הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ט בסיון התשנ"ג (8 ביוני 1993). שעה 00;11

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

ש' אביטל

א' גולדפרב

ע' דראושה

חבר-הכנסת א' גולדשמידט

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

ז' חג'בי- עוזר שר החקלאות

השופטת ש' ולנשטיין

י' ישי - מנהל מינהלת ההסדר

י' מזוז - סגנית יוע"מ, משרד האוצר

שי אורן - מנהל תיאום בחשב הכללי, משרד האוצר

אי סירקיס - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי ירון - מנהל מחי חקיקה במס-הכנסה, משרד האוצר

י' שליין - משרד האוצר

ב' רובין - משרד המשפטים

ר' שטיינר, עו"ד י' וסרמן - ביטוח לאומי

מי אי נגביר - מנהל סקטור החקלאות, בנק לאומי

אי ברקאי - מנהל מחי אשראי להתיישבות, בנק הפועלים

שי אלרועי - סמנכ"ל בכיר, בנק החקלאות

י י צימרמן - התאחדות האיכרים

מ' אבן-דר, י' סלומון - האיחוד החקלאי

אי מרגלית, בי בהיר - התק"מ

צי דויטש, מי חן - גשור

ז' בלילת, מ' גורן, נ' בלנקס, אי מרשל - מורג

אי שפירא - רשם האגודות

אי שמידע-דורון - מינהלה להסדרים

שי לויט, מי רייס - תנועת המושבים

עי פרידלנדר- יו"ר אגודת בית יצחק

מ' גרינפלד - התאחדות האיכרים

חי אבודרם - מנכ"ל משקי חרות-בית"ר

צי ישי

צי ענבר

לי ורון

מזל כהן

תקנות ההסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר של

גורם חקלאי), התשנ"ג-1993.



תקנות ההסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (כללים

לקביעת כושר ההחזר של גורם חקלאי). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מקדם בברכה את האורחים הנכבדים. אני מקדם בברכה את השופטת ולנשטיין

שנענתה ונמצאת אתנו, מנכ"ל משרד החקלאות ונציגי האוצר.

רבותי, היום אנחנו פותחים בדיונים, בוודאי לא נוכל להסתפק בישיבה אחת.

אני כבר קיימתי מספר ישיבות והדיונים יהיו מאד חשובים. אני חושב שמכל סדרת

התקנות, אלו שהוועדה אישרה ואלו שעוד יבואו אליה לאישור, תקנות אלו הן לב לבו

של החוק. אם התקנות הללו תצאנה מן הוועדה לאחר דיון מעמיק ושינויים שהוועדה

תחליט עליהם, והסיכומים של דיוני הוועדה יהיו רציונליים ועניניים, החוק יוכל

להמשיך בדרך העשייה. אם לאו, חס וחלילה, כל החוק הוא בסימן שאלה.

חוק זה דבר כללי, אבל הוא תמיד מתייחס לאיש הקטן, לפרט, וחוק זה על אחת

כמה וכמה. כושר ההחזר, המרכיבים של כושר ההחזר, הם שלמעשה יקבעו לחסר או לשבט

את הציבור הגדול שהחוק הזה בא לשרת אותו, ואנחנו מעוניינים שהציבור הזה לא

ישתחק בדרך החקיקה ובוודאי שלא בדרך הביצוע.

אני מציע שנפתח את הדיון היום בסקירתו של מנכ"ל משרד החקלאות. לאחר מכן

נבקש את כבוד השופטת לומר את דברה, את סגן החשב הכללי, את יוסי ישי מנהל

מינהלת ההסדר, ולאחר מכן נשמע את האורחים. אינני יודע אם נספיק לשמוע את כל

הנוכחים, אבל תהיינה עוד ישיבות, כפי שאמרתי קודם לכן.

אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת אלי גולדשמידט שאיננו חבר הוועדה. ביקשתי

ממנו שיצטרף לדיוני הוועדה משום שהוא מכיר את המטריה היטב והוא בוודאי יוכל

להיות לעזר רב לוועדה גם בנושא זה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות.

י י בשיא;

חברי הכנסת, כפי שכתוב לכם בדף המקדים, סעיף 18 לחוק ההסדרים במגזר

החקלאי משפחתי קובע שלאחר קביעת החוב להסדר של גורם חקלאי כלשהו, המשקם יקבע

את התקופה לפריסת החוב בהתאם לכושר ההחזר של הגירם החקלאי, והשרים הוסמכו

לקבוע כללים שלפיהם ייקבע כושר ההחזר.

המסמך שמונח לפניכם זו הצעה לתקנות ההסדרים שצריכים להיות מאושרים בוועדת

הכלכלה של הכנסת. המסמך הזה חתום על ידי שני השרים, שרי האוצר והחקלאות,

ומשמעות הדבר כמובן על דעתם, אבל צריך להוסיף ולומר ששני השרים חתמו על התקנות

האלה רק לאהר סדרה ארוכה מאד של דיונים שנמשכו מספר חודשים עם התנועות,

האזורים וכל הגורמים שנוגעים לחוק הזה, וגם אם לא כל הסעיפים של התקנות

מוסכמים, הם ודאי הובאו לידיעתם של הגורמים הנוגעים בדבר, כך שמבחינה זו נעשתה

פה עבודה מאד ארוכה. מי שרק יתבונן במספר הטיוטות שהוצגו ושונו יכול להעריך את

מעבד התמלילים ככלי מרכזי שנעשה בו שימוש רב בתהליך גיבוש הדברים.



אני רוצה להדגיש פה דבר, כל אחד יודע שיש פה איזון מאד דק בין הרצון

שכושר ההחזר יביא לידי ביטוי את היכולת האמיתית של החקלאים מצד אחד, ומצד שני

הצורך של התקנות גם לשרת חוב שנוצר במשך השנים, בלי להיכנס לשאלה באשמת מי,

כרגע הדבר הזה הוא לא רלבנטי. בסופו של דבר, הכללים המוצעים פה מציגים נסיון

לאזן בין הצורך להכיר בכל ההוצאות של הגורם החקלאי, כולל הוצאות פנסיה ואחרות

ולאפשר לו כמובן להמשיך ככל האפשר לנהל את משקו החקלאי לבין הצורך בהקטנת היקף

החובות למחיקה למינימום ההכרחי, ולשם כך יש התחשבות בכל ההכנסות והכרה בהוצאות

החיוניות בלבד. עשינו מספר הרצות לבחון את התקנות האלה, בהנחה שהן יתקבלו, על

מספר משקים ונדמה לנו שנוצר האיזון הרצוי במתח שקיים בין שני חאלמנטים האלה.

בדו"ח שקבלתי הבוקר מיוסי ישי, שיש בו איזשהו נסיון גם להביא את הדברים

לכימות, התקבלו עד עתה כ-4,000 דרישות חוב מנושים שונים וצפויות עוד כ-1,500

דרישות חוב עד שנדע באמת את היקף החוב ומי הם הנושים, על מנת שתהיה לנו תמונה

מלאה של הענין. היקף החוב בערכי דצמבר 1992 עומד היום על 5.3 מיליארד שקל, זה

בהחלט סכום שגם בסדרי הגודל שאנחנו רגילים לעסוק בו זה לא סכום שהולך ברגל.

נדמה לי שיש רק חוב אחד גדול מזה, וזה החוב של התנועה האחות. אגב, מדובר פה רק

על חובות של ארגוני הקניות, של האגודות ועדין לא של המתיישבים. ההנחח היא

שהחובות הנוספים של המתיישבים שלא נגזרים מחובות האגודות וארגוני הקניות הם

יחסית נמוכים. החלוקה היא כ-60% חוב של האגודות ו-40% חוב של ארגוני הקניות.

כמובן שצריך לבדוק אם חלק מהדברים מתקזזים. כלומר, יש חוב אחד שארגון הקניות

חייב לבנק ואחר-כך אותו ארגון קניות מטיל את זה על האגודה, צריך לראות שהדברים

האלה לא מתקזזים. יכול להיות שחלק מה-3.5 מיליארד, למרות שזה נראה לא כך, הוא

חופף.

ההתפלגות של הנושים היא 65% הבנקים 10% סוכנות וחטיבה כאשר מניחים שזה רק

%25 מהחוב של האגודות לסוכנות ולחטיבה. אם הסוכנות והחטיבה ידרשו לא 25% אלא

%100, כמובן הסכום הזה יגדל בהתאם. 10% למשביר, חברה ליבוא מספוא, תנובה,

שירותי אשראי, סעיף 32 ועוד 15% נוספים לשונים.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי נושא שלא קשור ישירות לדיון שלפנינו.

במקביל, משרד האוצר ומשרד החקלאות הניחו על שולחנה של הכנסת הצעה לתיקון חוק

ההסדרים במשק המשפחתי, ולמרות שזה לא שייך לקביעת כושר ההחזר שלפנינו, לפחות

בנושא אחד יש קשר אפשרי ביניהם וזה לגבי תאגידים שבשליטה של אגודות חקלאיות.

בענין הזה אמנם אין הסכמה מלאה בין שני המשרדים, אבל לפחות המחשבה הכללית היא

לתקן את הענין הזה הספציפי לא דרך תקנות כושר ההחזר אלא דרך תיקון בחקיקה

ראשית. אני מקדים את המאוחר, כי אני מניח שחלק מהנוכחים יעלו את הענין הזה על

סדר-היום. אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה לטפל בנושא של תאגידים בשליטה של ישובים

בקו עימות תהיה דרך תיקונים בחקיקה ראשית ולא דרך תקנות כושר ההחזר. כמובן

שבענין הזה יכול להיות ויכוח.

הערה אחרונה. גם בתקנות האלה כמו בדברים נוספים שעסקנו בהם בוועדת הכלכלה

של הכנסת לפני כן, האויב של הטוב היה הטוב ביותר. בעינינו לשאלת לוח הזמנים

שבו החוק הזה ייצא מן הכוח אל הפועל היתה ויש לה משמעות מרחיקת לכת. לכן,

בדברים שבהם היה בינינו חילוקי דעות ובדברים שהיה בהם חילוקי דעות בין הנושים

לבין החייבים, הלכנו הרבה פעמים בדרך של מיצוע בין הדרישות של הצד האחד לבין

היכולת או המוכנות של הצד השני. אני יודע שבדברים האלה יכולים להיות חילוקי

דעות. מטבע הדברים, ברגע שהנייר גובש והונח על שולחן הוועדה, כל אחד מהצדדים

ישאף להגיע לדברים טובים יותר ממה שמונח כאן. אין ויכוח שנעשו במהלך הגיבוש של



התקנות האלה קומפרומיסים לא מעטים, אבל נדמה לי שבסופו של דבר המסמך שהונח כאן

הוא הטוב ביותר שאפשר היה להעמיד, כאשר לדעתנו החלטה של הוועדה על דחייה של

התקנות, תוך דרישה לשינויים כאלה או אחרים, יכולה ליצור סחבת כזאת שתעמיד

בסימן שאלה את ביצוע החוק. גם כך החוק חזה הוא חוק שמתגלגל זמן רב ועד היום לא

הוחל בביצוע ברמה הפרטנית. כמובן שעכשיו המינהלת עוסקת בצורה מאד אינטנסיבית

בהכנת החומר, אבל בעינינו גם להחלטה מהירה יש משמעות. תודה רבה.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. אני מבקש מכבוד השופטת לומר לנו את דברה.

ש' ולנשטיין;

אני שמחה שהגעתי לכאן היום כדי לבשר לכם שהמינהלה התחילה לעבוד באופן מאד

אינטנסיבי אכן מיום שהיא נתאחדה כחברה בסוף פברואר ואחרי שבערך באותו זמן מונו

שמונה משקמים. חם מונו לארגוני הקניות הגדולים ואי-אפשר חיה על-פי החוק הקיים

למנות אותם לאזורים כי החוק הזה לא מכיר באזורים. בתיקון המוצע יש תיקון גם

בקשר לזה ויכול להיות שזה יהיה אז יותר פשוט. כמו שלבית משפט יש סמכות לאזור

מסוים, כך גם יהיה למשקם.

אתם תשמעו דו"ח ממנכ"ל חברת המינהלה אשר את עיקריו כבר מסר מנכ"ל משרד

החקלאות בקשר לכמויות החובות. את החובות האלה אמורים עכשיו המשקמים לקבוע

ואחרי שהם יקבעו אותם הם צריכים לקבוע את כושר ההחזר של הגופים השונים שאמורים

להחזיר את החובות שלהם אחרי שבהתאם להוראות החוק הם יקוצצו או ב-%20 או לפעמים

אפילו ביותר, קיצוץ שאמור לייצג את הריביות המופרזות לדעת המחוקק שהצטברו על

החובות האלה מאז שהם נתקבלו על ידי החייבים.

אני ראיתי את ההצעה של התקנות. אוכל לומר לכם דבר אחד, סחבת בענין הזה

היא כמעט חבלה בביצוע החוק, מכיוון שהמטרה הסופית והאמיתית של החוק היא

שהאנשים יתחילו לשלם ובצורה כזאת יוסדר החוב. אם אין למשקם הכלי הזה שאמור לתת

לו את האפשרות לקבוע את כושר ההחזר הן של הארגון, הן של האגודה והן של היחיד,

הדבר הזה לא יוכל להיעשות. לכן אם יש לי בקשה אחת יסודית אליכם היא לדאוג

שהתקנות האלה יחוקקו או יקבלו את אישורכם בהקדם האפשרי, בין שיש לכם טענות

נגדן שיש להעלות אותן ובין אם לאו. כמובן שתשקלו ואם יש מה לתקן תתקנו, אבל מה

שאני מבקשת שזה לא יקח יותר מדי זמן כי זה לא נותן לנו לבצע את החוק.

אני ראיתי את התקנות, לא השתתפתי בעריכתן. נדמה לי שהן מהוות פשרה שהיא

קצת נוטה לטובת החקלאים ולרעת הנושים, כי אם אני מסתכלת על הטבלה היפה שיוסי

ישי ערך בשבילכם כדי שתוכלו לראות במה מדובר, דהיינו כמה ניתן לחקלאי להוציא

לפני שהוא מתחיל להחזיר את החוב, אם אחרי כל זה הוא יוכל להחזיר אז מצבו כנראה

יהיה לא כל כך גרוע. אבל זה לא נותן לו לוקסוס. זה לא אומר שקודם הוא צריך

לנסוע לחוץ לארץ ואחר-כך להתחיל להחזיר חובות, אבל זה נותן לו אפשרות טובה

לקיום סביר על מנת שהוא יוכל גם להחזיר את החובות.

אני מאחלת לכם הצלחה בדיונים.



היו"ר ג' פת;

תודה רבה.

אני רוצה להעיר לדברי מנכ"ל משרד החקלאות. בעקרון, כל הצעות תקנות

שמגיעות לוועדת כנסת כלשהי הן בחזקת טיוטה, ואנחנו מתייחסים לתקנות הללו באותה

רוח. אני עובד באופן מאד צמוד עם מציע החוק. אומרים עליו שהוא חבר הכנסת הכי

יקר במדינה, אבל אנהנו ניתן לענין הזה, כפי שהשופטת אמרה, את מירב תשומת הלב

ונקצר ככל האפשר את תקופת הדיונים. אני מעריך שבמסגרת ארבע-חמש ישיבות של

הוועדה נסכם את הענין.

מדובר פה בהיקף כספי שעולה על ההיקף הכספי של מפולת מניות הבנקים.

י י בשיא;

בשקלים או בדולרים?

היו"ר גי פת;

אתה דברת על 4,500 נושים, 1,500 נושים חסרים לך עדין. אתה מגיע בערך ל-7

מיליארד שקל. לא לקחנו עדין בחשבון את החובות האינדיבידואליים. בסך הכל זה

דומה מאד לסכום ואולי גם יעבור את הסכום, כשלגבי מניות הבנקים, כמובן שהיה

מדובר ב-5-6 בנקים, היתה תקוה שחלק מן הכספים יוחזרו כשהמדינה תגיע למצב שבו

היא תוכל, כפי שהיא עושה את זה כיום, למכור את מניות הבנקים שהיא אוחזת בהן.

אני הייתי בממשלה כשנדון ענין מפולת מערכת הבנקאות שלנו. אני חושב

שהצעדים שנעשו בעקרון היו נכונים כי אחרת היינו אולי חס וחלילה מערערים את כל

הבסיס לפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, אבל אני לא יכול לומר בלב שקט שאילו

היינו בודקים את הענין ולא פועלים מתוך לחץ של זמן, יתכן מאד שהתוצאות היו

אחרות. הישיבות המרתוניות, הלחצים, הכניסה והיציאה מחדר ישיבות הממשלה,

המעורבות של האנשים שלא ידעו במה מדובר ובלבלו את המוח בלי סוף, גרמו לכך

שההסדר לא היה הסדר אבסולוטי נכון. אבל הממשלה נכנסה לנעלי הנושים ולקחה את

המניות לרשותה, הבטיחה תמורה מלאה לאלה שנפלו בפח עצות הבנקים במשך מספר שנים,

תהליך הוויסות וכדומה. פה המקרה הוא שונה לחלוטין. לכן, עוד ישיבה, עוד כמה

ימים, זה לא הדבר שיקבע.

אני רוצה לומר שהממשלה היתה מאד איטית בתהליך, וגם היום היא לא סיימה את

תפקידה. הממשלה היתה צריכה להגיש לוועדה את הסט המלא של שמונה התקנות. באו

וזרקו לנו את תקנות מינוי המשקמים. אני טענתי שאם תקנות העברה לא צמודות

לתקנות מינוי משקמים, אין טעם למנות משקמים. ואז היה לי ויכוח עם הממשלה שתגיש

לנו תקנות העברה. העבירו תקנות העברה. אחרי שהעבירו תקנות העברה, באתי לממשלה

ואמרתי; רבותי, אם אין תקנות המי נהלה, אין מאיפה לינוק את הסמכות לעבודה בשטח.

עברו כמה שבועות עד שקיבלנו את הסט השלישי של התקנות. אחר-כך עברו כמה חודשים

עד שקיבלנו את הסט הזה של תקנות כושר ההחזר ועוד לפנינו ארבעה סטים של תקנות

שהממשלה בכלל לא הגיעה אליהם.

היא עכשיו מינתה ועדות שיטפלו בהם.



היו"ר ג' פת;

זו אחת הדרכים הטובות ביותר לסחבת ולקבורה. גם עם התקנות הללו, עדין לא

נוכל לצאת אל דרך המלך. אמנם קיבלנו את לב הענין, הן בתקנות המינהלה והן

בתקנות כושר ההחזר, אבל חסר לנו גם את שיתוף הפעולה של הממשלה ואני לא מאשים

את הממשלה. אני אומר לכם ככלכלן, שהממשלה היתה רוצה לקום בוקר אחד ולמצוא שזה

היה חלום רע והחוק לא קיים. אילו לממשלה היה היום רוב בכנסת, החוק הזה היה בטל

ועובר מן העולם. האמת היא שאילו לממשלה היה כוח כשהחוק הזה הוצע, הוא לא היה

מתקבל, כי החוק הזה, כידוע לכם, התקבל בניגוד לעמדת הממשלה, אמנם חברי כנסת

עברו קווים והצביעו לא על פי מהות ולא על פי שיקול של הממשלה. אבל אנחנו נעשה

כמיטב יכולתנו.

פתחנו היום את הדיון, היה לנו גם דיון מוקדם. היתה מחשבה שאולי נדחה את

הדיון היום לשבוע נוסף. החלטנו שנפתח היום בדיונים. אני מקווה שנוכל לגמור עד

טוף החודש או לכל המאוחר בשבוע הראשון של חודש יולי את דיוני הוועדה. אם נמצא

לנכון להכניס כמה שינויים, אנחנו רואים כמה שינויים שנצטרך להכניס, אולי לא

שינויים מהותיים מספיק בשביל לקחת את התקנות בחזרה, אבל כדי להוציא מסמך שיהיה

מכשיר עבודה טוב יותר למי נהלה, יכול להיות שנזדקק לעוד מספר ישיבות. אבל בסך

הכל מדובר על ימים אולי על שבועות, לא יותר.

רשות הדיבור ליוסי ישי, בבקשה.

אני מרוצה מהמשפטים האחרונים של יושב-ראש הוועדה. אני באמת שמח שההמלצה

היתה בסופו של דבר להתחיל לעבוד עם התקנות הראשוניות ולא לחכות מפני שברור לי

היום שיעברו מספר חודשים עד שנסיים את הדיונים והטיעונים כנגד דרישות החוב, עד

שהמשקמים יוכלו לקבוע את החוב ורק לאחר מכן נגיע לחישובי כושר ההחזר. אם היינו

ממתינים ולא מתחילים בעבודה, היינו מפסידים שנה וזה מאד קריטי. כל יום שעובר

למעשה מקשה מאד על האינטרס.

קצת אינפורמציה. המינהלה למעשה הוקמה והתחילה לעבוד ביחד עם המשקמים בסוף

פברואר וביום הראשון להקמתה אושרו כל הנוהלים, כל הניירות והמסמכים לעבודה. כך

שלמעשה למחרת היום התחלנו לעבוד בקצב מלא.

במקביל טיפלנו בשלושה נושאים. פעם אחת כנסי הסברה. אני באופן אישי חרשתי

את הארץ לאורכה ולרוחבה בשיתוף עם המועצות האזוריות, קיימנו כנסים- בכל חלקי

הארץ בהם השתתפו מאות חקלאים בכל כנס וניסיתי כמיטב יכולתי להסביר את החוק

לחקלאים בשטח, שיטת עבודה, טכניקה ומסמכים ולפחות אני מרגיש שאחרי הפעולה תזאת

נוצרה התעוררות בשטח, החקלאים עברו ממצב פסיבי למצב אקטיבי יותר.

דבר נוסף, זה כל מה שקשור בהפסקת תהליכים המתקיימים בבתי משפט. עד לרגע

זה הפסיקו כ-75 הליכים משפטיים והועברו לטיפולם של המשקמים.

הנושא המרכזי שעסקנו בו, לב הענין, זה טיפול בדרישות החוב וקליטתן. החוק,

למיטב ידיעתכם קבע שהנושים יהיו רשאים תוך 60 יום להגיש דרישות חוב. המשקמים

נענו מיד לבקשה של הנושים, האריכו וקבעו את המועד ל-20 במאי 1993, זה המועד

האחרון להגשת דרישות חוב. לכן מרבית הנושים עמדו בלוח הזמנים למרות שזו היתה

עבודה די קשה ודי מפרכת. אנחנו קיבלנו עד לרגע זה כ-4,000 דרישות חוב. המשקמים

נתנו ארכה לאחד הגופים הגדולים, זו הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, ששם

אני מצפה שנקבל עוד כ-1,000 דרישות חוב, הנתונים כבר בידינו. בדרך עוד כ-500



דרישות חוב של נושים קטנים שקיבלו ארכה. כך שבסך הכל נעמוד בכ-5,500 דרישות

חוב. אבל כדי לדייק במספרים, אנחנו מעריכים, וזו הערכה כמעט מדוייקת, את החוב

במונחים של שנת 1992, של כל הנושים ביחס לחובות האגודות וחובות ארגוני הקניות,

בכ-5.3 מיליארד שקל וזה כבר כולל את דרישות החוב שטרם הגיעו לידינו מאחר

ואנחנו יודעים את המספרים. עם הסוכנות היהודית כבר יצרתי קשר וקיבלתי את

המספרים שלה. כך שאנחנו בהחלט יכולים לבוא ולומר, שחובות המושבים וארגוני

הקניות על בסיס דרישות החוב שהגיעו מהנושים מסתכמים ב-5.3 מיליארד שקל.

עכשיו מתחיל השלב הבא. השלב הבא מתחלק לשני חלקים. בשלב ראשון המשקמים

אלה החובות כפי שמשתקפים בדרישות החוב, המשקמים

יקצבו לחייבים זמן להגיש את טענותיהם כנגד דרישות החוב ויתחילו דיונים בדרישות

החוב וקביעת החוב על ידי המשקמים. לכן אני שמח שהתחלנו בעבודה. אנחנו ננצל את

הזמן שעומד לרשותנו עד כמה שאפשר כדי לקבוע את החוב.

הנושא שנעסוק בו במקביל, אם עד עכשיו דיברנו על חובות המושבים והארגונים

לנושים, הרי לעשות את ההסדר בפועל עם הלקוח האחרון הקיים זה החקלאי. זאת

אומרת, חסר לנו החלק השני שהוא קביעת החוב של הפרט. עם זה יצאנו כבר לדרך על

פי החוק. המשקמים כבר פנו לאגודות וביקשו לקבל את המאזנים. לכשנקבל אותם תצא

הודעה רשמית מהמשקם על יתרת חובו של כל חבר לאגודה בהתאם לספרי האגודה. גם כאן

ניתן ארכה לחייב להשיג כנגד חובו וגם כאן מחכה לנו מסכת לא קלה של דיונים

בענין הטיעונים של אותם חברים כנגד חובותיהם לאגודה וקביעת החוב לכל פרט ופרט.

רק אז למעשה נגיע לענין של שימוש בתקנות כושר ההחזר כדי לחשב את כושר ההחזר.

אבל בכל זאת, יש חקלאים, שאני לא יכול להגדיר אותם במספרים, שאומרים:

אני לא כופר בחוק, אני מקבל אותו, אני רוצה לצאת לדרך, כרגע אני מנוע מלקבל

אשראי מהבנקים בגלל שהחוב המסוים לא נסגר והבנקים חוששים שכל אשראי חדש שיתנו

לי, הוראות החוק יחולו עליו. אני רוצה שתזרז את המהלכים כך שאני אוכל לצאת

מההוק כמה שיותר מהר. אני לא יכול להרשות לעצמי לצאת לחלוטין מהחוק, אבל אני

מוכן לשלם את חובותי ללא שום ערעור כפי שהמשקם קבע. אני מכיר בחוב, אני מוכן

לשלם אותו, תודיע לי באיזה צורה ואת זה אנחנו עדין לא יכולים לעשות. גם אם

אני מוותר על תקנות כושר ההחזר ואני מוכן לפרוע את חובי

במזומן אפילו, גם את זה אני לא יכול לעשות מפני שאין תקנות לפי סעיף 24 של

חלוקת התמורות. זה רק כדי להמחיש לגבי לוח זמנים ובעיות שאנחנו נתקלים בשטח.

לכן, אנחנו פונים לממשלה לזרז את נושא התקנות כדי לאפשר למי שאצה לו הדרך

לסיים את העבודה על פי החוק ולהתחיל לתפקד כמו בן-אדם.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. אחת, סעיף 7 לחוק לענין הפסקת הליכים חל

רק לענין חוב בסיסי. אנחנו כבר מרגישים שיווצרו מצבים בשטח. אם הכוונה היתה

שהמשקם יטפל בראייה כוללת בכל החוב של החקלאי, מאחר וכרגע ההגנה על פי סעיף 7

בחוק תהיה רק על חוב בסיסי, יתכן מאד שהמשקם יטפל בקטע מהחוב, ובית המשפט או

ההוצאה לפועל או מוסד אחר יטפל בחלק אחר של החוב וקשה יהיה לגשר בין שני

הדברים. יותר חמור מזה, יכול להיות שהמשקם יהיה מנוע מלטפל בחוב הבסיסי כל

עוד בית המשפט לא החליט לגבי חובות אחרים כדי שאפשר יהיה לקחת אותם בחשבון.

דבר נוסף זה לענין הליכים תלויים ועומדים. אמרתי קודם, כ-75 תיקים או

הליכים הופסקו והועברו למשקם. מתוך האינפורמציה שהצטברה מדרישות החוב, חלק

מהאינפורמציה שהאנשים התחייבו בדרישות החוב להודיע זה הליכים תלויים ועומדים.

לא מניתי אותם אבל אלה עשרות רבות מאד של הליכים תלויים ועומדים ואף אחד, עד

לרגע זה, לא טיפל בהפסקתם והעברתם למשקם. גם כאן, המשקם יהיה מנוע מלטפל בחוב,



אפילו אם הוא חוב בסיסי, כל עוד לא פניו, מי שבפניו מתקיים התהליך לבית. המשפט

או למקום בו מתקיים ההליך לבקש את ההעברה. גם כאן זה יעכב את הטיפול, כאשר

בחלק מהמקרים ההליכים הם כנגד האגודות והאגודות חדלו מלתפקד ואין מי שטכנית

יפנה לבית המשפט ויבקש את הפסקת ההליכים על פי סעיף 7. גם בזה אני צופה שיהיה

לנו איזשהו מעצור בהמשך הטיפול.

ברגע זה אנחנו עובדים די במרץ, חלק מסוים, טכני, מהעבודה סיימנו ואנחנו

ניגשים עכשיו לשלב הבא ואני כבר צופה את המעצורים והעיכובים בהמשך.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אולי קצת תמוהה. אם כל הקולקטיב הזה היה פושט

את הרגל והיה בא מפרק לעשות הסדר עם הנושים, אז יש הנושה הגדול שהוא הסוכנות

היהודית והחוב שחייבים לסוכנות היהודית אתה מעריך אותו במיליארד וחצי.

לא. במונחים של 25% זה 530 מליון שקל.

בסך הכל אתה מעריך ב-5.5 מיליארד שקל.

העיקר זה הבנקים.

היו"ר ג' פת;

העיקר זה הבנקים. כמה בספרים של הבנקים רשות היום החוב.

י' ישי;

נציגי הבנקים נמצאים כאן.

היו"ר ג' פת;

לוחש לי מנכ"ל משרד החקלאות אפס, ואני שמעתי שזה במסגרת של 300 מליון

שקל. אינני יודע, אני שואל את הבנקים היום. מה קורה כשיש פירוק, מה קורה כשיש

פשיטת רגל? פונים לבנקים ואומרים להם; אתם רוצים להמשיך לשחק עם העסק הזה עוד

עשר שנים, ימשיכו לשחק עם זה עוד עשר שנים, בואו נגיע לאיזה הסדר. מה הבנקים

היו דורשים כדי להגיע להסדר, כשהדרישות האלה צריכות להיות מגובות בספרים ובמה

שכתוב בספרים. אולי זול יותר ללכת בכיוון הזה? אבל על כך נשמע . אמרתי, זה

רעיון לא מבוסס ולא מתוחכם, זו סתם שאלה של איש מן הרחוב.

ש' ולנשטיין;

ההסדר שאתה מציע הוא בעצם ההסדר שחבר-הכנסת גל התכוון אליו כאשר הוא הגיש

את החוק. כי מה אומר ההסדר של החוק? הוא אומר לקחת החוב כפי שהוא, נקצץ ממנו

%20 ובמקרה הצורך, אצל חלק מהחייבים עוד 10% ואת העודף תשלמו. אתם לא יכולים

לשלם, תשלמו במשך 17 שנה. זה היה הרעיון וזה גם מה שעושה מפרק מפעיל.



למה זה לא רשום בספרים של הבנקים? כי הם עושים הפרשות לחובות אבודים כדי

שלא יצטרכו לשלם מסים על כסף שהם עוד לא גבו. זה לא אומר שהם מוותרים על 5

מיליארד שקל, אני גם לא רואה למה הם צריכים לוותר על זה. הם צריכים לוותר על

ריבית שהיתה הרסנית וקצוצה בתקופות מסויימות, בייחוד בתקופת האינפלציה הגדולה,

אבל אני גם לא רואח שזה מוסרי או חינוכי לומר לכל המושבים ולכל החברים: עכשיו

תלכו הביתה, תהיו ילדים טובים, לא נגבה מכם שום דבר ונתחיל מהתחלה לשחק.

שי אביטל;

גם מה שהבנקים עשו זה לא הכי מוסרי.

נכון. אפשר לפשט את התהליך, אבל בשביל זה צריך לשנות את החוק.

היו"ר ג' פת;

אני רק אומר שמחלה מתמשכת זה לא פתרון בריאותי. אם ניקח את ה-5.5 מיליארד

שקל הללו ונוריד מהם את הריבית המוגזמת ונוריד את הנכונות למחיקות מסויימות

בסדר גודל של %20 או %30, יכול להיות שסך הכל של החוב יהיה הרבה יותר קל

לביצוע במסגרת חוק גל. כי אם חוק גל עוסק ב-2 מיליארד שקל אז הוא עוסק בחלק

מאד מוגבל. אם הוא עוסק ב-5.5 מיליארד שקל פלוס החובות האינדיבידואליים, זה

כבר היקף הרבה יותר גדול.

ש' ולנשטיין;

מה ההצעה, לשנות את החוק?

אני אומר שניכנס לענין הזה גם בישיבות הבאות. מדובר פה בציבור גדול מאד

שתרם את חלקו לפיתוחה של מדינת ישראל בתקופות קשות ולא כולם פרופלורים.

אני שמעתי כשהוא אמר את זה, הוא אמר את זה באור חיובי.

קטונתי מלצטט את ראש הממשלה שלא בצורה חיובית. אבל אני אומר, שהיום הם

מושבים כביכול מבוססים והגגות האדומים נראים למרחוק, אבל זה לא התחיל כך.

אנחנו זוכרים את הישובים הללו כשהם היו חול וחול.

אני מחפש את הדרך איך לקחת בחשבון גם את האלמנט האנושי. אולי זו לא דרך

כלכלית, זו לא דרך פיננסית, אבל דרך שלא לגמרי לא הגיונית. אמרתי את הדברים

האלה רק לא להכניס בלבול אלא כדי לומר לכם שגם בכיוון הזה יהיו דיונים, ואני

יודע שלחלק מחברי הכנסת, דבריי לא לזרה להם.

הרעיון מאד יפה אבל הוא לא שייך לתקנות האלה.



ש' אביטל;

אולי לא לפתיחת הדיון, אבל בהמשך הדיונים זה יהיה חייב לבוא לידי ביטוי.

היו"ר ג' פת;

זה לא שייך לתקנות. יתכן מאד שאם תהיה דרך השיבה שונה, ישונו התקנות

בהתאם.

סגן החשב הכללי שוקי אורן, בבקשה.

שי אורן;

חלק מהאנשים שנמצאים כאן, לפחות חברי הכנסת, היו בוועדה הזאת בזמן

הדיונים על טיוטת ההוק שהגיש חבר-הכנסת גדליה גל ואז היה נהוג שבכל ישיבה היתה

עמדת משרד החקלאות ועמדת משרד האוצר כי הן לא הי ו אחידות למרות שהיתה החלטת

ממשלה אחידה לגבי החוק.

קודם כל אני שמח שבנושא הזה אין חילוקי דעות בין משרד החקלאות ומשרד

האוצר, ובענין של התקנות אין לי הרבה מה להוסיף לדברים שאמר יונתן בשיא. רק

צריך לזכור דבר אחד. העבודה לקחה הרבה זמן מכיוון שהחוק כפי שהוא נגע בבעיות

מאד קשות. אני זוכר את זה מהתקופה שישבנו בדיוני הוועדה, בכל מקום שהגיעו

לבעיה שלא ידעו איך לפתור אותה, הפתרון היה תקנות. לכן יש מספר תקנות שהן מאד

מסובכות והתקנות שמוגשות עכשיו הן לא היחידות. אני לא רוצה לדרג אותן מבחינת

דרגת סיבוך ורגישות, אבל אין ספק שגם חלוקת תמורות וגם מימוש נכסים, זה לא

מהתקנות הפשוטות ביותר שקיימות. מדובר כאן בסופו של דבר במשקים ובמשקי בית

שבאמצעות חוק צריך לקבוע ממה אדם יחיה, באמצעות חוק צריך לקבוע מה ישאר לו

והנושא הזה מאד מסובך. לכן העבודה לוקחת זמן. עברה למעלה משנה מאז שהחוק חוקק.

אני מקווה שהדיונים כאן יביאו לכך שנוכל לרוץ קדימה בתקנות האחרות, כי קשה

לעבוד במקביל, בסופו של דבר אותם אנשים עושים את העבודה הזאת.

בעבודה על התקנות האלה ניסינו במידת העדינות להפנות את זה גם למערכת של

הנושים, גם למערכת של החייבים. צריך לזכור שקיים לכאורה מעין ניגוד אינטרסים

פנימי אצל החייבים, כי בסופו של דבר, ככל שכושר ההחזר קטן יותר, דהיינו ככל

שהתקנות האלה מאפשרות הכנסה לצורך תצרוכת ומחיה גבוהה יותר, כושר החזר החוב

יהיה קטן יותר. זה גם עלול להוביל למצב של מימוש נכסים. כך שהרגישות באיזון

בתקנות כושר ההחזר היא לא רק במשא ומתן בין הבנקים לבין הנושים שרוצים לקבל את

התמורה המכסימלית, אלא בסופו של דבר צריכה להיות רגישות איזה משקים ימשיכו

להתקיים ואיזה משקים יפסיקו להתקיים.

אני רוצה להעיר הערה בקשר להסדר האפשרי. אחת הבעיות הגדולות כאן היא שיש

תפיסה שאומרת שהמושבים הם מעין ארגון, אבל בסופו של דבר מדובר באלפי יחידות

כלכליות שכל אחת בוודאי היום היא יחידה שעומדת בפני עצמה וקשה מאד לעשות הסדרי

מאקרו לכל כך הרבה יחידות כלכליות, שחלק מהן הן יחידות בעייתיות שאין לי ספק

שגם הבנקים וגם הנושים האהרים היו מוכנים למחוק חובות בקנה מידה גדול בלי

להיכנס לבדיקות מיותרות; וישנם מקרים שפרטנית זה בלתי אפשרי מכיוון שאין סיבה

שיוותרו על חובות של גופים שיש להם כושר החזר. אני חושב שלאורך כל התקופה, גם

בהסדר המושבים וגם בתקופה שניסינו להגיע להסדר שהיה קשור בחוק גל, חוק גל

היווה מעין שוט כדי להביא להסדר וניסינו להגיע להסדר דומה, אבל קשה מאד להגיע

לקיצורי דרך. נכון שיש פתרונות כלכליים, הפתרון הקל הוא למהוק את כל החובות.

אבל מכיוון שהמשימה שלנו היא להכין את כל התקנות, אנחנו נעשה את מירב המאמצים

שאלה יהיו תקנות, גם האחרות, שיוכלו להיות מאוזנות. אין לי ספק שיש מי שייפגע

מהתקנות האלה והמקרה שלו יהיה צודק, אבל מכיוון שמדובר בחוק שהוא צריך להשליך

על אוכלוסיה שלמה, אין מנוס מכך.



היו"ר ג' פת;

תודה רבה לך. חבר-הכנסת שמואל אביטל ישאל כמה שאלות הבהרה ולאחר מכן נשמע את

נציגי הבנקים.

ככל שידיעתי מגעת, גם מדיונים שהיו בין נציגי התנועות לבין משרד החקלאות,

המסמך כפי שמונח פה הוא על דעת משרד החקלאות ומשרד האוצר עם הסייג שהמנכ"ל אמר

פה. אני חושב, שכשנשמע את נציגי התנועות יתחיל להיפתח פה פער שמחובתנו בוועדה

למצוא את הדרכים איך מצמצמים אותו ואיך בעצם מביאים לאיזושהי הבנה, והפערים, כפי

שאני מכיר אותם, הם גדולים מאד.

יש לי בעצם שאלה משותפת לכל ארבעת החברים והחברה שהתייחסו עד עכשיו לנושא

ברמה העקרונית. הייתי אומר קודם כל לגברת ולנשטיין, את פתחת ואמרת שמא חלילה לוח

הזמנים שהוועדה תנקוט בו לא יהווה לכאורה חבלה ביכולת של המינהלה ושל המשקמים

לבצע את מה שכולנו רוצים. הייתי רוצה לשאול אותך שאלה שהתלבטתי בה בשלב ראשון,

כי קיימנו כמה דיונים פנימיים, כפי שהיושב-ראש אמר, ובעצם אני שומע ממנכ"ל משרד

החקלאות שהוא מדבר על כך שאכן התיקונים ששר האוצר חתום עליהם הם התיקונים שמונחים

בפנינו.

שי ולנשטיין;

אתה מדבר על התקנות או תיקונים לחוק?

שי אביטל;

תיקונים לחוק.

שי ולנשטיין;

אנחנו לא מדברים על זה.

שי אביטל;

גברתי, במעמדה, מכירה את הענין הזה ולצורך מניעת עיכוב הדברים היה חשוב לי

לשמוע על הנושא ברמה העקרונית, כי נדמה לי שפתח הדיון הזה הוא בעצם מהי התפיסה

הבסיסית ולא מעט מושבניקים מחכים לראות לאן הענין הזה מתגלגל, גם לאור המצוקות

שקיימות עכשיו ולא שייכות לחוק.

שי ולנשטיין;

מצוקות חדשות.

שי אביטל;

חדשות, ישנות וכאלה שמדי פעם מקפיצות את החקלאים.

אני רוצה לומר שני דברים; א. בקטע של התקנות. אני מבין שיש ועדה ששר המשפטים

מינה והיא אמורה להביא את התקנות בדבר מכירת הנכסים.

שי ולנשטיין;

מימוש נכסים.



ש' אביטל;

אני יודע שזה ייקרא מימוש, מכירת הנכסים. הקטע השני הם אכן התיקונים ששר

האוצר הגיש, בהסכמה או לא בהסכמה של גורמים אחרים, שיש להם משמעות גם לגבי קצב

הדברים. לכן חשובה לי התפיסה הבסיסית פה. מהר, גומרים את התקנות ואז בא מושבניק,

נאמר שהוא בינוני או שיש לו אינטרס, כפי שיוסי אמר, לגמור, להיפטר ולהמשיך להיות

במסלול מהיר כזה או אהר, שאני לא יודע למה בעצם אין איזשהו נסיון להעמיד אותו מהר

ולו רק כדי לאותת לציבור שאלה שבסדר הם לא בני ערובה שהמערכת מהזיקה אותם, על מנת

שאולי גם הברי הכנסת ובעיקר החקלאים אכן יתנו את ידם לפשרות כלשהן שלא בדיוק

תורמות לנושא. החקלאי גמר ואז יבוא פרופ' ליבאי ויביא את התקנות של מימוש הנכסים

ולהערכתי יהיו שם דברים קשים מאד. כלומר, חקלאי שהיום הולך ומתמודד עם הובו ושם

גם את חלקו במימוש הערבויות למיניהן לפי כל ההגדרות, אחר-כך אני רואה את האורהן

של עין יהב שכולם שותפים בו, ואת הפרדס המשותף של איזה מושב בנגב, הופכים בעצם

תשלום על החובות של השכנים. התקנות שיבואו בדבר מימוש נכסים, יהיו בעצם תשלום

נוסף של יתרת החברים.

ש' ולנשטיין;

ארגה מוכן להבהיר את זה?

ש' אביטל;

אני ממושב תדהר זכאי היום באגודת תדהר ל-20 אלף שקל. אני מוכן שיקהו את ה-20

אלף שקל פלוס 10,000 שקל מאיזו מכירה וגמרתי. יש לי במושב, כחבר באגודה, בריכת

שחיה, מועדון, תחנת דלק, פרדס משותף ואדמות מרוכזות שכולנו מעבדים. גמרתי לשלם,

אני מבין שזהו, אני מתחיל לחיות. ואז יבואו לפה התקנות בדבר מימוש נכסים שבעצם

יקהו את המימוש של הנכסים האלה.

אני אשאל שאלה ישירה. ליד זה יש תיקונים ששר האוצר הניח. יש שם הצעה לבטל את

ה-10% הנוספים, שבעצם ביטאה את אחת ההתלבטויות הכי קשות בוועדה אז, מה יהיה

המינון הנכון בתקנות שאישרנו עד היום בין זה ששופטים מחוזיים עושים דין צדק

וכולנו סומכים על שיקול הדעת שלהם, לבין יצירת מערכת אדמיניסטרטיבית שמבטלת כמעט

את שיקול הדעת. ליד זה יש התיקון של סעיף 9. של הראיה החלופה והראיה לכאורה שזה

משמעותי. זו בעצם הגדרה שבה אנחנו אומרים שה-%20 מבטלים כל תביעה של חקלאי, ואני

יכול לתת דוגמא מהנגב. יש על זה משפטים שיגיעו לבג"ץ בשבוע הבא, בהם יש הוכחות,

על פי פסיקות של בית המשפט. ואז אני שואל: אם רוצים שזה יהיה נקי ובאופן מהיר,

האם לא רצוי לגרום שהדברים כולם יהיו מונחים פה על מנת שנראה מה השורה התחתונה

ומה ההשלכות והתוצאות של התקנות והתיקונים שבעצם עומדים לפתחנו?

עוד שאלה אחת. אני יודע שיוסי ישי מדבר הרבה גם בכינוסים על המסלול המהיר.

נדמה לי שיש שני דברים שהם איתות אמיתי לחקלאים שיש כוונה להריץ את החוק הזה מבלי

שקושרים יותר מדי כל מיני מצבים מביכים שבהם מישהו תלוי בשני לחלוטין ושזה לא

אמצעי לחץ. 1. לגבי חקלאי שלא רע לבנק לעשות אתו עסקים היום, ואנהנו מכירים את

המגבלות שיש, שתימצא איזושהי דרך, כי מה שקורה היום הוא כל מי שרשום כמושבניק

בתעודת הזיהוי נגמר הסיפור שלו, גם אם הוא בעל מונית ויש כאלה.

2. המינהלה וכל הנוגעים בדבר, תוך פרק זמן קצר ביותר ינסו ליישם את המסלול

המהיר שיוסי ישי מדבר עליו. אם את זה לא עושים, בשבילי זה האיתות האמיתי שאין

כוונה להתמודד ולהציל קודם כל את אלה שבאמת זקוקים ויכולים מיידית להיכנס ולבצע,

ושאולי אנהנו מדברים פה על איזשהו משיק אחר לחלוטין.

אנחנו פה נכנסים למסלול של דיונים שאני יודע כמה אנשים במושבים וגם במערכות

השונות מצפים לזה שיינתן האור הירוק. אם לא תשכיל המערכת בשני הקטעים האלה לאותת

שהיא רוצה לפתור קודם כל מה שאפשר ולא לכרוך אהד בשני, נדמה לי שהרצון הכן של

יושב-ראש הוועדה לקדם את זה בלוח הזמנים שהוא מדבר עליו, לא נצליח אפילו בכוחות

משותפים להגיע ליעד של לוה הזמנים הזה וזה יהיה חבל מאד.



היו"ר ג' פת;

הדברים שאמרת הם מאד מעניינים, אבל אנחנו חייבים להיצמד לתקנות בלבד.

אנחנו נצטרך להגיע לנקודה מסויימת ולשאול את שר האוצר - אגב כל הצעות התיקון

עד לא הונחו על שולהן הוועדה - אדוני, לפני שאנחנו מסכמים את התקנות, אנחנו

רוצים לדעת האם התקנות האלה מתייחסות לזה ראה וקדש או שזה ראה וקדש ומהר הן

משתנות.

חבר-הכנסת שמואל אביטל חושש שיבואו תיקונים כאלו שישימו לאל את התקנות.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך הדרך. נראה מה האוצר יבוא להציע. בינתיים, על שולחן

הוועדה אין שום תיקון והוועדה חייבת להתייחס לתקנות בלבד.

רשות הדיבור לנציג בנק לאומי, מר משח אינגביר, ואחריו מר ברקאי, נציג בנק

הפועלים.

מי אינגביר;

הגופים שהכי אמורים להיות מעוניינים בהתקנת התקנות הם הנושים, מכיוון

שנכון להיום חלק ניכר מהאוכלוסיה הזאת, בין אם הוא יכול או לא יכול, אינו משלם

אגורה אחת על חשבון חובו. אם יש לנו את סעיף 26 בחוק שלכאורה אמר שהמשקמים

יוכלו לקבוע תשלום זמני, הוא לא יכול להתקיים גם לאור זה שאין תקנות כושר

החזר, כיוון שאז אין למשקמים בסיס לקבוע את כושר ההחזר. התוצאה היא שחלק ניכר

מהחובות האלה לא משולמים כבר הרבה שנים. לכן הנושים הם הראשונים שמעוניינים

בתקנות האלה. אני אולי אגיד דבר שירגיז את האנשים, יכול להיות שדווקא החייבים

מעוניינים להנציח את המצב הזה עד אין סוף. כשאני שומע את מה שאמר חבר-הכנסת

אביטל, אני מגיע למסקנה שזאת כנראה הכוונה.

היו"ר ג' פת;

אני לא נוכחתי בזה. על סמך שיחות עם הרבה חקלאים, הרבה חקלאים רוצים לרדת

מן הענין כדי להמשיך הלאה. הרי היום חקלאי למעשה לא יכול לזוז.

מי אינגביר;

אני לא ראיתי את חבר הכנסת אביטל עושה דבה פשוט, מביא הצעת תיקון לחוק

שאומר שהחוק הזה חל על חובות עד תאריך מסוים. אני מניח שהצעה כזאת היתה עוברת

במהירות הבזק.

שי אביטל;

אני אגיד לך למה. הצעה כזאת היתה מונחת, אבל חשרים ביקשו שבתיאום אתכם,

בגלל מגבלות אחרות, הם יכינו משהו כולל.

מי אינגביר;

אומר דבר נוסף. הבנקים נענו לפניות של חברי הכנסת, ביניהם של חבר-הכנסת

גל שיזם את החוק הזה, ובתקופה שבין חקיקת החוק עד חיום נמנעו מלהגיש תביעות

לגבי החוב שהוא לא הוב בסיסי, מתוך הנחה שבסופו של דבר צריך להגיע להסדר החוב

הזה בצורה של הסכמה ולא בפנייה לבתי המשפט. כל דחייה מהסוג הזה גורמת לנו



למחשבות שניות בסיפור. יכול להיות שנאלץ, בהעדר תקנות כושר ההחזר, ללכת לבית

המשפט לגבי החוב שהוא לא חוב בסיסי ולהביא את החייבים שיתחילו לשלם על חשבון

חובם. כי מה שקרה בעקבות החוק הוא שחלק מהחייבים הודיעו שהם רואים בחוק כאילו

רשיון לא לשלם, לא בגלל שהם לא יכולים אלא פשוט החוק מונע הליכים.

נאמרו כמה דברים שבינם לבין המציאות לא תמיד יש קשר. ועדת הכלכלה, בכנסת

הקודמת, קבעה שאם הבנקים יגיעו להסדר עם תנועת המושבים לא יחוקק החוק. למרות

מה שאמר חבר-הכנסת אביטל שהאוצר לא הסכים, אנחנו הבאנו בפני ועדת הכלכלה של

הכנסת הסכם חתום על ידי תנועת המושבים. מה שקרה אז, הוקדמו הבחירות ומסיבות

כלשהן החליטו חברי הכנסת, למרות ההבטחות שניתנו, לחוקק את החוק. אנחנו גם היום

מוכנים לחזיר על אותו הסדר.

הוא כל כך שונה מההסדר לפי החוק?

מי אינגביר;

עכשיו אני אגיע לתקנות כושר ההחזר. מבחינת כושר ההחזר, ההסדר ההוא הלך

על-פי כושר החזר מסוים שפרופ' סדן, בזמנו מנכ"ל משרד החקלאות, בשיתוף עם

מינהלת המושבים שהיתה אז קבעו. לצערי, ביקשתי לפני הרבה חודשים מיוסי ישי

לעשות השוואה בין תקנות כושר ההחזר הנמצאות לבין כושר ההחזר שהיה, וזה לא

נעשה. אבל אני חושב שאין ויכוח עם אף אחד שתקנות כושר ההחזר מקלות בהרבה עם

חברי המושבים לעומת מה שפרופ' סדן עשה בעבודה שלו, ופרופ' סדן גם אז לא היה

חשוד שהוא פרו-בנקים. אם התקנות האלה יתקבלו כמות שהן ואם הבנקים בזמנו עשו

הפרשות מסויימות בהתאם לחוק גל לפני שהיו התקנות ואז עשו את זה בהתאם לכושר

ההחזר שהציע פרופ' סדן, המשמעות של זה היא בכל מקרה הפרשה נוספת במערכת

הבנקאית, מכיוון שהתקנות האלה הן לא על סמך מה שהמערכת הבנקאית חשבה עליהן בעת

שהיא עשתה את ההפרשות בגין חוק גל.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית לבנק לאומי. מהו ערך החוב לבנק לאומי

שנכלל בחוק גל?

מי אינגביר;

זה מסובך להגיד משתי סיבות. ראשית, החובות של הפרטיים לא מופיעים.

היו"ר ג' פת;

אני לא מדבר על הפרטיים. תתייחס ל- 5.5 מיליארד שקל.

מ' אינגבר;

אני לא חושב שהמינהלת מוסמכת להגיד את המספרים של בל"ל או של מישהו אחר

כי אלה מספרים סודיים. אני יכול להגיד דבר אחד שמופיע במאזן בל"ל והוא לגבי

החוב נטו, משהו כמו 350 או 360 מליון שקל, כאשר ההפרשות הן לא ויתור אלא

חשבונאות בנקאית.



היו"ר ג' פת;

לגבי הפרשות יש גם אלמנט של מס-הכנסה שהוא כן גורם.

אני רוצה לומר לכם דבר. אני נתקלתי במצב דומה בהיקף קטן מאד. בית מלון

מסוים בירושלים, מלון גדול, מלון מפואר, שבמשך שנים לא שילם פרוטה אחת לחברה

לפיתוח מפעלי תיירות, עד שהחוב הצטבר ל-כ-32 מליון דולר. כשבאו אלי הבעלים

רבותי, או שאני מכניס אתכם לכונס נכסים או שאתם משלמים. אתם לא

יכולים לשלם, יש לי הצעה בשבילכם, אני אביא לכם שותף, תמכרו 40% של המלון, %50

של המלון. כשהם ראו שזה מתחיל להיות רציני, הם באו ואמרו: בסדר, בואו ניכנס

למשא ומתן. נכנסנו למשא ומתן עם משרד האוצר, הגענו למסקנה שהחוב הזה שווה

בערכים של תשלום מיידי 20-22 מליון דולר. ניהלנו משא ומתן עם האנשים הללו, הם

אמרו לי שהם מסכנים, הבאתי להם כמה שותפים פוטנציאליים. שר האוצר הסכים להוריד

להם מן הסכום. בסופו של דבר הם הלכו לבנקים וקנו את החוב למדינה ב-20.5 מליון

דולר. אני חושב שאילו אני הייתי במשרד האוצר לא הייתי יורד מ-24 מליון דולר,

אבל שר האוצר עשה בתבונה, גמר, חתך.

אני שואל אתכם, מה יותר טוב חוב ל-17 שנה בסכום איקס או כסף ביד בסכום

איקס מינוס?

הבעיה שלנו היא שאין עם מי לדבר. אחרי שהמשקם יקבע לחקלאי איקס שהוא צריך

לקבל פריסה של חוב ל-17.5 שנה, יכול כל בנק או כל נושה לפנות לאותו חקלאי

תשלום 70% או 80% או %90 או לא לפנות אליו ולהגיד שהוא לקוח טוב.

אגב, אנחנו עושים את זה גם לגבי לקוחות אחרים היום. אבל את זה אפשר לעשות

כשאתה יודע מה התוצאה והתוצאה תלויה בתקנות ובכל הדברים האלה.

רבותי, אני מבקש לסלוח לי. חבר-הכנסת שמואל אביטל ינהל את הישיבה.

רשות הדיבור לנציג בנק הפועלים, מר אליהו ברקאי, בבקשה.

נהניתי מדבריה של כבוד השופטת שאמרה שהתקנות נראות לה פשרה בין הצדדים עם

נטייה לטובת החקלאים. לנו יש רשימה של הערות בשותפות עם בנק לאומי לישראל,

שהמטרה שלהן היא שאותה נטייה שכבוד השופטת גילתה, לאזן אותה חזרה לכיוון הפשרה

האמיתית. המטרה שלנו היא שכושר ההחזר יגדל קצת, כי מעבר להטבות האוטומטיות שיש

בחוק, לא צריך להתאמץ יותר מדי כדי להגדיל אותן, כי ההטבות האוטומטיות עצמן הן

מאד גדולות.

לגבי השאלה של היושב-ראש שחוזרת כל הזמן לגבי כמה החוב בספרים, זה מאד לא

רלבנטי. כמה יתרת חוב, אפשר לפתוח את הספרים של בנק הפועלים ולראות שיתרת החוב

ב-31 בדצמבר היתה 384 מליון שקל. זה לא החוב האמיתי של האגודות, ארגוני הקניות

והמושבים, החוב הרבה יותר גדול. הכוונה של הבנקים היא לגבות הרבה יותר. אס

הבנק היה לוקח רק את המחיקה האוטומטית שיש בחוק, יתרת החוב היתה הרבה יותר

גבוהה. הבנק לקח אחוזים יותר גבוהים לפי דרישת רואי החשבון שלו, ובכוונת הבנק

לגבות יותר. אם הבנק יגבה יותר הוא ישמח מאד, גם רואי החשבון ישמחו מאד ואפילו

בעלי המניות ישמחו מאד כולל המדינה, כולל מס-הכנסה.



ש' ולנשטיין;

רק החייבים לא ישמחו.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני מציע, אם יש לכם הערות תפקידו אותן בוועדה, אם אפשר עוד היום ונפיץ

אותן לחברי הוועדה על מנת שתהיה התייחסות בהמשך.

שמואל אלרועי מבנק החקלאות, בבקשה.

ש' אלרועי;

אנחנו נמצאים היום בשלב שחייבים לקדם את ענין התקנות. מספר הערות קטנות

המצאנו בכתב. אנחנו נצמצם אותן כמה שיותר. הבקשה שלנו היא לשמור על האיזון. כל

זה צריך להתבסיס על איזון סביר בין שני הצדדים, גם צד אחד צריך לתת את חלקי,

גם הצד השני.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

ישראל מאור מבנק המזרחי, בבקשה.

יי מאור;

מה שחסר בחומר זו הטבלה של הלוח התקני על מנת שנוכל לבחון אם יש כושר

החזר. אנחנו הגשנו בקשה ולא קבלנו את זה. מעבר לזה, לנו עניינית אין הרבה מעבר

למה שכתוב כאן. אנחנו מבקשים להפעיל את זה, זה הכל.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

אני מבקש גם ממך וגם מנציג בנק החקלאות, אם יש לכם הערות הגישו לנו אותן

בכתב כדי שהן תהיינה מרוכזות פה, כי להערכתי השלב הבא יהיה שמיעת ההערות של

הגורמים שכבר נמצאים כאן.

רשות הדיבור לנציג החקלאים, הכלכלן מולי לויט, שעשה עבודה, אני מבין,

שמרכזת מיקבץ של הערות שבאו לידי ביטוי בדיונים פנימיים של התנועות השונות.

כמובן יש לנו פה נציגים של כלל התנועות ונאפשר להם לדבר בהמשך הישיבה.

יי בשיא;

רק הערה אחת לפני שנציגי החקלאים ידברו. אני ער לכך שבשלב הזה של העיסוק

בחוק גל, לחקלאים יש אינטרס ראשון במעלה להקטין ככל האפשר את כושר ההחזר. אני

חושב שבחלק 4 מהמקרים האנשים אינם מספיק מרחיקי ראות, ולהערכתי בדבר הזה יכול

להיות מצב מאד קשה וזה הענין של מימוש נכסים. אני מציע לכולם לראות את האיזון

הנכון בין שני הדברים. לדעתי זה המוקד או הלוז של ההתלבטות של כל אחד מאתנו

בענין כל התקנות שמונחות לפנינו.

מי אינגביר;

עוד דבר. אם ייקבע כושר החזר מסוים שהוא יהיה מכסימלי מבחינה זאת

שכשיבואו לבקש הלוואות נוספות ולא יהיה עודף - אם לא יהיה עודף לא יתנו

הלוואות נוספות, אחרת לא יהיה מאיפה להחזיר.



מ"מ היו"ר ש' אביטל;

מולי לויט, בבקשה.

ש' לויט;

אני רוצה לפתוח בשתי הערות מקדימות עקב דברים שנאמרו פה על ידי הדוברים

שקדמו לי. א. אני חושב שלכל חברי המושבים ולכל תנועות ההתיישבות יש אינטרס

ברור שהתהליך לא יעוכב וייגמר מהר. אני לא חושב שיש מישהו בין הנוכחים שחושב

שהוא ירוויח משהו מסחיבת הענין. מי שחושב שאולי יש לנו אינטרס לעכב, טעות

בידו. יש לנו ענין ויש לנו לחץ מחברי המושבים לקדם ולזרז כמה שאפשר על מנת

שההסדר יגיע לביצוע מהיר.

יתרה מזאת, אני יודע שיש הרבה חברים שפונים לא רק למנכ"ל המינהלה אלא גם

אלינו שרוצים למצוא דרך להיכנס מיידית למסלול המהיר או רוצים לעשות הסדר ישיר

עם הבנקים וכרגע הדברים מתעכבים בגלל מכשולים טכניים. יכול להיות שעל ועדת

הכלכלה בשיתוף המשרדים הנוגעים בדבר למצוא את הסידור הטכני, שכל אלה שרוצים

להיכנס להליך המהיר וכרגע אין פתרון בגלל שאין תקנת חלוקת התמורות, שיהיה

סידור טכני איפה הכסף הזה יופקד והחברים יקבלו פתרון. יש לנו רצון ומגמה

שההליך יהיה מהיר ככל האפשר. אבל מצד שני, בשל הענין לגמור מהר ייעשה פה

איזשהו דבר שיהיה בכייה להרבה משקים, קיבוצים, מושבים או חקלאים בודדים.

אנחנו חייבים להתייחס במלוא הזהירות ובמלוא הרצינות לתקנות האלה.

עכשיו אני ניגש לשיקולים העיקריים שהנחו אותנו בהשגות שהשגנו על טיוטת

התקנות שמונחות על שולחן הוועדה. נגע בזה מנכ"ל משרד החקלאות בתחילת דבריו וגם

עכשיו, ועכשיו בקונוטציה שנשמעה בניגוד למה שאנחנו חושבים. גם אנחנו חושבים

שיש אינטרס חיוני שיישמר האיזון הנכון בתקנות כושר ההחזר בין קביעת כושר החזר

גבוה מדי, שלטענתנו עלול להביא לפיצוץ הענין מחדש תוך כמה זמן, לבין קביעת

כושר החזר נמוך מדי, שמבחינתנו בראייה שלנו מביא משקים למימוש נכסים מוקדם מדי

ממה שהיה רצוי וממה שהיה צריך. לכן, כשאנחנו מסתכלים על האיזון העדין בין שני

הצדדים האלה, אנחנו מסתכלים בראייה של קבלת תגובה מהשטח ונסיון אמיתי למצוא את

כושר ההחזר הריאלי.

נאמר פה שלכאורה החקלאים מייצגים פה רצון לקבוע כושר החזר נמוך. אני אומר

לא כך הדבר. אם היינו קובעים כושר החזר נמוך, היינו מביאים למימוש

נכסים גם לא חקלאיים ואחר-כך חקלאיים במידה מסויימת. לכן אין לנו שום נטייה

לקבוע כושר החזר נמוך מהרצוי. אנחנו לא מעוניינים בדבר הזה בדיוק כמו הבנקים

במקרה הזה.

מצד שני, אנחנו לא רוצים לקבוע כושר החזר גבוה מדי כפי שנעשה בהסדר רביד.

מה קרה בהסדר רביד? קבעו כללי כושר החזר שהיו נוחים לתחילת העבודה, אבל הסתבר

אחרי שנה-שנתיים שלא לקחו בחשבון את ההרעה בתנאי הסחר, מגמה שמאפיינת את

החקלאות שלנו, וכושר ההחזר האמיתי של החקלאי מענפי החקלאות לא עלה בהתאם למדד.

הרבה מאד חקלאים וישובים הגיעו למצב שכושר ההחזר האמיתי לא ענה על מה שקבעו

מלכתחילה, וחלילה לנו מלהיכנס להסדר ששוב יביא למצב שאולי בשנה הראשונה כושר

ההחזר הוא אמיתי, אבל בעקבות המגמות של ענף החקלאות, תוך שנה-שנתיים או שלוש

הענין הזה יתפוצץ. אני חושב שהוועדה חייבת למצוא פתרון לכך שכללי כושר ההחזר

יתחשבו במגמות בענף החקלאות.

אנחנו ניסינו לאזן בין הדברים על-מנת לנסות להגיע לכושר החזר אמיתי

שיחזיק לאורך תקופה, שוב במגבלות, כי כולנו לא יודעים מה יקרה לאורך שבע-עשרה

וחצי שנים. אני לא אכנס כרגע לפירוט ההסתייגויות שלנו, כי כל החומר הונח על

שולחן הוועדה.



מ"מ היו"ר ש' אביטל;

תיגע בדברים המרכזיים.

שי לויט;

הסתייגויות מהותיות שאנחנו רואים

אותן ככאלה שאם הן לא יתקבלו יפגעו בכושר ההחזר האמיתי של הגורמים החקלאיים;

והסתייגויות ניסוחיות שבוודאי לא יהיו עליהן חילוקי-דעות, הן באות להבהיר

דברים או להדד אותם. בדברי אני לא מתכונן כרגע לגעת בהסתייגויות ניסוחיות אלא

במספר הסתייגויות מהותיות שאני חושב שחיוני לקבל אותן על מנת שכושר ההחזר יהיה

אמיתי.

המחלקה הכלכלית של המרכז החקלאי הכינה עבודה המתבססת על הנתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיקה. העבודה הזאת מראה את ההתפתחויות ואת המגמות בחקלאות הישראלית

על בסיס חמש השנים האחרונות. אני מתנצל בפני הנוכחים על שאין אפשרות להראות את

זה על שקף בגלל בעיות טכניות. לחברי הכנסת הספקנו לצרף את הגרפים. יכול להיות

שעד לישיבה הבאה נמצא את הפתרון הטכני לצרף לכולם את הגרפים הצבעוניים האלה.

אני רוצה להתייחס למספר גרפים או מספר התפתחויות בענף החקלאות שלדעתי

רלבנטיות לצורך קביעת כושר ההחזר. המדד הראשון הוא מדד מחירי התפוקה הריאלית

בחקלאות, זה מדד שמשקף מה שהחקלאי מקבל מתפוקה מנוכה ממדד כאשר הבסיס הוא שנת

1987- 75%.

מדד שני הוא מדד תנאי סחר בחקלאות. הוא מבטא קצב עליית מחירים של התשומה

החקלאית לעומת קצב עליית המחירים של התפוקה. לצערנו, קצב עליית המחירים של

התשומה הוא יותר גבוה מאשר קצב עליית המחירים של התפוקה. לכן מדד תנאי הסחר על

בסיס שנת 1987 עומד היום על %83.5. דהיינו הרעה של %16.5 בתנאי הסחר בחקלאות.

אני עובר לגרף הבא שזה סך הכל ההכנסה למועסקים העצמאיים, זה גרף שמבטא

משנת 1986 עד שנת 1992 מה היתה ההכנסה הכוללת של המועסקים העצמאיים. זאת

אומרת, בניכוי עבודה שכירה בחקלאות, מה שנשאר לחקלאים לעבודה ולהון. ב-1992 מה

שנשאר לחקלאים היה מיליארד ו-900 מליון שקל וזה בהתייחס ל-1986 במחירים של

היום שהיה 2.6 מיליארד שקל. זאת אומרת, ירידה ריאלית בהכנסה למועסקים בחקלאות

בסך של %30.

מדד המחירים הריאליים של התוצר הגולמי בחקלאות - זה מבטא מה שנשאר לחקלאי

מהתוצרת שהוא מייצר אחרי שהוא שילם את התשומות בניכוי עליה כמותית בתוצר. פה

הירידה היא עוד יותר דרסטית. זה עומד היום במדד של 1987 על 63%. אם תשאלו איפה

הפיצוי, הפיצוי הוא בעליה הכמותית בתוצר, הפיצוי הוא בפריון, אבל זה עדין לא

מכסה אלא משאיר גרעון של %20 במונחים ריאליים.

מספר המועסקים העצמאיים בחקלאות משנת 1986 עד שנת 1992. בשנת 1986 היו 50

אלף מועסקים עצמאיים בחקלאות. בשנת 1992 - 38 אלף מועסקים עצמאיים בחקלאות.

דהיינו, ירידה של 12 אלף בשש שנים. חס וחלילה אם הירידה הזאת תימשך באותה

מגמה.

אי גולדשמידט;

היא תימשך.



ש' לויט;

אני מקווה שלא באותו קצב. הגרף האחרון - מאחר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

הראתה ירידה של %30 בהכנסה הכוללת למועסקים העצמאיים בחקלאות מ-2.9 מיליארד

שקל ל-1.9 מיליארד שקל וירדה כמות המועסקים, ההכנסה למועסק עצמאי בחקלאות

מ1986 עד 1992 - בשנת 1992 היא היתה 50 אלף שקל לשנה; בשנת 1986 היא היתה 57

אלף שקל לשנה במונחים של 1992.

אני רק מזכיר לנוכחים שההכנסה הכוללת בחקלאות וגם ההכנסה למועסק כוללת את

התמורה לעבודה ולהון. דהיינו, ב-50 אלף שקל שנשארו לחקלאי ולמועסק עצמאי

בממוצע, עדין יש לו לכסות את ההוצאות להון, גם ההון החוזר וגם ההון העצמי.

מי אינגבר;

שהוא לא מחזיר.

שי לויט;

לאור הנתונים האלה אני חושב שאף אחד לא יכול להביא נתונים המראים שהמגמה

הזאת בסימן עצירה או במגמת שינוי, ולצערי הרב, כל אחד שעיניו בראשו יודע

שהמגמה הזאת תימשך. מדד מחירי התפוקה החקלאית לא יתהיל פתאם לעלות מעבר למדד

על פי כל הנתונים שישנם; והרעה בתנאי הסחר, אני לא בטוח שיש מישהו שיכול

להוכיח שהיא תשתנה. זאת אומרת, ההערכה שלנו היא שהמגמות האלה לצערנו יימשכו.

יכול להיות ויכוה על הקצב. אני חושב שהנוכהים פה, כולל נציגי הנושים חייבים

לקחת בחשבון את הנתונים האלה בזמן שקובעים את כושר ההחזר.

לכן, יש לנו מספר נקודות עקרוניות. הנקודה העקרונית הראשונה שלא קיבלה

שום ביטוי בתקנות כושר ההחזר כפי שהגישו אותן השרים לוועדת הכלכלה היא חוסר

התייחסות להרעה במגמות בענף החקלאות והולכים לקבוע כללים וכושר החזר אולי קצת

יותר טוב מהסדר רביד, אבל כשאין התייחסות למגמות האלה, ההסדר הזה יתפוצץ בעוד

שנתיים-שלוש כמו שהתפוצץ ההסדר ההוא. אני לא מניח שזו כוונת המחוקק וכוונת

חברי הוועדה. לכן חייבת להיות התייחסות לענין הזה.

אנחנו הגשנו הצעה איך להתייחס לנושא הזה שהוא מאד מרכזי. אני מאד מקווה

שהצעתנו תתקבל.

יש לנו הערות מאד מהותיות נוספות בנושא התייחסות לפיצוי, בנושא התייחסות

לקופות גמל ובנושא התייחסות לצרכנות. אני מניח שהמקום לזה יהיה בישיבות הבאות.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

במפגש שקיימנו בסוף שבוע שעבר, עלה פה בדיון היבט נוסף והוא ההיבט של קו

העימות עם מיקוד רמת הגולן. על מנת שגם הזווית הזאת תיכנס לדיון, אני רוצה

לאפשר לזאב מרמת הגולן להציג את הזווית הזאת. אנחנו מודעים לכך שכל מה שייאמר,

גם בקטע הזה, בהכרח נוגע ישירות לתקנות על סעיפיו, אבל במסגרת הדיונים שהיו עד

עכשיו בוועדה הזאת אנחנו מוצאים לנכון להעמיד את הנושא הזה כדי שלא הכל יהיה

פרופלור.



ז' סלילת;

בגלל השעה המאוחרת אני כמובן אצטמצם. אני מניח שבישיבות הבאות תהיה לי

הזדמנות לפרט. מה שאני רוצה להגיד הוא זה שכל נסיון להתעלם מישובי קו עימות

ויוצא מתוך הנחה שאפשר להתייחס למושבניק או לישוב ברמת הגולן כמו למושבניק שגר

בין גדרה לחדרה יוצר סיכון קשה מאד שאסור להתעלם ממנו, ואם הוועדה תתעלם

מהנקודה הזאת ייגרם עוול כלכלי.

אני גם רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתקנות מתייחסות בעקרון לנושא של

מושבניקים ואין התייחסות בתקנות לסקטור המשק השיתופי, אני מתכוון בעיקר

למושבים שיתופיים ולקיבוצים שנמצאים בקו עימות. גם לנקודה זאת חייבת להיות

התייחסות. אנחנו העברנו בכתב את ההצעות. אנחנו גם עשינו הרצות לגבי חלק

מהקיבוצים והמשקים השיתופיים ברמת הגולן והתוצאות מבחינת המשקים היו קטסטרופה.

יתרה מזאת, אני גם אומר שהתוצאות הן גרועות מהסדר רביד. לדוגמא, יש קיבוץ

שבהסדר רביד היה צריך להחזיר 2.3 מליון שקל, על פי הכללים הוא צריך להחזיר 2.7

מליון שקל. מה הועילו חכמים בתקנתם?

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

על פניו זה נראה בסדר אחרי חמש שנים.

זי סלילת;

אני לא יודע. גם ב-2.3 מליון שקל הוא לא עומד. אני חושב שחייבים להביא

לידי ביטוי את הסקטור החקלאי שנמצא בישובי קו עימות, שאם לא כן עלול להיגרם

עוול לאלה שיושבים בקו עימות.

מ"מ היו"ר ש' אביטל;

את הדיון הבא נפתח בדבר התנועות. כל הגורמים שדיברו פה בצורה פורמלית

ומסודרת ישלחו חומר כתוב על מנת שנוכל להעביר אותו לכל גורמים. אני חושב שבעוד

ישיבה אחת או שתיים נגיע לדיון על הסעיפים.

מאחר ויושב-ראש הוועדה יוצא לשליחות לאומית, הדיון הבא יתקיים ב-22 ביוני

בשעה 00;14. אבל אני אנסה לבחון עם יושב-ראש הוועדה אם נוכל לקיים ישיבה מוקדם

יותר, גם כשהוא לא נמצא פה, על מנת שבניגוד לדברים של חברנו משה אי נגביר, יוכח

על ידי נציגי החקלאים שיש לנו מגמת אמת לקדם את הענין.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13