הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 46

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי . יג' באייר תשנ"ג. 4.5.93. שעה 11:00

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

מו זמנ ים; נ' מיכאלוב - משרד האוצר

ש' עיר-שי - לשבה משפטית, משרד האוצר

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

די ארטום - מנהל תקציבים, משרד העבודה והרווחה

א' בד - מנהל המרכז לתכנון וכלכלה, משרד התעשיה

והמסחר

י' דיין - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מ' בלבינדר - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין-המוסד לביטוח לאומי

עי תמיר - ההסתדרות הבללית

נ' חי ציון - סמנכייל התאחדות הקבלנים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יי פורמה - מנהל מחלקת מידע, איגוד לשכות המסחר

י' קופרברג - סגן נשיא לה"ב

צ' ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנ ית! טי רם

סדר היום; חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3), התשנ"ג-1993.



חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3). התשנ"ג - 1993

אנו דנים היום בהצעת חוק לעידוד המגזר העסקי, שהוגשה לנו

ביום נעילת הכנסת. פעלנו על מנת שלא ישאר ואקום בהתאם לחוק

הקודם. אני מקווח שנוכל לסכם היום ולהעביר את ההוק לקריאה שניה

ושלישית.

את החוק הציג בזמנו שר האוצר. היום יציג אותו נציג משרד

האוצר.

בחוק זה, אנחנו מנסים להכנים כמה תיקונים שהינם פועל יוצא

של תיקון מספר 2 מיולי 92. כינו אותו תיקון קבלן כח-אדם ואנו

רוצים להכניס תיקונים קוסמטיים או הבהרתי ים שעלו עקב נסיוננו

בהפעלת החוק מאז תחילתו, חלקם מהותיים וחלקם להסרת ספק במובן

המשפטי, משום שעלו טענות ואנו מעוניינים להימנע מהסתבכות.

בתיקונים הקוסמטיים יש שינוי מיקום והגדרה כדי שהחוק יהיה נוח

יותר לקריאה. זאת גם לאור העובדה שאנו מאריכים את תוקף החוק

לשנתיים. כהוראת שעה שמנו פחות דגש על הנקודות, אך מאחר שיש

הארכה, כדאי שיהיה י ותר קריא.

היו"ר ג' פת;

מה היתה עלות החוק בתקופה בה הוא בוצע, ומהן התוצאות?

יענה על כך נציג המוסד שמפעיל זאת בפועל.

התחלנו להפעיל את החוק ביולי 91 ומאז ועד היום שילמנו בסך

הכל 308 מליון שקל.

מדובר בחצי שנה של שנת 91, שנה של 92 וחצי שנה של שנת 93,

זאת אומרת תקופה של כשנתיים.

העלות ה,ינה מעט גבוהה יותר משוס שברבעון האחרון עדיין לא

שילמנו לכל המעסיקים ולכן הנתונים חלקיים. העלות עד היום נאמדת

בכ- 340 או 350 מליון שקל. הסכומים הלכו וגדלו, כאשר ברבעון

הראשון שולמו 11 מליון שקל, ברבעון השני אוקטובר-דצמבר 91,

שולמו 37 מליון שקל ולאחר מכן 55 מליון שקל. הרבעון שבו שולם

הסכום המקסימלי הוא באפריל-יוני 92 ובו שולם סכום של 82 מליון

שקל.

לאהר מכן בוצע תיקון מספר 2 והסכום ירד ל 85 מליון שקל.

באוקטובר-דצמבר 92 שולמו 58 מליון שקל ובינואר-מרץ 93 עדיין לא

שילמנו .

ע' תמיר;

בכמה עובדים מדובר?

יש לנו התפלגות על-פי רבעונים, מעסיקים ועובדים. ברבעון

הראשון יולי-ספטמבר 91 שילמנו ל 2,430 מעסיקים, לאחר מכן גדל

ל-3,800 מעסיקים ואחר-כך לכ-4,700 מעסיקים. היום המספר התייצב

לב- 4,500 עד 5,000 מעסיקים.

היו"ר ג' פת;

כמה עובדים קיבלו 308 מליון שקל?

מספר המעסיקים המצטבר הוא 21,000.

38,000 עובדים קיבלו 340 מליון שקל.

היו"ר ג' פת;

תחלק 340 מליון ל- 38,000.

כ- 9,000 שקל למועסק.

הי ו "ר ג' פת;

אילו הם לא היו עובדים, הם היו עולים לביטוח הלאומי

בסביבות 12,000 שקל, עבור ביטווח אבטלה.

ע' תמיר;

הממוצע של ביטוח אבטלה הינו 1,000 שקל כך שזה פחות,

ומדובר על שישה חודשים.

היו"ר ג' פת;

אילו לא היה קיים חוק זה והיינו נותנים ביטוח אבטלה

לעובדים אלה, זה היה עולה 12,000 שקל. אם עובד כזה קיבל 9,000

שקל שהם שליש משכורת, זאת אומרת שהוא הרויח בשנה כ- 27,000 שקל?

הרי לא התכוונו לתת את הכסף הזה למעסיקים. המעסיקים רק

מהווים צנרת. איני מבין מה ההגיון כאן . אם העברנו למעסיק 9,000

עבור עובד ונניח שהמעסיק נתן לו עוד 500 או 1,000 שקל, זאת

אומרת שאנחנו לא, מימנו 30% אלא מימנו בין 40 ל- 50 אחוז של

המשכורות.

ד' ארטום;

הפריסה הינה לשנתיים.

היו"ר ג' פת;

מה זה משנה? צריך להתייחס לטוטאל.

א י גולדשטי ין ;

לכל עובד יש הרבה חודשי העסקה. לא מדובר על חודש העסקה

אחד. 38,000 עובדים עברו את החוק הזה.



היו"ר ג' פת;

כל אחד מן העובדים קיבל 9,000 שקל לשנתיים, שהם 4,500 שקל

לשנה.

דובר;

פחות שני שליש.

האם המעסיקים נותנים באמת שני שליש?

חי ישראל;

הם חייבים והם אף מדווחים על כך.

היו"ר ג' פת;

אם כך, זה כבר נראה אחרת.

זה מגיע ל 13,000 או 14,000 שקל בשנה.

זו עלות לא נמוכה. אתם טוענים שמדובר באנשים שאחרת לא היו

לוקחים אותם לעבודה.

לא ניתן להוכיח זאת. צריך לחשב עלות העבודה בהפחתת דמי

הביטוח הלאומי. משרד האוצר מעביר למוסד לביטוח לאומי כארבעה

מיליארד שקל לשנה וזוהי עלות גבוהה פי כמה מן החוק הזה. אם

בודקים חוק זה על פני תקופת זמן , הוא זול יחסית.

לעומת מה שמשרד האוצר היה צריך להעביר בתשלומי העברה.

הוא זול לעומת נגר; שתוקצב ובן לעומת עלות העבודה. לפי דעתי

התרומה שלו הרבה יותר חיובית.

מתוך נסי ונכם, האם עובדים אלה נשארו בעבודה או שהיתח

תחלופה?

על-פי הנתונים שלנו, לא היתה תחלופה גדולה.

יש בידי התפלגות המציינת אלו ענפים קיבלו את הכסף. בסך

הכל המצטבר מתוך ה- 308 מליון שקל, התעשיה קיבלה 105 מליון שקל,

החקלאות - 15.5 מליון שקל, מסחר - 63 מליון שקל, תחבורה - 20

מליון שקל, פיננסיס - 60 מליון שקל.

מה זה פיננסיים?

דובר;

הבנקים.

היו"ר ג' פת;

הבנקים קיבלו פי ארבעה מהחקלאות?

על-פי בקשת שרת העבודה והרווחה, זו אחת הבעיות שברצוננו

להעלות ולמצוא דרך לפתור זאת.

אני אפרט את הענפים הנוספים: חשמל ומים - 1.4 מליון שקל,

בניין (בניה פרטית) - 19.3 מליון שקל, מסחר אוכל והארחה - 64

מליון שקל, שירותים ציבוריים - 10 מליון שקל.

מהם שירותים ציבוריים?

מ' בלבינדר;

אנחנו מפעילים את התמריץ על-פי קבצים שקיימים בביטוח

הלאומי, שבהם סיווגנו כל מיני מעסיקים, ושנקראים אצלנו שירותים

ציבוריים. אין זה אומר שאלו שירותים ציבוריים שנובעים מהחוק.

היו"ר ג' פת;

אני מתאר לי שאתם פועלים לפי החוק.

האם אתה יכול לבדוק כעת, באמצעות הטלפון , מי המקבלים

במסגרת המערכת הבנקאית, את ה- 60 מליון שקל?

מי בלבינדר;

הכוונה שלך לאלו בנקים?

היו"ר ג' פת;

כן . יתכן, שכדאי להוריד סעיף זה מן החוק. אם מדובר בחמישה

בנקים, צריך לעשות חושבים.

לא מדובר רק בבנקים, אלא גם בחברות ביטוח.

קיימת גם התפלגות לפי מעסיקים. המספר הגדול ביותר של

מעסיקים הוא בענף התעשיה ומדובר ב- 378 ,7 מעסיקים. השני בגודלו

הוא ענף המסחר אוכל והארחה - 4,515 מעסיקים, חקלאות - 964. יש

לנר את הנתונים גם לפי רבעונים ובסך הכל מדובר ב- 229 , 21

מעסיקים.



מספר העובדים שעבודם קיבלו המריץ, הלך וגדל. בתחילה היו

6,300 עובדים, גדל ל- 19,000 ברבעון השני, לאיור מבן 27,000

והמקסימום היה ברבעון של אפריל-יוני 92 ומדובר ב- 38,573

עובדים .

על סמך הבדיקות שלנו, רבע מכלל העובדים הנוספים הינם

עולים חדשים שהגיעו ארצה במהלך השלוש שנים האהרונות, כמחציתם

תעשיה, הקלאות, בינוי ותחבורה. ברבע

מכלל העובדים הנוספים הועסקו במפעלים שבהם מעל 100 עובדים,

והתמריץ הממוצע עבור עובד הוא בגובה 750 שקל לחודש.

מי בלבינדר;

את הנתונים בקשר לפיננסים אעביר מחר. אתה מעונין לקבל

שמות וסכומים?

היו"ר ג' פת;

כן . מדובר על בחמישה בנקים ועל כעשר חברות ביטוח.

אם מדובר ב- 21,229 מעסיקים וב- 38,000 עובדים, זאת אומרת

כל מעסיק מעסיק בממוצע עובד וחצי.

קיים מעסיק גדול שלקח 150-200 עובדים וקיים מעסיק קטן

שלקח שני עובדים. זוהי פונקציה של גודל העסק. קו יצור בתעשיה

שיכול לקחת 50 עובדים, שונה מחנות לדוגמא.

היו"ר ג' פת;

יש הגיון בדבריה של עי תמיר. אם ישנם תעשיינים שלקחו 100

עובדים, אזי יש כאלה שכלל לא לקחו.

צי ענבר;

יש הרבה מאד מעסיקים שלקחו עובד אחד.

קיימת הרגשה שלגבי עובד אחד, זה היה קורה באופן טבעי, בלי

שום תמריץ. אם מדברים על ממוצעים גבוהים יותר, השכל הישר אומר

שהיה פה איזשהו המריץ שהשתמשו בו. אם הממוצע הוא כה נמוך, באופן

טבעי כל עסק גדל במשהו או נסגר ואז אין הוא נכנס לקטגוריה זו.

די ארטום;

אם מותר להביע דיעה נגדית. ההתפתחויות בעולם המערבי הן

דווקא בעסקים הקטנים. אם לוקהים במגבלת החוק של חמישה עובדים

עוד עובד בממוצע, מדובר על עוד 20% תשומות עבודה וזה בהחלט

מכובד מאד.

אנו מדברים כעת על הסך הכל. אם מדובר על עובד ורועי למפעל,

מפעל אחד לקיו עשרים עובדים ומפעל שני צריך לקהת מינוס המישה

עובדים, ואז הממוצע הוא קטן מאד.

אילו הייתי שר העבודה וממשרד האוצר היו אומרים לי: "יש

בידך 200 מליון שקל, כיצד אתה מעודד יותר תעסוקה"?

ביקרתי בהצרות-יסף בה אנשי המנגנון עושים

מלאכה יוצאת מן הכלל, אך מי שמפריע להם זו הממשלה שאינה עושה

מה שנדרש לעשות. עליי להתרוצץ, עם הקשרים שלי, כדי שיקימו גדר

לשבעה שמונה גני ילדים, הנמצאים בקרוונים חנוקים, משום שהילדים

יוצאים ישר לכביש .

האוטובוס מחיפה לנהריה נכנס תשע פעמים ביום

לשבי-ציון . בשבי-ציון. ישנן הרבה משפחות בעלות שתי מכוניות,

ובחצרות יסף בה גרים 4,000 עולים חדשים, שחלק מהם היה יוצא אולי

להפש תעסוקה, האוטובוס נכנס שלוש פעמים ביום. הישוב מנותק

להלוטין .

אילו היינו יכולים להגיד לתושבי הצרות-יסף שיעבדו לצרכים

שלהם, לאיכות החיים, ומשרד העבודה והרווהה יתן 500 שקל להודש

לעובד, היינו יכולים להעסיק בקלות 250 עובדיס.

במקום ההוק הזה, ניתן היה לתת את הכסף למשרד העבודה

והרווחה, לחלוקה לעבודה אמיתית, בלי שני שליש של שותפים.

אהד השיקולים שעלינו לשים לב אליהם, הוא מהי האלטרנטיבה

לכסף הזה. אנהנו הקמנו בהצרות בארותיים אתר קרוונים בו מספר

משפהות דומה למספר בהצרות-יסף. הקמנו שם מתפרה על מנת לתת תשובה

תעסוקתית לאתיופיות ולקווקזיות. קיבלנו עבודה ממעסיק בעל מפעל

בברקן , בתיווך של התעשיינים. המעסיק נותן את התפירה גזורה

ואנחנו מכשירים את שלושים העובדות שלנו.

מדינת-ישראל תרמה לתעסוקה זו חודשיים, חצי משכר המינימום

להכשרה פנים מפעלית, ותו לא. ההשקעה שלנו מתבטאת בקניה של

שלושים מכונות תפירה בטכנולוגיה גבוהה ביותר, כאשר כל מכונה

עולה כ- 15,000 שקל. לא קיבלנו עבור זה אגורה מן המדינה.

מי זה אנחנו?

י י-,

חברת יעדים לתעסוקה, שההסתדרות הקימה, עם עמותה לעידוד

התעסוקה. יש לנו הזמנות עבודה היום ואילו הייתי מקבלת בכל אתר

חצי מליון שקל עבור מכונות תפירה ועוד 12 מליון שקל עבור שכר

דירה לעמידר, שקיבלתי מברוך שגיב מקרן הטקסטיל. הייתי יוצרת מחר

בבוקר בכל אתר קרוונים עוד 60 מקומות עבודה. אין לנו "נישה"

מאין לקבל זאת.

למה משרד העבודה והרווחה אינו נותן?



ע' תמיר;

משרד מעבודה והרווחה טוען שאין לו "נישה" לציוד ולא לשכר

דירה. הוא יכול לתת הכשרה פנים מפעלית לאתיופיות למשך חודשיים,

כי זה מה שכתוב בספר. לכן אני שואלת לגבי האלטרנטיבות.

הי ו"ר ג' פת;

אם היה עומד לרשות משרד העבודה והרווחה סכום כזה לתעסוקה

אמיתית, אפשר היה לספק יותר עבודה מאשר הוק זה מספק.

אנהנו קיבלנו מן הממשלה 44 מליון שקל לעידוד תעסוקות.

המשא ומתן הסתיים בהצלחה עם שני גופים ממלכתיים גדולים: הקרן

הקיימת לישראל ורשות העתיקות. העלות הממוצעת היא כאלפיים שקל

לחודש כולל התשומות מסביב, וזה מעסיק כרגע בו זמנית כ - 3,300

איש, כששתי מרשויות מממלכתיות נוטלות על עצמן הלק מהתקורות.

היו"ר ג' פת;

זה 10056 תשלום משכורת, לא שליש.

ד י ארטום;

100% רק שכר. התקורות הנלוות הן על הרשויות עצמן .

היו"ר ג' פת;

העברתי לשרת העבודה והרווחה תכנית מאד מפורטת שהכנתי

בזמנו במשרד התיירות, של 165 פרוייקטים מאושרים על ידי משרד

האוצר. ניתן להגיע ל- 20,000 עובדים בעלות מלאה, אך זו גם השקעמ

שתיתן פרנסה לשנים הבאות.

ד' ארטום;

אם זה בבחינת בשורה, חיים פלץ יכול להרחיב יותר ממני,

קיימת תכנית של שלושת משרדי הממשלה: משרד האוצר, משרד התיירות

ומשרד העבודה והרווחה, כנראה על-פי הקוים שאתה התווית, אשר

מגיעה לכ- 150 מליון שקל פרוסים על כשלוש שנים, נמצאת כרגע

באמצע השנה השניה והיא משתמשת אך ורק בגופים ממלכתיים או

מוניציפליים .

היו"ר ג' פת;

ביום בהיר גילינו קיר המצוי 200 מטר מחמי

טבריה, שבנוי מקביל לכנרת. מתוך סקרנות, ביקשתי מאחד הקבלנים .

שיבדוק את הקיר. לאחר שהוא חפר מעט, התברר שלקיר יש סיבוב.

הכנסתי את את אנשי רשות העתיקות והתברר שקיים שם אמפיתיאטרון ,

אולי הגדול ביותר שנבנה בארץ-ישראל העתיקה.

מתברר שבמקום זה בשעות מסויימות של היום, האקוסטיקה מאד

חזקה וכאשר אומרים משהו, הקול נשמע ברדיום של עשרות קילומטרים.

את האמפיתיאטרון הזה לא בנו מול הכנרת אלא לאורך הכנרת, כך

שהבמה שלו מיא בצפון והגב בדרום, כנראה מטעמי אקוסטיקה. יש מקום

ל- 450 עובדים שיפנו את האדמה ויקימו את האמפיתיאטרון , כפי שאני

עשיתי בבית-שאן .



אילו לא היינו הולכים לתכנית המש שנתית בבית-שאן , לא היה

קורה שם מה שקרה בארבע השנים האהרונות.

קיימים בארץ 15,000 אתרים ארכיאולוגיים מכוסים, זאת אומרת

שנתגלו וכיסו אותם כי לא היה כסף להפור אותם עד הסוף. זהו מקור

לעבודה שתיתן תוצאות כלכליות. מדוע מבקרים היום באתונה? העתיקות

האלה יכולות להיות נכס מאין כמוהו.

הקרן הקיימת לישראל עושה מלאכה יוצאת מהכלל. לא רתמו אותה

כראוי לעבודה, עד שאני רתמתי אותה בשנת 89. אילו 200 מליון השקל

היו מועברים לרשות העתיקות ולקרן הקיימת, היינו מקבלים תעסוקה

בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר בהוק זה. משלמים 10054 משכורת

ותארו לכם פנה היה קורה אילו היו משלמים 50% משכורת.

השאלה שמופנית לאנשי האוצר היא, האם אין מקום להשיבה יותר

מעמיקה בענין זה? אני בטוח שבייגה שוהט ואורה נמיר לא מכירים

באמת את הנתונים האלה. זה. זועק לשמים שמערכת הבנקאות קיבלה

ממדינת-ישראל 60 מליון שקל. אולי נעכב את הדיון בהוק זה, נבדוק

את המספרים ונחזור לדון בעוד שבוע?

איני יודע אם ניתן לערוך בדיקה כזו תוך שבוע.

היו"ר ג' פת;

אם מוציאים את המערכת הפיננסית מההוק, יש עוד 60 מליון

שקל. התוקף של ההוק הוארך, איני בא לבטל משהו.

א י גולדשטי ין ;

ההארכה מסתיימת ב-31 במרץ. מאחד באפריל כל העסקה של

עובדים נוספים אינה מכוסה.

היו"ר ג' פת;

אני חושב בקול רם לגבי מהו הממוצע של עובד per מעסיק.

לגבי הממוצעים יש כאן טעות. הגענו לתוצאת הממוצע בחלוקת

מונה במכנה של בסים מצטבר וזו אינה חלוקה נכונה. החלוקה הנכונה

צריכה להיות ממוצע לתקופה, לרבעון, ואז הנתונים שונים לגמרי.

יצא 30,000 עובדים נוספים בממוצע לרבעון , בעצם לא על 20,000

מעסיקים אלא על 5,000 מעסיקים.

היו"ר ג' פת;

כמה מעסיקים היו ברבעון האחרון? 5,000 מעסיקים והעלות

היתה 65 מליון שקל.

ח' פלץ;

לא הבנתי מה הבעיה בסוגיה זו של המערכת הפיננסית. הם אכן

קיבלו משקל גבוה, אך מה הבעייתיות בזה? נניה שחברת ביטוח הוסיפה

עובדיס .

בכל מקרה היו מוסיפים את העובדים האלה.

האם ההצעה של ועדת הכלכלה היא שאם סקטור השירותים והסקטור

הפי נכסי מתרחבים ...

היו"ר ג' פת;

אני מבקש שתדייק. ועדת הכלכלה לא החליטה דבר, אנו רק

הושבים בקול רם. לא דיברנו על שירותים ופיננסים אלא על פיננסים.

אני רוצה לבדוק למשל כמר. קיבל בנק דיסקונט או בנק לאומי. כולם

יושבים על עטיני המדינה ויונקים בשפע. אם נניה בנק לאומי לקח

100 עובדים נוספים, האם באמת צריך לתת לו את הכסף?

ח' פלץ;

סוגיה זו נדונה בפורומים רבים, לוא דווקא לגבי מערכת

הבנקאות. היא נדונה על ההגדרה הרהבה יותר.

למעשה אנהנו מדברים על סקטור השירותים כי מבהינה כלכלית,

איני מוצא הבדל בין משרד עורכי-דין גדול לבין מערכת בנקאות או

הברות ביטוח. כאשר נותנים תמריץ לעידוד הסקטור העסקי, האם מדובר

על הסקטור היצרני או על העסקי? זוהי שאלה לגיטימית. כשאומרים

סקטור יצרני, יש ההושכים על הקלאות, בנין , תעשיה ולא על פקידות,

לא על שירותים.

במערכת החוקים, מס המעסיקים אינו חל על התעשיה אך חל על

סקטור עסקי אהר.

דובר;

כבר לא. זה היה בעבר.

ח' פלץ;

היה בעבר קו השיבה כזה. קו ההשיבה שאומץ בסופו של דבר גם

על-ידי הממשלה וגם על-ידי הכנסת והוא שהוביל לביטול. שאושר על-

ידי הכנסת, היה שלא צריך לבצע אפליה בין סקטור יצרני לבין שאר

הסקטור העסקי. במשק מודרני אין הבדל בין סקטור התעשיה לסקטור

השירותים. כל אהד נותן את תרומתו והחלוקה הינה מלאכותית

ובעי יתית.

מדוע אתה מבצע אפליה במיסוי?

נתקלנו בזה גם בנושא של הפהתת עלות עבודה. הפחתנו את עלות

העבודה רק לגבי שכירים ולא לגבי עצמאים, כי הלק גדול מהעצמאים

שייכים למעשה לשירותים, אם מדובר בעורכי-דין וכדומה. התלבטנו

בנושא ובתקופת מודעי כשר האוצר, היתה הפהתה של 2% נוספים אך ורק

לגבי השכירים.

אתה סבור שהיה בזה הגיון?

הסוגיה הזו עלתה והיו פנים לכאן ולכאן . בסופו של דבר

קיבלנו את הטענה שככל האפשר לא לבצע אפליה בין שכירים לעצמאים

במערכת ההטבות והמיסוי. ככל האפשר לא לבצע אפליה בהטבות שניתנות

לגופים בסקטור העסקי. אם נותנים - נותנים לכולם. זוהי הגישה

הרווחת כיום במשרד האוצר, בממשלה וגם לפי עניות דעתי בכנסת כאשר

היא אישרה זאת.

גם אני הייתי רוצה לדבר על ליבראליות ועל מבנה אוטופי

כזה. אני יודע כיצד המדינה מתקשה להתמודד עם בעיית התעסוקה.

כשאני רואה, סכום של 200 מליון שקל לשנה שמוצאים למטרות אלה,

באיזשהו מקום אני לא מרגיש כל-כך נוח. איני מבין מדוע משרד

עורכי-דין גדול צריך לקבל מן המדינה 750 שקל בגלל שהעסיק סטז'ר

ומשלמים לו 1,500 או 2,000 שקל. אתה טוען שצריכה להיות

שיויוניות, אך אין שיויוניות.

נניח שמפעל כמו אלביט קולט עורך-דין .

זו יצרנות.

ח' פלץ;

אם אלביט קולט עורך-דין לשרותיו, הוא יקבל את התמריץ, אך

אם אלביט קונה שירותי- משפטים מחברת עורכי-דין ולשם כך החברה קלטה

עורך-דין נוסף, אזי לא תקבל תמריץ. זאת אומרת שאנו יוצרים

מלאכותיות וכופים על אלביט, אם רוצה לקנות שרותים, לקלוט עובדים

אליו .

היו"ר ג' פת;

זקוקים גם לשרותיו של עמיל מכם, כי אחרת המשק היצרני אינו

יכול לפעול. לא דיברנו כאן על שרותים אלא על בנקאות וחברות

הביטוח. אני מעריך שבמידה שחברות הביטוח והבנקאים לקחו עובדים

נוספים, הם לא עשו זאת בגלל ת- 750 שקל. מדובר על 60 מליון שקל,

זאת אומרת 30, מליון לשנה, והשנה הסכום ודאי יגדל ל- 50 מליון

שקל. מדוע שסכום זה לא יעמוד לרשות משרד העבודה והרווחה, עבור-

פרוייקטים כגון אלה שעי תמיר- דיברה עליהם, פרוייקטים נקודתיים.

במכלול, ניתן לדבר על הכל אך בסופו של דבר את הבעיות פותרים

בשטח. אני לא יודע אם אין מקום לחשיבה נוספת בהקשר לחוק.

זוהי שאלה שהתלבטנו בה בדרג הפקידותי מקצועי, עד כמה

למעשה החוק הזה תורם? בהתאם לחוק, משלמים ל 30,000 איש. איננו

יודעים כמה עובדים היו נקלטים לולא החוק.

אם אי הידיעה עולה 200 מליון שקל, צריך לעשות חושבים.

איני חושב שאנו צריכים לתת יד בתגמול הבנקים וחברות

הביטוח. יתכן שהחוק אינו מושלם, אך הוא בהחלט בכוון הנכון ואני

מדבר מתוך נסיון אישי. יתכן שהחוק לא הוסיף הרבה עובדים, אך מנע

פיטורי עובדים מסויימים.

יש לי נסיון מהחברה שניהלתי בעבר, אשר קיבלה המריץ מעידוד

העסקים. למשך תקופת ביניים, קיבלנו עבור כל עובד שהעסקנו, סכום

מסויים וזה בעצם מנע פיטורי מספר עובדים והשארתם במסגרת. זה לא

רק מעודד קבלת עובדים חדשים, אלא גם שומר על עובדים במסגרת.

התכוונתי היום לסכם את החוק, אך איני שלם עם כוונה זו.

אנו יכולים לעבור על החוק ואני אבקש לזמן מפגש עם שרת העבודה

והרווחה ועם שר האוצר כדי לחשוב שוב על החוק. האם ראוי שחוק זה

ישאר בספר החוקים של מדינת-ישראל, ואם כן , באלו שינויים הוא

ראו י?

חי ישראל;

אני מייצג את התאהדות התעשיינים. אני חושב שהחוק חינו

חשוב ולפחות מההיבט שלנו, תורם תרומה משמעותית לקליטת עובדים.

גם בתחילה, כאשר נהקק החוק, ערבנו בדיקות עם מפעלים ושאלנו בכמה

היו קולטים אלמלא החוק, כי ההתלבטות היתה קיימת. קיבלנו הדים

חיוביים מאד ממפעלים, שלתוספת הזו יש תרומה ממשית במפעלים, וזה

מסייע רבות לקלוט עובדים נוספים. העובדה היא שקלטנו בתעשיה הרבה

עולים חדשים, כך שתרומת החוק חשובה מאד.

בקטע שעליזה תמיר הציגה שהיא לא קיבלה, היא פשוט נפלה

להגדרה הלא מתאימה.

לא טענתי בך. לא ביקשתי ולא קיבלתי. עוד מעט יגידו שאני

מתנגדת לחוק.

חי ישראל;

היא נתנה דוגמא של מתפרה והיא לא קיבלה, כי זה היה

בתקופה קודמת. בחוק הנוכחי מציעים לפתור בעיה זו. מעסיקים

חדשים שלא היו קיימים בינואר-יוני 91, ויקלטו עובדים חדשים,

יחיו זכאים לקבל על-פי הצעת החוק המונחת היום בפני הוועדה, כי

מזיזים את התקופה הקובעת.

אם מסתכלים גם לפי המספרים בענף התעשיה, אני חושב שיש

חשיבות רבח לכך שהחוק יחקק ויוארך ב- 24 חודשים. יש לי חערות

לסעיף זה או אחר, אך בגדול, יש לחוק תרומה חשובה ואני ממליץ

לקדם את תהליך חקיקת החוק.



די' קופרברג;

אני רוצה להביע את תמיכתי בחוק. בקשר להצעתך להעביר

תקציבים אלה באמצעות משרד העבודה והרווחה, אני סבור שזהו קו

מהשבה מוטעה, אשר מחזיר אותנו לימי העבודות היזומות.

היו"ר ג' פת;

חבל להתווכח. גם אני חושב שהוא מוטעה, ואמרתי זאת רק

כתשובה לדברים שאמר נציג משרד העבודה והרווחה. אני לא מעונין

שהמערכת הציבורית תשתלט על התעסוקה בישראל.

י' קופרברג;

ארג אותה עבודה שברצונך לבצע דרך הקרן- הקיימת לישראל, ניתן

להוציא למכרז. זה יהיה זול יותר ויעיל יותר, וכן יתמרץ את אותו

גורס שיבצע, באמצעות החוק.

לגבי המגזר הפיננסי, זה קצת מטעה לבדוק את הנקודה הזו

באמצעות הכללת הבנקים וחברות הביטוח במגזר השירותים. אני מסכים

שצריך לעודד את כל המגזרים.

היו"ר ג' פת;

אלה הם הסברים שנתן נציג משרד האוצר לדברים שהוא לא הבין

או לא שמע ממני כשהוא לא היה נוכח כאן . לא הכנסתי את כל מסגרת

השירותים, דיברתי על הבנקים.

בענף התעשיה מדובר על 378 ,7 מעסיקים שהעסיקו מספר מסויים

של עובדים, ואילו במערכת הפיננסית מדובר על 15 מעסיקים. זהו

ההבדל. 7,378 מעסיקים קיבלו סכום של 100 מליון שקל ו- 15

מעסיקים קיבלו 60 מליון שקל.

המספר אינו נכון . מדובר על 3,879 מעסיקים במערכת

הפיננסית. צריך לבדוק מהי הגדרת הפיננסים.

ודאי נכנסו לקטגוריה זו גם רואי חשבון , עורכי-דין וכדומה.

י' קופרברג;

אם כבר עושים אבחנה, יתכן שיש לעשות אבחנה בין העסקים

הגדולים לבין 'העסקים הקטנים. איני יודע אם להרחיק לכת ולהגיד

שצריך להגביל את גודל העסק שיכול לקבל תמריץ, אך בוודאי להנמיך

את הרצפה שלגביה יש לתת את התמריץ, כי לדעתי התמריץ עוזר בצורה

משמעותית ביותר לאותם עסקים קטנים שיש להם בעיה בהעסקת עוד

עובד.

היו"ר ג' פת;

שרת העבודה והרווחה הודיעה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים,

שהממשלה מתנגדת להורדה מחמישה עובדים לשניים. כבר היום הרצפה

היא חמישה עובדים.



י' קופרברג;

בשביל העסק הקטן עם מספר העובדים המועט, לתמריץ יש משמעות

בהחלטה לקבלת עובד נוסף. לגבי עסק ענק, לא זה מה שידרבן אותו

באותה משמעותיות כמו לגבי העסק הקטן .

י' פורמה;

אני מייצג את איגו-ד לשכות המסחר וברצוני לחזק את דבריו של

חזקיה ישראל בנושא השיבות החוק. לפני כשלושה ארבעה חודשים,

המוסד לביטוח לאומי עצר את התשלומים עקב דיווחים שלא תאמו את

החוק, בעיקר בנושא עובדי קבלן . קיבלנו טלפונים רבים מחברי הלשכה

ששאלו מדוע לא מקבלים, מתי יקבלו וכי כל התחשיבים שלהס נעשו על

סמך זה שיקבלו את התמריץ.

צריך להיזהר עם האמירה שבלוא הכי היו מקבלים עובד או

שניים אם לא היה התמריץ. אין ספק שהמשמעות של תוספת עובד או

שניים בעסקים הקטנים היא פי כמה יותר גדולה ומשמעותית מאשר

בעסקיס הגדולים.

אני מציע שכאשר באים לקבל החלטות, צריך לראות כמה עובדים

בפועל. צריך להיעזר בנתוני הביטוח הלאומי ולגשת ללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. יש לבדוק איזה תוספת עובדים היתה בתקופת ההוק.

צריך לבדוק כמה עובדים נוספו בעסקים הקטנים בתקופה זו וניתן

לקבל די בקלות את הנתונים מהביטוח הלאומי. קיבלנו באופן לא

פורמאלי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים על עסקים עד 5 או 10

עובדים. מסתבר שבתקופה של שנה, רבעון ראשון 91 רבעון שלישי 92,

נוספו כ- 15,000 עובדים בעסקיס אלה וזו אינה כמות מבוטלת.

ההצעה של י' קופרברג טובה ולגיטימית למרות שכנראה היא לא

תתקבל.

אס היא לא תתקבל, משמע שאינה טובה. אילו היתה טובה, היא

היתה מתקבלת.

י' פורמה;

אני לא בטוה. קיים חשש שמישהו ינצל זאת לרעה, אך אם היינו

מתנתקים מההשש הזה והיינו מגליס כמה עובדיס נוספו בעסקים שבין

אפם לחמישה עובדים, יתכן שהיינו חושבים אחרת..

הי ו "ר ג' פת;

יכול להיות. יתכן שכדאי לכוון את החוק לעסקים קטנים.

נ' חי-צי ון ;

אני מייצג את התאחדות הקבלנים. בהמשך לברכות ולתמיכה

בחוק, אני גם חושב שהוא חיובי וצריך להמשיך אותו, אך נשאלת

השאלה כיצד. נקודת המחלוקת שהיתה קיימת בזמנו הינה האם להחילו

רק על הסקטור היצרני או על הסקטור העסקי בכלל? מכאן נבעה כל

הבעיה שהועלתה כרגע על-ידי היו"ר.

אילו היו מגבילים זאת מלכתחילה לסקטור היצרני, כאשר למשק

היו כל מיני העדפות לתת לסקטור היצרני להכניס לשם עובדים ולתמרץ

את התעשיות האלה, היו שמים דגש על ענפים אלה. כאשר הרחיבו זאת

לכל הסקטור העסקי, זה כולל ענפים נוספיס כמו בנקים וחברות

ביטוח.



ברצוני לדבר על ענף הבניה, אשר במסגרת חוק זר. מיה כבן

חורג ונכנס במסגרת צו ולא בחוק עצמו. מדוע? מלכתחילה טענו שענף

זה קיבל העדפות אחרות, אך כיום העדפות אלה כבר לא קיימות.

הבניה הממשלתית פחתה באחוזים רבים והיום, לדעתי ולא רק לדעתי,

ענף זה הינו הפוטנציאל הגדול ביותר לשילוב עובדים חדשים, ביניהם

עולים חדשים או חיילים משוחררים, להכנס לעבודה. בשנתיים

האחרונות, למרות שלפי חוק זח כמעט לא קיבלנו תמריצים, קלטנו

הרבה מאד עובדים, לדעתי יותר מאשר בתעשיה. עשינו זאת ונמשיך

לעשות זאת להבא, אך היה מקל עלינו בהרבה, אילו היה נקבע שענף

הבניה יכנס למסגרת חוק זה כמו כל ענף אחר, כמו תעשיה וכמו

חקלאות, ושיתנו לנו אפשרות לקבל את התמריץ.

אני מצהיר במפורש, שאנחנו מוכנים ומסוגלים לקלוט עשרות

אלפי עובדים, גם בהקשר של הסגר וגם בכלל.

שמעתי דברים אחרים.

נ' חי-ציון;

זוהי המדיניות שלנו .

הבנתי שאתם מוכנים לקלוט רק עובדים זרים.

נ' חי-ציון ;

ראי את המודעווז שלנו בעתון . אנחנו מדברים על 50,000

עובדים, ואנו עומדים מאחורי הדברים. אנחנו תמכנו במשרד העבודה

והרווחה בתקציב שהיקצה לנושא הכשרה מקצועית לענף הבניה. אנחנו

מדברים בשלב ראשון על 10,000 עובדים השנה להכשרה מקצועית,

והעובדים הללו יקלטו בעבודה. אנו בהחלט בעד החוק הזה ומבקשים

שענף הבניה יכלל בתוכו כשווה בין שווים.

היו"ר ג' פת;

חיה נהוג הסדר, לפיו יוצאי צבא שעבדו בבניה, קיבלו מענק.

זה קי ים עדי ין .

היו"ר ג' פת;

זה עזר כמו כוסות רוח למת.

ח' פלץ;

3,500 שקל מענק.

היו"ר ג' פת;

זה לא הביא מאסות של עובדים.

זה הונהג גם בענפי החקלאות, המלונאות והתעשיה. בדקנו מדוע

זה לא עזר וקיימת כאן בעיה אמיתית. דיברנו עם הרבה צעירים יוצאי

צבא, ומסתבר שהם באים לעבוד לתקופה של חצי שנה, מרוויחים כסף

ונוסעים לחוץ לארץ. איני יודע אם זה לגיטימי או לא, אך זוהי

עובדה ואני לא רואה בזה עזרה,

היו"ר ג' פת;

החוק הזה לא יעזור לך הרבה, משום שאם אתה קבלן והעסקת עד

היום 30 עובדים אשר מהם 29 היו עובדים מהשטחים, כתוצאה מהסגר

ירדו 20 עובדים מתוך ה-29, אתה תרצה להגיע ל- 30 ואינך עומד

בקריטריונים של ההוק.

ד' ארטום;

עובדי השטחים אינם נכללים בספירה.

צי ענבר!

בבסיס הם נחשבים, אך לא בתוספת.

בענף הבניה אתה צריך לקחת 70,000 עובדים ישראלים, כדי

שתהיה לך זכות לתמריץ.

קיימת כאן בעיה אחרת באחד מסעיפי החוק ומדובר בנושא קבלני

משנה שעובדים אצל המעסיק הראשי. אנחנו בדרך כלל לא סופרים את

העובדים שעובדים אצל קבלני המשני. ורוב עובדי השטחים עבדו דרך

קבלני המשנה. כך שאם יהיה מדובר בעובדים ישירות אצלנו, אפשר

יהיה בהחלט לקבל את התמריצים על-ידי החוק.

היו"ר ג' פת;

האם קיים היום קבלן בארץ שאינו עובד עם קבלני משנה? בעבר

ל"סולל בונה" היה מלאי גדול של עובדים והוא עסק בכל. היום כמעט

לא קיימים קבלנים שלא עובדים עם קבלני משנה.

כאשר הייתי שר השיכון , פניתי למשל והתחננתי שלא יתן לחברת

שיכון עובדים ליפול. באותה תקופה נפלה "רסקו" וחברות הבניה

הטרומית נפלו. האם "אזורים" היא חברת בניה? זוהי חברת ניירת.

גם "סולל בונה" משנה מגמה וככל האפשר מעסיקה קבלני משנה.

היו"ר ג' פת;

היא גס כמעט נפלה. ל"שיכון ופיתוח" אין אפילו 20 פועלים.

בקשר לשינוי במהות החוק, ברצוני לשאול האם אנו רוצים

תוספת עובדים או שאנו רוצים לעשות סדר עדיפויות של עובדי משק?

אם מעוניינים בתוספת עובדים, צריך לשאול מי משיג עובדים למשק,

מי משיג תעסוקה? באמת קשה לדעת מה כולל ענף פיננסים, אך כנראה

כולל הרבה מעסיקים קטנים.

בואו נצא מהנחה שאם העובדים האלה קיבלו 60 מליון שקל,

כנראה הוסיפו הרבה עובדים. כל העובדים האלה נוספו במערכת

הבנקאות והביטוח. מעבר לעובדה שליבו של כל אחד מאיתנו כבד על

הבנקים, אם הם מוסיפים עובדים, השאלה אם לא זו המטרה שלנו.

השאלה האמיתית שנשאלת הינה מה היה קורה עם מערכת הבנקים לולא

החוק. אין לי תשובה מעבר למה שהיה קורה לעלית, לאוסם או לנשר,

לו לא היה קיים החוק.

איני יכול לטעון מראש שהבנקים פחות רגישים לעלות העבודה, .

ממגזרים עסקיים אחרים. נכון שבעסקים קטנים הרגישות לשכר עבודה

היא יותר גבוהה, מה שמוכיח שהחוק באמת יהיה יותר אפקטיבי לגבי

עסקים קטנים. לעסקים גדולים זה פחות משנה אם אתה נותן 30% מהשכר

ולעסקים קטנים כן .

אני במידה מסויימת מייצג כאן את הסקטור היצרני. אין סיכוי

שהתעשיה תתרום יותר מ- 25% לתעסוקה. עם כל החשיבות של התעשיה,

אלה המגמות בעולם וזהו המצב בישראל. כל היתר יבוא מענפים אחרים

כמו מחקלאות, וענף הבניה הינו פרובלמטי בעצמו. כל תוספת

התעסוקה, כמו בעולם המודרני, תבוא מהשרותים העסקיים מכל הסוגים.

זה קרה בשנת 91, זה קרה בשנת 92, זה קורה ב- 93 ויקרה בשנים

הבא ו ת.

יש לי נתונים לגבי נושא זה. ברבעון ראשון 91 עד רבעון

שלישי 92 נוספו למשק 126,000 עובדים, 9% בתעשיה, במסחר

ובשרותים 39%, והשאר בענפים אחרים. אלה הפרופורציות וזהו המצב

בכל העולם .

היו"ר ג' פת;

כמה מתוך זה בשרותים הממלכתיים?

י' פורמה;

אין בידי נתון זה.

היו"ר ג' פת;

אני חושב שהיה לנו היום תרגיל טוב בחשיבה יוצרת. אני מציע

שלא ניכנס לחוק. ברצוני להאיר את עיניו ואוזניו של שר האוצר

לדברים ששמענו כאן , שעבור חלק מאיתנו היו חדשים. כמו כן אני

רוצה להתייעל עם שרת העבודה והרווחה. אעשה זאת תוך שבוע ימים

ונחזור לדון בחוק. אם הממשלה תחליט על המשך חקיקת החוק, נעביר

אותו. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת לממשלה את הכלים שהממשלה

זקוקה להם. בוועדות לא מדובר במשחקי קואליציה ואופוזיציה.

אני סבור שחובתנו הציבורית, מבחינת יושר ציבורי, להביא

בפני השרים המחליטים, את מלוא התמונה.



יעקב דיין , אני מבקש ממך את הנתונים מהר ככל האפשר. אני

מבקש לדעת כיצד יתכן- שיש 3,000 או 4,000 מעסיקים בסקטור העסקי.

אני חושב שצריך לבדוק זאת. אני מבקש לדעת מה חלקם של הבנקים

וחברות הביטוח בתוך המתן של 60 מליון שקל וכן כל נתון אחר שאתם

יכולים להעביר, לא כדי לחוכיח משהו, אלא כדי שההחלטה תהיה יותר

אינטליגנטית וכדי שנדע מה אנו עושים.

ע' תמיר;

אילו הייתי זכאית להציע מגמה, הרי אנו מתלבטים היום

בסקטור שהוא אמיתי, וזהו גיוס עובדים לבנין . היינו יכולים לקהת

סכום זה במשך שנה אחת, ולהקצות אותו לעובדים, לא לקבלנים,

שמוכנים לעבוד בבנין .

שלשום נערך יריד בבאר-שבע. הגיעו 1,500 צעירים לא

חיילים משוחררים, עולים, בדואים וכדומה ואמרו שאם

ישלמו להם כפי שהקבלנים מכריזים לגבי עובדים מקצועיים, ואני

מבינה אותם שאינם יכולים לשלם לבלתי מקצועיים, הם עומדים בתור

לעבוד בבנ ין .

זוהי הבעיה היום. לא צריך לתמרץ אף אחד, הם עומדים בתור

ומעוניינים בעובדים. מדוצ אין להם עובדים? כי הם לא יכולים או

לא רוצים לשלם יותר מאשר שכר מינימום. צריך לתת לעובד, לא לקבלן

ולא לעורך דין שעבור כל עסקה גובה עשרות אלפי שקלים. צריך לתת

לעובד 1,000 שקל להודש במשך שנה ונפתרת בעית הבנין .

ברצוני לפנות לשרת העבודה והרווחה ולשר האוצר. אני מודה

שאנחנו עושים פסק זמן ומבקשת שיחשבו אחרת.

א' גולדשטיין ;

לידיעת יו"ר הוועדה. יש בדעתה של שרת העבודה והרווחה לבוא

בדברים עם שר האוצר כדי לגרום לכך שהחוק יעשה את המגזר החקלאי

אטרקטיבי יותר וימשוך ישראלים לחקלאות.

היו"ר ג' פת;

אדבר איתה גם על נושא זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.