הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ' באייר התשנ"ג (11 במאי 1993). שעה 00;11

נכחו;

ג' פת - היו"ר

נ' חזן

י ' לוי

ס' שלום

חוק החבויות הממשלתיות (תיקון - סייג להגדלת

דירקטוריונים), התשנ"ג-1992

ש' בר-גור - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

א' זיסבלט - משרד המשפטים

חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים. התשנ"א-1991

ב' רובין - משרד המשפטים

א' בריק - משרד החינוך והתרבות, יועץ משפטי

צ' שבת - משרד החינוך והתרבות, ממונה על

הבטיחות

ש' ימין - משרד החינוך והתרבות, הממונה על

ההסעות

ע' כהאן - משרד החינוך והתרבות

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים

עי טודר - מרכז השלטון המקומי, כלכלן

ס' סיטבון - עירית י"ם, אחראית הסעות וכוח אדם

מ' אהרנפלד - עירית י"ם, ממונה על יחידת

התקציבים

א' מוייססקו - מכון התקנים

י י מונר - ועד ההורים הארצי

א' רוזן _ " " "

ד' לינק - משרד התחבורה, מינהל הבטיחות

בדרכים

ע' וייס - משרד התחבורה

א' לנגר - מ"מ המפקח על התעבורה

צ' ענבר

א' שלום - המחלקה המשפטית של הכנסת

ל' ורון

ח' בנקין



סדר-היום;

א. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - סייג להגדלת דירקטוריונים),

התשנ"ג-1992. מאת חבר-הכנסת ס' שלום.

ב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993

מאת חברת-הכנסת נ' חזן.

ג. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א-1991.

מאת קבוצת חברי כנסת.



א.הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - סייג להגדלת דירקטוריונים). התשנ"ג-1992

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון -

סייג להגדלת דירקטוריונים), התשנ"ג-1992 ,של חבר-הכנסת סילבן שלום. ההצעה ידועה

ומוכרת, ואני מציע שתפתח את הדיון, חבר-הכנסת סילבן שלום..

סי שלום;

הגשתי את הצעת החוק בעקבות המצב שנוצר לארור חילופי השלטון, וחשבתי שזה מצב לא

נכון העלול לגרום בעיות בעתיד. למה אני מתכוון? בחברת החשמל, נכון להיום, יש 21

חברי מועצת מנהלים, ומאחר שהיתה כוונה למנות יושב ראש מסויים, רצו להגדיל את מספר

חברי הדירקטוריון מ-21 ל-25, ובשיכון ופיתוח להגדיל את המספר מ-11 או 13 ל-17.

דבר זה, נוסף להיותו לא תקין, עלול לגרום למצב שתבוא ממשלה לארור מכן ותגדיל את

מספר הדירקטורים בחברת החשמל ל-27 או ל-31.

בתור מי שהיה יושב ראש חברת החשמל אני יכול להגיד לכם שיש שם שולחן ענק, ובכל

זאת אין די מקום סביב השולחן ל-21 הדירקטרים שיש היום, פלוס מנכ"ל החברה ומזכיר

החברה.

נ' חזן;

אני מקווה שזאת לא הסיבה העיקרית להצעתך.

סי שלום;

לא. אבל מעבר לכך, נניח שכל אחד מהם ידבר רק עשר דקות ורק על נושא אחד. אנחנו

כבר מגיעים לארבע שעות, וידוע שכל אחד מדבר יותר מעשר דקות. לכן מצאתי לנכון

להגיש את הצעת החוק שלי.

מה שקרה הוא ששר האוצר התנגד בהתחלה להצעת החוק, ולאחר מכן הבנתי מרשות

החברות שהם לא הבינו בדיוק את כוונתי. הם חשבו שכוונתי היינה, שאם בחברת החשמל יש

בפועל 15 דירקטורים, הרי על אף שיש אפשרות שיהיו עד 21 דירקטורים, מקפיאים את

המספר 15 . לא לכך התכוונתי. מבחינתי אפשר למלא עד הסוף את המספר המקסימלי הקבוע

בתקנון החברה, אבל הגדלת מספר חברי הדירקטורים הקבוע בתקנון יהיה באישור ועדת

הכספים של הכנסת, באישור ועדת הכלכלה או באישור הכנסת. זה לא משנה לי באיזו ועדה

זה יהיה, ובלבד שיהיה איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי על עצם ההגדלרה.

כשדיברנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק הדירקטורים וגם הנושא הזה עלה שם,

אמר לי מר שמעון בר-גוד שהוא לא הבין את הצעת החוק, ואם זו הצעתי, הם תומכים. כך

נאמר לי, אלא אם יש עכשיו איזה שהוא שינוי בעמדה.

שי בר-גור;

נכון שהבנו את זה אחרת, וההתנגדות שלנו היתה מכוונת להבנה שלנו שהצעת החוק

באה לצלם את מספר הדירקטורים בפועל, אבל גם לאחר ששמענו שלא זאת הכוונה, אנחנו

מתנגדים להצעת החוק משלוש סיבות.

ס' שלום;

אתם מתנגדים? אמרתם לי שאתם בעד.



ש' בר-גור;

אני מודה שבנייר שהעבירה רשות החברות בזמנו לוועדת שרים לענייני חקיקה היא

אמרה שצילום המספר המקסימלי הוא הרע במיעוטו.

היו"ר ג' פת;

המספר נקבע בתקנון החברה.

שי בר-גור;

כן, אבל ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לתיקון הזה, משרד המשפטים מתנגד,

ואני מביא עכשיו את העמדה המעודכנת, והיא שאנו מתנגדים להצעת התיקון הזאת. נימוק

ראשון; אני חושב שתשעת החודשים או עשרת החודשים שחלפו מאז חילופי השלטון הוכיחו

שאין צורך בתיקון הזה. אמנם היו שמועות, אבל נוכחנו לדעת שבתקופה זו שני השרים

האחראים על החברות לא עשו שימוש בסמכות שלהם.

היו"ר ג' פת;

אומר לך מדוע. אקח דוגמה מהחברות שאני הייתי השר הממונה עליהן. החברות נשארו

ריקות מחברי מועצות מנהלים בגלל איש מסויים שישב באוצר ולא רצה לאפשר זאת. לו

המצב לא היה כזה, היו מגדילים את מספר חברי הדירקטורים. אני רוצה להגיד לך מה

יקרה; באותן חברות ממשלתיות שתישארנה בבעלות הממשלה ימנו בשנה הבאה דירקטורים,

וזה יהיה לשלוש שנים. תבוא ממשלה חדשה ותרצה להוסיף דירקטורים, ויש להניח שזו

תהיה ממשלה או של העבודה או של הליכוד. הממשלה החדשה תגדיל את המספר. אל תסתמכו

על זה שהדבר לא נעשה הפעם.

סי שלום;

היתה כוונה לעשות זאת גם הפעם, אלא שהגיעו להסכמות פנימיות שבעזרתן הצליחו

להכניס את עדי אמוראי.

היו"ר ג' פת;

אגב, בחברת החשמל יש דירקטורים, אבל במרבית החברות לא היו דירקטורים בכלל.

לכן

אני חושב שזה לא ארגומנט. אנחנו צריכים להביא בחשבון שזה היה מצב נתון מסויים;

במשך שנתיים לא מינו דירקטורים. כשאני רציתי למנות דירקטורים, נאמר לי; אחד שלי

ואחד שלך. העדפתי לא למנות, ובכל הקריירה שלי במשרדי הממשלה במשך חמש-עשרה שנה לא

מיניתי רק על פי מפתח מפלגתי, ואפילו מבקרת המדינה ציינה את זה לשבח. כאמור,

בחברות אחרות לא /יו חברים, אבל כשיהיו חברים ותבוא ממשלה אחרת, היא תגדיל את

מועצות המנהלים אם לא תהיה הגבלה. ומה ההגבלה המוצעת? ההגבלה היא מה שכתוב

בתקנון, לא יותר.

סי שלום;

ואני אומר שיש אפשרות להגדיל את מספר הדירקטורים באישור הכנסת. כך יהיה פיקוח

ציבורי.

היו"ר ג' פת;

לדידי גם לא דרוש אישור הכנסת, כי זה פתח ללחצים.

מר בר-גור, שמענו ארגומנט אחד. מה הארגומנט השני?

אני עובר לארגומנט השני. בעקבות חוק הכשירות, שנכנס לתקפו לפני חודש -

חודש וחצי, היה מפני סרבול בעבודת הדירקטוריונים, ואני חושב שהחשש הגדול יותר היה

מפני הכנסת מינויים פוליטיים על ידי הגדלת מספר החברים בדירקטוריונים.

ס' שלום;

אתה שואל אותי מה כוונת ההצעה שלי?

שי בר-גור;

גם אם זאת לא היתה כוונתו של חבר-הכנסת שלום, אני חושב שהיום, לאחר קבלת החוק

הזה, הסייגים שהוטלו על השרים בבואם למנות את המועמדים שלהם לדירקטורים ימנעו מהם

להגדיל את המספר.

ס' שלום;

מה הקשר בין זה לזה?

ש' בר-גור;

אם שר האנרגיה בזמנו, שרצה שעדי אמורי יהיה יושב ראש הדירקטוריון של חברת

החשמל, היה עושה את זה על ידי הגדלת הדירקטוריון, והמינוי הזה היה בשל זיקה

אישית או פוליטית, הוא היה נפסל בעת הדיון בוועדה האחראית על המינויים.

ס' שלום;

לא היוזה זיקה אישית בין עדי אמוראי לבין רובינשטיין, ולמרות זאת רצו להגדיל

את מספר הדירקטורים.

שי בר-הגור;

אני חושב שכל הענין של מינויים פוליטיים קיבל תשובה בחוק הכשירות, הוא חוק

החברות הממשלתיות (תיקון מסי 6) (מינויים), התשנ"ג-1993.

אני מגיע לארגומנט השלישי. בסופו של דבר חוק החברות הממשלתיות, מטרתו היוזה

לתת לדירקטוריונים את גמישות הפעולה. נקבעו שני שרים שהם אחראים על החברות

הממשלתיות. אני לא חושב שצריך להכניס עוד גורם כמו ועדת הכספים של הכנסת או

הכנסת.

סי שלום;

ועדת הכלכלה.

שי בר-גור;

ניקח לדוגמה את כי"ל. סעיף 11(א) לחוק החברות הממשלתיות הדורש את אישור

הממשלה לפעולות מסויימת. חברת כי"ל באה וטוענת שבפעולותיה בחוץ לארץ עסקאות

מסויימות לא מתבצעות, כי השותפים הפוטנציאליים יודעים, שמעבר לזה שהממשלה היא

הבעלים של החברות, צריך גם לקבל אישור של הממשלה. נניח שכי"ל תבצע עסקה כלשהי

בחוץ לארץ, והעסקה הזאת תחייב הגדלת דירקטוריונים. היא תצטרך להודיע לאותם שותפים

פוטנציאליים שכנסת ישראל צריכה לאשר הוספה של שלושה-ארבעה דירקטורים.



ס' שלום;

עוד לא שמעתי על עסקה שמחייבת הגדלת דירקטוריון. מה הקשר בין שני הדברים?

היו"ר ג' פת;

כשמקימים חברה חדשה משותפת.

ס' שלום;

אם מדובר בחברה חדשה, אין שום הגבלה. יקבעו את המספר בתקנון החברה.

היו"ר ג' פת;

אני יכול להבין שזה עלול להרתיע גורם פרטי חיצוני כשאומרים לו שהממשלה צריכה

לאשר את ההגדלה, או הכנסת צריכה לאשר את ההגדלה. הייתי מציע שתוריד בכלל את ענין

ההגדלה באישור הכנסת.

סי שלום;

אבל אז אני חוסם לגמרי את הדרך בפני אפשרות של הגדלת מספר חברי הדירקטוריון.

היו"ר ג' פת;

נניח שבחברת החשמל יש 21 דירקטורים, בהתאם לתקנון. ברגע שאתה נותן לכנסת

סמכות להגדיל את המספר, יתחילו לחתור להסכמים כדי להגיע ל-30 חברי דירקטוריון.

למה לא תבטל את המלים "אלא באישור הכנסת"?

סי שלום;

לדעתי, חסימה הרמטית של אפשרות ההגדלה יכולה גם לגרום לסרבול מסויים. נניח

שאכן יהיה צורך באסיפה גדולה. למה למנוע את זה לגמרי בחוק?

גי פת;

החוק לא יאסור הגדלה. תהיה אפשרות להגדיל את מספר הדירקטורים בתקנון.

ס' שלום;

זה מה שאני רוצה למנוע. אני רוצה שלא יוכלו לשנות את המספר אלא באישור הכנסת.

שי בר-גור;

היום שינוי התקנון נעשה על ידי השרים, על ידי האסיפה הכללית, לא על ידי

הכנסת.

היו"ר ג' פת;

לדעתי, הכנסת תגדיל את מספר הדירקטורים. יהיו הסכמים פנימיים בכנסת. היום

יש שני שרים אחראים.

שי בר-גור;

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה מעלה את המיקוח הפוליטי בעוד רמה.



נ' חזן;

אני רואה בהצעה שלך, חבר-הכנסת שלום, שתי בעיות: ראשית, סכנה לפוליטיזציית

יתר של כל הענין הזה.

ס' שלום;

בדיוק ההיפך.

ס' שלום;

אבל יש כאן גם בעיה אחרת. בעצם אתה יוצר ריכוזיות יתר במערכות כלכליות. שנתנו

להן קצת חופש, ולטעמי, לא מספיק, בזה שאתה מוסיף פיקוח של הכנסת. זאת אומרת שאתה

יוצר ריכוזיות במערכת, שעה שאנחנו מנסים לפתוח את מבנה המשק, ואני חושבת שבנקודה

זו אין בינינו ויכוח. בזה שאתה מסמיך את הכנסת אתה תורם לריכוזיות. אם תפיסת

העולם הכלכלית שלך, כפי שני מבינה, אינה שונה במידה רבה משלי, אני די חוששת

שמבחינה מבנית הצעתך מביאה לתוצאה הפוכה. לכן הייתי מבקשת ממך בכל זאת לחשוב על

זה גם במונחים האלה.

היו"ר ג' פת;

אם מוחקים את המלים "אלא באישור הכנסת", זה לא פוגע בעיקר הצעת החוק, כי

העיקר הוא שמספר הדירקטורים הקבוע בתקנון לא יגדל. אני מכיר את כל החברות

הממשלתיות, ותאמינו לי שלא צריך להגדיל שום דירקטוריון. הצורך באישור הכנסת מכניס

אלמנט פוליטי של פשרנות, ומחיר הפשרנות הזאת יהיה בדירקטורים.

ס' שלום;

אני רוצה למנוע מצב של חסימה מוחלטת. הרי היום השרים עצמם יכולים להכניס

שינויים בתקנון החברה על ידי אסיפה כללית. אדוני היושב ראש, אתה בעצם מציע לצלם

ולקבע את המצב הקיים היום בתקנונים של החברות. לפעמים דרושה גמישות מסויימת

בקיבוע בחוק.

היו"ר ג' פת;

גם אחר/ מציע קיבוע בחוק.

ס' שלום;

אני מציע קיבוע, אבל במקרים חריגים יובא הענין לאישור הכנסת. הרי לממשלה

יש גם רוב בכנסת, אלא מה? יתקיים גם איזה שהוא דיון ציבורי. נניח שבעוד שלוש שנים

תתחלף ממשלה והיא תמצא את הכל מלא ותרצה לעשות שינוי. אם היא תרצה, למשל, להגדיל

את מספר הדירקטורים 'בחברת החשמל מ-21 ל-27, היא תצטרך לבוא ולהסביר את זה

ציבורית, ולא שתהיה הכנה לאסיפת כללית, ותוך דקה תתקבל החלטה על הגדלה ואיש לא

יידע על כך. תבוא הממשלה לכאן, תמנק, יהיה ויכוח ציבורי. עצם השוט הציבורי ימנע

מיושרים להביא את הצעת ההגדלה.

הי"ר ג' פת;

חבר-הכנסת שלום, בסופו של דבר זה לא יהיה ויכוח פוליטי. זו תהיה פשרה

פוליטית.

שי בר-גור;

חבר-הכנסת סילבן שלום, נשים את הדברים על השולחן. מי התנגד למינויו של עדי

אמוראי בחברת החשמל?



ס' שלום;

זה בדיוק הענין, היתה פשרה כי לא נדרש אישור הכנסת. אם היה נדרש אישור הכנסת,

לא היתה פשרה.

אדוני היושב ראש, לבי מלא על הממשלה ששינתה פתאום את דעתה לגבי הצעת החוק

שלי, כי רשות החברות הממשלתיות עצמה אמרה שאם אני רוצה להשאיר את המצב הקיים

בעינו אין לה שום בעיה עם זה, אבל כאן נכנס, כמובן, השיקול הפוליטי של השרים

שאינם רוצים לאבד מכוחם. זה התינוק, בואו נקרא לו בשמו .י בהצעת חוק זו אני רוצה

להגביל את כוחם של השרים ולאפשר לכנסת לומר להם "לא", על אף שזו אפשרות תיאורטית,

כי עדיין יש להם רוב.

אשר להערתה של חברת-הכנסת חזן לגבי הריכוזיות וההתערבות של הכנסת, הרי יש כל

הזמו התערבות. ניקח לדוגמה את בנק הפועלים. האם לא צריכים את אישור הוועדה? אפשר

השרים מחליטים. אם מביאים את זה לכנסת, זה אומר שמדובר בריכוזיות? להיפך,

זה פיקוח נוסף.

אם הממשלה תסכים לצילום מצב, בלי הענין של אישור הכנסת, אתה תסתפקבזה?

אני חושב שאסתפק בזה, אבל נראה לי שהם לא יסכימו להצעת החוק, כי מה שעומד

מאחורי התנגדותם הוא חוסר הרצון לאבד מכוחם. מבחינה זו אין שום סיכוי שהם יסכימו

להצעה.

אולי כדאי בכל זאת למחוק את המלים "אלא באישור הכנסת"?

לא, הם יכולים להציע זאת בקריאה שניה, במסגרת ההסתייגויות.

אני מסכים עם חבר-הכנסת שלום שקבלת ההצעה בלי השארת פתח לוועדת הכספים היא

גרועה יותר מבחינת הממשלה.

אם אנו מתקנים,, מוטב שנתקו לפי הענין, ולא לפי מה שיהיה נוח או לא נוח

לממשלה.

אני חושב שזה כן לענין, כי אם מקבעים את המספר ומגבילים את זה לגמרי, זו

קשיחות שאין לה מקום במקרה זה. ייתכן שפעם כן יצטרכו להגדיל את מספר הדירקטורים.

נכון. ניקח לדוגמא את חברת "עמידר", שבה המספר המקסימלי של הדירקטורים היום

הוא שמונה. נניח שיש מצב שבו חברת "עמידת" מקבלת את היקף הפעילות של "שיכון

ופיתוח" שיש כוונה להפריט אותה, ונוצר צורך לגדיל את מספר הדירקטורים. במקרה כזה

נהיה מוגבלים. לכן מהבחינה הזאת ההצעה של חבר-הכנסת סילבן טובה יותר.



היו"ר ג' פת;

מה עמדת משרד המשפטים?

א' זיסבלט;

הסוגיה היא בתחום עיסוקה של גב' לחמן-מסר, אבל לא התאפש לה להיות כאן היום,

ואני התבקשתי קודם כל לאשר שכבר מההתחלה אנחנו התנגדנו להצעת החוק, וכפי שאני

מבין, מסיבות ומטעמים די קרובים לאלה שכבר שמענו כאן. דהיינו, לדעתנו, המצב הקיים

מספק גם את המידה המתאימה של גמישות וגם את המידה המתאימה של פיקוח; גמישות בכך

שאנחנו יודעים שמספר הדירקטוריום הוא פונקציה של פעילות החברה, בתיאום עם השרים,

וענין המינויים הפוליטיים הוא אכו נושא של תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות.

בוודאי שאיו צורך לקבל את אישור הכנסת כל פעם שיש צורך לשנות או להגדיל את מספר

הדירקטורים.

אם כן, בסך הכל אנחנו חושבים שגם מבחינת הגמישות המתאימה וגם מבחינת הפיקוח

המצב הקיים בסדר. איננו חושבים שיש צורך בחקיקה בנושא זה.מה שהתבקשתי למסור

לוועדה.

גם חבר-הכנסת שלום וגם אנוכי פעלנו להבאת הנושא הזה תחת הרושם שהממשלה מוכנה

לכך.

ס' שלום;

נכוו, כי זה מה שאמרו לי ברשות החברות.

א' זיסבלט;

אני הבנתי שלפחות שר המשפטים התנגד גם אז.

סי שלום;

הממשלה התנגדה בהתחלה. לארור מכו, כשהם אמרו שהם הבינו את ההצעה האמיתית, הם

אמרו שהם לא מתנגדים.

היו"ר ג' פת;

כשר ממונה בעבר - ובמשך חמש-עשרה שנים אני בוודאי הייתי ממונה על כ-40-30

חברות - אני אומר שהייתי רוצה הגבלה, שלא יבוא ויגידו לי; תוסיף דירקטורים, ועל

כל דירקטור שמוסיפים האיכות יורדת, ואנחנו יודעים את הבעיות. אני חושש מהעני ו הזה

של אישור הכנסת, אבל נכון שאפשר לדון בו בין הקריאה הראשונה לביו הקריאה השניה.

בעירוב הכנסת יש אלמנט של פוליטיזציה, גם חברת-הכנסת חזן אומרת זאת. מכניסים

כאן אלמנט פוליטי שצריך לתת את האישור. מכיוון שאני טיפלתי, למשל, בהרבה נושאים

של כי"ל בחוץ לארץ, אני מסכים שזה לא טוב להגיד לשותפים; רגע אחד, הריבון הפוליטי

צריך לתת אישור. כאמור, זה ענין שאפשר לשנותו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השניה. לכו הייתי מעביר את הצעת החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה, וביו הקריאה

הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה שלישית צריך לעשות "הרבה חושבים" בנושא הזה.

אני, למשל, הייתי מציע לרדת מהענין של התערבות הכנסת בנדון. ככל שהכנסת תתערב

פחות בענין, כן ייטב. אני מדבר, כמובן, על הכנסת כגורם פוליטי.



ס' שלום;

הכנסת אמורה להיות פחות פוליטית מאשר השרים עצמם.

כשהשרים מגיעים בינם לבין עצמם להסכם, המינויים הם 1:1. כשיידרש אישור של

הכנסת, יהיה צורך להתפשר עם כל מפלגה כדי להשיג רוב בוועדת הכספים.

4

זה יעבור בוועדה. זה ענין של שתי דקות.

תתפלא,כשמדובר במינויים, כל מפלגה תעמוד עלה הרגליים האחוריות ותגיד: למה לא

לי? אבל, כאמור, את זה נשקול לאחר הקריאה הראשונה.

נעביר את החוקר לקריאה ראשונה ואחרי זה נדבר.

יש לי כמת שאלות משפטיות מבחינת הכנת נוסח אם הוועדה מחליטה להעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה.

כיום, על פי סעיף 6(2) לחוק, כשהממשלה מקימה חברה ממשלתית היא צריכה לקבוע

בהחלטתה את המספר הכולל של דירקטורים. מה ההליד החוקי - אני לא מצאתי אותו בחוק -

לשנות את המספר שעליו כבר החליטה הממשלה? לכאורה, מה שקובע זה האמור היום בסעיף

6(2): החלטת הממשלה, תקבע הממשלה את המספר הכולל של הדירקטורים.

ההלטת הממשלה באה ליצור חברה. לדעתי, ברגע שיש תקנון, סעיף 6(2) לא חל.

התקנון קובע מספר מינימום ומקסימום של הדירקטורים, ולמעשה שני השרים הם אלה

שמוסמכים לשנות את מספר הדירקטורים. כך זה היום.

אותי זה מטריד, מפני שלפחות מבחינת המבנה המשפטי בא החוק ואומר: לא התקנון

קובע, אלא הממשלה קובעת בהחלטתה את המספר הכולל, ולפי זה גם כל שינוי צריך להיות

על ידי הממשלה.

אבל על פי סעיף $2 או סעיף 31, אם אינני טועה, יכולה הממשלה להסמיך שרים.

אולי היא הסמיכה את שר האוצר ועוד שר הנוגע בדבר לעשות זאת.

הרי בהחלטה על הקמת חברה השרים קובעים סוגים שונים של דברים, ובסעיף 11

נקובות החלטות הטעונות אישור הממשלה, ובחרו - אינני יודע אם במכוון אם לאו -

להוציא את ענין הגדלת מספר הדירקטורים. על פי סעיף 11, החלטית של חברה ממשלתית,

בין השאר, בענין שינוי במטרות החברה והגדלת הון המניות הרשום, טעונות אישור

הממשלה, בעוד ששינוי תקנות אחרות אינו טעון אישור הממשלה, לרבות הגדלת מספר

הדירקטורים.



היו"ר ג' פת;

מה שרוצה היום חבר-הכנסת שלום הוא שמה שקיים היום יהיה, ולא יותר מזה.

סי שלום;

זאת המטרה הסופית שלי.

היו"ר ג' פת;

חבחינת השקפת עולמנו, חברת-הכנסת חזן, זה הדבר הנכון, שהדרג הפוליטי לא יוכל

לעשות כל מיני שירקעס.

נ' חזן;

אבל יש פה היתממות, כי הסעיף שקרה עכשיו היועץ המשפטי בעצם נותן את כל החופש

לשרים, לפחות בהתחלה, בשלב ההקמה.

ס' שלום;

אבל יש 200 חברות קיימות, ואני מדבר על הקיימות.

נ' חזן;

ואפשר להקים עוד.

אני רוצה להגיד לך שהממשלה כבר הספיקה למנות ארבע חברות חדשות מאז שהתמנתה.

צ' ענבר;

אדוני היושב ראש, לי מפריע שהחוק הוא לא שלם. חבר-הכנסת שלום מציע להכניס

תיקון בסעיף 17 לחוק, וסעיף 17 מתייחס רק לדירקטורים מטעם המדינה. זה כאילו כתבת

לא יגדל מספר הדירקטורים מטעם המדינה, אבל אין שום הגבלה

על הגדלת מספר הדירקטורים בכלל, כי דירקטור בפרק הזה אינו כל דירקטור, אלא רק

דירקטור מטעם המדינה. אם הכוונה היא לדירקטורים בכללם, יכול להיות שהמקום של

התיקון הזה הוא סעיף 6, אותו סעיף שבא ואומר שהממשלה מחליטה על המספר הכולל של

הדירקטורים. נוסיף שם את הסייג ונאמר שהמספר הזה לא ישונה, וכאן אני בהחלט מסכים

עם חבר-הכנסת שלום, עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, שלסגור אתק הענין לגמרי בלי

להשאיר איזו שהיא סמכות לאשר שינוי זה דבר שאינו רצוי.

היו"ר ג' פת;

אבל זו נקודה עדינה מאד. אני אומר לכם את זה מבחינת הפרקטיקה. חלק מהחברות

שהקימונו בשנים האחרונות היו בהקשר למכירות בחוץ לארץ ובשותפויות שנכנסו אליהן,

ובאמת נוצר מצב לא נוח. כשחברה פרטית נכנסת אתנו לעסקה, היא לא מעוניינת שהפרלמנט

הישראלי ידון בה, היא לא מעוניינת שזה ייצא לאור בצורה שכזאת. אם איזה בא ואומר:

הפרלמנט שלי צריך לאשר את זה, זה יכול להיות גורם מאד מרתיע. אולם בכל זה אנחנו

יכולים לדון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית.

לעומת זאת אם מקומו של התיקון הוא בסעיף 6 בסעיף 17, אני מניח שחבר-הכנסת

שלום יהיה מוכן להכניס מיד את השינוי הזה.



ס' שלום;

אני לא התכוונתי שמספר הדירקטורים יוגבל באופן כולל. ההגבלה היא רק על מספר

הדירקטורים מטעם המדינה.

שי בר-גור;

כלומר, אנשי ציבור ועובדי המדינה.

ס' שלום;

לזה התכוונתי.

שי בר-גור;

עורך-דין ענבר מתכוון לחברות שבהן יש לממשלה, למשל, 51% ויש בעל מניות.

סי שלום;

זאת לא הבעיה שמטרידה אותי. אני מתייחס רק לחברות שבהן יש למדינה כמעט שליטה

מוחלטת. אם סעיף 17 מדבר גם על עובדי מדינה וגם על דירקטורים מטעם המדינה שהם

אנשי ציבור, זו בדיוק הנקודה שעליה אני מדבר. ב-95% מהחברות הממשלתיות במדינת

ישראל הדירקטורים הם מטעם המדינה. אם מדובר במשקיע פרטי והוא רוצה להגדיל את

המספר בעוד אחד, לא כל כך איכפת לי.

היו"ר ג' פת;

אבל אם יש יחס מסויים, והמשקיע הפרטי רוצה להגדיל את המספר באחד, יגידו לו:

אם אתה רוצה להגדיל באחד, אנחנו צריכים צריכים להגדיל בשניים, כי אנחנו שני

שלישים.

סי שלום;

ברגע שיש משקיע פרטי בתוך העסק, השיקולים הם גם שיקולים פרקטיים, לא

פוליטיים.

נ' חזן;

אבל אתה הגבלת.

ס' שלום;

לא, אם התיקון הוא בסעיף 17, אני מגביל רק את החברות הממשלתיות בבעלות

של 100%, כנראה.

נ' חזן;

ארזה קושר את ידי הממשלה.

סי שלום;

היא תוכל להביא את הצעת ההגדלה לוועדת הכספים, או לוועדת הכלכלה.



ג' פת;

נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואת כל הדיון האחר נקיים בין הקריאה

הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

צי ענבר;

מה ייאמר בנוסח המוצע לקריאה ראשונה, "אלא באישור הכנסת", "אלא באישור

ועדת הכלכלה", "אלא באישור ועדת הכספים", או שהמלים האלה י'ימחקו בכלל?

שי בר-גור;

אם כבר, אני חושב שצריך לכתוב "אלא באישור ועדת הכספים", כי החוק מדבר על

ועדת הכספים.

צי ענבר;

אם כן, ייאמר; "אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת", וההבהרה תחיה שבמקום "לא

יגדל מספר הדירקטורים מעל מספרם ביום האמור" יבוא; "לא יגדל מעל המספר שקבוע

בתקנון", כי זו כוונתו של חבר-הכנסת סילבן, כפי שאני מבין.

היו"ר ג' פת;

כן, הוא לא מתכוון למספר הדירקטורים בפועל. בנוסח זה נעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה, אם כי אני אישית הייתי רוצה לראות את המערכת הפוליטית רחוקה מזה

ככל האפשר, וכפי שכבר אמרנו, נחליט בנקודה זו במהלך הדיון בין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית. גם אם חבר-הכנסת סילבן שלום יחליט למשוך את

הצעת החוק בשלב יותר מאוחר, מן הראוי להעביר אווזה לקריאה ראשונה, כתרגיל

אי נטלקטואלי מעניין מאד.

ס' שלום;

לא, אני לא מתכוון למשוך את הצעת החוק. אני מתכוון שהיא תאושר.

הוחלט;

בסעיף קטן (ה) המוצע, במקום "אלא באישור הכנסת" יבוא; "אלא באישור

ועדת הכספים", ובמקום "לא יגדל מספר הדירקטורים מעל מספרם ביום האמור"

יבוא; "לא יגדל מעל המספר שקבוע בתקנון".

להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - סייג להגדלת דירקטוריונים),

התשנ"ג-1992. בכפוף לתיקונים הנ"ל, לקריאה ראשונה.

9



ב.הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2). התשנ"ג-1993

אנו עוברים לנושא השני בסדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2),

התשנ"ג-1993. של חברת-הכנסת נעמי חזן. קיימנו כבר דיון בהצעת החוק, ורק ביקשנו

מחברת-הכנסת נעמי חזן ומהיועץ המשפטי לנסח את הצעת החוק כפי שהשתמע מהדיון, ואכן

הנוסח החדש מונח לפנינו.

צי ענבר;

ו

הניסוח הוא בתיאום עם משרד התעשיה והמסחר ומשרד המשפטים. ישבנו יחד שלושת

הגורמים, וההצעה הזאת היא על דעתם כולם והיא דומה כמעט לחלוטין להצעה המקורית.

נ' חזן;

לדעתי, הנוסח הלבן המונח בפניכם הוא אפילו משופר.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מאשרים את הניסוח הזה ומעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

לאשר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993 כפי שהיא מופיעה

בנוסח הלבן ולהעבירה לקריאה ראשונת במליאת הכנסת.



ג. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים. התשנ"א-1991

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר ג' פת;

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים,

התשנ"א-1991. שהוגשה על ידי מספר רב של חברי כנסת. על הצעת החוק הוחל דין רציפות.

מה אומר משרד התחבורה לעניו חוק זה?

אי לנגר;

משרד התחבורה מתנגד. אנחנו חושבים שכל מה שנחוץ זה שאכן יהיה תקן טכני שיתן

ביטוי בתקנים טכניים לסוג רכב שמיועד להסיע ילדים חריגים.

היו"ר ג' פת;

נכנס עכשיו חבר-הכנסת לוי, שהוא אחד ממציעי הצעת החוק, אבל למעשה הוא הקטר

המוביל את הצעת החוק.

א' לנגר;

החוק כפי שהוא מנח לפנינו עלול לגרום לייקור ההסעה ולעלויות מאד גבוהות שלה.

בסך הכל כבר היום משרד התחבורה, בעזרת מכון התקנים, העמיד מערכת תקינה לכל מי

שמעוניין לבנות רכב כזה, ויש כבר כלי רכב רבים במשרד שנבנו בהתאמה לתקן הזה, בלי

שתיקבע חובה, אלא לפי הצרכים. אני גם לא יודע שיש בעיות בטיחותיות. החוק הזה צריך

לתת תשובה לבעייה קיימת, אבל אני לא מודע לזה שיש בעיה של בטיחות. אני לא מדבר רק

על חשש. לא הצוגו נתונים שמראים שיש בעיה שצריך לתת לה תשובה כוללת ומוחצת כזאת

שתייקר את עלות ההסעות בכללן.

אני חושב שאפשר להסתפק בהנחיות טכניות, וכאמור, הן כבר קיימות, ורק באותם

מקרים בהם מדובר בילדים שהם ברמת נפגעות כזאת, שהם יושבים על כסא גלגלים, יישכר

רכב כזה.

היו"ר ג' פת;

בהצגת הנושא בדיון על החלת חוק הרציפות אמר חבר-הכנסת לוי שהוא מוכן להסכים

להדרגתיות. אנחנו בוודאי מעריכים שיש עלות לחקיקת שכזו, אבל אפשר להפעיל אותה

בהדרגתיות, היינו, תחילה לגבי המקרים הקשים יותר ובשלב מאוחר יותר להרחיב את

ההפעלה.

י' לוי;

דיברתי על הדרגתיות לגבי היישום.

היו"ר ג' פת;

כשאזרח שואל, למשל, את משרד התחבורה מדוע לא מציבים רמזור במקום מסויים, הלך

החשיבה במשרד הוא כזה שצריכים ליהרג מספר מסויים של אנשים כדי להתקין את הרמזור.

אולי אני מציג את הדברים בצורה ברוטלית, אבל זו החשיבה. מר לנגר, איזה אומר שארזה

לא מודע שיש בעיות. אני לא רוצה שתהיה מודע. אני מקווה שאתה ואני לא נהיה מודעים,

אבל הסיכון קיים, ומטרת החוק לגרום לכך שהסיכון לא יהפוך למציאות.

אני מבין שעיקר הטענה של משרד התחבורה היא הטענה של העלות.



א' לנגר;

אדוני היושב ראש, מן ההכרח שהעלות במשך תכתיב סדרי עדיפויות. לו היינו יודעים

שילדים נכים נפגעים בתאונות משום שהם מוסעים לא נכון, היינו אומרים שיש בעיה, אבל

למיטב ידיעתי - - -

אתם ממקדים את הבעיה בנושא הפגיעה, אבל הבעיה היא לא רק הפגיעה.

נ' חזן;

מדובר גם בעצם ההעברה של הילדים האלה לבתי הספר.

י' לוי;

לא רק לבתי הספר.

ע' וייס;

אם יעגנו את זה בחקיקה, תהיה אחר כך גם בעיה למצוא מסיעים שיהיו מוכנים

להתקין את כל המתקנים האלה.

היו"ר ג' פת;

אבל זו בעיה שקיימת בכל חקיקה.

ברשותכם, אני מבקש להתייחס קודם לדברים שאמר נציג משרד התחבורה. יש נתונים

על הבעיה שקיימת, ומי שיקרא את העבודה שהגשתי בשעתה למשרד התחבורה ימצא נתונים על

היקף הבעיה. קרו מקרים כאלה.

גם אישית וגם כנציג מכון התקנים אני מברך על עצם קיום הדיון בהצעת חוק לקידום

הנושא הזה. אני חושב שזה דבר בעתו. חבל שזה לא נעשה גם קודם, אבל טוב מאוחר מאשר

לעולם לא.

לגופו של ענין, לדעתי, יש שתי בעיות מרכזיות בהצעת החוק, שנמסרה לנו רק בימים

האחרונים. עברנו על המסמך כפי שהוצג לפנינו, ויש לנו שתי הערות לגופו של ענין.

הראשונה היא, שלטעמי, המפרט הטכני של שלוש קבוצות החלוקה אינו ברור דיו. הייתי

אומר שלא הצלחנו להבין בבירור מבחינה טכנית את הדיפרנציאציה במפרט בין שלוש

הקבוצות, אם כי הגישה כשלעצמה מקובלת עלינו, כי בסך הכל היא מקדמת את היכולת

להפעיל את החוק.

ההערה השניה היא שהמפרט הטכני שהוצע לקבוצה הקשה, שלה צריך להיות הרכב המשוכלל

ביותר, לוקה בחסר ואינו תואם כמה מההמלצות החיוניות גם במחקרים וגם במשרד בנושא

התחבורה, ואלה דברים ממש חיוניים שבלעדיהם הרכב לא יתפקד. נשמח לפרט את ההערות

בפורום המתאים. יש לי כאן רשימות המתייחסות לכל נקודה ונקודה.

אם יש למכון התקנים תיקונים למפרט הטכני, אנחנו יכולים לקבל את המפרט הטכני

במסגרת הדיונים שאנו מקיימים עכשיו, ואני מניח שמגישי הצעת החוק יסכימו לכך. זה

מפרט שיכול רק לעזור לחוק, ולא לפגום בו. מכיוון שמגישי הצעת החוק מוכנים

להדרגתיות בהפעלה ומכיוון שהמקרים הקשים ביותר הם החלק החשוב ביותר, אני חושב

שלגביהם אפשר בהחלט לקבל מפרט טכני שייכנס לגוף החוק.



ד' לינק;

אני סגן מנהל המינהל לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה. אני מבקש להעיר כמה

הערות, ולאו דווקא לפי סדר החשיבות.

אני מצטער שהיושב ראש יצא עכשיו, אבל אומר את הדברים לפרוטוקול. היושב ראש

העיר קודם הערה לגבי הקריטריונים של משרד התחבורה המשמשים להתקנת רמזורים. אני

מבקש לתקן טעות, אם להתבטא בלשון המעטה. בשום קריטריון של משרד התחבורה לא

התייחסנו למספר הרוגים, ושום נציג רשמי של משרד התחבורה 'לא אמר אי-פעם: כל עוד

לא יהיו בצומת הזה כך וכך הרוגים, לא יהיה רמזור. זו הצגה לא נכונה של מיתוס

עממי.

לעצם הענין, הקריטריונים לרמזורים הם בעיקר לפי נפח התנועה בצומת וגם לפי

סוגים מסויימים של תאונות, שאותן הרמזור יכול למנוע. כדי לא להפוך את הרצאת

הדברים כאן להרצאה על רמזורים, אני מסתפק בדברים אלה ואוסיף רק שלא רוויתי נחת

ממה שאמר היושב ראש בנושא הזה, ואולי כדאי לתקן את המעוות.

י' לוי;

כשפניתי אליכם לגבי רמזור מסויים, קיבלתי מכם תשובה גם על סוג נפגעים.

ד' לינק;

מה זאת אומרת "סוג"?

י' לוי ;

סוג התאונות ותוצאות התאונות. לי יש ענין ברמזון אחד, ואתם לא רוצים להתקין

אותו.

אם אתם רוצים, אני מוכן בכל זאת להיכנס לנושא הרמזורים. חבר-הכנסת לוי,

אני מוכן ליידע אותך אישית בכל דבר, כולל הרמזור הספציפי שאתה מתעניין בו.

נ' חזן;

אנחנו סוטים ממסגרת הדיון.

בסעיף 4 להצעת החוק נאמר: "שר התחבורה ממונה על ביצוע חוק זה". לדעתנו, אם

הכנסת תאשר את החוק 'כמוצע, וקשר הממונה על החוק צריך להיות או שר הפנים או שר

החינוך. משרד התחבורה, במקרה הטוב, יכול לטפל בתקני רכב, אבל הוא אינו מנהל מערכת

הסעות. גם ההסעות כיום לילדים רגילים מנוהלות על ידי הרשויות המקומיות - - -

לכן זה נראה כפי שזה נראה.

הערה שלישית. בינואר 1992 הוקמה ועדה בין-משרדית, והשתתפו בה אנשי משרד

החינוך, משרד המשטרה, משרד הפנים, משרד התחברה, כמובן, ועוד. הוועדה הציעה הצעות

מסויימות, שאחת מהן היא המלצה לאוצר לתת פטור ממסים לרכבים עם התקנים מיוחדים



לילדים מוגבלים. ברגע שהרכבים האלה מותקנים במיוחד לצורך ילדים פגועים, קשה

להשתמש בהם לצרכים אחרים, ולכן ההובלה של אותם ילדים היא יקרה מאד. אחת הדרכים

להוריד את המחיר, לפחות בהשקעה הראשונה, היא לדאוג שאותם כלי רכב יהיו פטורים

ממכס, ממס קניה ומדברים אחרים הכרוכים בזה, וזו המלצה למשרד האוצר. אלה הערותי,

נוסף לדברים שנאמרו כאן, שאני כמובן שותף להם.

מ' אהרנפלד;

'מוסד חינוכי' - מוסד לחינוך מיוחד". ואם

ילד נכה לומד במוסד רגיל, החוק לא יחול עליו? אני חושב שכדאי שהחוק יחול לגבי

מוסדות, לא רק לגבי חינוך מיוחד.

היו"ר ג' פת;

מר לינק, כשהבאתי את הדוגמה של הרמזור, הדגשתי שאני מבטא את הדברים בצורה

ברוטלית. כלומר, לא מדברים על מספר ההרוגים, אלא אומרים: כל עוד לא עברו במקום,

למשל, 27 אלף מכוניות, לא צריך להתקין רמזור. אבל עד שמגיעים למספר הזה הדרך חוצה

הרבה פעמים את בית הקברות. אולם זו היתה רק דרך התבטאות שלי, ולא ציון לא הוגן

לעבודה שמינהל הבטיחות בדרכים עושה. כפי שאינה יודע, אני מאד מאד מעריך את העבודה

ומציין את זה בכל הזדמנות.

אני מנהלת אגף הסעות והצטיידות במשרד החינוך והתרבות.

משרד החינוך והתרבות בגישה העקרונית תומך בהצעת החוק, רואה אותה חשובה

וחיובית ומודע גם למגבלות ולקשיים שיש בתהליך היישום שלה.

אני רוצה לציין שמשרד החינוך והתרבות לא המתין לחקיקה המחייבת, ובהנחיות

ובנהלים שהוא גיבש יחד עם השלטון המקומי בכל הקשור בקיום וניהול מערך ההסעות

ברשויות המקומיות הוא היה ער לבעייתיות הכרוכה בהסעות של מוסדות החינוך המיוחד,

כפי שאנו קוראים להם, או של ילדים חריגים. בתוך מכלול הנהלים וההנחיות יש

התייחסות מיוחדת לאוכלוסיית החינוך המיוחד,ויש לנו רשימה ארוכה של סעיפים,

שהוגדרו כמחייבים בתהליך ההתקשרות של הרשויות המקומיות עם הקבלנים וחברות ההסעה

השונות.

אוכלוסיית החינוך המיוחד במערכת ההסעים שמשרד החינוך והתרבות מהווה כ-10%

מכלל המוסעים. אם מספר המוסעים מגיע היום לכ-200 אלף תלמידים, יש לנו 2 אלף

תלמידים הנכללים באוכלוסיית החינוך המיוחד, על כל הקטגוריות שלח, החל מן הקשות

ביותר וכלה בתלמידים מכיתות איטיות ומקדמות. נכון שעל אף שאוכלוסיית החינוך

המיוחד מהווה כ-10% מכלל המוסעים, העלות הכלכלית של הסעתה היא כמעט בסדר גודל של

35% מתקציב ההסעות.

למען האמת, בהנחיות שלנו לרשויות המקומיות יש הנחיה מפורשת, שעל אף שאין חוק

מחייב, יועדפו במכרזים קבלנים שיכולים להעמיד כלי רכב העונים על הצרכים המיוחדים

של ילדי החינוך המיוחד, אם כי ברור לנו שהעלות של הסעה כזאת תהיה גבוהה יותר

מעלות ההסעה ברכב רגיל.

אין בידי נתונים סטטיסטיים על מספר התאונות שמעורבים בהן ילדי החינוך המיוחד,

אבל יש לנו סטטיסטיקה לא קטנה של תלונות הורים ומנהלי מוסדות של החינוך המיוחד,

הטוענים, ובצדק, שהרכבים המובילים את ילדי החינוך המיוחד לא מתאימים ומסכנים את

בריאותם, שלומם ובטיחותם של התלמידים, ואנחנו בהחלט לא יכולים להקל ראש במצב הזה.



החשש שלנו מחקיקה הוא בשני מישורים עיקריים. הראשון הוא שמשק הרכב במדינת

ישראל עדיין לא ערוך לעמוד בחקיקה הזאת - דיברתי על גם בפגישה הקודמת -

והחקיקה יכולה להעמיד אותנו בשני מצבים. ראשית, באזורים מסויימים, בהיעדר כלי רכב

מתאימים שיעמדו בדרישות החוק, לא יהיו לנו מסיעים שיוכלו להסיע את הילדים לבתי

הספר, והילדים עלולים להישאר בלי פתרון הסעה.

היו"ר ג' פת;

אפשר לקבוע שמועד תחולת החוק יהיה בעוד שנתיים. הרי לא מדובר על כך שהחוק

יחול ממחר בבוקר.

ש' מימון;

זו ההצעה שאני הולכת להציע כפתרון.

הבעיה השניה היא שיכול להיות שקבלנים, שעיקר פרנסתם היא מהסעות, ינסו לעבור

על החוק ובכל זאת להיכנס לתוך מעגל הקבלנים שמסיעים, ועל זה צריך לתת את הדעת.

בעיה נוספת היא הבעיה של העלות שמשתמעת מהחקיקה הזאת, שתייקר אתה מערכת הזאת

בסדר גודל של כ-90%. נשענו במקצת על נתונים שעיריית ירושלים סיפקה במעבר שלה מרכב

רגיל לרכב ייעודי.

ש' מימון;

אפשר לקבל הסבר על כך? אם את אומרת שיש היום הסעות תקינות לכל הילדים, ויש

הוראות והנחיות, וחגורות הבטיחות והמתקנים המיוחדים קיימים, אלא שזה היום בידיים

פרטיות, והחוק מחייב שזה יהיה בידי מועצה, משמע שהאמצעים הדרושים לביצוע החוק

קיימים. ראשית, התקנות יכולות לאפשר גם התקשרויות בין המועצה לבין אנשים שיש להם

הרכבים האלה. החוק אינו מחייב קניה. לכן אינני יודע איך זה מקפיץ את העלות

ל-70%.

ש' מימון;

יש הסבר. אמרתי שעל פי הנהלים שלנו רשות יכולה להעדיף, במקרים שזה ניתן,

קבלן שנותן לה את הרכבים הייעודיים על פני קבלן שנותן לה שנותן לה רכבים רגילים,

אבל עדיין זה לא חל בכל הרשויות בארץ, כלומר, אין די קבלנים שיכולים לעמוד בדרישה

הזאת.

י' לוי;

את יכולה לומר לנו פחות או יותר באחוזים איפה יש ואיפה אין?

ש' מימון;

עדיין הדרך ארוכה. האחוז נמוך, אולי בסדר של גודל של 20% בלבד.

י' לוי;

כלומר, ב-80% מהרשויות המקומיות עדיין אין סידור להסעות.

יש סידור להסעות, אבל לא על פי התקן המוצע.



י' לוי;

זה סותר- את מה ששמענו לפני דקות ספורות ממשרד התחבורה.

ש' מימון;

אני אומרת שכרגע אנחנו מאפשרים את המעבר הזה גם בלי חקיקה, אבל החוק, כמובן,

יחייב יותר מאשר המלצה של משרד החינוך והתרבות.

4

היו"ר ג' פת;

גברתי, אמרת שהסעת התלמידים החריגים מהווה 35% מעלות הסעות התלמידים

בכללן. בכמה זה מתבטא בשקלים?

ש' מימון;

עלות ההסעות במערכת החינוך המיוחד כיום היא בסדר גודל של 70-65 מיליון שקלים.

היו"ר ג' פת;

ואת מעריכת שלאחר קבלת החוק תקפוץ העלות בעוד 50 מיליון שקל?

ש' מימון;

כן.

י' לוי;

אבל את בעצמך אומרת שיש כרגע סידורי הסעות ל-20% מהתלמידים החריגים ושמשרד

החינוך והתרבות והרשויות שואפים להגדיל את האחוז הזה ולמצוא פתרונות. כלומר,

העלות היתה גדלה בין כה וכה, לא בגלל החוק. החוק יכול רק למסגר, לזרז, להביא

לפתרונות, אבל גם ללא החוק העלות בשנה הבאה היתה גדלה בעוד כמה אחוזים.

ש' מימון;

יש הבדל בין נוהל שנותן עדיפות לבין חקיקה מחייבת. אם יורשה לי, אני גם אסביר

מדוע הרקיקה הזאת תגדיל את העלות של ההסעות. מספר התלמידים הנוסעים היום בכלי

הרכב שונה ממספר התלמידים ברכב הייעודי, ולמיטב הבנתי, יש גם הצעה שילדים שיזדקקו

לנסיעה בעגלות, מספרם המקסימלים בכלי רכב יהיה בין 2 ל-3, דבר שיאלץ אותנו לפצל

את ההסעות לקבוצות של 4 ו-5 תלמידים.

י' לוי;

איפה זה כתוב בחוק?

ש' מימון;

זה לא כתוב בהצעת החוק, אבל אנחנו יודעים שיש - - -

קריאה;

ניתן להסיע יותר.



ש' מימון;

נביא בחשבון שרוב הילדים האלה מוסעים בטרנזיטים.

א' רוזן;

זאת הצרה.

מר רוזן, אני מתארת כרגע מציאות קיימת.

לפי הבנתנו, החקיקה הזאת תביא לפיצול ההסעות למספר כלי רכב גדול יותר מזה

שמבצע היום את ההסעות במערכת, וזה בוודאי מייקר את העלות.

נפגשנו עם כמה חברות קבלניות שהכניסו חלק מההתקנים האלה. רק מתקן נשיאה שנועד

להעלות לרכב תלמיד בעגלה מחייב השקעה בסדר גודל של 40 אלף שקלים למתקן אחד בכלי

רכב אחד.

היו"ר ג' פת;

זה נראה לי מוגזם מאד.

ש' מימון;

מדובר עם מתקן חשמלי, עם מסילות.

היו"ר ג' פת;

כשאת פונה לקבלן ושואלת אותו כמה הוא צריך להשקיע, הרי אם הוא צריך להשקיע 20

אלף שקל, הוא אומר 40 אלף שקל, אבל לפי הערכתי מתקן כזה אינו צריך לעלות 15 אלף

דולר.

ש' מימון;

לא עשינו מחקר מקיף בנושא הזה. אני פשוט מביאה כמה עובדות מן השטח, ואני

חושבת שמן הראוי לציין אותן בדיון כזה.

יש גם בעיה שאגרות הרישוי לרכב ייעודי - אולי משרד התחבורה יוכל למסור עדכון

יותר מדוייק - הן גבוהות יותר, ואני מניחה שגם המיסוי של רכב כזה גבוה.

היו"ר ג' פת;

אני חושב שלא צריך להעלות את המיסוי, מדובר בציוד רפואי. תסלחו לי, אבל זה

בדיוק כמו סיר לילה. הילד החריג צריך את הציוד הזה, וזה לא צריך להיות במיסוי.

אשר לאגרות המיסוי, לא משה רבנו קבע אותן.

י' לוי;

וגס מה שרבנו קבע משנים כאן בכנסת, לצערנו הרב.

האם אני יכול להבין שמשרד החינוך והתרבות יתמוך בחוק?



ש' מימון;

בהחלט.

ס' סיטבון;

אני מעיריית ירושלים.

אמנם אני אומרת דברים בשבחה של הרשות שאותה אני מייצגת כאן, אבל עיריית

ירושלים ביזמתה, ב-1988, עוד לפני שהתחילו לדבר על החוק הזה, התחילה להתעניין

יותר בנושא של הסעות ילדים נכים וביקשה ממסיעים בחוזה עצמו, עוד לפני שהם ניגשו

למכרז, לעמוד בכל מיני הסדרים שאנחנו קבענו עם קצין הבטיחות של העיריה, כלומר,

רכבים משנה מסויימת ומעלה, עם מעלית לילדים נכים ועוד. בשנה הראשון זה אכן ייקר

את עלות ההסעות ב-50%, אבל לאחר מכן התחילו המחירים להתייצב, כי מספר מצומצם

של חברות ניגשו למכרזים, אנחנו הצענו להן מכרז של עד חמש שנים, וההשקעה ברכבים

הימה כדאית להן. לכן, כאמור, המחיר בהתחלה היה אמנם גבוה מאד, אבל לאחר מכן הוא

התייצב. אני משוכנעת שזה מה שיהיה גם כאן. יהיו מספר חברות שיתמחו בהסעת ילדים

חריגים. בהתחלה הן ירצו להוציא את כל מה שהן השקיעו, ואחר כך המחיר יתייצב

איכשהו.

א' רוזן;

אני מברך על הצעת החוק בשם הארגון הארצי, אבל לארגון יש קצת השגות על הצעת

החוק כפי שהיא כתובה עכשיו.

בסעיף קטן (ג) בעמוד 3, המדבר על הסעת ילדים חריגים בכלי רכב, כתוב בשורה

"אם אין מלווה נוסף, יהיה הנהג אחראי לכך שהתלמידים אכן יחגרו את

חגורות הבטיחות". זה פסול שבפסול. אני כהורה רואה בזה את הדבר הגרוע ביותר שיכול

להיות, שילד יוסע ויהיה באחריות הנהג.

היו"ר ג' פת;

האחריות היא רק לקשירת החגורות.

אמת ויציב, אבל אנחנו מדברים פה על ילדים חריגים. על פי חוזר מנכל ט"ו מ-1992

גם הסעיף הזה לא קיים, והיינו מבקשים להשמיט את המשפט הזה. אנחנו גם ממליצים

להוסיף בחוק פיסקה שתאמר שחוזר מנכייל טייו תקף ככתבו וכלשונו. אני לא יודע איך

צריך להגדיר את זה מבחינה משפטית, אבל הכוונה היא שהחוזר תקף והצעת החוק היא

למעשה תוספת לאמור שם.

היו"ר ג' פת;

תשאיר לנו את הניסוח המשפטי. בכל אופן התקנות הן פועל יוצא של החוק, ולא

שהחוק הוא פועל יוצא של התקנות.

א' רוזן;

מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה לזה איזה שהוא תוקף משפטי, כי כיום כל רשות מקומית

עושה כראות עיניה, על אף שאני מאד מגבה את מה שגבי מימון הציעה כאן. נכון שהתקנות

שהוציא משרד החינוך הן תקנות טובות, אבל שום רשות מקומית במחוז הדרום, היינו

מאשקלון ועד אילת - זה בדוק על ידי צוות אנשים שלנו - לא מיישמת אותן, ואם יש

חוזה שקבלן אמור לעמוד בו, הוא לא עומד בו.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי.

החוק הזה מתייחס בעצם לשני מישורים: המישור הראשון הוא הסעות הילדים החריגים

בתנאים מיוחדים, והמישור השני, שהוא אולי יותר מי נהלי, מדבר על כך שקביעת הילדים

שיוסעו וסוג ההסעה תתבצע על ידי מנהל המוסד החינוכי. במישור הראשון של ההתקנים

המיוחדים, מדובר בעצם על הנושא התקציבי, ונדרש תקציב ממשלתי לענין, כי לרשויות

אין תקציב ייעודי לצורך זה. זו בעיה אחת, וגב' ימיני התייחסה לנושא העלויות.

במישור השני, עקרונית, הנוהל במשרד החינוך והרשויות המקומיות הוא שההשתתפות

בעלות ההסעות מתחלקת 50%:50%. נאמר בהצעת החוק שמנהל המוסד החינוכי הוא שיתן

את הרשימה לרשות, והרשות היא שתדאג להסעה בהתאם לרשימה. המשמעות היא שהרשות

המממנת אינה אחראית לקביעה מי יוסע, ואנחנו רוצים שייכתב בחוק שהרשות היא שתאשר

את התלמידים המוסעים, בהתאם להמלצה, בתיאום עם משרד החינוך.

היו"ר ג' פת;

אילו כישורים מקצועיים יש לרשות לאשר או לא לאשר מי יוסע ובאיזה סוג של הסעה?

למנהל המוסד החינוכי יש כישורים מקצועיים. לרשות יש פקיד שייישב ויחליט אם כן או

לא.

אם אפשר לחייב בחוק את משרד החינוך לממן 50%, זה סיפור אחר, אבל הענין הוא

שהמימון נופל על הרשות.

היו"ר ג' פת;

נניח שרופא קבע שעובד הרשות צריך לשכב במיטתו שלושה ימים. מה אתה מציע,

שהגורם המקצועי יקבע או שהרשות תקבע? מדובר כאן באותו מצב.

י' לוי;

אבל הגורם המקצועי אינו משרד החינוך, אלא משרד העבודה והרווחה.

מי אהרנפלד;

זה לא דומה, אדוני היושב ראש, כי רוב הילדים נשלחו על ידי הרשות, זאת אומרת

שהמומחיות נמצאת גם אצל הרשות, ולא רק אצל מנהל המוסד החינוכי. להיפך, בדרך כלל

המומחיות של הרשות גדולה יותר.

היו"ר ג' פת;

הרשות יכולה לשלוח ילד למוסד, אבל אינני חושב שיש ברשות אדם מקצועי שיכול

לקבוע לגבי תנאי ההסעה של אותו ילד.

קריאה;

הם פועלים על פי המלצה של אנשים מקצועיים.



א' בלר;

אתייחס לענין האחרון שעליו דיברתם, ענין אנשי המקצוע. אני תומך במה שמר טודר

אמר. כשאנשים מקצועיים אינם רואים לפניהם מגבלת תקציב, או שאינם יודעים כמה עולה

הסעה כזאת, הם גם מתנהגים כך, ואני יכול להביא הרבה דוגמאות. אני יושב בוועדת

הסעות חריגים במשרד החינוך. יש הרבה דוגמאות לכך שוועדות השמה של החינוך המיוחד

שולחות ילדים מקרית-שמונה ללמוד בחיפה וכל יום הו דואגות להסעה מקרית-שמונה לחיפה

רק משום שיש שם בית ספר ייחודי לאותה מוגבלות, או שולחות ילדים ממעלה-אדומים

לראשון-ציון. אגב, ייתכן שאפשר היה אולי לתת פתרון פחות טוב לאותו ילד, אבל במקום

יותר קרוב.

י' מונר;

למה לתת פתרון לא טוב?

א' רוזן;

אני לא רוצה שאפילו ילד אחד ייפגע.

היו"ר ג' פת;

לא, הוא לא התכוון לפגוע. הוא מדבר על האלמנט הכלכלי, שאי אפשר שלא להביא

אותו בחשבון.

לגבי הענין הזה אני יכול להבין שמשרד החינוך יהיה הגורם המכריע. אני לא מאמין

שלמועצות המקומיות יש הכישורים הדרושים לענין זה. משרד החינוך יפול להעמיד את

האנשים המקצועיים שיקבעו מי כן ומי לא, מי לכאן ומי לכאן. לא כל רשות מקומית

מסוגלת לעשות זאת.

א' בלר;

יש שני גורמים העלולים לגרום לגידול בעלויות; הראשון - הצמדת מלווה לכל הסעה;

והשני - ברגע שקובעים התקנים כלשהם לרכב להסעת נכים, קובעים גם שהרכב הזה יהיה

ייעודי ולא יוכל להיות דו-תכליתי. לכו גם יהיו עלויות גדולות. זאת אומרת שהניצולת

של הרכב מבחינת המסיע תהיה הרבה יותר קטנה, ומשום כך הוא יעמיס הרבת יותר עלויות

על ההסעות של ילדים חריגים.

היו"ר ג' פת;

מה עמדת משרד האוצר לגבי הצעת החוק?

א' בלר;

משרד האוצר מתנגד.

היו"ר ג' פת;

חשבתי שסדר העדיפויות השתנה. אם יש כסף לפתור את בעיית החינוך של ילדים

לא-חריגים, אני חושב שבאיזה שהוא מקום המדינה חייבת לחריגים יותר מאשר

ללא-חריגים.

אי בלר;

אני עדיין לא סיימתי. לגבי שינוי סדרי העדיפויות, ראשית, כל התקציבים שהוזרמו

למערכת החינוך חלים גם על החינוך המיוחד. שנית, כרגע מפעילים בהדרגה את חוק חינוך

מיוחד, וחוק חינוך מיוחד עולה ויעלה הרבה מאד כסף למדינת ישראל.



א' רוזן;

יש פה בעיה מאד פשוטה. אני לא יודע מדוע מדברים על 20%. במסגרת ה-20%

מדובר על נכויות ומוגבלויות כלליות. בקשר לרכב ייעודי אנחנו מדברים על 2.5%.

אי בלר;

כפי שאמרתי, משרד האוצר מתנגד בגלל העלויות. כפתרון חלופי אנחנו מציעים

לחפש מישהו - זה יכול להיות אפילו שכן - שיבדוק או יקפיד על זה שהמסיע שזכה

במכרז - - -

י' לוי;

למה ההורה צריך לדאוג לזה, לא די שיש לו ילד נכה?

א' בלר;

או שהרשות המקומית תדאג לזה.

י' לוי;

על זה בדיוק אנחנו מדברים.

א' בלר;

או.קיי, אז שיקפידו על הענין.

נוסף לכך אנחנו מציעים שיורידו את מהירות הנסיעה של רכב המסיע ילדים

חריגים.

יי לוי;

זה רעיון טוב.

אי רוזן;

לדעתי, זה רעיון גרוע מאד.

אי בריק;

היות שדובר כאן על עמדת הממשלה, הייתי רוצה להבהיר כאן משהו למען הסדר.

גבי ימין אמרה שעקרונית משרד החינוך רוצה להסדיר את הדברים האלה. מאחר שהנושא

היה בטיפול משרד התחבורה, אני מבין שבזמנו, באוגוסט 1991, היתה החלטה של

הממשלה הקודמת להתנגד להצעת החוק הזאת. ייתכן שבעקבות חילופי הממשלות ושינוי

המדיניות יש מקום להביא את הצעת החוק לדיון קצר נוסף בוועדת השרים לענייני

חקיקה כדי לקבוע עמדה חדשה, וזאת בשלב מסויים, כשהוועדה תגבש עמדה בשאלה איך

היא רוצה לחוקק את החוק הזה והיא תרצה לשמוע עמדה מוסמכת של הממשלה.



צ' ענבר;

לענין עמדת הממשלה, מכיוון שהממשלה לא הודעיה על התנגדותה בעת שהכנסת

החילה על הצעת החוק את דין הרציפות - והיתה לממשלה זכות כזאת על פי החוק, אבל

עד כמה שאני יודע זה עבר בהצבעה ללא התנגדות, ממילא - - -

היו"ר ג' פת;

יכול להיות שאפשר להיתפס לכך, אבל בכל זאת נבקש לקבל עמדה אהידה של

הממשלה לפני שהחוק יאושר. הממשלה צריכה להחליט בוועדת השרים לענייני חקיקה מה

היא רוצה. מפאת כבודם של חברי הכנסת, של הוועדה ושל הכנסת, לא אסכים בשום אופן

להביא את ההצעה על "באב-אללה", היינו להגיש את הצעת החוק לכנסת ואחר כך משרד

אחד יתנגד ומשרד אחר לא יתנגד. אם החוק לא יתקבל בכנסת, הרעיון ייקבר לכמה

שנים. לכן אינני רוצה להסתכן במצב שכזה, אלא לבוא עם הממשלה יד ביד, ואם

הממשלה תאמר שהחוק מחייב הוצאה כזו וכזו והיא תהיה מוכנה לפעול בהדרגתיות,

נשוחח עם מגישי הצעת החוק ונמצא את הדרך המתאימה, אבל אינני מתכוון לזרוק את

הצעת החוק למליאה ולהשאיר אותה שם למלחמת עמדות בין משרד התחבורה, משרד האוצר,

משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ועוד.

צי שבת;

כמי שמקבל לידיו את כל הדו"חות של התאונות והנפגעים במערכת החינוך, לרבות

תאונות של הורים, אנשי חינוך ורשויות, ראשית, אני מקווה שתונח הצעת חוק אשר

תתייחס לכלל ההסעות במערכת החינוך, אולי לא במרכיבים האלה, אבל פעם אחת ולתמיד

צריך להסדיר את כל נושא ההסעות.

היו"ר ג' פת;

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

צ' שבת;

זה מתקשר להערה של נציג האוצר לגבי מלווה. אחת הבעיות החריפות ביותר

בהסעות היא הנושא של מלווה, בוודאי לגבי ילדים חריגים. אני בכלל לא מעלה על

דעתי שמישהו יקבל החלטה שהליווי מיותר.

אני רוצה להעיר לגבי אלמנט בטיחותי שאין כאן התייחסות אליו, וכמות

הנפגעים דווקא כתוצאה מהיעדר התייחסות לאלמנט זה הולכת ומתרבה. הרי רוב ההסעות

של ילדים חריגים מתבצעות בטרנזיטים וכיוצא באלה, ורוב הטרנזיטים היום יש להם

דלתות הזזה מאחור, שכדי לסגור אותן צריך לטרוק אותן חזק. כתוצאה מכך חלקי לבוש

או אברי גוף נתפסים בין הדלת לבין גוף המכונית, וזה גורם לפגיעות.

אנחנו ראינו מיתקן יוצא מן הכלל המאפשר לנהג שליטה מרכזית על פתיחה

וסגירה של הדלתות גם מאחור. הוא מאפשר פתיחה וסגירה של הדלתות באיטיות, ואם

גוף אדם או איבר נוגעים בדלתות, הן זזות לאחור.

היו"ר ג' פת;

זה לא נושא לדיון בוועדה, אלא במפרט הטכני.



צ' שבת;

יש כאן סעיף האומר שיש לוודא שהנהג יסגור את כל הדלתות לפני התנעת הרכב.

על זה אני מדבר.

היו"ר ג' פת;

נכון, אבל המפרט הטכני יאמר איך יעשה את זה הנהג, אם באמצעות כפתור ואם

באמצעות הפעלת כוה. אנחנו מדברים עכשיו על החוק ולא על המפרט הטכני.

א' מוייססקו;

אני רוצה למסור נתון על הבעיה הכלכלית לאור המחקר שנעשה בשעתו. ראשית,

הרכב הוא רב תכליתי, ומי שיקרא את המפרט של משרד התחבורה וגם את המחקר שאנחנו

הוצאנו ייווכח שהכל מתוכנן ומותאם למדינת ישראל ואפשר להסיע נוסעים בשכר, אפשר

להסיע משא או קומבינציה כלשהי, צירוף של עגלות נכים וילדים, על ידי פירוק

מיידי וקל של הספסלים והרכבה בהתאם לסידור המוצע. לכן הארגומנטציה הקשורה

לעלות גבוהה בעקבות השבתת הרכב בזמן שהוא לא מסיע נכים, אין לה רגליים.

שנית, כשנערך המחקר ב-1986, הוערכה אוכלוסיית הילדים בארץ, המוגדרים כאן

בחוק כילדים נכים, כלומר, אלה שאינם יכולים להתהלך ללא אמצעים אורטופדיים

הצמודים לגופם או הרתוקים לעגלה, ב-2,000 ילדים. אם מביאים בחשבון אפשרות

להסיע בטרנזיט ארבעה ילדים על כסאות גלגלים ולידם לפחות עוד ילד אחד או שניים

מהאוכלוסיה הזו שאינם נזקקים לכסא גלגלים, אנחנו מגיעים לצריכה של כלי רכב

ייחודיים בכל המדינה בסדר גודל של 200, כשעלות ההתקנה עם מסים היא 10,000-

12,000 דולר לכלי רכב. באופן כללי אנחנו מדברים על השקעה ברכב בסך 2 מיליון

דולר. זאת רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יי לוי;

אתיחס לכמה נקודות שהועלו כאן. מטרת החוק היא לא רק למנוע פגיעות. מטרת

החוק היא, ראשית, לאפשר בטיחות מקסימלית לילדים. זה לא נוגע לפגיעות. יכול

להיות שנסיעה לא-בטיחותית מכאיבה ומפריעה לילדים נכים, ואין שום סיבה שהם

יוסעו כך.

שנית, מטרת החוק לאפשר ניידות יותר קלה של ילדים כאלה, ולא רק למוסד או

לבית ספר. הסברתי את זה בפעם הקודמת ואסביר את זה עוד פעם. אנחנו רוצים לראות

את הילדים הנכים נוסעים לא רק לבית-הספר, אלא גם למתנ"ס אחר הצהריים, משתתפים

בחוגים, נוסעים להצגות וכיוצא באלה. המגמה שלנו היום, של חברי הכנסת המטפלים

בנושא זה, היא לערב ככל האפשר ילדים נכים ומוגבלים בכל החיים הקהילתיים. ברגע

שיהיו יותר רכבים, ממילא יהיה יותר קל להזמין רכב להסעת הילדים להצגה, לחוג,

לטיול. היום, מכיוון שהדברים נעשים רק בהסכמי קבלנים עם משרד החינוך והרשויות

המקומיות, הסידור מוגבל רק להסעה לבית-הספר. ברגע שיהיו יותר רכבים כאלה,

הרשויות המקומיות תהיינה יותר מחוייבות, ותהיה יותר תרבות לילדים האלה.

אם כן, מטרת החוק היא שינוי בתפיסה לגבי ילדים נכים. אמנם זה חשוב שבמקום

תקנה יהיה חוק, ותיכף אומר למה, אבל המטרה, כאמור, היא שינוי בתפיסה, ואני

חושב שזו מטרה שאנו צריכים לקדם אותה.



אני רוצה להביא כדוגמה את חוק החינוך המיוחד. בזמנו התנגדה הממשלה לחוק

זה בגלל נושא העלויות, וחברי כנסת הצליחו להעביר את החוק במליאה על אף התנגדות

הממשלה, וכך נעשה גם הפעם אם הממשלה תתנגד. אני מקווה שהיושב ראש יאפשר לנו

לעשות זאת. ומה קרה לגבי חוק חינוך מיוחד? הוא מיושם לאט לאט. לאחר שהחוק

התקבל נכנסנו לדיונים עם הממשלה על הסכמים, על מקומות ראשונים לנסיון, על

הרחבת המסגרת, וכל שנה אנחנו מרחיבים את הענין קצת יותר. הממשלה נותנת יד

ומרחיבה כל פעם את ההפעלה של החוק, וזה בסדר.

אם החוק המונה לפנינו עכשיו יתקבל, אני לא מצפה שהוא ייושם כבר בספטמבר.

אגב, בסעיף 5 לחוק גם קבענו סעיף תחילה האומר: "מועד תחולת החוק - בכל האמור

לגבי חגורות בטיחות - תוך שנה מיום פרסום החוק. לגבי כל שאר ההתקנים הנדרשים

יחול החוק תוך שלוש שנים מיום פרסומו". אם אפשר להגיע להסכמה עם הממשלה

שהפריסה לא תהיה לשלוש שנים אלא לחמש, אנחנו נתמוך בזה, אבל קודם כל שיהיה

חוק. לנו אין ענין להתנגש עם הממשלה. להיפך, לנו יש ענין ללכת עם הממשלה, כי

היא צריכה לבצע את הדברים ולקבוע את הקצב, אבל לא שהיא תחסום לגמרי את חקיקת

החוק. זו הערה ראשונה.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת לוי, בטרם תמשיך אני רוצה לומר לך מה אני מציע. על הצעת חוק זו

הוחל דין רציפות. אם הממשלה היתה נגד החלת הרציפות, היא היתה צריכה להביע את

דעתה. אם היא לא מצאה לנכון לעשות זאת, זאת אומרת שהיא מקבלת את הצעת החוק.

אני גם מבקש להעיר שכאשר הצעת חוק זו עברה את הקריאה הראשונה הממשלה בכלל

לא מצאה לנכון לעסוק בזה. פירוש הדבר שהיא מבינה שהשדה פתוח.

אני מציע שנתקדם בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנחנו

נקיים בוודאי שתי ישיבות, כי נעבור סעיף סעיף ונראה אם יש מקום לתיקונים או

להוספות, ואני מבקש מהנוכחים כאן ללוות אותנו בדיונים. אם הממשלה תרצה להגיש

הסתייגויות לחוק במליאה, אני לא הייתי מציע לה ללכת בדרך זו, כי יש להניח

שבנושא כל כך עדין ורגיש חברי הכנסת יתנו את תמיכתם להצעת החוק.

אני הייתי אחד הפעילים בנושא חוק חינוך מיוחד וכאב לי מאד שהממשלה היתה

נותנת אצבע ולוקחת יד. היא התקדמה באופן מאד מאד איטי בענין הזה. אני חושב שיש

לנו חובה מוסרית, חובה סוציאלית וחובה כאנשי ציבור לא להיות סופר-כלכליים

בנושא הזה ולא לראות רק את הגרוש. זה נושא שהוא מעבר לכך.

חבר-הכנסת לוי, מכיוון שאתה תהיה אתנו בדיוניים הפרטניים בכל סעיף וסעיף

ומכיוון שהממשלה, כאמור, לא התנגדה להחלת הרציפות, אני מבין מזה שידינו לא

כבולות - בעצם ידי הכנסת אף פעם לא כבולות, אבל גם ידי הקואליציה לא כבולות -

ואנו נמשיך בדיון בחוק זה לקראת הכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואתה תוכל

להעיר אז את כל הערותיך.



י' לוי;

חסכת לי הרבה דברים שרציתי לומר, אבל עוד מלים ספורות. אני יודע שיש

הרבה מאד הברי כנסת מהקואליציה שתומכים בהצעת החוק. אדוני היושב ראש, אמרת

קודם שאתה תצפה לעמדת ממשלה. אני מציע לא לצפות.

אני קבילתי את עמדת הממשלה. הממשלה לא ביקשה שלא לההיל את חוק הרציפות,

ובזה היא קבעה את עמדתה.

תודה רבה לכם, רבותי.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)