הכנסת השלוש-עשרה

מוושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מם י 40

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי . כג' באדר תשנ"ג. 16.3.93. שעה 00;11

נכחו ;

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

אי גולדפרב

חה"כ ח' אורון

ח' הלברייך - מנהלת אגף המקרקעין , משרד המשפטים

ת' פנחסוביץ' - ממונה בכירה על חקיקה, משרד המשפטים

מ' איסמעילוב - מנהל מחלקה, יעוץ משפטי, מינהל

מקרקעי ישראל

מ' תנורי - מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי

ישראל

י' נחושתן- מנכ"ל בנק ירושלים לפיתוח ומשכנתאות

מי בוגט - עו"ד, בנק טפחות

ש' טואף - עו"ד, בנק לפיתוח ומשכנתאות

א' ליפמן - עו"ד. בנק משכו

א' שלום - עוזר היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

לסעיפים 2-5 בסדר היום;

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין

ש' שטרן - מנהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה

י' נוברסקי - ראש אגף לשימור אנרגיה, משרד האנרגיה

א' בית-הזבדי-ע' ראש אגף לשימור אנרגיה,משרד האנרגיה

ז' אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה

א' לוין - סגן היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

י' נאמן - עוזרת שר האנרגיה

א' צמח - כלכלנית, משרד האנרגיה

ע' שרגאי- הממונה על הגנת הצרכן , משרד התעשיה והמסחר

א' שנהר - מנהל המעבדה הלאומית לפיסיקה,מ. התעשיה "

ח' מרגליות-יועצת לסחר הממשלתי, משרד התעשיה והמסחר

א' דויטש - משפטנית, הרשות להגנת הצרכן

מ' הראל -מנהל אגף תעשיה, מכון התקנים

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנ ית; ט י רם

סדר היום;

1. וקח מינהל מקרקעי ישראל(תיקון -ניהול פנקסים)התשנ"ג-1992.

הצעת חוק של חבר הכנסת ח' אורון

2. תקנות מקורות אנרגיה(פיקוח על יעילות צריכת אנרגיה),התשנ"ג-1993 .

3. תקנות מקורות אנרגיה(סימון אנרגטי בתנורי הימום חשמליים),

התשנ"ג-1993.

4. תקנות מקורות אנרגיה(בדיקת נצילות הבעירה בדוד קיטור)התשנ"ג .

5. תקנות מקורות אנרגיה(ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה

התשנ"ג-1992.

6. הרפורמה במשק הדלק.



1. חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון-ניהול פנקסים) התשנ"ג-1992

הצעת חוק של חבר הכנסת ח' אורון

היו"ר ג' פת;

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת ח' אורון , שאינו חבר הוועדה,

איש מפתח בוועדת הכספים של הכנסת.

בסעיף הראשון לסדר היום אנחנו מתייחסים להצעת חוק שהגיש

חבר הכנסת ח' אורון ואני מבקש ממך להסביר אותה לוועדה.

ח' אורוו ;

תודה על כך שהנושא הגיע יחסית מהר לדיון , בקריאה הראשונה

בו ועדה .

ברצוני להבהיר מה הניע אווזי להציע את הצעת החוק. הצעתי

זאת . גם בכנסת הקודמת, אך ההצעה לא עברה בקריאה טרומית ואני

מקווה שהפעם נביא אותה לכלל סיום.

המניע העיקרי הי נ ו ליצור מאגר מידע פתוח לציבור, בנושא

שמעסיק מאות אלפי אזרחים. ישנו מינהל רישום מקרקעין - טאבו,

שבו מבחינתי המצב מוסדר, כי אין לי שום בעיה אידיאולוגית לא עם

מינהל מקרקעי ישראל ולא עם העובדה שמעל 90% מקרקעות המדינה הן

בידי הלא ו ם .

נרמזתי כאילו שהמניע שלי בהצעת החוק היה עיסוקי בשאלות

בתים במזרח ירושלים. אין לזה שום קשר ואתם יכולים להבהיר לאנשי

המינהל שאני אמשיך לעסוק בנושאים הקשורים למזרח ירושלים. שמעתי

אף אגדה הטוענת שמה שהניע אותי, זהו הרצון לדעת כמה מבנים יש

במזרח ירושלים .

הי ו " ר ג' פת;

זה אגב לא פסול.

ח' אורון;

ישנה תופעה שכל היושבים כאן מכירים אותה היטב, של מאות

אלפי תושבים - בעיקר בעלי דירות, שלגביהם השלב שבין רכישת הנכס

לבין רישומו בטאבו לעיתים אורך עשר שנים. במהלך עשר השנים הללו

קורים להם כל מיני דברים וכן לחברות המשכנות.

הציבור מעונין לדעת מיהם שכניו ומי הבעלים על הנכס, אם

מדובר בבית משותף, בשכונה או באזור פתוח יותר. היום ניתן לקבל

את המידע הזה רק אם אדם מוכיח שיש לו סיבה עניינית. אדם שפונה

לטאבו, אינו יכול לקבל את האינפורמציה, שעל-פי כל הגיון צריכה

להיות פתוחה וגלויה, ולדעתי מצב זה אינו תקין .

בעבר, כאשר המערכת עדיין לא היתה ממוחשבת - היו קשיים

טכניים, אך כיום לפי מיטב ידיעתי המערכת ממוחשבת. היה ניסיון

לשכנע אותי לוותר על ההצעה, בטענה שהמערכת ממוחשבת ונכונה אך

אינה מדוייקת ברמה של הרישום בטאבו שיש לו מעמד משפטי. ידוע לי

שיושבים כאן נציגים שיתכן שיציעו איזון אינטרסים שונה.



בהצעת החוק שלי האינטרס המרכזי הינו הגילוי, גם במחיר

הדיוק. המסמך שמופיע במינהל מקרקעי ישראל מבהיר באופן מלא מיהם

הבעלים, אך אינו רלבנטי להגדיר מהן זכויותיו של הבעלים באותו

נכס. מצב זה עלול לקרות למשל ,משום שהגדרת הפרצלציה לא הסתיימה,

מכיון שהגבולות עדיין לא מדוייקים.

זו ההנמקה מדוע לא צריך ליצור שתי מערכות אלא להשאיר את

המצב של מרשם מינהל המקרקעין , שהוא ביסודו של דבר - חסוי, והופך

למרשם גלוי בטאבו בסיום התהליך.

אני אומר את הדברים גם לגבי המסה הגדולה כמותית, של

משתכנים, אך גם לגבי אזורים שבהם אין משתכנים. אני סבור שזכותו

של אדם לדעת מי הבעלים במקום מסויים, גם אם אינו יכול לראות מי

הבעלים.

אנחנו הולכים היום לקראת תהליכי בניה ופיתוח גדולים. זהו

מידע, שאיני רואה שום סיבה שיהיה חסוי.

אני מראש טוען שאני מבין , שדווקא משום העובדה שמעל 90%

מקרקעות המדינה הן בידי המדינה - מקרקעי ישראל, יהיו אזורים

שעל-פי מה שיוגדר בחוק, הכלל הזה אינו חל עליהם. לדוגמא אזור

נחל סורק, אין שום סיבה שיהיה פתוח לכל אחד שרוצה לראות את

הפרצלציה ומה קורה בתוך החלקות. יהיו מקומות, שמסיבות שאין

עליהן מחלוקת, המידע לגביהם יהיה חסוי . אני מקווה שלא יביאו את

בטחון המדינה כמניע.

ברצוני לציין נקודה נוספת בפני אנשי המינהל: אני חושב שאם

זה יוסיף סדר, זה לא נזק. לא מדובר בתקופה בה היו שתיים שלוש

חברות משכנות, שרובן היו ציבוריות, אלא ב- 400-500 חברות

משכנות, שקיבלו בשנים האחרונות מאה, מאתיים, אלף, אלפיים יחידות

קרקע לבניה, ולא כולן כבר קיימות.

מדובר בנכס שאני מקווה שמנוהל במיטב הבקרה והפיקוח

האפשריים. מדובר בכמה מאות אלפי דיירים מצד אחד, ובכמה מאות

חברות מצד שני. תקופת הביניים של נכסים לא רשומים וחוסר יכולת

לשייך במדוייק, לא רק של אנשי המינהל ומי שמחזיק - הקבלן , אלא

גס של הדייר - לעיתים הדייר שנכנם, לעיתים הדייר בתהליך הכניסה

לבית. לעיתים אף הדייר שרכש דירה, אך הבעלים פשטו את הרגל

ולעיתים דירה שנמכרה פעמיים או שלוש פעמים ואף אחד אינו יכול

להעריך זאת ולדעת למי בדיוק היא שייכת.

נכון שאלה הם המקרים הקיצוניים, אך ברצוני לומר באופן

גלוי, שלא ידבקו לנימוק האחרון הזה, משום שהוא לא היה המניע שלי

להגשת הצעת החוק בגירסה הראשונה, לפני למעלה משנתיים.

נאמר לי על ידי שר הבינוי

והשיכון , שיישום הצעת חוק זו עולה מאתיים מליון שקל. כשאומרים

לי סכום כזה - אני נבהל, ואני מבין שאף אחד לא בדק ברצינות.

כאשר אומרים לי עשרים מליון שקל, ברור לי שזה הרבה כסף וצריך

לשקול אם שווה להוציאם.

אין לי הרגשה שקיים מחסום ליישום, בהנחה שיש מערכת

ממוחשבת במינהל ומירב האינפורמציה קיימת וזמינה. הפיכתה

לאינפורמציה שתעמוד לרשות הציבור, בהחלט קשורה בעלות מסויימת,

אשר חלקה בדין - ייגבה מהמשתמשים. ישנה אגרת רישום שכל חברה

משכנת גובה מהמשתכן - אחוז אחד, ויש טענה שלא הוצא אחוז אחד

מסך כל הדירות שנרכשו בארץ בשנים האחרונות, לצורך הליכי הרישום.



אמנם נגבה אחוז אחד לצורך הפעולה האדמי נסטרטיבית, אך

בפועל, השרות שהחברה הייתה אמורה לספק , אינו מוגש לבעל הנכס.

הנימוק האחרון שאציג הינו שבמקרים רבים מאד, הנכס שנמצא

כדין בידי בעליו, כי הוא רכש דירה, הינו בערך נמוך יותר מכפי

שיכול היה להיות. הדבר אמור לפחות לצרכי ערבויות ומשכון , גם אם

תהליך הרישום לא הסתיים בטאבו , אך היה לו מעמד יותר חזק מן

המעמד העכשוו י .

זהו דיון ראשון ואני מקווה שעמדת מינהל מקרקעי ישראל

ומשרד המשפטים לא תהיה דחיה על הסף, אלא נכונות לבירור ולמציאת

מתכונת לענות על צורך, שאין ויכוח על קיומו.

לדעתי, בין רכישת הדירה לרישומה בטאבו קיים פער זמן גדול

מאד. ניתן למצוא פתרון ביניים שנדע שהוא חלקי, עם מגבלות

שתהיינה ברורות. זה אינו רישום בטאבו, אך יש לו כמה יתרונות

מובהקים שאני סבור שכדאי היה להתקדם בהם.

ברצוני להזכיר שבישיבה שהתקיימה כאן , בהשתתפות מנהל

המינהל - מר מיכאל ורדי, נאמר שמדובר ברישום של 400 אלף דירות.

זה פותר חלק קטן מן הבעיות שעליהן דיבר חבר הכנסת אורון . זהו

אבסורד שאנשים רכשו דירות ובמשך שנים הדירות אינן רשומות על

שמס. על כך הוא טען שהקציבו שלושה מליון שקל. יתכן שזוהי תשובה

מסוג התשובות שאנחנו מקבלים בדרך כלל ממשרד הבינוי והשיכון .

ברצוני לשמוע את הערותיכם ואת נציגי הבנקים למשכנתאות,

לגבי הדברים שנאמרו, שלדעתי הינם הגיוניים ביותר.

על פי התקנון , יש צורך שהמציע יתן את הערכתו שלו בדבר

עלות הצעת החוק.

נגיע לזה. בואו נתקדם עם החוק.

עד להעברת ההוק לחוברת כחולה, יש צורך לתת את ההערכה.

כמו כן לגבי גופים אחרים, אם יש בידם הערכה כספית - הם מתבקשים

להציג אותה, על מנת שהיא תובא בדברי ההסבר לחוק.

מ י איסמע ילוב;

אני מציע שמר תנורי , האהראי על הרישום במינהל מקרקעי

ישראל, יתייחס לנקודות שהועלו על-ידי חבר הכנסת הי אורון ,

מבחינת הנושא. אני אתייחס אחר-כך להיבטים המשפטיים שעשויים

להתעורר כתוצאה מההצעה.

מ' תנורי;

חבר הכנסת אורון דיבר על כך שבין ביצוע העיסקה לבין

רישומה, עוברות 5-10 שנים. מדובר קודם כל בהליך הפרצלציה ואחר

כך הבית המשותף.



לדעתי, הצעתו של חבר הכנסת אורון תגרום נזק לנושא הרישום.

כוונתו ליצור רישום זמני במינהל מקרקעי ישראל, שיקבל תוקף או לא

יקבל תוקף. יש הצעה של הבנקים לתת לזה היזוק מבהינת ההוק. למעשה

יש כוונה ליצור שני מוקדי רישום: האחד במינהל מקרקעי ישראל,

והשני במשרד המשפטים.

כמו כן דיבר חבר הכנסת על נושא המשתכנים וזכויותיהם. יש

לנו קובץ בעלות לגבי כל המקרקעין שבניהול מינהל מקרקעי ישראל.

בבניה החדשה של השנתיים האחרונות, נבנו כמאה ועשר אלף יחידות

דיור. קיים פיגור של 150-160 אלף יחידות דיור שטרם נרשמו

זכויותיהן בלשכת הרישום.

הי ו "ר ג' פת;

מדובר רק בדיור, אך קיים גם הנושא התעשייתי.

מ' תנורי;

לגבי התעשיה, על פי רוב קיימת בעיה של פרצלציה.

ח' אורון ;

אני מעונין לבדוק מגרשים באזור התעשיה של

יבנה. איני יכול לפנות למקום שבו רשומים הפרטים על כך.

במינהל מקרקעי ישראל ישנו חתך לגבי- שיכונים. ישנם חתכים

נוספים כגון תעשיה ומסחר, מלונאות. יש כ- 700 אלף יחידות

משתכנים, מתוכן נרשמו עד היום 550 אלף יחידות. 150 אלף היחידות

שאינן רשומות הן למעשה הגורם שמפריע מבחינת הבנקים ומבחינת

הוכחת זכו יות.

היחידות הללו לא מנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. מי

שגובה את האחוז זו החברה המשכנת. מי שמנהל את יחידת הדיור הזו

מבחינת העברת זכויות, עד לרישום זו החברה המשכנת. זאת אומרת

שלמינהל מקרקעי ישראל אין מידע לגבי הזכויות של 150 אלף יחידות

הדיור הישנות.

לגבי כל אינפורמציה בבניה נמוכה - תעשיה ומלונאות, כל בעל

זכויות הרוצה להתעניין לגבי זכויותיו - יש בידו האפשרות. אם

לדוגמא, מלונאי אשר זכויותיו אינן רשומות בטאבו עקב אי פרצלציה,

רוצה למכור את המלון , הוא נותן יפוי כח לזה שקונה. בא האיש

למינהל מקרקעי ישראל והתיק פתוח לפניו. איננו מסתירים

אינפורמציה לגבי נכםים שמנוהלים על ידי המינהל. בעל הזכויות

עצמו או מישהו מטעמו, רשאי לבוא למינהל ולקבל אותה. הספרים

פתוחים אפילו לגבי יחידות דיור של בנה ביתך.

אדם שמעונין לדוגמא למכור את הוילה שלו, רשאי המוכר או

מישהו מטעמו, לפתוח את התיקים ולדעת מהן זכויותיו של המוכר.

הוזכר נושא המשכונות והמשכנתאות. לרוב החברות הגדולות יש

הזכות, והבנקים מכירים בהן , ומוכנים לקבל כתב התחייבות לרישום

משכנתא. יחד עם זאת, לגבי נושא המשכונות שקשור לבעל הקרקע, בלי

זאת אין הסכמה למשרדי המשכונות לרשום אותן . המינהל מוכן לתת

יפוי כח לאותן חברות שמנהלות נושא זה, שהן יפעלו ויתנו את כספי

המשכונות למשרדים מטעם המינהל.



בהתייחס לנושא הרישום, תמיד היתה בניה מאסיבית והיינו

בפעילות עודפת עקב קליטת עליה, שיקום שכונות וכדומה. לכן ענין

הרישום נעלם. אנחנו עבדנו על פי קריטריונים של בניה יותר מאשר

על פי קריטריונים של רישום.

כל הנושא עלה בעקבות הבניה החדשה. הכנו הצעת חוק ולפי

החוק אפשר היה לרשום דירות שנרשמו עד נובמבר 81. היום אני מבין

שקיימת תמיכה של משרד המשפטים ושל משרד האוצר להכין תקציב למטרה

זו ולהאריך את החוק לגבי בניה, אני הצעתי עד שנת 2,000, אך זה

יהיה עד 93-94.

על פי אותו חוק, נכין את הפרצלציות. כבר הקמנו מאגר

מידע. חבר הכנסת פת הזכיר את שלושה מליון השקל. יש לנו ציק פתוח

וכל סכום שנצטרך עבור הפרצלציות, משרד האוצר יעמיד לרשותנו.

ישנה מודעות של משרד האוצר לגבי חריפות הנושא.

נפגשתי עם נציגי הבנקים לפני חודש והעליתי את הרעיונות.

פיתחנו והקמנו מרכז לנושא זה. עו"ד חוה הלברייך- מנהלת אגף

לרישום מקרקעין , תיתן את האספקט של משרד המשפטים לגבי מה עלול

לקרות בנוגע לרישום כפול במסגרת הצעת החוק ואיזה נזק עלול

להיגרם למדינה.

נפגשתי אף עם המרכז למיפוי ישראל. יש בשטה מדינת-ישראל

כיום 21 וחצי מליון דונם. עד היום הוסדרו בערך 20 ורבע מליון

דונם, מבחינת פרצלציה. יש עוד כמליון ורבע דונם שטרם הוסדרו,

שבמסגרתם קיימים 740 אלף דונם של הבדואים בנגב, שטרם הוסדרו.

בדימונה לדוגמא יש היום 27 אלף יחידות דיור שאנחנו מנועים לעשות

בהם הסדר לגבי הקרקעות, בגלל תביעות הבדואים. עומדים לגיים

תקציב רציני על מנת לסיים את ההסדר. במסגרת אותו הסדר, נתקוף את

הפרצלציות לפי המצב הקיים, ונסיים את ההסדר תוך תקופה של שלוש

ארבע שנים, אם אגף התקציבים של משרד האוצר יעמיד לרשותנו את

התקציב.

אנחנו פועלים ככל יכולתנו על מנת לסגור את הפער בשלוש עד

חמש השנים הקרובות. כמובן שקיימות בעיות. יכול אף להיות שדירה

מסויימת שלא רשומה, אפילו עלותה פחותה מזו שכן רשומה.

ישנן חברות משנות החמישים שכבר אינן קיימות ולא ביצעו את

הפרצלציה, כמו יובל-גד. אנו נוהגים לקרוא להם שיכונים ללא אב.

אנחנו עורכים היום סקר במינהל מקרקעי ישראל, כדי לדעת היכן

החברות הללו, והואיל והן כבר קיבלו את הכספים - את ה- 1% לביצוע

הרישום, אנחנו מעונייינים לדעת היכן הכספים הללו. חלק טענו

שהעבירו למשרד האוצר, אך כאשר פונים אל החשב הכללי, נאמר שאין

כסף. יתכן שהמדינה תספוג זאת ותבצע את הרישום. את הפרצלציות,

הזמנתי על חשבון המדינה. הואיל וחבר הכנסת אורון ער לנושא, אשמח

לארח אותך במרכז שהקמתי, וכמו כן הזמנתי את נציגי הבנקים, על

מנת להסביר את הפעילות הענפה שלנו.

יש לנו צוות היגוי המורכב מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר

ואנו נפגשים מדי פעם, זאת אומרת שקיימת ערנות ומודעות לנושא.

לגבי קרקעות שרשומות בטאבו, יש באפשרותו של אדם לגשת

ולקבל אינפורמציה, בין אם הן שייכות לו ובין אם לא. בפועל אדם

יכול למצוא עצמו קונה חלקת קרקע, ומתברר לו לאחר בדיקה בטאבו,

שהשכן שלו יכול להיות תחנת כיבוי אש ובכל לילה הוא יאלץ לשמוע

את האזעקות.



לגבי מינהל מקרקעי ישראל, טוען מר תנורי שאדם יכול לבוא

ולבקש פרטים רק לגבי מר; ששייך לו. אין הוא רשאי לקבל אינפורמציה

על הסביבה.

חבר הכנסת אורון אינו מבקש לתת לכם הנחיות לפעילות חדשה.

על כל אשר אתם עושים - תבוא עליכם הברכה. אם נוכל לסייע לכם

בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, על מנת שיעמדו לרשותכם המשאבים

כדי שתוכלו לבצע את אשר אתם מבצעים - אדרבא. חבר הכנסת אורון

מדבר רק על האינפורמציה שהינה חסויה כיום, ומבקש שלא תהיה

חסויה. הוא מציע שינוהלו פנקסי רישום על כל הפעילויות, ויוכל כל

אדס לדעת היכן הוא עומד. חקיקה כזו עשויה אף לעזור לכם.

לאזרח ישנה הזכות לדעת מה הוא רוכש, ואולי כתוצאה

מהאינפורמציה שהוא מקבל, הוא יחליט לא לרכוש. מה שמבקש חבר

הכנסת אורון זהו ביטול החיסוי.

חבר הכנסת אורון מדבר על כך שאדם פונה לטאבו על מנת לקבל

אינפורמציה לגבי כל נכס שהוא, ובמצב זה שום דבר אינו חסוי.

השאלה שלו הינה מדוע במינהל מקרקעי ישראל, יכול רק בעל הזכויות

או מישהו מטעמו, לקבל את הפרטים. מדיבר בערך על מליון חלקות,

שמנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. ה- 90% שדובר עליהס, הם

סדר גודל של מליון חלקות, שקיימות לגביהן תכניות בנין ערים.

תכניות בנין ערים, לגבי אותן פרצלציות, אינן רשומות.

את המאגר הזה פלוס מאגר ידע מתוך התיקים שלא כלולים אצלנו

במערכת, העברנו לכרטיסיות ידניות שהן לדעתי בערבון מוגבל.

לדוגמא, אם אזרח מעונין לקבל פרטים לגבי חלקה של 100 דונם

שנכנסה במסגרת תכנית בנין ערים, אותה חלקה פוצלה לעשרות מגרשי

בניה, והכל נכנם בקטגוריה של חלקה אחת, כך שאדם פשוט לא יוכל

לקרוא זאת.

ברצוני להעיר הערה נוספת בהקשר זה: אנחנו נצטרך להעביר את

רוב התיקים הסבה, על מנת שאנשים יוכלו לקרוא בהם, ומדובר על

כ- 600 אלף תיקים. נצטרך למסור אותס לבדיקה של בעלי מקצוע על

מנת לעדכן אותם. כאשר בעלי קרקע, עומדים בפני ביצוע עיסקה,

אנחנו משתמשים בדף שלנו כאינפורמציה וגם בנסח הרישום של הטאבו.

קרה מקרה שפעלנו רק על פי דף העיסקה, ללא הטאבו, והיו שגיאות.

יהיה קשה מאד להעמיד את האינפורמציה אצלנו לקריאה של

האזרחים, על מנת שתהיה מדוייקת.

חבר הכנסת אורון , אני מציע שתבקר אצלנו ותראה כיצד זה

פועל. אני מניח שהכנת את הצעת החוק מאחר ששמעת את רחשי הלב של

האוכלוסיה, אך אילו היית מבקר אצלנו ומקבל הסבר, אולי היית שוקל

מחדש את ההצעה. יתכן שנפגשת עם איזשהו גורם במינהל, על כל פנים

איתי לא נפגשת.

שוחחתי עם כמה אנשים.

ניתן לקיים דיון נוסף במסגרת ועדה זו. אני מציע שתבקר

במשרדי המינהל, תשב איתי ועס אנשי המחשב ותלמד את המערכת ואת

התיקים .



ח' אורון

נכון שניתן להבין טוב יותר את המערבת, אך היו"ר גי פת

ניסח בבירור את הבקשה. אמרתי בתחילת דבריי שאני מוותר על אלמנט

הדיוק כי אני מבין שאותו יצטרכו להשיג בין חמש לעשר שנים, אך

לגבי מה שמופיע היום אצלכם בתיקים, מדוע אדם באזור מסויים, אינו

יכול לעי ין בתיקים?

אני מבקש שאותה אינפורמציה שאני מקבל כאשר יש בידי יפוי

כח של הבעלים, תינתן גם ללא יפוי כח. איני מעונין להיות תלוי

במישהו, על מנת לדעת מיהו השכן שלי, וזוהי זכותי כאזרח.

ש' אביטל;

ברצוני לחדד את הדברים. אם נתייחם לדבריו של חבר הכנסת

אורון, על פניו נראה שזה פתוח לחלוטין . בואו ננסה לצמצם זאת

ולבחון מהי המשמעות של 600 אלף תיקים, ואני מנטרל כרגע את העלות

הכספית של הנושא. אם יש לי ענין , מדוע אין ביכולתי לבדוק במקום

מסויים, פרטים שברצוני לברר? מדובר על בירור ספציפי ולא שיהיה

פתוח לגמרי לעיונו של הציבור.

מ' תנורי;

תן לי דוגמא לאינפורמציה שאתה כאזרח, מעונין לקבל.

ש' אביטל;

אני , כאזרח מן השורה, מנוע מלקבל את האינפורמציה, אם אין

לי יפוי כח.

לגבי חלקות שיש לגביהן התחייבויות, אתה אכן מנוע.

שי אביטל;

כדי למנוע הליך של חקיקה, מדוע אינכם באים עם הצעה

עניינית? האם אינכם חושבים שזחו שירות, שסביר שלאזרח תהיה

נגישות אליו? מדובר באינפורמציה בסיסית לאדם שיש לו ענין לרכוש

נכס, ולא באינפורמציה שתהיה פתוחה לכל עם ישראל.

מ' תנורי;

מתי נחקק נושא חחיסיון , נושא מסירת מידע?

מ' איסמע י לו ב!

לפנ י מספר שנ ים .

מ' תנורי;

עד לפני מספר שנים, כל מי שהיה מתענין , יכול היה לקבל את

האינפורמציה הכוללת מהן הזכויות, האם קיים עיקול על הנכס

וכדומה. כאשר נחקק חוק אי מסירת מידע, זח הכניס את מינהל מקרקעי

ישראל לקטגוריה זו. בעבר התיקים עצמם היו פתוחים וניתן היה

לעיין בהם ולדעת האם קיימים חובות או לא.



היו"ר ג' פת;

לגבי 7% מהקרקעות של מדינת-ישראל יש טאבו.

מ' תנורי ;

יש טאבו על הכל.

היו"ר ג' פת;

לגבי חלק גדול של היוון , גם כן יש רישום. כל אדם יכול

לגשת לקבל את זה.

מ' איסמעילוב;

אין לכך קשר להיוון .

הי ו"ר ג' פת;

יש מאות אלפי יחידות שהן לא בקטגוריה של הטאבו. חבר הכנסת

אורון מבקש שיהידות אלה תיכנסנה לקטגוריה של הטאבו. מדוע שלאזרח

לא תהיה הזכות לדעת מה קורה לא רק בשטחו, אלא גם בשטחים הגובלים

בשטחו? אם לדוגמא אדם רוצה לבנות בית קטן והוא יודע שלידו ישנו

מגרש בעל שטח של דונם וחצי, שעליו קיים רשיון להקים בנין בעל 8

קומות, יתכן שיחליט לא לבנות.

מ' תנורי;

אינפורמציה זו לגבי שטחים פנויים, הוא מקבל גם היום.

היו"ר ג' פת;

אני מבקש לשמוע את עמדת הבנקים.

י' נחושתן ;

לפני הרבה שנים היתה לך הצעה בקשר למכירת נכסי המינהל

וההצעה שלך לא התקבלה. את הקרקע של המדינה מחכירים.

מ' תנורי;

זוהי החלטת ממשלה.

היו"ר ג' פת;

זו לא החלטת ממשלה. זהו הסכם בין ההסתדרות הציונית וממשלת

ישראל לפני הרבה שנים.

י י נחושתו ;

ברור שמינהל מקרקעי ישראל עושה את המיטב כדי לנהל נכסים

אלה, אך בשלב מסויים בין הסכם הפיתוח לבין רישום הבית המשותף ,

המינהל מוציא עצמו מן העסק. נוצרת פירצה ענקית במדינה, שקוראת

לכל מיני מעשים, בין היתר זיופים, גניבות וכדומה.

בצורת הרישום שמתבצעת כיום בחברות המשכנות, איש אינו יודע

דבר, ואיני מזכיר את החברות שנעלמו מן השטח. זוהי נקודה חשובה

ביותר, אשר אינה מתייחסת דווקא לנושא הבנקים, אלא לפרטים.



אנחנו עדים לכך ורואים את המצב יותר מאנשים אחרים, בשל

נושא הזיופים, מכירת נכסים מספר פסמים, חוסר ידיעה אם קיים

שעבוד על נכם מסויים. בטאבו זה נפתר בהערת אזהרה, אך כאן אין

כל דרך לעקוב אחר הענין בכל צורה של הערת אזהרה מכל סוג שהוא.

אני סבור שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון מקרבת את המצב

לרצוי, למרות שהתהליך ארוך. עבדתי במינהל חמש שנים ואני קרוב

לנושא. אני אף מבין לכפשם ולרוחם של עובדי מינהל מקרקעי ישראל,

משום שזהו נטל כבד ואחריות גדולה.

חבר הכנסת אורון לוקח זאת בחשבון .

י' נחושתן ;

אני מבין לרוחם ויחד עם זאת אני חושב שחייבים להתחיל. אני

מאד מעריך את הרישומים שנעשו בזמנו, אך אני חושב שמבחינת המשקל

הכלכלי היום - רישום דירות, רישום בתים משותפים, מעקב אחר

תכניות בנין עיר, ברגע שקיים חסכם פיתוח במינהל, ניתן לרשום

הערות אזהרה אצל רשם המקרקעין , ויתקנו אותי אם אני טועה. כל

עיסקה שנעשית היום. פורמלית ניתן לרשום אצל רשם המקרקעין .

הי ו"ר ג' פת;

אתם תומכים בהצעת חבר הכנסת אורון?

אנחנו מאד תומכים בה וחושבים שצריך להרחיב אותה. אני סבור

שבסך הכל המינהל ערוך לכך, אמנם לא ביקרתי פיסית, אך אני עוקב

אחר הנעשה בנושא הרישום ואני חושב שצריך לעשות זאת למען הציבור

ולמען יצירת בטחון יחסי. לדעתי זח יעזור למינהל לנהל את הנכסים

שלו בצורה טובה יותר.

ש י טואף;

היום הרישום במינהל מקרקעי ישראל, אינו מקנה זכות

קניינית. אדם יכול לקנות דירה, למכור אותה, והקונה מוכר אותה.

מחר יכול בית משפט לבטל את כל הרישומים ולהחזירה לבעליה

הראשונים.

אנו מבקשים שלזכות שתירשם, יהיה אותו תוקף כמו שיש היום

לרישום בטאבו, לפחות כמו הערת אזהרה. אדם קנה דירה, ומחר יכולים

לשלו ל את כל זכויותיו.

ח י חלברי י ך;

נושא של זכויות קנייניות מוגדר בחוק המקרקעין . זכות

קניינית ניתנת לאדם, רק אם העיסקה נרשמת בפנקס המקרקעין . בפועל,

90% מקרקעות המדינה הן קרקעות שמינהל מקרקעי ישראל מנהל, אך

מתוכן , האחוז הגדול ביותר רשום במרשם המקרקעין וניתן לבוא

ולראות. תפניות בנין עיר לא ניתן גם במרשם המקרקעין כי במרשם

המקרקעין ניתן לבדוק רק זכויות קנייניות. פרט כגון כמה קומות

רשאי השכן לבנות, צריך לבדוק בוועדות התכנון .



אשר לדאגה העיקרית של כולנו בדבר רישום זכויות של מאות

אלפי המשתכנים, בעצם זה לא מנוהל בידי מינהל מקרקעי ישראל אלא

בידי החברות המשכנות, ואם מדובר בחברות גדולות, יש להן- רישומים

כמו בכל מקום אחר, של העברת זכויות וכו'.

הי ו "ר ג' פת;

האם ידוע לך כמה חברות משכנות קמו בשנים האחרונות, על

בסים של fly by night? האם נשלח אנשים לרוץ אחרי חברות שאינן

קי ימות?

ח י הלבר י י ר ;

לא. המשתכן לא יכול להיות בן ערובה לכך שזה לא נרשם.

האינטרם של הבנקים והאינטרס של המשתכנים הוא שיהיו להם זכויות

קנייניות וזה לא ירשם באיזשהו מרשם זמני, שהרישום שלו במינהל

מקרקעי ישראל יקח בדיוק אותו זמן שלוקח לרשום במרשם המקרקעין .

לדעתי צריך להמריץ ואולי לתת סנקציה בצד ההמרצה, את

החברות המשכנות לבוא ולרשום את כל מאות אלפי היחידות במרשם

המקרקעין .

זה לא מה שמבקש חבר הכנסת אורון . הוא מבקש זכות

לאינפורמציה.

ח' א ו ר ו ו ;

כיצד אזרח ילך לחפש בחברה משכנת שאינה קיימת? מדוע בסוף

המאה העשרים, כאשר קיימים מחשבים, זה הופך להיות בה מסובך? אני

מבין שרישום בטאבו עם כל הזכויות, הינו הליך מסויים. מדוע שלא

יהיה מאגר ויהיה כתוב שזה לא מבטיח זכויות קנייניות מעבר למה

שיש לך, כי זכות הקניין היא רק בטאבו.

כמה דיירים התחלפו בדירה ומי

העביר בעלות חייבת, לחיות פתוחה. עבור אנשים מסויימים, זהו הנכס

היחיד שלהם. אני- חושב שהמדינה, משרד המשפטים, משרד החינוך היו

צריכים להגיד שהתשובה לא טרבה. עשר שנים זה המון זמן .

ח י הלברי י ר;

זה לא חייב.לקחת עשר שנים. זה לא צריך לקחת יותר משנה.

הי ו " ר ג' פת;

לא הייתי מגביל את החוק לתקופת זמן . הצעת החוק הזו צריכה

לעבור כהצעת חוק וצריך לחתחיל לבצע.

ח י הלברי י ר;

הבעיה, כפי שאני רואה אותה, מתחילח מההצעה ששמעתי כרגע

מהבנקים. הם מבקשים להרחיב את נושא העיון .

הי ו"ר ג י פת;

זו לא הצעת החוק. הם הביעו משאלה. הצעת החוק חינה פשוטת

ביותר ואומרת ביטול החיסוי.

ו יצירת נגישות לציבור .

הי ו "ר ג' פת;

לא מבקשים מן המינהל שיחפש אינפורמציה נוספת, אלא שיתן את

האינפורמציה שבידו לאזרח המסכן .

ח י הלברי יך;

יש לי הרגשה, שאם זה יהיה רשום במקום מסודר, לא יהיה שום

תמריץ לחברה המשכנת לבוא ולרשום.

נוסיף סעיף לחוק ונכניס את כל האילוצים. את האחוז האחרון

החברה לא תקבל, אם לא תבצע את הרישום. היא תרוץ אחר הבנקים על

האחוז האחרון . אם לדוגמא מדובר בעולה חדש, עבורו אחוז אחד זה

כמו מאה אגרות של רישום. אם העיכוב הוא בגלל החברות המשכנות ולא

בגלל משרד המשפטים. נכניס סעיף בחוק. שהרישום חייב להתבצע תוך

שנה.

אני מבין שמשרד המשפטים סבור שלאחר המידע, צריך להתייחס

לנושא הביצוע. לכן אפשר להוסיף סעיף לחוק, האומר שהחברות

המשכנות חייבות בתור תקופת זמן מסויימת, לבצע את מה שהן צריכות

לבצע. אני מודאג לגבי החברות המשכנות שקמו חדשות לבקרים והן

אינן . אפילו רסקו לא קיימת. האם אפשר לדבר עם אייזנברג על מה

שעשה פעם שטרן ?

החברה גובה 500 שקל עבור העברה.

ח י הלברי יך;

כך זה יהיה להבא אם לא יהיה רשום בטאבו.

אני חושבת שהמאמצים והמשאבים שיושקעו בהפיכת הרישום

הזמני, שאין בו שום זכות קניינית ושום רבותה מבחינת הרוכש, כי

גם היום הוא יכול וזכותו לרשום הערת אזהרה, ואם היו מחייבים את

החברות המשכנות רק לרשום הערת אזהרה בטאבו, כל הזכויות היו

ברורות לחלוטין וניתן היה לבדוק זאת בטאבו.

המינהל לא מוכרח לרשום הערות אזהרה.

ח י הלברי י ך;

הענין של הערת אזהרה הוא בחוק. זה לא ענין שהמינהל מרשה

או לא מרשה. החוק קובע שכאשר יש התחייבות, ורשם המקרקעין נוכח

שהבעלים מתחייב להעביר זכות מקרקעין , רשם המקרקעים רושם את הערת

האזהרה, גם אם המינהל אינו מסכים.



היו"ר ג' פת;

אני- חוזה אל הבסיס. חבר הכנסת אורון מבקש שאותו רוכש ידע

אם אם הוא צריך הערת אזהרה.

אם יש לך הצעות של תוספת סעיפים להצעת החוק הזו - בבקשה.

חבר הכנסת אורון ישמה לכלול אותן בהצעה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובי נשטי יין ;

מדוע שזה לא ירשם בטאבו? תוך שלוש שנים ניתן להעביר.

אני חושבת שאת המשאבים להעברת הרישום מהחברות המשכנות

ולהפיכת ספר מקרקעין מסודר במינהל מקרקעי ישראל, צריך להשקיע

ברישום הסופי. זה יתן את הזכות הקניינית לרוכש וזה י תן את החוסן

הכלכלי לבנקים. נראה לי שזו מערכת כפולה ולדעתי זה מיותר.

מ י ו"ר ג' פת;

זה הטוב מאד וזה הדבר הכי מסוכן לטוב. יקה זמן רב עד

שיבצעו זאת .

ח י הלברי יר;

זה אפשרי וניתן ליישום.

צ' ענבר;

על פי חוק המקרקעין, האם עליי להבין שאת אומרת שבמסגרת

הפנקסים של המקרקעין , את כל המידע הנדרש אפשר יהיה להשיג? ההצעה

של חבר הכנסת אורון היא לנהל פנקסים נפרדים במינהל מקרקעי

ישראל?

ח' הלבר י י ר ;

ההצעה. כפי שאני מבינה אותה היא לנהל מערכת אלטרנטיבית

שאיננה נותנת זכות קניין אלא מידע. בשביל למסור מידע צריך לנהל

פנקסים .

ח' אורון ;

לא מערכת אלטרנטיבית אלא מערכת ביניים.

מ' איסמעילוב;

אתייחס להיבטים המשפטיים כי קיימות השלכות להצעה זו.

ההצעה לקוחה משני סעיפים קיימים בחוק המקרקעין - סעיף 123 וסעיף

124, כמעט באופן מילולי, לגבי הצד האופרטיבי. אותם סעיפים

המדברים על פנקסים ועיון בפנקסים. החוק עצמו מסביר הרבה יותר

נושאים מאשר נושא זה - כח ההוכחה של הרישום, המעמד של הרישום

שאינו מוצא ביטוי בחוק.

מראש ויתרתי עליו כי זה יכשיל את החוק. איני דורש ספר

טאבו מקביל .



היו"ר ג' פת;

הוא דורש את המיידע שקיים בידיכם.

חוק המקרקעין גם קובע מה קורה אם אדם מסתמך על רישום

ומבצע עיסקה כתוצאה מהרישום. בהצעה של חבר הכנסת אורון כדמה לי

שאין התייחסות ואין פתרון לכך.

ח' אורון ;

בכוונה.

אם המינהל חייב על פי חוק, לנהל פנקסים ורישומים, ומישהו

מסתמך על רישום מוטעה במינהל, ונאמר כבר שהרישומים הקיימים אינם

מדוייקים, מי שפועל על פי הרישום, יכול לתבוע את המדינה על

הרישום המוטעה, אלא אם יהיה הסדר בחוק עצמו שפוטר את המדינה.

הצעת החוק גם אינה מתייחסת לנושאים של הערות אזהרה,

משכנתא ודברים מן הסוג הזה, שמוסדרים כרגע בחוק בחקיקה ראשית

ואין מקום להעביר זאת במסגרת תקנות. זה מופיע היום בחוק

מקרקעין . אם רוצים לעשות משהו מקביל לגבי המינהל, צריך לעשות

זאת בחקיקה ראשית.

ההתייחסות למילה עיסקות היא בעצס לב ההצעה. על המינהל

לרשום עיסקות שאושרו על ידי המינהל. יש מאות אלפי עיסקות שאושרו

על ידי מדינת-ישראל, רשות הפיתוח לפני שהמינהל הוקם, לפני 1960,

ויש לתת את הדעת עליהן . שכירות לשנה גם כן נחשבת לעיסקר. על פי

חוק מקרקעין אין חובה לרשום שכירות עד חמש שנים, לפי חוק הגנת

הדייר עד עשר שנים. לפי הנוסח הקיים, בעצם המינהל יצטרך לרשום

כל עיסקה כולל שכירות של חצי שנה.

י' נחושתן ;

אם הוא מבצע עיסקה, הוא חייב לנהל את הספרים לעצמו, לא

לציבור.

מ י א יסמעי לוב;

הבקשה של חבר הכנסת אורון היא לתת זכות לציבור לגבי נכסים

שלא רשומים היום בטאבו. אותה זכות עיון תהיה במינהל. מה שאתה

אמרת יותר מחייב מאשר מה שקיים בטאבו, כי בטאבו אין כל חובה

לרשום שכירות עד עשר שנים. לעומת זאת מר נחושתן הציע שהמינהל

חייב לתת מידע גם על כל העיסקות.

היו"ר ג' פת;

מדוע אנחנו צריכיס להסתבך? חבר הכנסת אורון מבקש

שהאינפורמציה לא תהיה חסויה בפני האזרח.

מ י איסמעילוב;

אלה הבעיות שעולות מתוך ההצעה. אני סבור שיש לתת את הדעת

על כל אחת מן הבעיות.



היו"ר ג' פת;

אם הינך חושב שצריך להוסיף שניים שלושה סעיפים להצעת

החוק, תגיש לי את הצעותיך ואני אתייעץ עם חבר הכנסת אורון ועם

היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש שזה ייעשה תוך שלושה שבועות.

כמו כן אני פונה אלייך, גברת הלברייך, אם יש סעיף שאתם

חושבים שצריך להוסיף להצעת החוק, בכדי לא לסבך בצד הקיים וכדי

לשפר את ההצעה, תגישו לנו, אחרת יש לי הרגשה שהצעתו של חבר

הכנסת אורון תתקבל כאן .

מ' תנורי;

הייתי מבקש במסגרת השלושה שבועות שנתת להגיש איזשהו נייר,

אם חבר הכנסת אורון יתן את הסכמתו, אני רוצה להזכיר נקודה

נוספת; לרוב יהידות הדיור שמנוהלות על ידי החברות המשכנות. יש

הלוואות, התחייבויות, עיקולים, יש צווי הריסה, וכל זה אינו קיים

במחשב של מינהל מקרקעי ישראל.

הייתי מבקש שבמהלך השלושה שבועות הללו, חבר הכנסת אורון

יבקר אצלנו ואולי הוא יחזור בו מהצעתו.

ש' טואף;

אנחנו הכנו הצעת חוק עם התוספות שאנו מבקשים.

היו"ר ג' פת;

תגישו זאת לחבר הכנסת אורון . אם הוא ימצא לנכון לצרף

אותה, הוא בוודאי יעשה זאת.

אנו נותנים 21 יום למשרד המשפטים לברר אס יש סעיפים

מסויימים נוספים שיצורפו להצעת חבר הכנסת אורון . לאחר מכן יערך

דיון ונחליט ונעביר את ההצעה הלאה.

ת' פנחסוביץ';

מדאיגה אותי העובדה, שזה עלול להוות מכשול לאנשים שיסתמכו

על כך שהם יכולים לבוא למינהל מקרקעי ישראל ולעיין בתיקים,

ואילו התיקים האלה לא ישקפו את המציאות, מכיון שבחברות המשכנות

כבר היו שינויים. הבעיה העיקרית הינה עם דירות בשיכונים שכבר

הועברו למישהו אחר. אותו אדם יסתמך על הרשום במינהל מקרקעי

ישראל. הנה בא חוק חדש שאמור לעזור לו. הוא יחשוב שזה בעצם פותר

את הבעיה ואילו בחברה המשכנת יש כבר שינויים נוספים.

ח' אורון;

החברה המשכנת תהיה חייבת לדווח למינהל. מה שלפי דעתי היא

חייבת גם היום לעשות .

ת' פנחסוביץ';

אך אין היא עושה זאת.

היו"ר ג' פת;

את זה אמר חבר הכנסת אורון מלכתחילה. הוא מוכן לצרף סעיף

בחוק שיחייב את החברות המשכנות לפעול במסגרת זמן סביר. זה שנאמר

שהחומר אינו מספיק ותהיינה התפתחויות נוספות, זה לא אומר שלאזרח

אין זכות לקבל חומר לא מושלם.



מ' בוגט;

המטרה היא שהפנקסים האלה יוקטנו לאפס. כלומר המצב האידאלי

הוא שמהרגע הראשון- , היחידה תהיה רשומה במקום רשמי ברשומות, וזה

צריך להיות הטאבו. הבעיה היא שבין אם זה 400 אלף יחידות דיור

שלא נרשמו או 150 אלף דירות, וגם אם יהיו תקציבים מיוחדים בדי

לערוך מבצעי רישום, מי תוקע לידינו שבמשך אותה שנה שהתהליך

נמשך, אנחנו לא מפסיקים בניה? בעצם אנחנו מותחים קו וקובעים

שבמידה ויתקבל השינוי, הוא יבוצע מיידית ומרגע זה, לא תהיה

עיסקה של הסכם פיתוח שאינה רשומה בטאבו.

הציבור קונה את הזכויות האלה, מקבל משכנתאות מכספי המדינה

על זכויות אלה. מאות מיליארדים של דולרים מושקעים בדירות שאין

לאף אחד חוץ ממדינת-ישראל, זכות קניין בהם. מצב זה חייב להיגמר.

לגבי מבצעי הרישום - כל הכבוד, אני מצדד בהם אם הסידור לא יהיה

בתפיסת טרמפ. אני מודה שניסינו. הבנקים, לתפוס טרמפ על הצעת

החוק של חבר הכנסת אורון . בדרך אחרת אנחנו צריכים לגרום לכך

שיהיה רישום מן הרגע הראשון שקיימת עיסקה במינהל מקרקעי ישראל.

זו השאיפה. אנחנו מסכמים סיכום ביניים; משרד המשפטים, מר

תנורי והיועע המשפטי - אם אתם מבקשים שינויים או תוספות בהצעת

החוק, נא להעביר את ההצעות לחבר הכנסת אורון תוך 21 יום. אנחנו

נתייעץ אם נקבל את ההצעות במלואן או חלק מהן .

מכיון שהכנסת יוצאת לפגרה בסוף החודש. בשבוע הראשון של

מושב הקיץ נחזור לדיון הזה ואני מבקש שהחומר יהיה מוכן .

מ י איסמעיילוב;

לגבי ההיבט של ביצוע וההיערכות מבחינת כח-אדם.

היו"ר ג' פת;

אתם תציעו הצעה ואנחנו נזמין לכאן את משרד האוצר. תנו

הערכה כספית וכן הצעה לגבי תקופת הזמן שזה יארך. פעם כשהיו

צריכים לעשות זאת ידנית, אמרו שזה יקח שנתיים. היום באמצעות

מחשבים אומרים שזה יארך ארבע שנים. המצב הקיים הינו בלתי נסבל,

ולכן חבר הכנסת אורון פעל נכון בהביאו את הצעת החוק.

אני שומע שהשר רובינשטיין , שהוא בוודאי משפטן מהולל ומכיר

את המאטריה, תמך בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

בהחלט.

אני מתאר לי שאנשים נבונים נוספים שישבו בוועדה, אם כי הם

נציגי הממשלה, תמכו בהצעה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

יש כמה תופעות שאיני מסוגל להבין . איני מסוגל להבין את

נושא רישום הדירות ובמשך עשרים שנה אני שומע הסברים, ועדיין

נפלא ממני הענין הזה.



2. תקנות מקורות אנרגייה (פיקוח על יעילות צריכת אנרגיה).

התשנ"ג-1993

הי ו"ר ג' פת;

אולי כשמע כמח מילים על נושא שהיה בדיון ויחזור לדיון

נושא הרפורמה ונושא הבודק שהצעת. היכן אנו עומדים בנושא זה?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשיין;

ברשותך אדוני היו"ר, כיון שאני צריך לצאת לשתי דקות, אבקש

לעבור קודם כל להצעת התקנות. יושבים כאן אנשי אגף האנרגיה.

היו"ר ג' פת;

אם כך נעבור לתקנות מקורות אנרגיה (פיקוח על יעילות צריכת

אנרגיה), התשנ"ג-1993.

י י נוברסקי;

אני משמש כמנהל אגף שימור אנרגיה. התקנות האלה הן בעצם

תקנות של הוועדה לנושא אנרגיה, שבמסגרת חוק מקורות אנרגיה. צריך

להעביר אותן למסגרת חוקית חדשה. הן קובעות שכל צרכן אנרגיח

שצריכתו גדולה מ- 300 טון , ימנה אחד מעובדיו שיהיה ממונה על

שימור אנרגיה במפעל או במוסד. התקנות אף קובעות שבגוף סטטוטורי

או במוסדות ציבור, ימונה ממונה ללא כל קשר לצריכת האנרגיה.

תפקידי הממונה מפורטים בתקנות, ובין היתר הוא צריך לדווח

למשרד האנרגיה על צריכת האנרגיה השנתית ועל פעולות שימור

אנרגיה, פעולות למניעת בזבוז אנרגיה.

היו"ר ג' פת;

מה פירוש המילה הצרים?

ח י מרגליות;

. premi ses

צי ענבר;

זהו מונח משפטי שמקובל במשפט חישראלי.

הי ו"ר ג' פת;

אני כמובן בעד ההצעה, אך קיימת נקודה איות שמעוררת אצלי

תהיה. בסעיף 2 נאמר: " מפעל צרכן ימנה מבין עובדיו אחראי לקידום

יעול צריכת האנרגיה אצלו-, המינוי יהיה טעון אישור בכתב מאת

המנהל". זאת אומרת של עובד משרד האנרגיה. אתה יכול לקבוע

קריטריונים, אך אינך יכול לקבוע את מי הוא ימנה ואת מי לא.

אם אני לדוגמא מעוניין למנות אחות במרפאה במפעל שלי, האם

אני צריך לפנות למשרד הבריאות? זוהי פעם ראשונה שנוצר מצב בו

הרשות המבצעת נכנסת לקרבי ו של בעל המפעל ואומרת לו לא למנות אדם

מסוי ים .

אני חושב שצריכים להיות קריטריונים למה נקרא אחראי ומה

הנתונים המחוייבים, ואת שיקול הבחירה לחשאיר בידי בעל המפעל.

אם אנחנו מציינים את החובה של העברת השתלמות, כאשר תוכן

ההשתלמות וסוג הבחינה מאושרים על ידינו, זה באמת שווה ערך.

אך אינך כותב זאת בתקנות.

אנחנו מעוניינים לקבוע רמה מקצועית מינימלית.

הי ו "ר ג' פת;

תקבע את הרמה המקצועית. תוסיף בתקנות מהן דרישותיך לגבי

הרמה המקצועית, ובעל המפעל יהיה חייב למנות אדם שעומד

בקריטריונים שאתה תובע.

אני מבקש שתתקנו את ההצעה בהתאם ואם התיקון יתבצע, נראה

את התקנות כמאושרות ולא נקיים דיון נוסף, זאת אומרת שאנחנו

נותנים אישור לתקנות, אשר מותנה בכך שהנושא יטיפל.

ז' אפיק;

אני מציע לנסח זאת כך: שימונה בעל כישורים מתאימים. הודעה

על המינוי תישלח לממונה.

הי ו "ר ג' פת;

הודעה תימסר לרשויות, כדי שהן תוכלנה לעמוד איתו בקשר.

אנו עוברים לסעיף 3 בסדר היום.



3. תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי בתנורי חימום חשמליים).

התשנ"ג-1993

י' נוברסקי;

כוונת התקנה היא שבכל תנור הסקה חשמלי שנמכר בחנויות,

יהיה סימון אנרגטי, בפי שאנו מכנים אותו - תוית אנרגטית בגודל

טבעי בצבע צהוב, בהתאם לתקן ישראלי.

על התוית אנו רוצים לציין ארבע כוכביות, כאשר כל כוכבית

מסמנת יתרון אנרגטי. ככל שישנן יותר כוכביות, המוצר הינו יעיל

יותר מבחינה אנרגטית. אנו מבקשים לסמן: דרגת חום מזערית שזוהי

דרגת החום הנמוכה בה ניתן להפעיל את התנור, תרמוסטט, מאוורר

וקוצב זמן .

הי ו"ר ג' פת;

הציבור אמור לדעת מהי כל כוכבית.

י' נוברסקי;

השתדלנו לסמן בכל כוכבית את הדבר המאפיין ובנוסף, יש

הדרכה והסברה בעתונות הכללית ובלשכת היעוץ שלנו ואנו מקוים

שבשיתוף עם ארגוני הצרכנים, נוכל להשפיע על הצרכנים.

הי ו"ר ג' פת;

אתם רוצים שהבוכביות תהיינה במקום בולט בחזית התנור.

י' נוברסקי ;

מיקום הסימון נקבע בתקן ישראלי- על עטיפת התנור, על

התנור, או בקרבת התנור.

הי ו"ר ג' פת;

אני מציע שיהיו הסברים לגבי כל כוכבית.

בגוף התקנות.

האם התקן ת"י 1135 הוא רשמי?

י' נוברסק י;

לא. זהו תקן שאומר כיצד יראה סימון אנרגטי. במקומות בהם

יופיע סימון כזה. מה יהיה גודל התוית והצבע ואולי גם גודל

הא ו ת י ו ת .

אתם כאן מסתמכים בהגדרות על תוית סימון שעדיין אין חובה

על פי תקן להשתמש בה. אם זה לא רשמי, אזי אין חובח. אם תהיה

חובה על פי חתקנות שמסתמכות על התקן , השאלה היא האם תוכלו לאכוף

זאת מבחינה משפטית. לנו ישנן בעיות באכיפה, כאשר אנו מסתמכים

בתקנות שמתייחסות לתקן או למשהו שאינו רשמי.



נדמה לי שאין בידי היו"ר את הדף השלישי עם הסימון כי זה

חשוב למראה עיניים, על מנת להבין על מה מדובר.

י י נוברסקי;

מכון התקנים מתייחס לגודל התוית ולצבע התוית. תקן 1135

אינו מתייחס לתוכן ולדרישות הסימון . התקנות האלה מזכירות את

התקן כדי שלא יהיה צורך לצייר את התוית מהתחלה או לקבוע את

צורתה.

המקור המחייב משפטית את התקנות הוא לא

ח' מרגליות;

היה לנו תקדים בבית-משפט שלום. הפנינו לתקן לא רשמי

והשופט אמר שזה בעצם טרטור האזרח. אם רוצים לציין תקן שלא

פורסם, צריך לצרף אותו לתקנה. התקנה מאמצת את האמור בתקן .

שולחים אדם שמפר את התקנה על סמך התקן , לעיין במכון התקנים.

אמנם פסק הדין הזה היה רק בבית-משפט השלום, אך היתה בקורת על

משרד התעשיה והמסחר למה לא צרפנו את התקן לתקנות, משום שאדם

צריך לרוץ למכון התקנים.

במקרר זה, אם הצילום מצורף זה פותר את הבעיה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו, איפוא, מאשרים תקנות אלו גם כן .

א' ד ו י טש;

אני מייצגת את הרשות להגנת הצרכן .

אם באים למסור אינפורמציה לציבור,מדוע להצטמצם לתנור

חשמלי ולא להרחיב זאת גם לתנורי גז? מדובר גם כן באיזושהי צריכת

אנרגיה לפי קריטריוניס שכדאי לתת את הפירוט.

אם אנו מצמצמים את התקנות רק לתנורי חשמל, יוצא מכך שמי

שקונה תנורי גז, ניתן לא למסור לו את האינפורמציה הדרושה.

התקנות האלה אומרות שאדם שקונה את המוצר, ידע בדיוק מה הוא

קונה. זוהי הוראה שקיימת בחוק הגנת הצרכן וגם לפי צקרונות של

חוק החוזים. חובת חגילוי קיימת בדין . לצערנו, אנו נאלצים מדי

פעם להוציא תקנות להסביר את חובת הגילוי-.

בנוסף לתקנות, אולי כדאי לקבוע הוראה בתקנות עצמן שבמידה

שלא יצויינו הסימונים כאמור בתקנות, יהיה בכך משוס הטעיה בענין

מהותי בעיסקה, על מנת שיהיו שיניים אמיתיות לתקנות אלה.

ברגע שמישהו עובר על התקנות, הסנקציה שתופעל נגדו היא של

המדינה שצריכה להפעיל את המערכות שלה, העונש המקסימלי הוא תשלום

קנס. נכון שמדובר בעבירה נמשכת ובקנס מצטבר, ויתכן שהקנס יהיה.

משמעותי.



מבחינת הצרכן , זה בא כדי לתת לו אינפורמציה ופן אפשרות,

במידה ולא קיבל את האינפורמציה, למעשה לבטל את החוזה, לקבל את

הכסף חזרה ולהחזיר את התנור. לכן צריך לקבוע סנקציה בתקנות, כך

שבמידה והאינפורמציה לא מופיעה על גבי התנור, זה מהווה הטעיה

בענין מהותי בעיסקה ומאפשר לאנשים לחזור בהם מהחוזה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין ;

זה לא בסמכותנו .

ה י ו "ר ג' פת;

אנחנו לא יכולים להצמיד להצעת התקנות הללו הצעה שכזו.

יושב כאן הממונה על הגנת הצרכן . קה זאת לתשומת ליבך ואם תמצא

לנכון - תחזו ר אלי נ ו .

גס היום, על פי חוק הגנת הצרכן , ברגע שיש גילוי לא נאות,

מותר לו לחזור בו כי זהו פרט מהותי בעיסקה.

הי ו"ר ג' פת;

אני מוכן שהתקנות יחולו גם לגבי הנושא של תנורי גז. השאלה

אם אתם מוכנים לזה עכשיו, או שברצונכם לתקן בתקנות.

י' נו ברסק י;

אני הייתי מעוניין . קיימת חלוקה בין משרד האנרגיה והתשתית

לבין מכון התקנים. שורה ארוכה מאד של מוצרים צריכה להיות מסומנת

על ידי סימון של מכון התקנים, כפי שנקבע בתקניס רשמיים: מדובר

במקרר, מזגן , תנורי גז, קולטי שמש, מכונות כביסה, מאווררים.

אם ועדת הכלכלה תחליט שסימון אנרגטי צריך להיות באחריות

משרד האנרגיה והתשתית, אנחנו נשמח.

הי ו"ר ג' פת;

לא הייתי רוצה שתהייה דחייה בתקנות הקיימות. משרד האנרגיה

והתשתית ישקול להצמיד לתקנות הללו את נושא תנורי הגז - הרי

אנחנו נאשר זאת.

זהו נושא שונה, אשר צריך להידון בתאום עם משרד התעשיה

ו המסחר.

ה י ו "ר ג' פת;

בשלב זה אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן .

צ' ענבר;

האס התוית היא חלק מן התקנות?

כן .

צריך לקשור את התוית לנוסח התקנות.

צי ענבר;

יהיה סימון של התוית?

י י נוברסקי;

כן .

היו "ר ג' פת;

אני חוזר עבור השר א' רובינשטיין לתקנות בדבר יעילות

בצריכת אנרגיה. הערתי הערה שהתקבלה על ידי אנשיך, על כך שצריך

לקבוע את הקריטריונים לבחירת אחראי, ואם יעמוד בקריטריונים

שמו ימסר למנהל.

מקו בל עלי י.

היו "ר ג' פת;

אנחנו עוברים לסעיף הבא.



4. תקנות מקורית אנרגייה (בדיקת נצילות הבעירה בדוד קיטור),

התשנ"ג-1993

הי ו "ר ג' פת;

מדוע מדובר על בדיקה כל 14 חודשים?

י' נו ברסקי;

נקבע שבדיקת בטיחות של מיכלי לחץ ודודי קיטור תיערך אחת

ל-14 חודשים. רצינו להצמיד את הבדיקה של נצילות דודי קיטור

לבדיקת בטיחות של אותם בודקים. אחד הקריטריונים לחישוב, הוא

שיהיה רשום על ידי משרד העבודה, על מנת לחסוך למפעל בדיקה כפולה

או הזמנה של אותו גורם פעמיים: פעם אחת לבטיחות ופעם לבדיקה

אנרגטית. הבדיקה עצמה הינה בהתאם לתקן ישראלי, כאשר היא מבוצעת

על ידי בודק המוסמך על ידינו.

אני מניה שבדיקה זו מתבצעת גם לצורך איכות סביבה.

כמו הרבה פעולות שימור אנרגיה, פעולה זו תורמת רבות

לנושא.

היו"ר ג' פת;

אני מציע לאשר את התקנה.

ח י מרגליות;

אולי כדאי לקשור את הסעיף של התקן עם התקנה (לפי סעיף 402

בתקן ) .

שר האנרגיה והתשתית א' רוביינשטיין ;

כל האינפורמציה הרלבנטית צריכה להופיע, כולל הצילום.

זה אינו תקן רשמי והוא אינו מתפרסם.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אני מקבל את ההצעה ואני חושב שהיא צריכה להנחות את המשרד

לגבי כל התקנות בעתיד. אדם צריך לקבל הכל במקור אחד.

היו"ר ג' פת;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.



5. תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל

לשימור אנרגיה). התשנ"ג-1992

י י נוברסק י ;

מתוך צרכני אנרגיה גדולים, אשר לפי הגדרתנו צורכים יותר

מאלפיים טון נפט, כולל חשמל, מפעלים חייבים לבצע סקר לאיתור

פוטנציאל שימור אנרגיה.

על פי נסיוננו, כמעט בכל מפעל עתיר אנרגיה, ניתן להגיע

לחיסכון של 10% לפחות, ובמקרים רבים הפוטנציאל הגיע אף ל- 3094.

זוהי פעולה שמציגה רשימת אפשרויות לחיסכון באנרגיה לכל

מפעל גדול, והמפעלים הללו מהווים כ- 60% מכלל צריכת האנרגיה

בתעשיה הישראלית.

הוספנו מפרט על מנת לחסוך מהתקנות הקודמות, בהן פרטנו מה

צריך להיכלל בתכנית הסקר. המפרט שבנתיים כבר הפך לספר, ימצא

במשרד וינתן לכל דורש.

מהי הערכתך לגבי עלות סקר כזה?

י י נוברסק י;

על פי נסיוננו מן העבר, העלות לא עלתה על 2% מצריכת

האנרגיה של הצרכן . אם צרכן צורך אלפיים טון ואם נחשב כל טון

מאה דולר, אנהנו מגיעים ל- 4,000 דולר.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין ;

לחמש שנ ים .

א' שנהר;

זה יוצא יותר מ- 4,000. בתקנה הקודמת אישרת אחראים

לאנרגיה, רוב העבודה כבר נעשית מאליה, כך שהבעיה הופכת להיות

יותר פשוטה ויותר זולה והרווח שלו הוא הרבה יותר גדול מאשר אס

הוא מיישם את ההמלצות.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

ישנן דוגמאות של מפעלים שפעלו על פי ההמלצות, ואף קיבלו

עידוד מאיתנו, והחיסכון שלהם היה מאד משמעותי.

ה י ו"ר ג' פת;

בדרך כלל צריך להיות זהירים, כאשר מטילים מטלות כספיות

שכאלה על מפעלים פרטיים. אני חושב שנזק העלות שווה פי כמה

באפשרויות החיסכון וכן חיסכון למשק הדלק במדינת-ישראל. אני מבין

שאלה הן תקנות מתחדשות.

אנחנו מאשרים גם את התקנות הללו.



6. הרפורמה במשק הדלק

היו"ר ג ' פת;

ביקשתי מכבוד שר האנרגיה והתשתית שיספר לכו בקצרה היכן

אנו עומדים בנושא השלמת הרפורמה ותכניתו של השר למנות בודק, שלא

התקבלה ברוח טובה על ידי חברות הדלק. אנחנו נקיים דיון נפרד

בנושא.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

מאז הישיבה האחרונה עשינו כמה צעדים אשר שיפרו מאד את

התחרות. בימים אלה הם קיבלו ביטוי בולט באמצעי התקשורת.

הכנסנו לשימוש בנזין 98 והסרנו מעליו את הפיקוח, כך שאין

לו מחיר מירבי, וראה זה פלא; בישראל כאשר לא קיים מחיר מירבי.

המחיר לא עולה, אלא יורד (לא תמיד, אלא בנסיבות מסויימות).

דלק זה - 98 אוקטן , למרות שבאופן רגיל היה צריך לעלות ב-

2-3 אגורות יותר מאשר בנזין 96, נמכר באותו מחיר. קיימת תחרות

מאד גדולה על משיכת הלקוחות לבנזין 98.

היו"ר ג' פת;

מהם המאפיינים של דלק 98?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אוקטן יותר גבוה. לא מדובר על נטול העופרת, שנקרא 95. אני

מקווה שבעתיד יהיה בנזין באוקטן יותר גבוה, נטול עופרת כמו שיש

בחלק ממדינות אירופה, שבהן למכוניות המשוכללות והחדישות יש

אוקטן גבוה מאד, יש תוסף ויש נטול עופרת.

חלק גדול מתחנות הדלק עברו לבנזין 98, למרות שזה כרוך

בהגדלת הוצאה ובמגוון נוסף של סוגי הדלק, ללא העלאת מחיר והדבר

החשוב ביותר - ביטלנו את האיסור על תוספים שתחנות הדלק מוסיפות

לדלק. זהו איסור שהיה קיים קודם לכן , כאשר סונול עשתה זאת לפני

שנתי ים .

כתוצאה מכך, התחרות באה לידי ביטוי במתן תוספים הינם.

עשינו אומדן שהתחרות מתבטאת לצרכן בשלוש אגורות לליטר.

2.5 אגורות אם הוא לוקח 98 אוקטן , ו- 0.5 אגורה על התוסף.

כמובן שאם הוא לא לוקח בנזין 98 - זה פחות.

היו"ר ג' פת;

כל רכב יכול להשתמש בדלק 98?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

לא. מכוניות חדשות עם ממירים קטליטים יכולות להשתמש רק

בדלק נטול עופרת שהינו מסובסד. המחיר הממוצע שלו יותר נמוך

והוא נע בין מחיר דלק 91 לבין דלק 96. לדלק נטול עופרת יש מחיר

מיוחד על מנת לעודד את השימוש בבנזין נטול עופרת.

היו"ר ג' פת;

בכל מכונית ניתן להשתמש בדלק נטול עופרת?



שר האנרגיה ו התשתית א' רובינשטיין ;

לא. רק מכוניות חדשות עם ממירים קטליטים וישנם סוגים

מסויימים של מכוניות ללא ממירים קטליטים בשנים האחרונות.

אנחנו מכינים תשדיר שרות כדי לחסביר זאת לגיבור שמרגיש

מבולבל מסוגי הדלק השונים.

ח ' מרגליות;

נדמה לי שבשנה הבאה תהיה חובה שלכל מכונית מיובאת יהיו

ממיר י ם קטליטים.

השנה מדובר על מכוניות בעלות נפח מנוע מ- 1,600 ומעלה.

משנת 94 על כל מכונית.

השגנו את הסכמת משרד התחבורה ליבוא מכוניות עם דיזל, כדי

להגביר את התחרות, כמקובל בכל מדינות העולם, תוך הקפדה על ענין

איכות הסביבה. זו היתה יוזמה של משרד האנרגיה והתשתית. אנחנו

מאמינים שגם ענין זה יגביר את התחרות.

הי ו"ר ג' פת;

תלוי אס משרד האוצר לא ינצל זאת ויעלה את המחיר.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייו;

ההמלצה של הוועדה המשותפת שלנו היא לא להעלות את מחיר

הסולר, מכיוי שקשה היום לעשות הבחנה בין מחיר סולר לתעשיה למחיר

סולר למכוניות, אלא לפצות את אוצר המדינה על ידי הגדלת אגרת

הרישוי.

ש י שטרן ;

במכונית הדשה מופיע במפרט הרכב באלו סוגי דלק ניתן

להשתמש.

התקדמנו ברפורמה גם כנושאים אחרים. ביטלנו את כל

הפיקוחים על דלק מחוץ לתחנות הדלק. כל המשק היום הוא חופשי פרט

לקביעת שער בתי זיקוק. כמו כן כיטלנו את ההיטל הייעודי וביטלנו

את היטל המלאי. אין לנו עדיין נתונים על ההשפעה של התחרות הזו

על המחיר הריאלי של הדלקים. אנהנו עורכים סקר וברגע שיהיו לנו

תוצאות - אנחנו נודיע על כך.

הנושא של תחרות מוגברת בין תחנות הדלק שלא בבנזין 98,

הוא תלוי בשינוי תכנית מיתאר ארצית, הקרויה

בשם תמ"א 18, האוסרת הקמת תחנות דלק הדשות.

אנהנו הגשנו את הבקשה בשיתוף עם משרד התחבורה, וגם בהסכמה

עם משרד הפנים, אך כל מי שמכיר את נושא התכנון , יודע שדברים

כאלה נמשכים זמן רב, וחבל, משום שהקמת תחנות דלק הדשות היא

לטובת הצרכן וכן מספקת תעסוקה בעת ההקמה ותעסוקה בתחזוקה.



אנשי המשרד יודעים שאני מדרבן ומנסה לשכנע את אנשי המועצה

הארצית ואת אנשי משרד הפנים לזרז את הענין הזה.

קיימת בעיה נוספת בכך שאנשי משרד החהבורה מתנגדים

לכניסה נפרדת בדרך מהירה לתחנת דלק, שלא במסגרת כביש קיים. כך

שלפי עמדתם גם בעתיד לא תהיה תחנת דלק נוספת בכביש ירושלים - תל

אביב.

אנחנו סבורים שצריך לאפשר תדלוק גם בתחנה מהירה. יתר על

כן , אנחנו חושבים שהתחנה צריכה לכלול שרותים, מקום להתרעננות,

מסעדה, חנות קטנה - כמקובל בעולם.

ר. י ו "ר ג' פת;

איני מבין מה הבעיה שתהיה דרך כניסה ודרך יציאה.

אני מציע שנקיים דיון בנושא בהשתתפותך ובהשתתפות שר

התחבורה. אין היום highwayמהיר בעולם שאין בו תחנות דלק, אפילו

משני צדדיו, עם גשר. מה מונע לעשות זאת אצלנו? בסך הכל מדובר

במסלול לכניסה ובמסלול ליציאה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

ביקשנו שכביש מספר 6 יתוכנן ביחד עם אזורי שרות.

ה י ו"ר ג ' פת;

זה יהיה בשנת 2,200. אנהנו כבר ודאי לא ניסע בו.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

בהתייחס לנושא תחרות בתחום היבוא, אנחנו מנהלים משא ומתן

עם משרד התחבורה על הפחתת דמי הרציף מ- 2% ל- 1/2% ביבוא תזקיקים.

בעת ובעונה אחת, מינחל הדלק שיש לו מנכ"ל חדש בשם יוסי קוליץ,

עובד על תקן שיהיה מקביל לתקן האירופי, או לחלק ממדינות אירופה,

כדי שניתן יהיה לקנות ישר בנזין גם במטענים מזדמנים וגס בעיסקות

מסחריות ארוכות טווח, לייבא אותם ארצה ולא לשלם עליהם את

המחיר הפרו היביטי ב י של 2% דמי רציף, שזהו מחיר שמונע יבוא

תזקיקי ם .

כאשר יהיה לנו תקן כזה ודמי רציף נמוכים, אפשר יהיה להביא

תזקיקים בלי לעבור בכלל את בתי הזיקוק. אפשר יהיה להכנם ישר

לצנרת הלבנה שמוליכה את התזקיקים עצמם. אנחנו רואים השיבות רבה

מאד בתחרות זו וממתינים להחלטת רשות הנמלים.

הי ו"ר ג' פת;

אני חושב שהנושא הזה מאד חשוב ואנחנו נטפל בזה. משרד

התחבורה גם כן קשור לוועדה הזו. אין שום נימוק לכך שיהיו 2% מס

נמל ליבוא תזקיקים, בייחוד כאשר חפעילות הנדרשת מבחינת הוצאה

כספית של הנמל, היא אפסית. זה פשוט רווח נקי לרשות הנמלים,

שאחר-כך מתלוננת שיש לה הרבה כסף בסוף השנה והממשלה לוקחת לה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

אני חושב שהם גם מפסידים הכנסות, מכיון שיבוא התזקיקים

הוא מאד נמוך בגלל המחיר הפרוהיביטיבי.



היו"ר ג' פת;

זה נותן לנו אפשרות להנות מתנאי השוק, בכדי שנוכל לייבא

תזקיקים בלי לשלם את ההפרש כאן בארץ.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

באוגוסט 93 יהיה תקן חדש לדלקים בארץ והוא יהיה תקן

אירופי או של חלק ממדינות אירופה ויכלול תוסף, עם רשות מלאה

לחברות להוסיף תוסף על תוסף. התוסף הזה הוא דטרגנט.

במכוניות החדשות שעובדות בלי קרבורטור, זה מאד חשוב כי הן

עובדות על הזרקת דלק, והנטיה להתלכלך יותר גדולה. הדלק שמופק

היום על ידי הטכנולוגיות החדשות בבתי הזיקוק, הוא דלק שללא תוסף

הוא בעייתי מאד ומלכלך את המנוע.

אנחנו מקווים שעד אוגוסט נוכל לגרום לתחרות יותר גדולה.

אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובות חיוביות בענין המפשר, אך

לעומת זאת חברות הדלק הודיעו לנו שהן נכנסות למשא ומתן עצמאי.

כל חברה עם הסוכנים והמפעילים שלה, כדי לאפשר תחרות בין התחנות,

תוך חלוקת הנטל ביו חברת הדלק לבין המפעילים.

אנחנו ציטטנו את יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת שאמר שהענין

הזה לא יוכל להמשך. ההסדר הזה שבכל תחנות הדלק יש מחיר אחד הוא

אבסורד, אם כי המחיר הריאלי היום נע, מכיון שהם נותנים כל מיני

תחליפי הנחות כמו עיתון חינם.

ח י ו"ר ג' פת;

מה עם המפשר?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

אנחנו בנתיים הקפאנו את הענין עד שנקבל תשובה מחברות הדלק

לגבי תוצאות המשא ומתן . הקצבנו לכך כמה שבועות.

היו"ר ג' פת;

אנחנו נקיים דיון בענין השלמת הרפורמה, מיד בפתיחת מושב

הקיץ. אני לא מאמין שהם יגיעו להסכמה. קיבלתי חומר מאד מדכא מצד

בעלי תחנות הדלק. אני מניח שבהסכמים שהם יערכו, אלו הסכמים כדי

שיהיה להם יותר נוח איתנו.

השאלה היא האם אנחנו ממשיכים הלאה בחוזים כמו במינהל

מקרקעי ישראל, עם זכות ביטול לצד אחד, כאשר לצד חאחר אין זכות

ביטול .

אני לא מאמין שיצא הרבה מנושא הניהול ואני חושב שתצטרך

לחזור לענין המפשר.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

תמ"א 18 והקצאת קרקעות של

מינהל מקרקעי ישראל לתחנות דלק, אין לנו שום בעיה עם החוזים.

צריך להבין שהכל תלוי בהיצע וביקוש. יש צמצום התוצרת, רנטה. בעל

תחנת דלק שהחוזה שלו נגמר, מקבל סכומים ענקיים על חידוש החוזה

שלו. יש כאן רנטה כלכלית שנובעת מהגבלה בהיצע.



אם ועדת הכלכלה יכולה לעזור בפתרון בעיות תמ"א 18 ומינהל

מקרקעי ישראל, אין צורך לטפל במשהו אחר. לא צריך להעביר חוק

שהוא בעייתי מכל בחינה של ביטול רטרואקטיבי של חוזים קיימים.

העסק מסתדר מאליו.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מאד בעד זה. נוכחנו לדעת, לטוב ולרע, כיצד ניתן

לזרז תכנון לצורכי בניה ואישור תכנון . אנחנו נקיים את הדיון

בהשתתפותך ובהשתתפות שר התחבורה. אם יהיה צורך, ישתתף גם שר

הפנים, אם יהיה שר פנים במושב הבא. אם לא - ניסע אליו. כמו כן

ישתתפו אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

נפתור את הענין הזה אחת ולתמיד. אם יהיה צורך, תהיה הצעת

חוק פרטית, במקרה והממשלה לא תוכל להגיש הצעת חוק שכזו. אני

מניה שהצעת החוק תקבל תמיכה מצד רבים מאד בבית, גם אם לממשלה לא

יהיה נוח באופן ישיר.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

צריך להזכיר לכל הנוגעים בדבר, שהמצב אינו יכול להימשך.

אמרתי זאת בהדר הסמוך לחברות הגז בישיבת ועדת הכספים. הגישה

הריכוזית, שהיתה נחלת המשק הישראלי, לא יכולה להימשך. מי שמתמיד

בה - מפסיד. לדאבוני הרב, החברות הגדולות האלה אינן חושבות

במונחים של הכנה לעתיד אלא שימור מה שיש להן . אילו הן היו

חושבות במונחים של תכנון עתידי, הן היו מאפשרות מזמן תחרות בין

תחנות הדלק .

היו"ר ג' פת;

תודה רבה על הדברים המעודדים כי בכל אופן בחודשים

האחרונים היתה התקדמות.

ברצוני לשאול אותך שאלה שאינה קשורה לנושא זה; יו"ר ועדת

הכספים ואנוכי נתקלנו במצב שחברת ק.א.ל משלמת עבור דלק למטוס

שהיא חוכרת מאל-על, 2-3 סנט לגלון , יותר מהמקובל. אם היא צורכת

דלק לגבי מטוס שאינו של אל-על, כי מדי פעם היא צריכה לחכור

מטוסים אחרים, ההפרש הוא 15 סנט לגלון .

מתברר שחברת ק.א.ל, המשרתת את החקלאים, משלמת עבור הובלת

הדלק מהמיכל, מרחק של חמישים מטר, יותר ממה שעולה הולכת הדלק

מהנמל אל המיכל.

מי מרויח את הכסף? שלוש חברות הדלק, שהן בעלות שרותי

תעופה. מדוע שהחברות הללו תקבלנה? אני מניח שהן מרויחות גם עבור

הדלק שהן מספקות לאל-על או ללברות הדלק האחרות. מדוע להסכים

למצב שחברות הדלק מקבלות למעשה חצי מליון דולר לשנה, שזהו כסף

של החקלאים?

אנחנו מטפלים בנושא הזה. הזכיון הוא של רשות שדות התעופה

ואנחנו חושבים שנוכל לטפל בזה.

אבל אתה קובע את מחיר הדלק.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטי יין !

אנחנו לא קובצים את מחיר הדלק. בכל המקומות האחרים, במקום

שיש ספקים שמתחרים, הסרת הפיקוח עזרה מאד.

הי ו "ר ג' פת;

יש מונופול.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין ;

זו בדיוק הנקודה. השבוע אנו עוסקים בזה, ואני חושב

שבישיבה הבאה נוכל להביא את האמצעים שאני מתכוונים לנקוט בהם,

כדי למנוע את המצב. אנחנו חושבים שבמקום שיש מונופול, ספק יחיד,

ורשות שדות התעופה נתנה את הזכיון לגוף , אחד אנחנו צריכים לדאוג

לכך שהמחיר יהיה שווה לכל הצרכנים.

יש לך גיבוי מלא של יו"ר ועדת הכספים ושלי. אנחנו היינו

בבדיקה של הלוגיסטיקה של היצוא החקלאי לענין הזה, זאת אומרת

השוואת מחיר הדלק לכל הצרכנים במקומות שבהם יש מונופול.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

הצענו גם לרשות שדות התעופה, מכיון שהזכיון שלהם פג,

לפעול על בסיס חדש לחלוטין ולחשוב על שני ספקים. אם ימשך המצב

של ספק יחיד, אנחנו שוקלים חפעלת פיקוח, או לפחות קביעה של

מחירים אחידים עם אפשרות של הנחות על גודל.

על כל פנים, לא הייתי רוצה לחזור למשטר הישן שבו המשרד

קובע את מחירי המוצרים.

יש מונופול ואין ברירה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

זהו גם נושא ששייך למשרד התחבורה. יתכן שכדאי לקיים ישיבה

שבה יובאו לדיון הנושאים הללו.

שוקי, תוך כמה זמן תהיו מוכנים עם נושא הדלק הסילוני?

ש י שטרן ;

תוך חודש ימים.

במושב הראשון של הכנסת תביאו לנו את השוואת המחירים.

ש י שטרו ;

בחוץ לארץ מפלים אותנו לרעה.

איני מדבר על חוץ לארץ. אני מבקש השוואה בין אל-על לבין

ק .א .ל.

אם חברת ק.א.ל חוכרת מטוס של אל-על, היא משלמת 3-4 סנט

יותר. אם כתוצאה מכך שיש יותר תוצרת הקלאית ליצוא, היא חוכרת

מטוס שלא מחברת אל-על לאותם הצרכים, היא משלמת 15-17 סנט יותר.

היכן ההגיון? זהו מטוס שמשרת את היצוא החקלאי.

הגעתי למסקנה שמנהלי חברות הדלק בישראל בסך הכל צריכים

לדעת לחתוך קופונים.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין ;

בשנה האחרונה המצב השתנה והיו להם הרבה דאגות.

היו"ר ג' פת;

אני מבקש שעם פתיחת מושב הכנסת, ואני אומר זאת על דעת

יו"ר ועדת הכספים, תהיה איזושהי השוואה של מחירי דלק סילוני

(דס"ל) לגבי חברות שעוסקות באותם תחומים ואיני מדבר על חחברות

הזרות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.