,

לעומת התחנות של נכי צה"ל?

נ' פרלמן;

שהוועדה תבקש את הנתון הזה, והיא גם תקבל אותו ממי שנוגע בדבר.

קריאה;

השאלה אם אפשר לקבל נתון כזה.

נ' פרלמן;

ודאי שכן. חברות הדלק יודעות בדיוק מה הן מכניסות מכל תחנה ותחנה.

היו"ר ג' פת;

חברת-הכנסת חזן, אני לא רוצה בכלל להיכנס לזה, שירוויחו כמה שהם רוצים.

אני רוצה שלא יהיו חוזים ל-49 שנה שמתחדשים לעוד 49 שנה. מינהל מקרקעי ישראל

כבר ירד מהענין הזה. הרי האבסורד הגדול של מדינת ישראל היה, גרת בבית, הבית

הוא שלך, והקרקע היא לא שלך.

אנחנו דנים עכשיו בכל הנושא של חוק המושבים. חקלאי, לא יכל מעולם למשכן

שום דבר. הוא חייב היה ללכת דרך ארגוני הקניות, דרך הערבות ההדדית ודרך כל

הדברים המעוותים האלה. גם מינהל מקרקעי ישראל ירד מזה.

אז להשאיר את זה? את הנכס הזה להשאיר לחברות הדלק, חוזה של 49 שנה? אנחנו

מדברים על אנשים שקיבלו את הרשיון לתהנת הדלק כשהיו בוודאי בגילאי ה-25 ומעלה.

לא אטעה אם אומר שהממוצע היה גיל 30, עוד 49 שנה, הוא כבר בן 80 שנה, אם בכלל

הוא חי. איך עושים דבר כזה?

נ' פרלמן;

אני רוצה לסיים את דברי. אני לא רוצה שישתמע מדברי שאנחנו, חס וחלילה,

נגד הרפורמה ונגד קידום. להיפך, אנחנו בעד זה שהחוזים ישופרו. רק צריך לשים לב

שבאותה הזדמנות, לא נהרוס את הענף הזה עליו אנחנו יושבים, והייתי מציעה להעביר

את רשות הדיבור לחברי, אלי חוף.

אני רוצה לומר לך, יש מאה ואחת דרכים לחייב את חברות הדלק לפעול במסגרת

אחת ולא במסגרת שניה, מבלי להתערב בנושא הכספי. יושב פה מנכ"ל משרד האנרגיה,

יושב פה ראש מינהל הדלק, יש גם דרכים אחרות. אני לא מאשים את השיטה, בשנת 1970

לא היו גורמים פיננסיים שהיו מוכנים להיכנס לדבר כזה. היום, יש גורמים

פיננסיים אחרים, לא חברות הדלק. הרי כתוצאה מזה מונעים את הרפורמה בשוק הדלק.

אני רוצה שבעל תחנת דלק יוכל לקנות דלק ממי שנותן לו את הדלק יותר בזול, כדי

שהוא יוכל למכור יותר בזיל, וכדי שתתחיל התחרות. מה עשו חברות הדלק? כמובן

שאנחנו לוחצים עליהן ולא היתה להן ברירה. הן לקחו תחנת דלק אחת, נתנו שם

הנחה, ופירסמו מודעות, על עמודים שלמים בעתונות שעלו הון תועפות, על תחנת דלק

אחת שנתנו עליה הנחה, ועם זה הן רוצות לבוא אלינו ולהגיד שנתנו הנחה. אנחנו

יודעים על תחנות דלק שנתנו הנחה, וחברות הדלק נתנו להן אולטימטום. לא יכול

להיות שהדבר הזה יימשך. ומאחורי ההסדר של פחות מ- 20% מתחנות הדלק, מסתתרת

מערכת מעוותת שמונעת את השלמת הרפורמה בשוק הדלק. זה לא מתקבל על הדעת.

אני מבין את הדאגה שלך, אבל, אפשר לשריין הליכים שלא תהיה לך דאגה.

נ י פרלמן;

זאת בדיוק הכוונה.

היו"ר גי פת;

זאת נעשה. לא ניצור מערכת מעוותת חדשה בכדי לסלק מערכת מעוותת אחרת,

אלי חוף, סגן ראש אגף השיקום במשרד הבטחון, בבקשה.

שמי אלי חוף ואני משמש כסגן ראש אגף השיקום, וראש היחידה לתגמולים

והטבות. בין שאר תפקידי, אני גם עוסק בקטע של שיקום נכי צה"ל בתחנות דלק.

האמת היא שחברתי, עורכת-הדין נחמה פרלמן, סקרה למעשה את מלוא הנושא,

בהיבט של שיקום הנכים מבחינת אגף השיקום. אני רוצה להשלים, אולי במספר נקודות

את מה שאמרה נחמה.

לשאלת היושב ראש בנושא המיכרז. לא מתקיים מיכרז בין הנכים עצמם, משום שאם

יתקיים מיכרז כזה, קיימת אפשרות שכל נכי צה"ל יגשו למיכרז.

אתם יכולים לעשות מיכרז סגור למומלצי אגף השיקום.

יש ועדה מוסמכת, ארצית, מבין נכי צה"ל הרשומים להשתקם, בבוא היום, בהפעלת

תחנת דלק. אנו בודקים - נכון לאותו יום - מה מצבו של הנכה מבחינה כלכלית,

משפחתית, סוציו-אקונומית וכדי, ובוחרים בין כל הנכים האלה, את חנכה המועדף, על

דרגת נכות, מצב משפחתי, מגורים, קירבה לתחנה שעומדת

לקום, וכדומה.



היו"ר גי פת;

אבל אתה לא שולל את האפשרות של מיכרז סגור למומלצי אגף השיקום?

עי לנדאו;

הוא שלל.

ני חזן;

הוא שלל. הוא מעדיף לבחור בעצמו.

היו"ר גי פת;

לדעתי, אתם יכולים למסור רשימה של 10 מועמדים, שאתם קבעתם, הראויים

לתפעל תהנת דלק, ונניח שיש 4 תחנות דלק. יתחרו ביניהם.

ני פרלמן;

מאיזו בחינה יתחרו? מה הם הקריטריונים להתחרות? סוג הנכות? דרגת הנכות?

מה?

נ' חזן;

אותם הקריטריונים שאתם מציגים.

היו"ר ג' פת;

לא, אתם תחליטו.

אז אלה הקריטריונים שלנו. אין פה ענין של כסף, כי הנכה לא משקיע בעסק.

היו"ר ג' פת;

תסלחי לי, כך זה היה. ברגע שאנחנו נשחרר את עצמנו מכל הקריטריונים

וההסכמים הקיימים, זה יכול להיות אחרת. לדוגמה, יבואו עשרה נכים, שאתם תקבעו

אותם, וכולם יהיו ראויים לשיקום באמצעות תחנות דלק, ויש 4 תחנות דלק. הם יתחרו

ביניהם. על מה הם יתחרו? יכול להיות שאחד מהם יילך לבנק דיסקונט ויקבל מימון

מבנק דיסקונט ולא מחברת הדלק. השיטה שלכם - שאני לא בקי בה במאה אחוז - הביאה

למקרה של סעדון.

נ' פרלמן;

אני לא בטוחה בזה. עד היום לא היו מקרים כאלה.

סעדון נגמר, חלף מן העולם. אין יותר סעדון.

היו"ר גי פת;

בסדר, אבל היה סעדון.

אני שואל אתכם; למה אתם חייבים לשלוח את המועמדים לשיקום בתחנת דלק דווקא

לחברות הדלק? - - -



ג' קונפורטי;

אנחנו בודקים היום את האפשרות של הוצאת מיכרז, על פי הרפורמה, לכל יזם,

לא רק לחברות הדלק, כל יזם שירצה להשתתף במיכרז להקמת תחנת דלק, כאשר יש סעיף

ההפעלה על ידי נכה צה"ל, מומלץ משרד הבטחון. ואז הוא ישקיע כמה

שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, כאשר ברור לו שהנכה הוא זה שיפעיל את התחנה. בסופו

של דבר, הוא יקבל את כל מה שיסוכם, עם החוזים החדשים או המתוקנים, כפי שרוצים

לראות אותם. זו שיטה אהת.

השיטה השניה, ואנחנו בודקים אם כדאי יהיה ללכת עליה, שניתן את האפשרות של

החכירה הראשית לנכה, והוא יהיה רשאי להתקשר עם מי שהוא ימצא לנכון. פה, אנחנו

מנסים לבדוק את המשמעות. האם הוא צריך לעשות מיכרז בין כל אלה שיבואו להציע

לו? או שהוא יהיה פטור מהמיכרז הפנימי הזה, כדי שהוא יוכל להגיע להישגים

הכלכליים הנוחים ביותר.

היו"ר גי פת;

פה יש לי בעיה שהיא יותר אנושית. לדעתי, קיים חשש שישתלטו עליו גורמים

בלתי רצויים. סעדונים למיניהם. אבל, אפשר להתווכח על הדברים האלה. הוא צריך

לבוא עם איזה הצעה לגיטימית, בשוק חופשי של משק. היום, אין לו ברירה. יש לו

רשיון לתחנת דלק, הוא יכול ללכת לארבע חברות דלק ולהגיד להם, רבותי, זה הרשיון

שלי, מה אתם נותנים לי תמורת זה. שלוש הם קרטל. אני אומר לכם, הם קרטל. קיבלתי

גם את הנתונים מרובוביץ'. אחת היא קצת שונה, אבל אין לה רשות הרשאה.

עכשיו, אם אתה תשחרר את זה, ומשרד הבטחון יוציא עשרה שמות, תן לו ללכת

לחפש את המימון ממקומות אחרים. מה כן צריך לבדוק? שהגורם שנותן לו את המימון,

הוא גורם אמין שלא ינצל אותו. את אומרת, הנכה לא משקיע שום דבר. הוא משקיע את

הנשמה של תחנת הדלק, הוא משקיע את הרשיון, בלעדי זה אין תחנת דלק.

מבחינה כספית התכוונתי.

היו"ר ג' פת;

הרשיון שווה הרבה מאוד כסף.

אני לא רוצה להשתמש בנקודות האלה, אבל, הוא שילם את הערך בפציעה שלו,

ואני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא אוהב את הדיבורים האלה. רבותי, נכות היא

לעיתים קשה מאוד. אבל יש משפחות שכולות, שכבר אין נכה, שגם כן נמצאות במעמד של

צורך בשיקום. אבל, החליטו על נכים, יהיו נכים.

אז אני אומר, ברגע שנשנה את האלמנטים של השיעבוד, יהיה לכם יותר קל.

וברגע שאנחנו נפתח את השוק לעוד תחנות דלק, תוך שלוש ארבע שנים, לא יהיו 86

תחנות דלק בבעלות נכים, יהיו 180 תחנות דלק בבעלות נכים, ולהערכתנו צריך

להוסיף עוד 250 תחנות דלק במדינת ישראל.

איפה הבעיה שלי? אתם התכוונתם לתת לנכה פרנסה בכבוד. והנה אתה נותן לו

ערימה של כסף שזה לא היה במסגרת החשיבה. יכול מאוד להיות שיש תחנות דלק שהערך

הכספי שלהן, וההכנסה הכספית שלהן, יכולה לתת פרנסה ורווח ליותר מאשר נכה אחד.

אז פה, אני לא בא ואומר שאני רוצה לקחת את הכל מחברות הדלק ולתת את זה ל-86

נכים. זה רכוש עתק.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.



עי לנדאו;

רציתי לשאול. כשאתה אומר לפתוח למיכרז, זה להגדיל את מספר החברות, מי

שקיבלו את הזיכיון - לא משנה באיזה דרך - ממשרד הבטחון, זאת אומרת יותר משלוש

חברות דלק,

היו"ר ג' פת;

מכל מממן.

עי לנדאו;

מממן של מה? של לפתח את המקום? זה אותו דבר. אז הוא ילך לבנק דיסקונט או

למשקיע אחר שיאמר לו, אתה נותן לי, ואני אפתח את המקום.

היו"ר ג' פת;

הוא יקח משכנתא.

עי לנדאו;

כאן, אתה נותן לנכה את הזכות להפעיל תחנת דלק במקום מסויים. ואז הוא צריך

ללכת ולחפש עם מי הכי כדאי לו להתקשר. זה סוג אחד של מיכרז שבין הנכה ובין

גופים חיצוניים.

אדוני היושב ראש, שאלת אותם, למה, מתוך כלל הנכים, שאתם מגיעים למסקנה

שהם ראויים לקבל את הזיכיון הזה, אתם מחליטים לבחור רק באחד? או שאתם צריכים

למצוא איזה שהוא מנגנון לפתוח את זה ליותר אנשים, עם מנגנון תחרותי איזה שהוא,

שממנו תשלפו, מתוך מאה נכים שיכולים הייתם לחשוב עליהם, את אותו אחד, מחמשה או

עשרה שיקולים. אלה שני נושאים שונים. על איזה מהם אתה התכוונת? על זה שהולך

למיכרז כלפי חוץ, אין לי בעיה. את זה אני מבין.

היו"ר ג' פת;

אגיד לך למה התכוונתי. יש להם שיטת ניקוד. נניח שיש להם פוטנציאל של מאה

נכים, ובשיטת הניקוד יש עשרה שיש להם פוטנציאל ניקוד גבוה יותר. ואם מחר חברת

פז היתה רוצה להקים 10 תחנות, הם היו שולפים את אותם עשרה שמות ואלה יקימו את

התחנות, זה במידה ויש מספר תחנות לאותו מספר נכים. מכיוון שזה לא כך, אני

אומר, לוקחים את עשרה האנשים בעלי הניקוד הגבוה ביותר, ואומרים, אנחנו מוציאים

4 רשיונות. תתחרו ביניכם.

עי לנדאו;

על מה הם יתחרו?

היו"ר ג' פת;

אני אגיד לך על מה הם יתחרו. הם צריכים לחזור למשרד הבטחון ולומר, רבותי,

אנחנו מצאנו לנו את המימון, ואנחנו רוצים להקים את התחנה.

עי לנדאו;

נניח שעשרה באו ואמרו שמצאו מימון, והם רוצים להקים את התחנה, ויש רק 4

תחנות. מה קורה אז?



היו"ר ג' פת;

אם זה שוויוניות, אפשר לעשות הגרלה בין העשרה.

עי לנדאו;

אז הגרלה זה לא שאלה של מימון.

היו"ר גי פת;

לא, לא, זה סגור. כולם שווים. תן לי להסביר את זה כלכלית.

יבואו עשרה. יבוא אחד ויגיד; לבנות את התחנה הזו עולה מיליון שקל. אני,

השגתי לי מימון ב-6% ריבית. השיקול יהיה של 6% ריבית. הוא יכול להחזיר את

ההשקעה בתקופת זמן מסויימת, ולהשאיר לו רווח.

יבוא שני ויגיד; אני השגתי מימון ב-11% ריבית. אני אגיד לו; אדוני, אתה

לא תצא מזה. השיקום לא יתבצע.

ע' לנדאו;

תסלח לי שאני גס רוח. מי הם שיגידו לו?

היום הקריטריונים הם אחרים. ומה תעשה כשיש לך נכה שרוף מלפני שנה,

ולעומתו מליונר עם 10% נכות, שיש לו מימון?

היו"ר גי פת;

את תקבעי לי.

ני פרלמן;

איך? לפי מה?

היו"ר ג' פת;

לפי ניקוד. איך את קובעת היום?

עי לנדאו;

רק תרשה לי, אני רוצה למתוח את זה עוד יותר. אולי ניקח עוד צעד אחד

קדימה. נניח שיש תחנה עם פוטנציאל להכנסות שנתיות בהיקף איקס, נאמר, מיליון

דולר. אתם יכולים לחגיע למסקנה שדבר כזה יכול לפרנס שלושה או ארבעה נכים.

השאלה אם כל הארבעה ייכנסו לתחום הזה.

ג' קונפורטי;

השאיפה של משרד הבטחון ומינהל מקרקעי ישראל, היא שבאתר של תחנת הדלק יהיה

גם שטח מסחרי, זה יתן אפשרות לשקם נכה נוסף או שניים.



א' חוף;

ברשותכם, עם כל הכבוד ובמלוא הצניעות, אני מבקש להשאיר בידי אגף השיקום

את הבחירה מי מבין נכי צה"ל ישוקם בתחנת דלק, מכיוון שלו יש את רוכלים לכך.

יש נכי צה"ל שיכול להיות שהם מתאימים מבחינה של תנאי המיכרז, נכים 90%,

אבל הם פגועי ראש, כשאני יודע מתוך - - -

היו"ר ג' פת;

אני אומר במפורש שאתה תקבע. אני לא לוקח את זה ממך בכלל.

אי חוף;

אמרת, יש לכם עשרה נכים, יש 4 תחנות, יהיה ביניהם מיכרז על 4 תחנות.

היו"ר ג' פת;

אמרתי, כאפשרות. יכול להיות שאתה תשכנע אותנו של-4 תחנות, אתה תציג ארבעה

שמות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אבל, באמת, עם היד על הלב, תיתן לי תשובה כנה.

מה שמאוד מטריד אותי זו מידת התלות של הנכים בכם. נוצר מצב, לדעתי, מאוד

בעייתי. למעשה, אתם עושים סלקציה, וגם קושרים את אותם הנכים בחוזים שהם חוזים

כל כך מגבילים, ובעצם, אתם משרתים גם את חברות הדלק. אז יש נכים שלא עוברים את

הסלקציה שלכם. אני מאוד רוצה לשמוע מהם, למה הם לא עברו את הסלקציה שלכם.

שוב, שאלה אליך, עובדתית, אבל, אני רוצה באמת, תשובה כנה. אני מתארת

לעצמי שהרבה נכי צה"ל רוצים מאוד לקבל את הזכיונות האלה לתחנות דלק. עכשיו,

אחרי שאתם מפעילים את מלוא הקריטריונים, בכל זאת יש קבוצה יותר גדולה מאשר יש

זכיונות - אני באה מעולם אקדמי, עמדתי בראש מכון מחקר, ואני רוצה להגיד לך,

שהיו לי 100 בקשות למימון מחקרים, הגעתי למצב שעשרים בקשות היו מצו יינות, אבל

היה לי כסף רק לעשרה - עכשיו, אחרי שגמרתם את כל הסיכונים, יש לכם עדיין עשרים

נכים שעומדים בכל הקריטריונים שלכם, ויש לכם רק 5 זכיונות, איך אתה עושה את

הסלקציה?

נ י פרלמן;

זו החלטה מאוד קשה. זה דיני נפשות.

נ' חזן;

ולכן, למה אתם צריכים לעשות את זה, ולא לקבל את הרעיון של התחרות.

היו"ר ג' פת;

של מיכרז סגור, של אנשים שאתם קובעים אותם.

שוב, אבל מה הקריטריונים.

אני רוצה להציג את הקריטריונים שקיימים. היום, כמו שאמרת חברת-הכנסת נעמי

חזן, יש הרבה מאוד פניות, הרבה נכי צה"ל רוצים להיות משוקמים בתהנות דלק, ויש

מעט פתרונות. ולכן, מטבע הדברים, זה ניתן לנכים מאוד מאוד קשים, כאשר לוקחים

בחשבון כל מיני פרמטרים. לא פרמטר כלכלי אלא פרמטר של סוג נכות; אפשרות לנהל

תחנת דלק; גיל; מצב משפחתי; מצב סוציו-אקונומי. יכולים להיות מקרים של שני

מועמדים שהם מאוד מאוד דומים בדרגת הנכות, ושניהם ראויים, ואת צריכה להחליט מי

מביניהם יהיה מומלץ.

עכשיו, הוועדה אומרת לי שהם יתחרו ביניהם. לפי מה הם יבחרו ביניהם? יבואו

השניים וישאלו, מה היה הפרמטר ומי החליט מי מביניהם? היום, אם טעיתי בשיקול

דעת שלי, קיימת אפשרות של פנייה לבג"ץ, ובג"ץ יחליט אם הפעלתי שיקול דעת סביר

או לא, ואנחנו מתמודדים בבג"צים. עד היום בג"ץ לא התערב בשיקול הזה. אם יש

שיטה אחרת, יותר טובה, אשמח מאוד לשמוע אותה.

אני אינני יודע אם יש לנו שיטה יותר טובה. אבל השיטה שאתם הולכים בה

היום, עבר זמנה, אתם לוקחים את הנכה, כאילו שהיה, לא רק נכה - - -

ני פרלמן;

להיפך.

היו"ר ג' פת;

אתם צריכים לכוון אותו - - -

אי חוף;

לא כדאי להיכנס לזה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו כן ניכנס לזה.

נ י פרלמן;

בבקשה, אבל תגידו לנו את הקריטריונים.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לומר לכם, לכן, אתם מגיעים לשני נכים, ארבעה נכים בשנה.

1.7 בממוצע.

היו"ר ג' פת;

יש לכם קריטריונים, לצערי הרב, יש הרבה אנשים שפחות או יותר מתאימים

לאותם הקריטריונים. ואתם נותנים ל-1.7 נכים בממוצע לשנה. אתם יודעים מה זה?



עי לנדאו;

אם כך, בעצם, זה לא הפתרון. זה אומר, שהכלי הזה, ששמו תחנות דלק איננו

פתרון.

נ' חזן;

אתם חושפים את עצמכם לנימוקים משפטיים שבאמת צריכים להיכנס לענין הזה.

אני רוצה ללמוד איך לעשות את זה יותר טוב. בבקשה. אנחנו נשמח לראות אם יש

דרך י ותר טובה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו נבוא עם הצעה.

עי לנדאו;

אנחנו נבוא עם הצעה. אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית לבחור איזה שהוא

מנגנון שאתה משלב בתוכו גם בעיות רפואיות של הנכה עצמו, ומן הצד השני ליטול

ממנו את הסובייקטיביות - - - . השאלה, אם באמצעות מנגנון כזה אפשר יהיה להגדיל

את מספר הנכים כך שיותר מאשר נכה אחד יהיה במקום שמסוגל לתת פרנסה ליותר מנכה

אחד.

אי חוף;

משרד הבטחון, בעקרון, בפירוש חושבים שיש מקום לשינויים בחוזה ההתקשרות

בין הנכה לבין חברות הדלק, מבחינת שנות ההתקשרות - 49 שנים. אפשר להוריד את זה

ל-12.5 שנים, אחד יאמר 15 שנים או 20 שנה, בפירוש כן. יש גם מקום לבחון מה

קורה לאחר פטירת הנכה? האם אנחנו צריכים לשקם נכה נוסף, או להשאיר את הנכס

הגדול הזה - אמר היושב ראש, שלושה מיליון דולר, אחד יאמר 2 מיליון דולר -

למשפחתו שאולי היא כבר מבוססת. או אולי האלמנה נישאה בשנית.

דבר נוסף, היינו רוצים לבדוק אותם חוזי התקשרויות עם המינהל, עם חברות

הדלק ועם הנכים, אולי אפשר יהיה, במהלך שנות ההפעלה, לצרף נכה אחד או שניים

לתחנה משגשגת במיוחד שיכולה לפרנס בכבוד שתיים או שלוש משפחות.

כגוף משקם אין בכוונתנו להפוך נכה למליונר. אנחנו רוצים לשקם נכה, שיוכל

להתפרנס בכבוד. לצערנו השלום עוד לא הגיע, וחיילי צה"ל נפגעים והופכים לנכים,

אם זה בפעולות, אם זה באימונים וכדומה. מטרתנו היא לשקם כמה שיותר נכי צה"ל.

אם אני בודק, גם בתהליך השיקום של הנכה, חלפו 7 שנים, נכה משתקם, התחנה

מוכרת מליון ליטר לחודש, אין שום סיבה, לדעתי, שלא נוכל לצרף לו עוד נכה, או

עוד שני נכים, אם מלכתחילה, אני יודע שתחנה, על ציר תנועה מסויים יכולה לפרנס

גם ארבעה נכים.

היו"ר ג' פת;

אולי אתם צריכים מלכתחילה לתת לארבעה נכים.

עורך דין זאב אפיק, ממשרד האנרגיה והתשתית, בבקשה.



ז' אפיק;

לי יש את היתרון מכיוון שאני דיברתי בזמנו עם ציחנובר. ועדת ציחנובר

אמרר;, בין היתר, אם אני משקם נכה, אני לא רוצה שהנכה יחזור אלי לשיקום נוסף.

וכל ההסדר עם חברות הדלק, לדעתי, בא להבטיח, מטרה אחת שהנכה לא יוכל לשחק

בקלפים ולמכור את העסק, זה לא יהיה שלו, אלא הוא יהיה תלוי בחסדי אחרים, ואז

השיקום שלו יהיה לשנים רבות ולא לשנה, שנתיים ושלוש. זו היתה המטרה.

עכשיו, ברור לי לחלוטין, ואת זה אני אומר על אחריותי, שוועדת ציחנובר לא

חשבה על שוק חופשי, לא על פתיחת שוק ולא על כל הפרוייקטים הנילויים.

אני רוצה להסביר לך, ציחנובר הוא אחד האנשים הרציניים שאני מכיר. מה שהוא

קבע אז היה נכון ל-1972. היום אנחנו ב-1993.

כל הנושאים האחרים שהועלו פה, האם זה באמת לדורי-דורות? או שצריך לקבוע

שאלמנתו של נכה תקבל הכנסה מסויימת, דומה להכנסה שהיתה לו בימי חייו? רבותי,

בחיי היום יום יש מאה מצבים ויש מאה ואחת תשובות למצבים שונים. לדוגמה, אדם

נפטר או אדם בורח מהארץ, השאיר חובות, ואשתו נשארה בדירה. אתם יודעים שאי-אפשר

לקחת את הדירה ממנה? זה טוב. אז אפשר לקבוע דבר דומה גם כאן, זה אמנם לא אותו

דבר, אבל אפשר לקבוע, אשתו - כן, חלק מילדיו - כן, אבל זה לא לדורי-דורות.

המדינה נותנת פה ערך כספי גדול מאוד והכוונה היתה לשקם אישיות מסויימת. אי-

אפשר לבוא ולומר שהשיטה הקיימת היא שיטה נכונה. היא לא שיטה נכונה. לא לשנת

1993, אולי היתה נכונה בשנת 1972.

רבותי, אנשי משרד הבטחון, שמעתם את דעותיהם של חברי הכנסת, שמעתם דעות של

המשתתפים האחרים, אני מציע לכם, תעשו שיעורי בית ותבואו אלינו עם הצעות משלכם

כדי שנוכל להתייחס אליהם.

עי לנדאו;

מי ממשרדי הממשלה מופקדים על זה?

היו"ר ג' פת;

משרד הבטחון.

עי לנדאי;

אבל יש גם את משרד האנרגיה ומינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר גי פת;

משרד האנרגיה לא נכנס לכל האלמנטים האלה של השיקום. מינהל מקרקעי ישראל

הוא מכשיר לצורך הזה.

עי לנדאו;

הוא לא מכשיר, הוא מופקד על נכסי מדינה שקשורים בקרקעות, כדי שהמדינה

תפיק מהם את המירב ושלא ינוצלו לרעה. יש את משרד האנרגיה שמתמצא בנושא חברות

הדלק, ויש את משרד הבטחון שמתעסק באנשים שאותם צריך לשקם, עם העובדה שהם לא

יוכלו לשחק קלפים ולהפסיד את הדברים האלה. וכאשר לעיתים, לרוע המזל, מסתיימת



פרשה של משוקם אחד במוות, עדיין צריך להשתמש עם הנכס הזה לתועלתם של משוקמים

אחרים. אמרת, ובצדק, שיש לעשות זאת בדרך או במנגנון כזה שתהיה תחרות מסויימת,

שלא יוכלו חברות הדלק או צד אחד לאכוף יד חזקה מדי על נכים הרבה שנים. מצד

שני, אפשר שתחנה שממוקמת באזור מסויים תוכל לשמש פרנסה ליותר מאשר לאדם אחד.

הוויכוח הוא לא ספציפי. מה שאני מנסה להראות שהנושא הזה מורכב, הוא לא

נושא שנוגע רק למשרד אחד. לפי דעתי צריך לבוא לכאן צוות של שניים שלושה אנשים

מן המשרדים האלה כולם.

היו"ר ג' פת;

כפי שאמרתי, אני הייתי מבקש מכם הצעה. אם אתם אומרים לנו שאין לכם

הצעות, ומה שקיים הוא שצריך להיות, אז אנחנו נעשה את זה בעצמנו. אבל, אני

מציע לכם שתכינו כמה הצעות.

יכול להיות שתחנות דלק מסויימות מסוגלות היום לפרנס בכבוד שלושה וארבעה

נכים. תכניסו לתחנה כזו עוד שותפים. תעשו ממנה קואופרטיב של נכים. אל תנשלו אף

אחד, הרי הכוונה היתה לשקם ולא להעשיר. היו פה שני אנשים שמוכרים לנו הרבה

מאוד את רמת הנכות שלהם, אבל תדעו לכם שיש להם תחנת דלק מאוד מאוד משגשגת, והם

יכולים לתת פרנסה לעוד שלושה נכים.

נ' פרלמן;

אנחנו יודעים את זה היטב.

ניסיתי להציג את הקונספציה. אני חושבת שהמצב כיום הוא לא המצב האידיאלי,

אבל זה המצב הטוב ביותר בתנאים הקיימים. אני לא חושבת שמשרד ממשלתי צריך להיות

מעורב יותר מדי בנושאים כלכליים הקשורים בשיקום של אנשים. אני חושבת שצריך לתת

לכוחות השוק לפעול. לכן, אני נגד זה שאנחנו נבוא עם הצעות אופרטיביות להפעלת

תחנות דלק. אני בהחלט חושבת שצריך לשפר את החוזים. אני הושבת שמה שאמר עורך

דין זכרוני, שהולכים, אולי, לקראת הצעת חוק ושוועדת הכלכלה תציע הצעות, זה דבר

מבורך, בתנאי, שהיא לא תשכח בשורה התחתונה, שאסור שזה יפגע במצב הקיים שלפיו

קרקע של המדינה, לתחנות דלק, מיועדת לנכה צה"ל.

היו"ר ג' פת;

נחמה, את חוזרת על הדברים, אני מתפלא עליך.

ני פרלמן;

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לתת הצעות אחרות ממה שקיים. כי המצב הקיים

היום, שאנחנו נותנים את המומלצים לחברות הדלק, הוא לא בעייתי.

היו"ר ג' פת;

נחמה, יש היום החלטה, והיא השרירה וקיימת, שמינהל מקרקעי ישראל נותן

הרשאת התקשרות, אך ורק לנכים. את אומרת, חופש, ולא רוצים להתערב, אבל את אבי-

אבות המתערבים. את קובעת אחד, ובזה גמרת, ואין מקום להתערבות אחרת.

ני פרלמן;

איך אני יכולה לקבוע יותר מאחד?



היו"ר ג' פת;

יש לך קריטריונים? ולצערי הרב, יש לך גם אינוונטר גדול של נכים.

אבל אין לי בעיה בנושא הזה. אני לא שמעתי טענה מהם, על זה שאנחנו ממליצים

על מישהו והמועמדות לא טובה. לא על זה מדברים.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה להגיד לך, למה קיבלתי את דעתך שלא נשב איתם פה ביחד? כי יש פה

אלמנטים שונים. הם ישמעו, למשל, שאת רוצה להכניס להם עוד כמה נכים לתחנה, הם

גם לא מעוניינים בתחנות נוספות.

זה לא ענייני.

היו"ר גי פת;

אבל זה ענייני.

ני פרלמן;

אז בבקשה, אנחנו לא מתנגדים לזה. אבל לא שמעתי מהם.

היו"ר ג' פת;

ודאי שלא שמעת מהם. מה הם רוצים? חם רוצים שנשחרר אותם מחוזה השיעבוד

ושיישארו עם תחנות הדלק שלחם, עם ה-750 אלף ליטר לכל חודש, ושלא תקום עוד תחנת

דלק אחת נוספת. אני מתחשב רק בעמדתם? במסגרת הרפורמה, אני רוצה לתת לך יותר

פתרונות.

מנהל אגף כלכלה במשרד האנרגיה והתשתית, מר שוקי שטרן, בבקשה.

ש' שטרן;

אני רוצה להגיד מספר דברים, ואני מקווה מאוד שאובן נכון. אני ממשרד

האנרגיה, אני מנהל אגף כלכלה, ואני מבקש להגיד דברים ושלא ייראה שחס וחלילה

אני מנסה לפגוע בדרך שיקומם של נכים בתחנות דלק.

במצב הקיים היום, לא ניתן להקים תחנות דלק נוספות - בין היתר, זו לא

הסיבה היחידה - מאחר ומינהל מקרקעי ישראל איננו יכול להקצות קרקעות אלא רק

לנכים, וכל השוק הזה סגור לכל אותם יזמים שאולי היו רוצים להקים תחנות דלק, כי

תחנת דלק זה מקום עבודה ופרנסה כנראה מאוד טוב.

עכשיו, הנוספים שנשארו הן חברות הדלק, שלהם יש אינטרס משלהם שלא יתנו

תחנות דלק. כך שביחד, בצוותא, אנחנו סוגרים את שני הצדדים.

עכשיו, לכאורה, כאילו, אני נותן תשובה בשם משרד הבטחון. שיקום של נכה

בתחנת דלק, לא עולה כסף. משרד הבטחון, לא נותן לנכה כסף להקמת תחנה. את הכסף

נותנת חברת הדלק, וכאן שורש הרע. זה שיקום שכאילו לא עולה כסף. אבל בפועל, עם



ישראל משלם הרבה כסף עבור שיקום של נכה בתחנת דלק. הוא משלם את כל התשלום, כי

הרי אין מתנות חינם. מישהו בנה את התחנה, מישהו מרוויח לאורך זמן בתחנה,

ומישהו, אולי, בסופו של דבר, יש לו תחנה, ולא חשוב כרגע אם זה חברות הדלק או

הנכה, יש לו תחנה ששווה מיליון דולר, או שני מיליון דולר, את כל זה מישהו

משלם. מי שמשלם את זה זה אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר ג' פת;

טוב, רבותי, אני חושב שבשביל הפגישה הראשונה, מיצינו את הנושא. אני מציע

לכם, אולי תגיעו למסקנה שאתם לא רוצים שהשיטה תימשך, זה לא מחייב את הוועדה

לקבל את זה. אני מציע לכם לבדוק את העניינים, ולחזור אלינו עוד שבועיים, שלושה

שבועות, עם איזה שהוא נייר עבודה. אני אומר, מינהל מקרקעי ישראל את חלקו עשה.

יש לו מיגבלה, הוא לא מוסר קרקעות אלא לתחנות דלק שנושא הרשיון הוא נכה, מומלץ

על ידי משרד הבטחון.

גי קונפורטי;

אנחנו ממשיכים דווקא לעבוד. אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה גם בלי חברות

הדלק.

היו"ר ג' פת;

כן, אבל אתם את החלק שלכם עשיתם, וזה שקבעתם לעצמכם מיגבלה שלא תקום תחנת

דלק אלא אם כן בעל הרשיון הוא בעל רשיון מומלץ. לכן, אין לי ענין לצרף אתכם

לענין הזה. משרד האנרגיה, הוא כמובן פתוח לכל. אבל, מבחינת השיטה של בחירת

המועמד וכדומה, תחשבו, ותתנו לנו תשובה. לא תתנו תשובה, נחליט אנחנו מה

שנחליט.

הנושא הזה נבחן לאחרונה בבג"ץ, ואני יכולה להגיד שבג"ץ נתן את ברכתו

להסדר.

היו"ר ג' פת;

נחמה, אנחנו גורמים לך עגמת נפש, אבל תצטרכי לבדוק את הענין.

ני פרלמן;

אם אפשר להיות קונקרטיים, אני מבקשת לדעת מה הבקשה של הוועדה.

היו"ר ג' פת;

אגיד לך מה הבקשה של הוועדה.

בהנחה שנושא החוזים לא יישאר במתכונת הקיימת, ומתוך רצון לא לקשור את בעל

הרשיון לחברת דלק אחת, לשנים רבות, ומתוך הנחה שכדאי אולי ללכת לשיטה האנגלית,

חמש שנים, אולי עשר שנים. מה אתם מציעים בענין הזה?

אני רוצה לבקש מכם עבודה פנימית, הייתי מציע לכם לעשות את זה בשקט, לא

צריך לעורר סתם אריות ביער, לבדוק איך לוקחים תחנות דלק בצורה פרטנית, שהיום,

מספקות שיקום ברמה הרבה יותר ממה שאתם התכוונתם ותיכננתם, ומצרפים להם נכים

נוספים.



ועוד עבודה, איך אתם מציעים את עתיד הרכוש, ברגע שחברות הדלק יוצאות מזה.

נניח שחברת דלק שהיה לה חוזה ל-49 שנים, ועברו כבר 25 שנים, אני לא חייב לתת

לה עכשיו 12 שנה. אני יכול לקבוע שהיא יכולה לקבל חוזה ל-5 שנים, כמו באנגליה.

אז התחנה כבר עומדת בזכות עצמה. האם באמת התכוונתם לתת לנכה 3 מיליון דולר

לשיקום? אז או שתצרפו עוד נכים, או שיש ערך לעבודתו ב-30 שנה, ולא מה שהיה

שווי התחנה? איזה פיצוי הוא יקבל? איזה פיצוי הוא לא יקבל? אני מציע שתחשבו על

הדברים האלה ותחזרו אלינו. לא תחזרו אלינו, נצטרך לקבוע זאת אצלנו. אני מעדיף

לשמוע אתכם ולהתחשב במה שתציעו לנו.

תודה רבה לכם רבותי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)