הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נ ו סח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, יח' בסיון תשנ"ג, 7.6.93, שעה 00;11

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

ע' לנדאו

לסעיף 1 בסדר היום;

י' נווה - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

פ' אקסל - אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מ' סיטון- הלשכח המשפטית, משרד התחבורה

מי שטון - משרד התעשיה והמסחר

מ' ליכט - סמנכ"ל רשות הנמלים

י- י גזית - ראש אגף כספים, רשות הנמלים

מ' נחום - מנהל מחלקת סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ח'ישראל- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעש י י נ י ם

ג' ססובר- מנכ"ל איגוד המשתמשים בהובלה ימית

י' עציון- כלכלן עצמאי

מ' לו - אגף המכס

א' שלום - עוזר היועץ המשפטי של הוועדה

לסעיף 2 בסדר היום;

חה"כ אי פורז

מ' אוהלי - יועץ משפטי, משרד חתקשורת

שי אביצור- סגנית היועץ חמשפטי , משרד התקשורת

די לחמן - משרד חמשפטים

ר' בארי - איגוד המפרסמים

ק' שפיבק - יועץ לשיווק בחברת קומרקטינג ישראל

לסעיף 3 בסדר היום;

חה"כ א' פורז

י' חיים - מ"מ סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עי הררי - עוזרת סגן החשב הכללי , משרד האוצר

ב' אביטל- מנכ"ל בנק לאומי- למשכנתאות

מי אלדר - מנכ"ל בנק לפיתוח משכנתאות

ח' פרייליכמן- מנכ"ל בנק אדנים

אי קרויזר- מנכ"ל בנק משכן

עי אי-סרוב- כלכלן , חרשות לחגנת הצרכן

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירת הו ועדה; לי ורון

קצרנ ית; ט' רם

סדר היום; 1. תקנות הנמלים(החזר אגרת רציף ביצוא)(הוראת שעה)(תיקון)

התשנ"ב-1993 .

2. חוק הבזק(תיקון מסי 9)(הגבלת פרסומת באמצעות פקסימילה)

התשנ"ג-1993, הצעת חוק של חה"כ אי פורז.

3. חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (הוראת שעה) ,

התשנ"ב-1992, הצעת חוק של חה"כ אי פורז.



1. תקנות הנמלים (החזר אגרת רציף ביצוא) (הוראת שעה)

(תיקון ) . התשנ"ב-1993

אני מקריא את מכתבו של שר התחבורה: "בהתאם לסעיף 21 לחוק

רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א-1961, לאשר את התיקון לתקנות

הנמלים, בדבר החזר אגרת רציף למטעני יבוא לשם יצוא".

עד היום אגרת הרציף היא בגובה 2%, כאשר מזה יש החזר של

90%, זאת אומרת שהיתרח חינה 2%.0 . מוצע היום, מכיון שהיתה ירידה

באגרח של אחוז וחצי , לחוריד את ההחזר מ- 90% ל- 80% . סך הכל

היתרה תהיה 0.3% במקום 0.2%.

מה דעתכם, המשתמשים?

גי ססובר;

אין לנו בעיה עם זה.

הנושא של החזר יבוא לשם יצוא נכפה עלינו במידת מה על-ידי

הממשלה והינו הוראת שעה. אנו מאד לא מרוצים מכך, משום שאנו

מסבסדים יצוא, דבר שאינו מתפקידה של רשות הנמלים ומדובר על יצוא

בעל ערך מוסף נמוך.

אנו רואים זאת כהוראת שעה זמנית ושואפים לבטל את הנושא.

גם הירידה של 1.5% היא לדעתנו בכוון הנכון ובסך הכל הרעיון

להוריד את העול של התעריפים עד כמה שניתן ולעסוק ככל האפשר פחות

בסבסודים.

הורדנו ל - 1.5% את דמי הרציף על היבוא, ועל יצוא לא

קיימים דמי רציף. אנו חושבים שבמידה רבה זה מקל על היצואנים, כי

אין יצואנים בלבד אלא בדרך כלל ישנם יצואנים שהם גם יבואנים

שמייבאים לאו דווקא לשם יצוא, ובלי ספק זה מקל עליהם. לאט לאט

אנו שואפים לבטל לחלוטין , אך בנתיים לשנה הקרובה אנחנו מדברים

על יתרה של . 0.3%.

עד היום לא ביצענו כל תחולח רטרואקטיבית אלא רק מהשנה

הקודמת, מכיון שיש שישה חודשים עד שמותר להגיש את הניירות.

אנחנו מבקשים תחולה רטרואקטיבית מאחר שהתחייבנו, למרות שלא

שילמנו, לשלם חחל מ- 1 בינואר 93.

זהו המועד שבו נסתיימו התקנות הקודמות ועל מנת שלא יווצר

פער .

ה י ו "ר ג' פת;

מבחינת הנושא על סדר היום, התקנות מאושרות. ישנן הערות של

מר עציון לגבי 180 יום והשוואת תנאי הזכאות.

אני מייצג מספר מפעלים בנושא החזרים, כאשר אחד מסעיפי

ההחזרים הוא החזר אגרות הרציף, כפי שנדון כאן . במסגרת עבודתי,

הגעתי למסקנה שצריך לבצע מספר שינויים על מנת שהיצואנים לא

1. להאריך את תקופת הזכאות לתביעה מ- 180 יום לחמש שנים, כפי

שנעשה ביתר סוגי הההזרים ליצואנים. חלק מהמפעלים מודעים לכל

הזכאויות שלהם. לגבי הלק מהזכאויות מתנהל משא ומתן , לעיתים ארוך

וממושך, בין היצואן לבין שלטונות המכס, עד שמכירים בזכאות שלו.

180 יום זו תקופת זמן קצרה מדי, מה גם שהמחוקק הכפיף את חוקי

החזרי ההישבון האחרים לתקופה של המש שנים בחוק המיסים העקיפים,

תשלום ביתר ובחסר, ולכן כיון שכוונת המחוקק להחזיר ליצואן את

ההחזרים שמגיעים לו על-פי חוק, הרי התקופה של 180 יום גורעת

מהרבה יצואנים את התקבולים שמגיעים להם לפי הדין .

2. חישוב שיטת המקדם. המכס קובע את המקדם על-פי אהוזים מערך

יצואן יצא ב 1,000 שקל ומגיעים לו החזרים בסך

שקל אחד, מגיע לו ,0.1% בו בזמן שרשות הנמלים הופכת זאת ל-

0.001 עם ספרה נוספת. לאחרונה טיפלתי במקרה שלגבי אותו מוצר,

יצואן אחד קיבל את ההחזרים של אגרת הרציף, ואילו יצואן אחר לא

קיבל כיון שייצא דרך אגרקסקו עם מחזור יצוא ענק של 200 מליון

דולר. על מנת לקבל את הזכאות, יש קפיצות מדרגה שמהן מתחילים

לקבל החזרים .

חברת זוגלובק הנחשבת ליצואן קטן יחסית, קיבלה את אגרת

הרציף ואילו הוד לבן , שמי יצאת דרך אגרקסקו, לא קיבלה החזרים

בגין היצוא שייצאה בשל חישוב המקדם. אני מציע לאמץ את השיטה

הנהוגה במכס.

3. ישנן אגרות אחרות בנמלים מעבר לדמי הרציף, ששיעורן במספר

מקרים מגיע אפילו למאות אחוזים.

הי ו "ר ג' פת;

זה מה שקרוי בכנסת נושא חדש ואינו שייך לנושא בו אנו

עוםקים, ולכן אני מנוע מלדון בו. אם ברצונך, כתוב מכתב ואני

אעביר אותו לחוות הדעת של המשרדים.

יתכן- ש- 180 יום היא תקופה קצרה מדי, אך חמש שנים זו

תקופה ארוכה מדי.

הרעיון היה שכאשר מישהו מייבא סחורה, יש לתת לו פרק זמן

סביר לייצא אותה ושישה חודשים לדעתנו זהו זמן רב. זוהי אגרה

שמשולמת ואנו פועלים לפנים משורת הדין ומחזירים אותה, מפיון שכך

קבעה התקנה וזאת החלטת מועצת הרשות, אך כמה זמן לוקח לאדם לאחר

שייבא סחורה, לייצא אותה חזרה?

בתקנות חראשונות מלפני ארבע שנים, תקופת הזכאות היתה

שלושה הודשים. היו טענות שאמנם זה נשמע סביר אך עד שמקבלים את

הניירות, לוקח זמן ואי לכך חארכנו לשישה חודשים שבעיני נראה פרק

זמן סביר. היינו יכולים לשנות לשמונה הודשים אך בדקנו בזמנו

ממוצעים בפועל כמה זמן אורך הענין , ונוכחנו ששישה חודשים היה

מקרה קיצוני כלפי מעלה.

הגשת התביעה נחשבת מתאריך היצוא, כלומר קיים כאן פרק זמן

ארוך ב י ותר .



ג' ססובר;

אם זה מתאריך היצוא, אזי אין בעיה של הגבלת זמן .

כשקובעים את פרק הזמן , צריך להתייחס לתקופת הזמן שלוקח

לאדם לעשות פעולה כזו. אתייחם לגנושא השני שהוזכר.

מי לוי; -

הוא תוקן בתקנות.

אם מדובר על שישה חודשים מיום היצוא, הטיעון שלך אינו

רלבנטי. אולי מר עציון לא היה מודע לכך שמדובר על שישה הודשים

מיום היצוא ו לא מיום היבוא,

י' עצ י ון ;

אצל היצואנים הרגילים אכן אין בעיה. הבעיה עולה לדוגמא

בסקטור החקלאי. הרבה מהם לא היו מודעים לכך שמגיע להם ההזר ולקה

זמן רב למשא ומתן עם המכס כדי שיכיר בזכאות.

י' גזית;

אני מטפל באופן מעשי בתביעות אלה ולא היה מקרה שהתעכב

בגלל בירורים עם המכס ושהגורם המבקש לא קיבל ההזרים. המקרים בהם

פנו אליי, הם של יצואנים שאחרי שלוש ארבע שנים טענו שלא ידעו על

קיום התקנה ומבקשים לקבל רטרואקטיבית את ההחזרים. התהליך במכס

הי נ ו קצר, מגישים הצהרה וממלאים טופס.

י' עציון;

כיון שאני מייצג את המפעלים, אני מודיע לך שמדובר במשא

ומתן ארוך ומתמשך.

י' גזית;

אם קיימת בעיה ספציפית, תפנה אלינו ואם היא מוצדקת, נטפל

בכך.

י' עציון ;

יש בידי מכתב שמדבר על נושא המקדם.

דובר;

זה כבר תוקן .

מ' ליכט;

המקדם של המכס לא מייצג את הסכומים הקטנים.

י' גזית;

השיטה הקודמת איפשרה רק ארבע ספרות אחרי הפסיק וביקשו

שיהיו כ- 6 או 7 ספרות אחרי הפסיק.

האם יצואן שנפגע לפני שנתיים בשל השיטה הקודמת של המקדם

ולא קיבל החזרים, יקבל אותם כעת?

לא יקבל רטרואקטיבית.

את התקנות אישרנו. בהתייחס להערותיו של מר עציון , לגבי

הסעיף הראשון הנוגע 180 -יום מיום היצוא, במידה שתהיינה בעיות

ספציפיות, קיימת נכונות של המשרד לטפל בהן . לגבי הסעיף בדבר

המקדם, אני יכול להבין שלא ניתן להחזיר רטרואקטיבית. השאלה אס

אי-אפשר ללכת רטרואקטיבית לכל התקופה, או רטרואקטיביות לדוגמא

רק מחודש ינואר 93.

מ' סיטון;

מינואר זה עובד .

היו"ר ג' פת;

זה בכל אופן תיקון עוול המקדם ויוחזר רטרואקטיבית מינואר

33.

מר עציון , אודה לך אם תכתוב אליי בנושא השלישי שהעלית.

בנושא החזר דמי הרציף, על פי החישובים שערכנו, ההורדה של

ההחזר מ- %90 ל- 80% מעלה את ההוצאות בחמישה מליון שקל. אנו

נתקלים בבעיה שכל העת מכרסמים במעמד הייצוא. רוצים לבטל את

ההעדפה שיש ליצוא בנושא של היטל דמי רציף ורוצים להפעיל את

האגרות בנמלי אשדוד וחיפה אם אינך מייצא דרך אילת. פה מורידים

עוד נתח מהיצוא וקיים כרסום מתמיד.

אין הסבר להורדה מ- 90% ל- 80%, באשר גם ה- 90% אינו

ברור. אנו מתנגדים להורדה זו.

היו"ר ג' פת;

סך הכל ההחזר בשנת 92 הוא 55 מליון שקל וסך הכל אגרת רציף

בגינה הוחזר, היא 61 מליון שקל, זאת אומרת הרשות נשארה עם שישה

מליון שקל. בשנת 93, לפי 1.5%, גובים אגרה בסך 45.8 מליון שקל

ויוחזרו 36.6 מליון שקל.

מ' נחום;

לפי 80%.

היו"ר ג' פת;

במקום ההפרש בין 55 מליון שקל ל- 61 מליון שקל שהוא 6

מליון שקל, ההפרש הפעם הוא 5 מליון שקל. בסופו של דבר,

היצואנים משלמים מליון שקל פחות.



ג' ססובר ;

0.5% כבר לא קיים. לא בגין זה צריך להחזיר להם פחות על

היבוא לשם יצוא .

הי ו"ר ג' פת;

מר נחום, איני מניח שאתה מבקש מאיתנו לא לאשר את התקנות.

מ' נחום;

אני מציע להתייחס לנקודה ואיני מבין מהי הסיבה להורדה מ-

90% ל-80% ומי יודע אם בשנה הבאה לא יורידו ל70%. קיימת כאן

מגמה להוריד את ההטבות שיש ליצוא בצורה לא מתוכננת ולא קשורה

לכל מערכת כספית של רשות הנמלים.

רשות הנמלים בשנים הקודמות גבתה הרבה כסף ולא עשתה עם זה

דבר, משום שהממשלה לקחה לה זאת, הווי אומר שהיתה גביית יתר.

כעת, כאשר לקחו לרשות את הכסף, היא מנסה לכרסם במעמד היצוא על

ידי הגדלת כל האגרות שהוא חייב בהן . השאלה היא אם זוהי מדיניות

מתוכננת. צריך לדבר על כל הקופה ולא כל פעם להוציא מידינו דבר

אחר.

ג י ססוכר;

שני מליארד שקל שהוצאו מן הרשות, לדעתי אינם קשורים לכך.

ישנה החלטת ממשלח המתייחסת לכל מבנה אגרות הנמלים, בלי קשר

לאחוזים.

בזמנו ועדת נוידרפר הוציאה המלצות שהיו מונחות במגירה.

כיום הנושא עלה בחזרה על הפרק ומתקיימים דיונים בין משרד האוצר,

משרד התעשיה והמסחר, רשות הנמלים, משרד התחבורה, התאחדות

התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, על כל נושא מבנה אגרות הנמלים.

אין שוס ספק שמדובר על השוואת התעריפים ולא בגלל

שמעוניינים. אנחנו רוצים לעודד את היצוא עד כמה שאפשר. קייס

הסכם סחר חופשי עם ארצות הברית וכן הסכם עם השוק האירופאי

המשותף, שלוחצים על מדינת-ישראל להפסיק עם המיסים הסמויים

שנקראים כרגע אגרת רציף. בנושא זח יושבת בימים אלה ועדה, אשר

מנסה לגבש תעריף חדש.

אין שום ספק שבאותו תאריך לצערי, היצואנים ישלמו יותר, כי

זה מה שדורשים ההסכמים הבינלאומיים. עוד תהיה על כך מלחמה ארוכה

מאד. לכן אין לקשור את הדברים. כאן מדובר על הרע במיעוטו ואין

לנו ברירה. כתוצאה מירידת 0.5%, הרוויחו כולם בסופו של דבר,

והיצואנ יס במי וחד .

היו"ר ג' פת;

גס אם הנושא שעלה על ידי נציג התאחדות התעשיינים הוא נושא

לדיון , הוא אינו יכול להתקיים במועד זה. הוא צריך לידון דרך שר

התעשיה והמסחר שיציע זאת לשר התחבורה, אך זה ודאי לא נושא שאנו

יכולים להכניסו בדרך אגב.

בסך הכל הכוון הוא נכון . אס התעשיה בישראל סבורה שבירידה

מהחזר של90% ל- 80% יש משום עוול, צריך לטפל בכך באמצעות

המערכת הממשלתית והיא זו שתציע לנו מה לעשות בענין . אם יציעו

להוריד ל- 70% או ל-60%, אני מודיע שבוועדה זה יתקל בקושי, אך

אם יציעו להעלות בחזרה ל- 90%, בוועדה זה לא יתקל בקושי. אני

מציע לכם דרך לפעולה באמצעות המשרד הממונה.



2. חוק הבזק (תיקון מס' 9) (הגבלת פרסומת באמצעות פקסימילה),

התשנ"ג - 1993

א' פורז ;

הכנסת אישרה את החוק בקריאה ראשונה ואיני חושב שמישהו

הביע הסתייגות. נראה לי שאפשר לאשר ולהעבירו לקריאה שניה

ושלישית, אך במחשבה שנייה הייתי מעונין לתקן מעט את ההגדרה לפי

"כתב שתוכנו אחיד ומכוון לשדל לקניה או לשימוש במוצר

או בש ירות ."

נאמר לי שהיום ניתן לשלוח junk faxבשיטה ממוחשבת, כך

שהמחשב יצור את הכותרת. לדוגמא לוקחים תוכנת עורכי-דין ובכותרת

כל פקס, יהיה שמו של עורך הדין . ברצוננו למנוע אפשרות זו.

מ' אוהלי י ;

מפי שחברי הוועדה יודעים, ישנה הצעה מקבילה של הממשלה

לנושא זה במסגרת תיקון כולל לחוק הבזק, הכוללת שני סעיפים

האחד בקשר לשידורי חו"ל שלגביהס ישנן עוד בעיות ולכן

ועדת השרים טרם סיכמה את הדיון . הסעיף השני נוגע לנושא שהעלה

חבר הכנסת פורז בהצעה פרטית.

בדיון הקודם קבעה הוועדה שהממשלה תוכל להגיש את הצעתה אם

תסכם את הדברים תוך שבועיים מגמר הפגרה. לצערי-, בשל הסעיף

הראשון , הוועדה לא הגיעה לסיכום. מסרתי דף מתוך ההצעה שלנו

שלפחות מקובל במשרד התקשורת והינו על דעת חברת בזק ורשות הדואר,

שהינם הגופים העוסקים בהעברת פקסימילות.

מצד אחד העברת פקס ומצד

שני העברת טלפונים באמצעות מחשב - טלמרקטינג, כאשר בחוץ לארץ זה

כבר קיים. ההפעלה היא אוטומטית ללא יד אדם ואדם אינו מדבר.

מצרפים תקליט, מתקשרים לאדס ואין הוא יכול לנתק אלא חייב לשמוע

עד הסוף. המחשב עובר ממספר למספר ופועל בשעות משונות ובמקומות

משונים. דבר זה הינו פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

"העברת פרסומת באמצעי בזק

אוטומטי" ואנו ממקמים אותה מיד לאחר סעיף 30 בחוק, שמתייחס

לעונש על העברת קשר בתחבולה.

"א. המעביר מסר בזק בכתב או בקול, שתוכנו חומר פרסומת,

באמצעות מערכת בזק אוטומטית, ללא קבלת הסכמתו מראש של המנוי,

דינו - מאסר שלוש שנים." מסר בזק אינו בהכרח בכתב, אלא למעשה גם

בעל-פה, כי הגדרת בזק היא כל מה שיכול לעבור באמצעי

טלקומוניקציה. בסעיף 1 לחוק הבזק, ההגדרה אומרת: בזק - שידור,

העברה או קליטה של סימנים, אותות, צורות חזותיות או מידע,

באמצעות חוט או מערכת אופטית או מערכות אלקטרו-מגנטי ות אחרות.

כך שאיננו נזקקים בסעיף קטן אי למושג טלפון או פקסימילה. עצם

העובדה שמעבירים באמצעות מערכות בזק אוטומטית, זוהי המטרה.

האם מכשיר פקסימילה כלול בהגדרה זו?

בהחלט, לפי הגדרת בזק.

ראה למטה, מערכת בזק אוטומטית.



מ' אוהלי;

" ב. העברת פרסומת באמצעי בזק אוטומטי בניגוד לסעיף זה,

תהווה עוולה אזרחית, אם מישהו יזדקק לכך בעקבות גרימת נזק וכבר

היו דברים מעולם. לדוגמא, אדם ממתין במערכת שלו להודעת פקם על

עסקה מסויימת ואין יותר נייר במערכת מאחר שחברת פרסומת הצליחה

לנצל את כל הנייר, ולפיכך אינו מצליח להגיב בזמן על ההודעה.

א' פורז;

הגעתם עד שלוש שנות מאסר?

מ' אוהלי;

הרי לא טענתי שמשרד המשפטים מסכים לכך. ליד סעיף זה,

מופיעה ההגדרה של העברה - "למעט העברה הנעשית בידי בעל רשיון

כללי או בעל רשיון מיוחד עבור אחר", שבאה בעקבות הערה סימולטנית

מחברת בזק ומרשות הדואר, אשר למעשה משמשות מעבירי מסרים. זה בא

לפטור אותס מענישה בתחום זה, כי הם משמשים רק כמעבירים. אם בזק

למשל תנסה להעביר את הפרסומת שלה באמצעות פקסימילה, היא כן

תיענש או שתהיה זו עוולה אזרחית למי שינזק.

הניסוח שלנו מבוסס על בדיקה יסודית בארצות הברית, שם

קיימת חקיקה של מדינות וכן חקיקה פדרלית. החקיקה חפדרלית לא

הצליחה להתמודד, אך הצד השווה של כולם הינו שרואים בחומרה את

הנושא שמכנים אותו , junk faxובעברית הוצע לכנות אותו פקס גרט,

מלשון גרוטאה.

ההגדרה של חומר פרסומת כוללת לפי הערכתנו את כל אפשרויות

הפרסומת, לוא דווקא מסחרית. "חומר פרסומת - מסר שמטרתו שידול או

עידוד לרכישת מוצר, לשימוש בשירות, להשקעה כספית כלשהי או הטפה

המכוונת להשפיע על דעותיו של מקבל המסר, או להנעתו לבצע פעולה

כלשהי ."

א' פורז;

זה מעט מרחיק לכת.

אני מחדדת את חנקודה: לדוגמא התנועה לשינוי- שיטת המימשל

מעבירה פקס בנושא בחירה ישירה לראש הממשלה.

מי אוהלי;

מדו בר על אוטומט.

"מערכת בזק אוטומטית - מתקן או התקן באמצעותם ניתן להעביר

באופן אוטומטי מסר אחיד ומוקלט למספר רב של מנויים, ולענין

פקסימילה - לרבות העברה של מסר אחיד באופן ידני."

ק' שפיבק;

אני יזם ויועץ לשיווק, אשר מצוי בתחום זה במשך כמה שנים.

ברצוני להודות לוועדה על ההזמנה והנכונות לשמוע את דבריי. הייתי

1. להציע פתרון קונסטרוקטיבי לבעיה

אמיתית שכולם מכירים בה, אשר לא יחייב חוק. 2. להסביר מדוע

בעצם אין צורך לעשות דבר, כי הבעיות תיפתרנה מאליהן . 3. להציג

את המשמעויות אם וכאשר יחוקק החוק, אולי לא מיידית אך תוך

שנתיים או שלוש שנים.



ההצעה שלי הינה שבמסגרת מדריך הפקסימילה שמוציאה חברת

בזק, כל מנוי שאינו מעונין לקבל פקסימילה, יסמן כוכבית בטופס

העדכון השנתי שלו. במדריך הפקסימילה תופיע הכוכבית שהמסר שלה

הוא שאדם מסו י ים אינו מעונין בקבלת הפקסימילה. כאשר למשתמשים

תהיה אפשרות לדעת מי אינו מעונין לקבל מידע, מבהינתם אין להם

שום אינטרס להטריד אנשים או לבזבז כסף . ניתן היום בעזרת אמצעים

ממוחשבים, להוריד את אותם אנשים. ישנם מקומות בארצות-הברית, בהם

פתרון זה כבר פועל ואני חושב שזהו הפתרון האיכותי ביותר ולטווח

הארוך, הערך המוסף שלו הוא המועיל ביותר.

טענתי שאין צורך לעשות דבר מתבססת על כך שמי שער

לטכנולוגיות הקיימות היום, נוכח שישנם כרטיסי פקסימילה משולבים

בתוך מהשב. היתרונות שלהם בכך שהם מאפשרים תכונות של פקסימילות

הכי משוכללות, הם מאפשרים להדפיס על נייר רגיל ואחד היתרונות

החשובים הוא האפשרות של כניסת המסר למחשב ללא הכנסת נייר, ואם

לא מעוניינים בחומר, ניתן למחוק אותו. כך נפתרת בעית הנייר.

א' פורז;

אין זו פקסימילה.

ק' שפיבק;

זוהי- פקסימילה, כי זה עובר דרך קרי הטלפון . אלה כרטיסים

שעולים מאות דולרים ומדובר על כך שתוך שנתיים שלוש יהיו בשימוש.

זה לא פקסימילה. זוהי העברת נתונים ממחשב למחשב. בעיקרון ,

פקסימילה הוא כאשר בזמן אמיתי שולחים מידע על הקו וממתינים שיצא

הנייר. כפי שאני מבין , כל עוד לא יוצא נייר החוצה, אין זו

פקסימילה.

ההגדרה המקובלת הינה אחרת. הטענה שלי שתוך שנים ספורות,

בגלל העלות הנמוכה של המדיה הזו וכן בגלל שורת יתרונות נוספים,

זהו פחות או יותר הכוון אליו הטכנולוגיה צועדת. אס מדברים על

נזק כלכלי שהוזכר באן , הבעיה תיפתר מאליה.

דובר כאן על סתימת קוי תקשורת, וכמי שמכיר את הנושא

מקרוב, ב- 90% מהמקרים, התקשורת מתבצעת בשעות הלילה או בשעות

בהן התעריפים הינם זולים ואז אין את הבעיה של ערוצי תקשורת.

ה י ו"ר ג' פת;

למעשה אתה טוען שזהו דבר פסול, אך את האחריות אתה מטיל על

הצרכן ולא על השולח. הוא זה שצריך לסמן כוכבית וצריך למחוק

מהתמליל. התפקיד של המדינה לגרום לכך שלאזרח לא תהיינה בעיות

כאלה. היכן ההגיון כאן?

ק' שפיבק;

אתה צודק, אך אנחנו מדברים על הרע במיעוטו.

ה י ו"ר ג' פת;

הרע במיעוטו הוא החוק. צריך להטיל זאת על שולח המסר ולא

על מי שאינו מעונין לקבל את המסר.



ק' שפ י בק;

נכון שישנם אנשים שרואים עצמם כנפגעים. כנגדם, ישנם אנשים

רבים שרואים במצב הקיים ברכה. כמשתמש באמצעי- זה, מספר אלה

שטוענים שאינם מעוני ינים לקבל את הפקסימילה הוא בסדר גודל של

0.2% עד ,0.5% ,דהיינו יחס שבין 1:200 ל- 1:500. אם זוהי מדינה

שצריכה לדאוג לאזרחיה, מול נתונים אלה ישנו סדר גודל של 10% עד

ל20% שכן מעוניינים לקבל פקסים.

מדוע משתמשים בפקם ולא בדואר?

כי זה זול, מהיר ואפקטיבי.

א' פורז;

לא. כי זה מטעה.התחושה היא שכאשר מגיע פקס, מדובר במסר

חשוב וקוראים אותו, ואילו כאשר שולחים פרוספקטים בדואר, זורקים

את המעטפה עוד לפני פתיחתה.

מי שמשווק בצורה נכונה, משתמש גם בדואר.

אנהנו עוברים היום ממצב של שוק המוני אחד לשווקים קטנים

בהם ישנם מוצרים יותר ויותר קטנים. המשמעות המעשית של שימוש

באמצעי תקשורת המוניים שהיו בעבר, הופכים להיות יותר ויותר קשים

או בלתי אפשריים. איני מדבר על מוצרים כמו קוקה, קולה וכדומה, אך

ברגע שרוצים לשווק מוצרי , high techשרותים וכדומה, כשאתה מנסה

להשתמש בעתון , העלות הממוצעת לקבלת מידע נעה בין 300 ל-1,000

שקל. צריך לשלוח מודעות בכ- 3,000 שקל על מנת לקבל 5-6 תגובות,

כשעדיין לא מדובר על קניה.

בדואר, כדי לקבל תגובה, העלות היא בסדר- גודל של 30 שקל,

באמצעות טלפון- עלות בין 5 ל-10 שקלים ובאמצעות פקס - 1.66

שקל. כשאני מדבר על שווקים ספיציפיים בהם ניתן לזהות את הקהל

ולהציע לו הצעה, לעומת המצב בו צריך כמשווק להוציא סכומי עתק,

ברור לגמרי במה בוחרים. הביטוי המעשי לכך וזה מה שקורה בארצות-

הברית, הוא שיותר ויותר חברות עוברות משיווק המוני לטלויזיות

וכדומה, לשיווק ישיר, טלמרקטינג ואמצעים מסוג זה.

יש בידי טבלה על סך הכל הוצאות המדיה בארצות-הברית בשנת

91. מתוך 207 מיליארד דולר שהוציאו בארצות-הברית, הוצא על שיווק

טלפונים או על שיווק ישיר, 62 מיליארד דולר. לצורך השוואה,

לטלויזיה הוצא 25 מיליארד דולר ולרדיו - 8 מיליארד דולר. אני

טוען שהיום הכוון הוא שיווק ישיר.

חברים שלי בקליפורניה אינם מרימים את הטלפון. יש להם

מזכירה אלקטרונית ורק לאחר שהם שומעים מי הדובר, הם עונים. הם

טוענים שכ- 80% מהטלפונים הם של טרדנים שרוצים לשדל אותם לקנות

כל מיני דברים. אתה סבור שזה תקין?

אני חושב שאין זה תקין . ברגע שתהיה סתימה של הפקסימילה,

האלטרנטיבה הבאה תהיה שיהות טלפוניות. להשיג אדם בשיחה טלפונית

ממוצעת אורך בממוצע 4 דקות והעלות היא בסדר גודל של 75 סנט

לדקה, דהיינו היום עלות שיחת טלפון מינימלית היא 3$ או 8 שקל.

ברגע שיהיה חוק שיעצור את הפקסימילה ויחייב אנשים לקבל את

ההסכמה, הם יעברו לשלב הבא שהוא טלפונים. הטענה שלי היא שבך

נגיע לכל אותן הטרדות עליהן דיבר חבר הכנסת פורז.

טוענים שאפשר לטרוק טלפון . בפרקטיקה של החיים, זה כמעט

אינו קורה כי זה יוצר משקע פסיכולוגי- שהנזק שלו רב. קיימת טענה

נוספת שניתן לחסום על-ידי המזכירה. כדי לתת דוגמא לכך שאי אפשר

לחסום, קיים "תרגיל המנכ"ל" . אם רוצים להשיג מנמל כספים או מנהל

שיווק בארגון כלשהו, צריך להתקשר למזכירת המנכייל ולבקש ממנה

נתונים על כספים או על שיווק והיא זו שתפנה אל אותו מנהל וכך

הדרך פתוחה. קיימים אינסוף פטנטים מעין אלה.

מי שמתרגז היום מדף מבוזבז, יתרגז כפליים מזמן מבוזבז,

ומי שמתרגז משש אגורות, ודאי יתרגז פי כמה בגלל 8 שקלים. אני

טוען שהפקס הינו בעצם שסתום בטחון שמאפשר שימוש במחיר מינימלי

של שש אגורות היום ובעתיד ירד לאפס. אם תתקבל ההצעה שאני- מציע

בפני הוועדה, גם כאן נגיע מהר מאד לאפם כי יהיה את המידע למי

לשלוח ולמי לא.

המצב כפי שהוא היום הינו חלק מחק י דמה ומהמחיר שאנו

משלמים. כל נםיון לעצור מכוון אחד, יביא למצב שבו מספר השיחות

או הפניה לכוון אחר, תגדלנה בצורה משמעותית.

ה י ו"ר ג' פת;

הגישה שלך היא גישה חד צדדי-ת. אתה טוען שמכיון שהעלות היא

גבוהה, כדאי לחלק אותה בין כולם, בין המעוניינים לבין הלא

מעוניינים. מי נהנה מכך? זה ששולח את המסר. מדוע אתה מטיל

אחריות על זה שאינו רוצה לקבל את המסר?

אני מנסה להשפיע על חבר הכנסת פורז, שירחיב את ההצעה גם

לגבי הפלא-פון .

א' פורז ;

כדאי אולי לדבר עם חברת מוטורולה, שהשיחה תהיה יותר יקרה

למתקשר ושלא תעלה למקבל השיחה, כפי- שנהוג היום ב- 056.

ה י ו"ר ג ' פת;

תצ י ע הצעת חוק.

ק' שפיבק;

מאחר שקיימים מאות גורמים שקנו את השרות שלי, זאת אומרת

שישנם אנשים שכן נהנים מזה.

כאשר אנו מדברים על הקמת עסקים חדשים קטנים ואנו

מעונייני-ס לאפשר להם לגדול ולהתפתח, הדרכים היחידות בהן אותם

עסקים יכולים להעביר את המסר שלהם הן על-ידי שימוש באמצעים

זולים ויעילים ולא באמצעים יקרים.

עדיין לא הבנתי, אם ברצונך לשלוח ל- 30 איש חומר, מדוע

עדיף לשלוח 30 פקסים ולא 30 מכתבים בדואר?

ק' שפ יבק;

בפקסים שיעור התגובה ה וא י ותר גבוה

איני חושב שקיים כאן נושא של רמאות. יש כאן אפקטיביות של

מסר, ואנו נאלצים לחקור ולחקור כדי למצוא את הדרך הטובה ביותר

להעביר מסר. בעבר השתמשו בטלקס.

ע' לנדאו;

למה לא תפעלו תחת ?gun point

ר' בארי;

ישנו איזשהו גבול ואתם, בתור הרשות המחוקקת, חייבים לשים

את הגבול. אתם קבעתם ששימוש תחת gun point

אמצעים מסוג זה אשר מעבירים מסר בצורה אפקטיבית, אינם חוקיים.

איגוד המפרסמים מייצג כ- 350 חברות שמפרסמות, כאשר רובן

לא מפרסמות דרך פקסימילה. אנחנו מאמינים בטובת הצרכן . מבחינת

העברת האינפורמציה, חייבים לתת אפשרות לריבוי אמצעי חפרסום

וביזורם, קלות שימוש ומחיר שהוא האפקטיביות של הפרסום. בסופו של

דבר העלות הסופית של המוצר היא זו שיוצאת נשכרת מבחינתנו.

לגבי הנושא של קבלת המסר באמצעות מהשב, אצלנו בחברה אני

יכול לדפדף בבוקר על כל המסרים שקיבלתי בפקס, להחליט מה כדאי

להדפיס ומה למחוק, זה יהסית זול וזהו פקס לכל דבר.

קיימת הרגשה שכאן עומדים "לשפוך את התינוק יחד עם המים"

על ידי ההצעה המאד מחמירה. לדוגמא, לחברה שלנו יש 700 לקוחות,

ולא כולם כתבו כתבי ויתור. אני צריך להעביר להם מסרי מכירה

ביומיום. 99% מהלקוחות האלה הם סיטונאים סוחרים וצריכים את

הנושא הזה ביומיום .

מדובר על חברות שמתעסקות עם מאות לקוחות או עשרות לקוחות

ומכניסים כאן ביורוקרטיח לנושא של קבלת הסכמה. אס לקוח אחד מתוך

ה-700 יתרגז ויגיש תלונה על כך שקיבל ממני פקס על המבצעים

החודשיים של החברה בזמן שהוא לא ביקש אותם, אני צפוי לשלוש שנות

מאסר .

בעיקרון אני מבין את דאגת המחוקק ודאגת חבר הכנסת פורז

לצרכן שסובל מנושא הפקס. איני מבין מדוע ההפניה לדואר. אני סובל

מכך שתיבת הדואר שלי מתמלאת ביומיום ב- junk והדואר האמיתי שלי

לא נכנם לתיבה.

ההבדל הוא אהד. אם אתה פותח את תיבת המכתבים ורואה דואר

שאין לך ענין בו, אתה זורק אותו מיידית וזה לא עולה לך כסף.

כמו כן זה לא חוסם את קו הטלפון .

אם כך, אתה מעדיף לקבל את כל הדואר שאיין לך ענין בו ,

בפקסימילה. אתה מציע שגם יעלה הנייר וגם יחסום לו את הקו. למה

לא לאפשר לעשות זאת דרך תיבת הדואר?

אנחנו מתקרבים לשלב בו הפקס לא יעלה על הנייר. הוא יכנס

לתוך ה- P. C.שצמוד לפקס ואפשר יהיה לדפדף בכל ההומר שמתקבל

ולהחליט בהרף עין במה מעוניינים. זה יותר קל מאשר להחליט אס כן

לפתוח את המעטפה או לא לפתוח אותה. אתה מחליט אם ברצונך לקבל את

המסר או לוא ואז חוץ מזמן מחשב שגם כן לא עולה כסף, לא תהיה

עלות.

אני רואה את הבעיה כיורדת בחשיבותה.

ד י לחמן ;

הצעה זו, בניגוד להצעות דומות בנושא פרסומת, אינה מתייחסת

למסר אלא לדרך בה הוא מועבר והנטל המוטל על המקבל.

אין לנו חקיקה כזו ואני חושבת שלחקיקה כזו יש מקום, אך

יש בה מספר בעיות. חקיקה זו מתייחסת למי שמעביר וכבר בחוק איסור

לשון הרע, יש הטלת אחריות על המפרסם. המעביר יכולה להיות פקידה

או פקיד או מי שנתנו בידו להעביר את החומר ובוודאי לא מעונייניס

שהוא יהיה האחראי באופן בלעדי. לכן מופיע "המפרסם מסר בזק

באמצעות פקסימילה".

הועלו כטן טיעונים ואכן יש שיטה בארצות-הברית באחת

המדינות שאני נתקלתי בה, לפיה הפעם הראשונה היא בחינם ואחרי

הפעם הראשונה, יש לקבל הסכמה. יש יתרונות בדרך זו, אך השאלה

כיצד מנסחים אותה. הרי העולם הולך לכוון דיוור ישיר ואנחנו לא

נשארים רק בתחום אמצעי הפרסום הרגילים. בתחום הדיוור הישיר,

פקסימילה הוא אמצעי חשוב, בין אם זה בתוך המחשב ובין אם מחוץ

למחשב. אולי כצרכן פרטי זה לא מענין אותי, אך כבעל עסק זה עשוי

לענין אותי .

"ללא הסכמה מראש", איני יודע למה אני

צריך להסכים. לכן ישנן מדינות כמו וושינגטון , שבפעם הראשונה

מותר לך להיחשף בפני הלקוח וזה לא מהווה עבירה, ואז אתה מקבל את

הסכמתו או אי הסכמתו לגבי ההמשך.

צריך לעבור את כל החברות בארץ.

אנחנו כולנו צרכנים פרטייס שמחזיקים פקסימילה, ולכן אנו

מאד רגישים כי זה עולה לכיסנו. איני בטוחה שחברות ובעלי עסקים

רואים זאת כל-כך בחומרה כפי שאנחנו.

ניתן , כיד הדמיון הטובה של המחוקק, לעשות מספר קטגוריות.

ניתן להבחין בין אדם פרטי, בעל עסק, או חברה.

חיכינו זמן כה רב, ולכן כדאי להקדיש לכך עוד מהשבח ולראות

איזה התכים ואלו מטרות ברצוננו להציג.



עולם הפרסום במדינת-ישראל הוא עולם יקר והנושא של פרסום

בדואר, יפה שהוא קיים אך לאט לאט עוברים ממנו ואני מאמינה

שיחפשו דרכים חלופיות. אם ניתן היה לאזן ולמצוא נסיון לפשרה בין

צרכי הדיוור הישיר לבין הגנוז הפרטיות של האזרח, ניתן היה להגיע

לפתרון שכולם יחיו איתו טוב יותר מאשר לכתוב: "כל המעביר. . . י קבל

שלוש שנים מאסר" .

את מייצגת את משרד המשפטים.

ד י לחמן ;

זוהי הצעת חוק פרטית.

היועץ המשפטי של משרד התקשורת הוא חלק מהמערכת המשפטית.

אין עדיין עמדה פורמאלית של הממשלה.

אין עדיין עמדה, אך מאחר שהסכמתם שנעלה את דברינו, תסלחו

לנו על הוסר האחידות. הרי כולנו מתכוונים לאותה מטרה וזוהי

חקיקה טובה שתשיג את מטרותיה.

כמובן שיש לקבוע אחריות על המפרסם. איני רואה סיבה מדוע

אני בביתי צריכה לקבל דבר פרסום ללא הסכמתי. לעומת זאת לבעל עסק

זה בהחלט יכול להיות רלבנטי. אפשר להוציא דבר חקיקה שבעלי העסק

יחיו איתו טוב וגס היחידים יוכלו להתגדר בפרטיותם.

בהתייחס לנושא הטלפון , אני חושבת שכדאי להקדים תרופה

למכה. הנושא של מחשוב הטלפון הוא נכון , אך ישנן כאן בעיות של

ניסוח. בעובדה שהמסר לא יהיה אחיד, לכאורה נמנעת העבירה ולא לכך

היתה הכוונה .

נראה לחברי הכנסת שניתן לערוך חתכים ולהבחין בין אופלוסית

יעד: לגבי יחידים - לאסור, לגבי בעלי עסק - להתיר פעם ראשונה

ולבקש הסכמה לעתיד, זאת אומרת לבקש בקרה. אם זה לא יעזור, אפשר

להחמיר. אין זו עמדת המשרד כי אם שיקולים לכאן או לכאן .

יש לנו את הצעת חבר הכנסת פורז שהיתה אולי אתחלתא דגאולה.

לאחר מכן משרד התקשורת ובזק הביאו הצעה יותר מתוקנת ואולי אף

יותר מורחבת. אני מציע שתגיעו ביניכם להצעה מגובשת במסגרת שלושת

השבועות הקרובים, כי אני רואה הרבה מאד משותף בין הדבריס שנאמרו

על ידך, די לחמן ועל ידי היועץ של משרד התקשורת. מיצאו את

המשותף ואנו נדון בכך בעוד שלושה שבועות.

נביא מספר חלופות.

אני מעדיף שתביאו הסכמה, מכיון שאני חושב שאתם הולכים

באותו מסלול, אחרת - יצדק חבר הכנסת פורז ויבקש שהצעתו תוחזר

למליאה. אם הצעתו תוחזר למליאח, יש להניח שהיא תעבור גם בקריאה

שניה ושלישית וזה לא יהיה מושלם.

אני חושש שהמליאה תעבור על כך כבדרך אגב. לכן אני מבקש

מיכם להגיע להסכמה תוך שלושה שבועות. אם יהיו שתי הצעות או

שיהיו תיקונים, אנו נחליט על כך בוועדה.



3. חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ב-1992

אם לא נגיע לידי הבנה, לא אמשיך את הסחבת בנושא זה והצעתו

של הבר הכנסת פורז תחזור חזרה למליאה להצבעה, כי בנתיים מאז

שישבנו דבר לא קרה. אותס הדבריס שהחלטנו ללכת עליהם במשותף, קצת

שונו בהמשך הדרך, אולי מתוך שיכחה ואולי מתוך כך שלא הבנו מה

אכן סוכס.

במשך ישיבות ארוכות וכן בכנסת הקודמת, חברי הוועדה ניסו

לקבל מספר פעמים אומדן של הנזק שחוק זה יגרוס. נאמר לנו שאין

אפשרות לאמוד והנה גיליתי שלבנק הפועלים היתה לא מזמן הנפקה

והיה תשקיף. לבנק הפועליס יש את הבנק למשכנתאות והוא נאלץ לומר

את האמת בהנפקה. אס החוק יתקבל כלשונו, בגירסה מרחיקת הלכת,

יגרס נזק של 17 מליון לבנק משכן .

עתון "הארץ" עשה חשבון מה החלק של בנק משכן בכלל הבנקאות

והגיע למסקנה שקבלת החוק תגרום נזק של 60 מליון שקל. אנחנו לא

מדבריס במאות מליונים, אלא מדברים על סדר גודל של 20% ממה

שחשבנו קודס. אס מדובר רק על 20% , אני חושב שאיין סיבה ללכת

לפשרות ואין סיבה לא לאשר את החוק כלשונו.

למרות שבנק הפועליס הזהיר בהנפקה שוועדת הכלכלה עלולה

לאשר את החוק, היתה הנפקת יתר ושר האוצר היה מאושר ממנה, כך שזה

לא הרתיע את הרוכשים.

הרוכשים לא היו בעלי המשכנתאות.

אני מניח שכשתבוא ההנפקה של בנקים אחרים, במחיר הכולל של

ההנפקות, הדבר הזה הוא זניח לחלוטין וחסר משמעות. המחיר שהממשלה

תקבל יהיה בעצס אותו מחיר.

ההצעה ששלחו לי הבנקים למשכנתאות למעשה מרוקנת את הענין

הזה. הם הציעו שיהיה מדובר רק על הלוואות עד 75,000 דולר לדירה

ראשונה.

לא דובר על כך כאן בוועדה.

דובו- על דירה ראשונה, אך לא דובר על 75,000 דולר. לאחר

שערכתי בירורים, הסתבר שחלק גדול מאד מהמשועבדים, הם כאלה

שהחליפו דירה ולקחו הלוואה משלימה, ודווקא שס הפגיעה תהיה קשה

כי מדובר במשפחות שאינן מהעשירונים העליונים.

אחרי שהמדינה יישמה את חוק גל ומחקה למושבים את החוב

והורידה לקיבוצים, אני חושב שמגיע לעשות צדק עם ציבור לוקחי

המשכנתאות שמשלמים עד היום למעלה מ- 10% ריבית צמודה, כשהריבית

האמיתית שאפשר לקבל היום משכנתא היא 3% צמודה ואולי פחות. גם

כאשר מורידים ל 7.5% , זוהי עדיין ריבית גבוהה ולפיכך אני חושב

שלא צריך להתפשר וצריך להעביר את החוק כרוחו וכלשונו.

אני מנכ"ל משכן . אכן ישנה אוכלוסיה שהיא קשת-יום וצריך

לעזור לה וצריך ללכת לקראתה.

מי שקנה דירה מעל 200,000 דולר, זה לא יהול עליו.

גם מי שקנה דירה ב- 200,000 דולר, אין זה מוצדק שישלם

ריבית פי שלושה מהריבית העולמית.

אציג מקרה מהבוקר: מדוכר על וילה בפסגת זאב, מגרש של 800

מטר, שהיתר הבניה שניתן לו הוא קרוב ל- 200 מטר, ופנה אלינו

היום בבקשת ביטול מוחלט של עמלת פרעון מוקדם. בעל הוילה הזו

עובד בבית-חולים בצורה מסודרת.

אנחנו לא מציעים פטור מוחלט של עמלת פרעון מוקדם. אנו

מציעים שזה יהיה פי שניים מהריבית הנתונה בשוק.

אני רוצה לקשור זאת עם ריבית גבוהה יותר או עמלת פרעון

מוקדם. ההלוואה ניתנה במקור לצורך רכישת נכם. אם מדובר על רכישת

נכם של קשה יום, שגם היום גר בנכם שערכו אינו עולה על 60-70

אלף דולר בשעת הרכישה, אפשר להתייחס לזה, אך אם אדם רכש בזמנו

נכם כתוצאה מכך שקיבל את ההלוואה מהבנק והגיע למה שהגיע, מדוע

צריך ללכת לקראתו?

כי לא מוצדק לשלם ריבית כזו.

בגלל שיש לו, אתה מחייב אותו לשלם ריבית אסטרונומית?

אך הריבית אינה שרירותית. מדובר על 60 מליון שקל אם כלל

לא תהיה הנחה על פרעון מוקדם.

א' פורז;

אם יורידו את הריביות ל- 7.5%, לא תהיה מוטיבציה לפרוע

פרעון מוקדם והנזק יהיה בסך 60 מליון שקל.

לא יתכן שלבנק משכן יש 20% בשוק המשכנתאות, אשר מסתכם

ב-17 מליון שקל, ואילו 100% הם 140 מליון .

זה יכול להיות. תלוי כמה הלוואות נתן בנק משכן בריביות

גבוהות .

אני מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות. אין זו הפעם הראשונה שאנו

יושבים כאן . בשנים האחרונות הבנקים למשכנתאות הלכו לקראת הזכאים

וכל פעם קיוינו שזהו הדיון האהרון בנידון , אך מסתבר שככל שאנו

מוותרים יותר, ישנן המלצות לבטל עוד ועוד. מ- 13% ירדנו ל- 10%

לזכאים, אחר כך ל- 7%, ובכל פעם חשבנו שזה הסוף.

לגבי אנשים שלקחו הלוואות בריבית גבוהה, אם נחשב את העלות

מאז ועד היום כולל הריבית, מסתבר שהם במצב יותר טוב מאשר אלה

שלקחו לפני שנה או שנתיים בריבית נמוכה, בגלל שהדירות היו מאד

זולות. מדברים על הלוואות שיכולנו לתת עד 55,000 שקל, סכומים

שהיוו כרבע עד חצי משווי הדירה.

אני מסכים לכך שאף אחד אינו מעונין לשלם ריבית של 10%, אך

למה אנחנו צריכים לשלם 10%? אם כבר החוק הזה יצא, שיאפשרו לנו

להחזיר את הפקדונות שלקחנו באותה תקופה. למעשה אותו עם שמשלם

משכנתאות גם נהנה מתשואה גבוהה בקרן השתלמות, בקופות גמל או

בפנסיות בצורה עקיפה מהמשכנתא הגבוהה ששילמו. אם מחוקקים את

החוק, צריך לעשות זאת עד הסוף.

אם מתייחסים ל- 60-70 מליון שקל, אנחנו מדברים על כ 5-6%

מהון הבנקים. רוב הבנקים נמצאים בגרעון בהון . הבנק שלנו לדוגמא

נמצא ב- 150 מליון שקל גרעון בהון . אם תהיינה לנו כמה שנים

טובות מאד, אולי במשך חמש שנים נוכל להחזיר את הגרעון .

קיימת טענה לפיה אפשר לגבות יותר מהלווים החדשים, אך אין

היא תופסת.

אף אחד לא מציע זאת.

בענף שלנו קיימת תחרות שאין כמותה בשוס ענף במשק. הורדנו

במרווחים בצורה שגובלת לעיתים באבסורד. בתכניות חיסכון מוכניס

לתת היום 3.6% ריבית צמודה, ואנחנו לחמש שנים גובים 3.5% עד 4%.

התחרות אצלנו קיימת ואנחנו ללא ספק חייבים להרויח, אני חושב

שבתקופה בה הולכים לקראת הפרטה, אי אפשר להכביד על הבנקים

ולדרוש מהם לוותר על דברים שעשו בעבר.

איני יודע אם דיברת על 6% מהון הבנק.

אצלנו זה בסביבות 15%.

אני מנכ"ל בנק לפיתוח משכנתאות. ברצוני לציין שמצידנו לא

היתה סחבת. הוקצבו לנו שבועיים לענות על וההצעה, כינסנו מייד את

הסקציה ובתאריך 12 במרץ שלחתי בשם הסקציה, הצעה מוסכמת למר

פורז .

קיבלנו, אך זה לא היה ברוח הדברים שסיכמנו בוועדה.

אנרונו מענו שאנחנו מוכנים לאמץ את אותו הסדר שנעשה כלפי

הזכאים, לאוכלוסיה מסויימת. איני חושב שיש הצדקה להיטיב עם אלה

שמעמדם הוא טוב יותר ובגלל זה לא קיבלו זכאות, יותר מאשר עם

הזכאים. גם עם הזכאים נעשה הסדר שלא חל על דירות שעלותן בעת

הרכישה היתה מעל 75 אלף דולר.

האם דיברנו כאן על 75 אלף דולר?

ממשלת ישראל קבעה לזכאים שיהנו מהפחתת ריבית מ- 1056 ל-

7%, אם מחיר דירתם אינו עולה על 75 אלף דולר. אנחנו טענו שאנו

מוכנים ללכת לאותו הסדר שממשלת ישראל נתנה, על כספיים שלנו אבל

בהכוונתה. הסכמנו לתת אותה הטבה לאותה אוכלוסיה, אך לא להרחיב

זאת לדירות מעל סכום זה.

בהסדר עם הזכאים, ספגנו כל הבנקים יחד כ- 60 מליון שקל

ברוטו. ההצעה שלנו נוסחה ל- 7.5% לפי הצעתו של חבר הכנסת פורז,

והצענו זאת רק לדירות שעלותן 75 אלף דולר. נצמדנו למה שממשלת

ישראל קבעה.

דובר על אותן אוכלוסיות שקנו דירה במחיר העולה על 75 אלף

דולר, אך קשה להם לשלם את הריבית הגבוהה, ומבחינה ריאלית הם לא

משלמים יותר. הם משלמים 500 שקל לחודש והמחיר נשאר ריאלית לכל

אורך הדרך. יש בידי סטטיסטיקה של משרד הבינוי והשיכון , אשר

קובעת שהשכר הריאלי בין שנת 86 ל- 93 עלה ב- 18-20% . המשכנתא

ריאלית לא עלתה. הוא התחיל עם 500 שקל ומשלם היום ריאלית את

אותם 500 שקל למרות שהוא משלם 12% או 13%.

יתר על כן , מחירי הדירות באותה תקופה עלו ריאלית ב- 56%.

אנחנו מדברים על כך שמצד אחד השכר הריאלי עלה ומחירי הדירות עלו

ריאלית בתקופה של חמש שנים, אך חיחס בין תשלום חודשי לשווי דירה

הולך ומצטמצם גם אצל אווזה אוכלוסיה שלקחה ב- 13% .

אני חושב שכמו אותם אנשים, נקלענו לסיטואציה בה קיבלנו

ושילמנו לאותם אנשים בפיס השני שלהם. אנחנו משלמים להם את

ה, 12%-שאנחנו כעת נפחית באופן חד צדדי. אנחנו נמצאים כאותה

סיטואציה ובאותו משבר של שנת 85-88. שילמנו לאותס אנשים, שלכל

אחד מהם יש קופת גמל, קופת חיסכון ויש את מלוות המדינה של אז,

שהוא מקבל עליהם ריבית גבוהה, ומצד שני לא נוח פסיכולוגית לשלם

את ה- 13% . תשלום חודשי perשווי דירה היום הוא לאין ערוך יותר

קטן ממה שהתחיל בקבלת המשכנתא. כל מבעיה הינה פסיכולוגית ולא

בעיה ריאלית.



איני חושב שעלינו לפתור את הבעיות הפסיכולוגיות, כי אנו

מצויים באותו משבר ובאותה פסיכולוגיה. אנחנו מוכנים להקים ועדה

שתבחן את המצב, להקים קרן של כמה מליוני שקלים של כל הבנקים

יהד, שתפתור את אותן בעיות של אלמנות, יתומים או של אנשיס

שנקלעו למשבר כלכלי, למרות שיש להם דירה שמחירה עלה.

כאשר הבנק מרויח, האם הוא מתחלק ברווחיו?

אדס קנה דירה ב- 70 אלף דולר" כתוצאה משיפור המצב וכבישים

שניבנו, הדירה שווה 150 אלף דולר. הוא עובד מדינה ומקבל את אותה

משכורת .

הוא מקבל 18% יותר.

מה יוצא לו מכך שמחיר הדירה עלה?

מי אלדר;

נניח שעד היוס אדם גר בשכירות, והיום ירצה לקנות את אותה

דירה, שאתה טוען ששווה היום 100 אלף דולר, והוא יצטרך להשתמש

באופן יחסי באותם אמצעים שהשתמש אז, הוא ישלם הרבה יותר בתשלום

החודשי, למרות שהריבית היא 356.

היו"ר ג' פת;

איני צריך להבטיח לאדם עסקים טובים לכל ימי חייו. פה

אנשים נקלעו למצב מסויים. אתם טוענים שנקלעתם למצב מסויים ויש

להתחשב בכם.

מי אלדר;

זה צריך להיות הדדי.

ח' פרייליכמן ;

ערכתי תחשיב לגבי ממוצע של דירות והגשתי אותו לוועדת

הכספים של הכנסת. אני מוכן להגישו גס לוועדה זו. ברצוני לבחון

האם הטענה של האנשים המסכנים הללו, אכן קיימת. באופן קטגורי והד

משמעי , אני טוען שלגבי למעלה מ- 90% מהאוכלוסיה, קיימת בעיה

בהבנת החומר.

ההלוואות האלה בבסיסן צמודות למדד, כאשר מרכיב הריבית הוא

חלק מן ההחזר החודשי. אס הריבית גבוהה והקרן נמוכה, יש החזר

חודשי Xואם הפוך, הקרן גבוהה והריבית נמוכה, יש החזר חודשי Y.

עובדתית, למרות שהריבית נמוכה היום, ההחזר החודשי גבוה יותר

מאחר שערך הדירה גבוה יותר.

אתן דוגמא; אדם קנה קוטג' מרווח בהרצליה ולקה הלוואה

בדצמבר 86. המחיר היה 196 אלף שקל והוא לקח 21% מערך הדירה

כהלוואה דהיינו 41 אלף שקל ל- 12 שנה בריבית של 12 ורבע אחוז.

ההחזר החודשי הבסיסי היה בגובה 545 שקליס וצמוד להיוס הוא בגובה

1,292 שקל.



אותו אדם החזיר עד היום 70 תשלומים כפול 1,200 שקל.

חישבתי את ההחזר החודשי שלו פלוס יתרת ההלוואה, כולל העמלה שיש

לו, והוא עדיין פחות. אם היום היה הולך לקנות את אותה דירה והיה

זקוק לאותו יחם של הלוואה קרי 21%, למרות שטענתי היא שה 79%

שהיו הון עצמי, לא היו צומחים עד כדי כך, הוא היה צריך היום 178

אלף שקל בריבית של היום של 4.25% ל- 12 שנה, והיה מחזיר היום

1,585 שקל, זאת אומרת 300 שקל יותר מאשר במצב הקודם.

קיימת כאן מעות פסיכולוגית של חברי הכנסת. ערכתי את

החישובים לגבי דירות ממוצעות בראשון לציון , בפתח תקוה, בת ים,

כפר סבא, תל אביב וגבעתיים.

אני מנכ"ל בנק, קניתי דירת ארבעה

חדרים בפתח-תקוה בינואר 85 בשווי 62 אלף דולר ולקחתי משכנתא

גבוהה. האם אני צריך לקבל הנחח? אני צעיר המנכ"לים של הבנקים

ואני חושב שזהו אבסורד.

אני מייצג כאן בנק קטן עם בעלים פרטיים. אם תורידו כאן ,

אתם תפגעו בהון העצמי של הבנק שלנו ב- 7 מליון שקל. ההון העצמי

שלנו הוא 22 מליון שקל ומדובר על שליש מההון העצמי.

בעבר נתנו יותר הלוואות בתחום הזה ופחות הלוואות לזכאים.

אילו היינו יודעים מראש, לא היינו נכנסים למהלך כזה.

אני חוזר שוב על הצעת הסקציה: בואו נפתור את הבעיה לאנשים

שאכן בעייתם אמיתית. למה לפתור בעיות של עשירים?

אבוי לאדם, במדינת-ישראל במיוחד, אם נכנס למערבולת של

הסטטיסטיקה והממוצעים. אנו יודעים מה קורה לאנשים בשטח. המצב

הזה לא יכול לחימשך ואני חושב שהסחבת הזו היא מכוונת. ההצעות

שלהם באות על מנת שלא תהיה פגיעה בבנק ואם תהיה, היא תהיה פגיעה

מזערית. בארבע שנים האחרונות הפסיד בנק לאומי חצי מיליארד דולר

בארצות-הברית. יש להניח, לפחות כך חם טוענים, שבשלוש חשניס

חבאות זה יגדל למיליארד דולר, וכאן מתווכחים על שישה מליון שקל

של עלובי החיים. אנשים משלמים פי ארבעה מהריבית המקובלת.

הממשלה מגייסת כסף ב- 2.5% ומהאיש הקטן דורשים לשלם 10%.

זה מצטבר לחוב שלו. אני מציע שנעביר את הצעת החוק הזו למליאה

לקריאה שניח ושלישית ושהבנקים יסתדרו ביניהס. אס בנק ישראל יכול

לעז ו ר להם , בבקשה .

בהצעה של חבר הכנסת פורז נכתב שהוא מעדיף להגיע להסדר.

הוגשה הצעח להסדר גם מצד הבנקים ואנו לא היינו מעורבים בה.

הנתונים של בנק משכן הדהימו אותי. זרקו סכומים והסתבר שזה

שמינית.

אני חושב שעדיף לכולנו שנגיע להסדר ונראה לי שזה אפשרי.

אנו מדברים איתם במשך שבעה חודשים.

לכן שאלתי את חבר הכנסת פורז, אם נערך משא ומתן עם

הבנקים .

הם הציעו פתרון שפותר בעיה של מקרים ספורים בלבד.

הציעו ועדה ציבורית שתיתן ל"מסכנים", ומי יקבע אם הם

מסכנים או לא מסכנים? כמובן שהבנק יקבע.

אפשר לקבוע לדוגמא מדרגות ריבית, כפי שישנן מדרגות מם.

ניתן לקכוע קריטריונים כמו שמאות של הדירה או המשכורת שמקבלים

אותם אנשים, וכך עלובי החיים באמת יכולים למכלל בביטול עמלת

הפרעון .

הייתי מוכן לעשות זאת, אם היינו הולכים לאחוז ריבית שינוע

בין 4 ל- 7%, אך לא כאשר נותנים 7.5% . האם את מוכנה שלגבי אנשים

מסויימים יהיה פרעון על בסיס של 3%?

אפשר לקבוע מדרגות ריבית.

א' פורז;

גם 7.5% זה כפול מהמקובל היום.

י' חיים;

מה שאתה מציע זח לא חורדת ריבית ל- 7.5%. מדובר על זכאות

לחחזרת חחלוואה. אותם אנשים שאינם מסוגלים היום לשלם 13%, אולי

בצדק, לא יוכלו לפרוע את ההלוואה ותימצא במצב שלא השגת את מה

שאתה רוצה .

איני מתכוון לפתור את כל הבעיות בעולם. הם יכולים לגייס

כסף .

הם לא יקבלו כי הם צריכים משכון של הדירה, את אותה דירה

שכבר ממושכנת.

אם יש לו אפשרות לפרוע פרעון מוקדם, הבנק יוריד לו 7.5%

ריבית.

יעשו תרגילים כאלה שזה ימנע.

אם יהיו תרגילים, אתה כמייצג את בנק ישראל והמפקח על

הבנקים, צריכים לגרום לכך שזה לא יקרה. נניה שהם יסתדרו ביניהם

שאף אהד אינו יכול לקבל, לא 'יתכן שאתם לא תפעלו.

כדי שנמנע זאת, אני הושב שכדאי להגיע להסדר ויש לי הרגשה

שזה אפשרי. עשינו כבר הסדרים כאלה לגבי זכאים, הורדנו את הריבית

ל 7%.

זהו כבר הדיון הרביעי. כל פגישה הסתיימה בהרגשה שניתן

להגיע להסכם .

בוועדת הכספים נערך במקביל דיון בתיקון של הצו עצמו

ובאותה הזדמנות ביקשו מאיתנו נתונים לגבי משמעויות שונות של

הסדרים כאלה ואחרים, כמה לווים נמצאים במצב הזה ועל אלו סכומים

מדובר .

אני הושב שמן הראוי לחבר את שני מדברים יהד ויחד עם זאת

להשאיר את האיום בחקיקה. צריך לנסות למצות את עניין ההסדר.

על-פי הנתונים, סכומי ההלוואות מעל 7% הם בערך בסך שני

מיליארד שקל. אם אותם שני מיליארד שקל יפרעו בבת אחת, בעצם

הבנקים יפסידו את סכום העמלה. עשינו חישוב אם מורידים את הריבית

ל- 7% ובדקנו מה יקרה אם נפעיל את ההסדר שעשינו על כלל

האוכלוסיה שזכאית או לא זכאית. זה מגיע לסדר גודל של 140 מליון

שקל. יכול להיות שזה מסתדר עם הנתונים, בהתחשב במס שמשתתף. אם

זה ברוטו לפני מם ואחרי מם, זה יכול להסתדר.

אני סבור שניתן לתת זמן קצוב שבו ישבו הבנקים יהד עם הבר

הכנסת פורז ועם ועדת הכספים של הכנסת וינסו להגיע להסדר. יש פה

בעיה של מי מממן את הסכום שיהיה בסופו של דבר. אנחנו בבנק ישראל

לא קובעים שהבנקים צריכים לשאת בזה. בעבר האוצר השתתף בהסדר.

אני מוכן לקבל את הרעיון . כל נושא הבנקים המסכנים הוא עסק

של בנק ישראל. אנחנו נעביר את החוק למליאה, אך נבקש שהדיון יערך

לאהר שבועיים. אם תחזרו עס הצעה מתקבלת על הדעת, חבר הכנסת פורז

ישמה למשוך את החוק חזרה.

צי ענבר;

הוא לא יוכל לאחר שהחוק מונח כבר על שולחן הכנסת.

הוועדה תוכל.

אפשר לדחות את זמן ההגשה?

לא .

החוק מונח על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית. יו"ר

הוועדה מודיע שאינו מתכוון לבקש מיו"ר הכנסת להעלות אותו להצבעה

לפני חלוף שבועיים. אס במשך שבועיים אלה תהיה לכס הצעה רצינית,

תפנו אלינו ויוייר הוועדה, בהסכמתי, יבקש לקיים דיון נוסף בוועדה

ולהחזיר את החוק לוועדה.

אין כוונה להוסיף סעיף שמטיל נטל שיפוי על האוצר?

לא .

עלתה הצעה להחיל את החוק מתאריך מסויים.

אני מתמודד כאן עם אקט מינהלי של נגיד בנק ישראל ולא עם

החוזים של הבנקים, משום שעמלת הפרעון המוקדם היתה כתובה בהוזים

עם המשתכנים. מה שכתוב בחוזים לא משתנה. הנגיד עשה פעולה

רטרואקטיבית. הוא ב- 89 הגדיל את עמלת הפרעון לגבי לווים

ותיקים.

הבג"ץ לא קיבל זאת.

משפטית זה היה תקין וזה בסמכותו. מוסרית זו היתה חקיקה

רטרואקטיבית.

הצעת החוק עוברת למליאה לקריאה שניה ושלישית. אם תוך

שבועיים תבואו אתם, כמי שדואג לבנקים, בבקשה.

או שנכפה אותם שיבואו אליכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13.