הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י' באדר תשנ"ג. 3.3.93. שעה 00;9

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

נ' חזן

א' יחזקאל

ע' לנדאו

מוזמנים; א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

א' בן-בסט - מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

אי אלקינד - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

מ' זנבר - יוייר מועצת המנהלים, בנק לאומי

מזכירת הוועדה;לי ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום; השימוש בכספי הערבויות



השימוש בכספי הערבויות

היו"ר ג' פת;

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד האוצר, ידיד וקולגה לעבודה-

אהרון פוגל. אני מקדם בברכה מיוהדת את משה זנבר - האורים

והתומים במערך הפיננסי של מדינת-ישראל בתפקידו כנגיד בנק ישראל

ובתפקידים אדמינסטרטיביים רבים.

ביקשתי את השתתפותו בישיבה זו, משום האקספרטיזה והידע

הרהב שלו במערכת הפיננסית הבינלאומית ובוודאי במערכת הישראלית.

נמצאים איתנו גם מנכ"ל איגוד הבנקים, סגן ההשב הכללי של משרד

האוצר וראש מהלקת המהקר של בנק ישראל.

א' פוגל;

קוראים לזה ערבויות, אך המשמעויות הן רחבות יותר. מדובר

במשק במצב בסיסי של גרעון במאזן התשלומים בחשבון השוטף, כשברור

שהוא צריך לצמוח. הוא צריך לצמוח מהר מסיבות טובות כשלעצמן

ובוודאי בגלל העליה מברית המועצות ובגלל שעור האבטלה.

כאשר יש צמיחה, צריך להשקיע. בממוצע, בהשקעות במשק, בכלל

הענפים. 60% מההשקעה זה מרכיב ממשלתי. מעבר למצב נתון נורמלי של

גרעון , למרות שההלטנו לאזן ולממן אותו משנת 85 בצורה סדירה,

כאשר מתחילים לצמוח - מגדילים את הגרעון .

השאלה הינה כיצד מממנים את הגרעון . אפשר לממן את חלקו

במסגרת שוק הכספיס העולמי, אך יש להניח שאם אתה עושה זאת בכוחות

עצמך, אתה יכול לגייס יהסית מעט לצרכים, ובמחיר יותר יקר.

ביקשנו ערבויות מאצות-הברית. לאחר מערכת דיונים כלכליים

ומדיניים. אושרה מסגרת של 10 מיליארד דולר, כאשר הטכניקה היא

שאנהנו מגייסים את הכסף והמימשל האמריקאי נותן 100% ערבות על

הכסף המגוייס. סכום זה הינו הלוואה לשלושים שנה, כאשר במשך 10

שנים לא פורעים קרן ומשלמים ריבית בלבד, ומהשנה ה- 11 עד ה-30

מחזירים קרן וריבית.

כיון שיש לנו ערבות של המימשל האמריקאי, ערבות זו מאפשרת

לנו לגייס את הכסף במהירים קרובים מאד לעלות גיוס ההון של

המימשל האמריקאי עצמו, כאשר המימשל האמריקאי מבקש מאיתנו לשלם

את הערכת הסיכון )scoring(כלפי הכסף, שזהו סכום שמתקצבים אותו

בתקציב.

עד היום החזרנו כל אגורה ולכן אנחנו מחשיבים את עצמנו

ללווה מצוין . יחסית למדינות אחרות, ה - scoringהוא טוב: מכל

סכום גיוס, אנחנו משלמים 4.5% . במונחי ריבית רב שנתית על

שלושים שנה, זה מתבטא ב 0.4 לשנה בערך. עד סוף מרץ 93 נגייס את

מיליארד הדולר הראשונים.

הטכניקה הינה פשוטה יחסית, אך מורכבת מבחינה מקצועית.

מוכרים אגרות הוב של ממשלת-ישראל בשוק ההון האמריקאי, בערבות

המימשל האמריקאי, כאשר לצורך הענין צריך כמו בהנפקה בארץ -

מנהלי הנפקה, חתמים ובעלי תפקידים נוספים וגם לזה ישנה עלות

מסויימת.

ההערכה היא, שגיוס הכסף יעלה לנו בסך הכל 0.6% יותר מאשר

העלות של המימשל האמריקאי בגיוס כספים, וזאת לאחר שמחשבים את כל

העלויות ומתחשבים בעובדה שזה לא בדיוק כמו הנפקה של המימשל

האמריקאי. אם היום הריבית היא בסביבות 6.9%, נוסיף את זה ונגייס

%7.6 בריבית של היום. כמובן שהריבית של אגרות החוב של האוצר

האמריקאי משתנה כל יום.

ה- scoringיכול להשתנות.

א' פוגל;

על 2 מיליארד דולר חשכה זה %4.5.

לגבי השנים הבאות ישנן הערכות שונות. אנחנו חושבים, מתוך

סיכומים עם המימשל הקודם, שזה צריך להמשיך. תת שר החוץ האמריקאי

אמר שמבחינתו הענין פתוח. לצורך הענין גם פה בסופו של דבר

קומבינציה מדינית כלכלית תקבע את המספרים.

נ י חזן !

על פי מה שהבנתי., ההחלטה של 4.5% הינה החלטה על כל

ה - 10 מיליארד דולר.

א' פוגל;

לא. אנחנו חושבים וטוענים שכן , אך חם טוענים שזכותם

לשנות. בחחלט יכול להיות שיכניסו שינויים והם עדיין אלה

שקובעים .

היו"ר ג' פת;

הנשיא יכול להפסיק זאת בכל מועד, בהתאם לתנאים הפוליטיים.

אנחנו נמשיך להילחם על %4.5, אך יש לחם חאפשרות המשפטית

לשנות זאת מנקודת ראותם.

מה שברור הוא שזוהי הלוואה שאותה אנו מחזירים ונחזיר.

בתקציב מדינה, פריט ראשון שמתוקצב הוא החזר חובות. קיים הבדל

עצום בין הלוואה לבין מענק, וזה כבר קשור לנושא השימושים.

כיון שזוהי הלוואה, אנחנו יכולים לקחת אותח, רק כאשר קיים

גידול בהשקעות, אשר מחפירות שלהן , נחזיר את חחובות. זו נקודה

חכרחית מבחינה כלכלית, ומבחינת חיישום, יש קשר הדוק בין

הערבויות להשקעות .

נשאלת השאלה כיצד יוצרים את הקשר בין השניים. את שני

המיליארד הראשונים נגייס בכל מקרה, כנראה עד ספטמבר 93. נצטרך

לעקוב אחר הגידול בהשקעות, כדי לראות באיזו מידה הגידול מצדיק

את לקיחת ההלואות. אם אין גידול - יווצר מצב שלקחנו הלוואה

שבנתיים אנחנו שומרים ברזרבות בריבית יותר נמוכח. רזרבות אינן

דבר פסול, אך לא יתכן שלטווח ארוך, חלק גדול מן הסכום יהיה רק

ברזרבות.

אתאר את תמונת המקרו ביחס לגידול בחשקעות. קיימיס כמח

סוגיס של חחלטות בהשקעות;

1. השקעות בתשתית של הממשלה, שמתוקצבות בתקציב מדינה. אסור

שהלוואות אלה במסגרת החוק, יהיו מקור בתקציב המדינה או מקור

להגדלת גרעון .



2. יש אפשרות לקחת עד 600 מליון דולר מהסכום ולממן בהם הוצאות

תשתית מתוקצבות. המשמעות של זה אינה שיש לנו הכנסה שמקטינה

גרעון , אלא שיש לכו הכנסה או מקור כספי שמחליף לקיחת חוב

אחר. זהו ווסת נוסף שמאפשר לנו לשמור או להוריד שערי ריבית

לטווח ארוך.

האס גיוס מקומי לעיתים יכול להיות זול יותר?

א' פוגל;

קשה לדעת. היום יש ריביות נמוכות מאד לטווה ארוך ואנו

מעוניינים להמשיך בזה ואולי אף להוריד, כי המטרה הינה צמיחה,

ה- 600 מליון דולר הם התקרה?

א י פו גל;

כן . אנהנו לא יכולים לקהת לענין זה יותר מ- 600 מליון

דולר.

ישנן השקעות בתשתית, שמתבצעות על-ידי הברות ממשלתיות

ברובן , אך פועלות על בסיס עסקי כמו השמל ותקשורת. אנו יודעים

מהן תכניות הפיתוח שלהן , וההלטות ההשקעה הן בידי דירקטוריון

החברה, כפונקציה של ביקושים וצרכים. עד היום לא היו לחברות

בעיות מימון מיוחדות, למרות שהן יכולות להיתקל בבעיות מימון

בגלל הגו דל שלהן- .

השאר מתייחס להשקעות הסקטור העסקי, ולמזלנו, אין ממשלה או

מערכת פקידותית שמתערבת בהשקעה. על כן הגידול שלהן אוטומטית

צורך מטבע חוץ וכאשר הם יבואו לקנות את מטבע החוץ בבנק, יהיה

מטבע חוץ כי תהיינה ערבויות.

השאלה היא מי עושה את ההקצאה של הכסף. למעשה אף אהד, כי

החלטות השוק קובעות את הצריכה. האופטימיזציה של המשקיע קובעת את

צריכת הכסף. אס נסתכל על נתוני המשק, מבהינת תוספת הגרעון , זה

יכול לנוע בחמש השנים הקרובות, בין מיליארד וחצי לשני מיליארד

וחצי דולר לשנה.

מבחינת הקריטריון של גידול בהשקעות, יש לנו תחזית לפי

ענפים, וכן מרכיב מטבע החוץ הגלום בהם לחמש השנים הקרובות. אנו

רואים שהגידול במרכיב מטבע חוץ בשנים 93-97 מול הבסיס של שנת

92, ינוע בין 11.5 ל- 13.5 מיליארד דולר. גידול בהשקעות יוצר

גידול במטבע חזץ.

א' יחזקאל;

תסכים איתי שהוא אינו נגזר בהכרח מכספי הערבויות.

א' פוגל;

זה יוצר צורך של המשק לממן ארז זה ואז המקור הוא הערבויות.

ללא הערבויות היינו יכולים אולי לממן חלק.



הערבויות מהוות backingלמאזן התשלומים, ומאפשרות מטבע

חוץ ללא בעיה לגידול בהשקעות, הן בסקטור הממשלתי והן לפי ההלטות

הסקטור העסקי. ההקצאה מתבצעת אוטומטית.

אדס שרוצה להשקיע, מהפש כל מיני

מקורות מימון לטווה ארוך. היום מבחינת מקורות מימון , אין בעיות

האשראים צמודים למדד ויש אפשרות לגיים בשוק ההון . גם

לבנקים הישראליים יש מקורות מטבע חוץ לא מעטים.

אנו רוצים שגיוס הכסף יפתה אופציה נוספת למי שזקוק באמת

לאשראי לזמן ארוך, או אפילו שמערכת הבנקים, אם יהיה לה כדאי

לעשות זאת, תוכל להפוך את האשראי הארוך שיעמוד לרשותה לאשראים

לתקופות ביניים יותר קצרות.

אנהנו נעמיד לרשות מערכת הבנקאות סכום מסויים ואם תהיה

דרישה לסכום יותר גדול - זה יתבצע. הכסף יופקד בעלות הגיוס,

כאשר המערכת הבנקאית תתפעל את זה על פי קריטריונים למימון . אם

מדובר בהברת השמל, יתנו לה אשראי ארוך, ואם בגורם אחר, אפשר

להפוך את האשראי הארוך לקצר, בתנאי שהפרשי הריבית .יוטלו על

הלקוה. מה שהשוב הוא, שהאהריות תהיה בידי מערכת הבנקים והשיקול

בהקצאה יהיה עסקי, אחרת, אם אנהנו נקצה ישירות, זה כבר צריך

להיות מתוקצב, כי זה אומר שהממשלה היא זו שקבעה מה יעשה בכסף.

הצורך קיים והמטרה היא גידול בהשקעות. מרכיב

מטבע חוץ יעלה ביותר מ- 10 מיליארד דולר, שאנהנו אמורים לקבל,

מה עוד שיש לנו גמישות לגייס בשש שנים ולא בהמש שנים.

ההקצאה - מה שנכנס לתקציב, מהליף מקור מימון אהר ויכול

לעזור לנו בהורדת עלות ההוב הפנימי או החיצוני. יש אפשרות לשמר

ריביות נמוכות, אולי אף להוריד אותן . דבר נוסף הוא מקור מטבע

חוץ לגידול השקעות כאשר ההקצאה שלו תיעשה לפי מנגנון השוק

בדרישת מטבע חוץ. מעבר לזה נתרגם את זה שההוב לטווה ארוך בהעמדת

מקורות לבנקים בעלות הגיוס, והבנקים ישתמשו בזה בהתאם לראות

עיניהם לזמנים שונים, לקליינטים שונים.

העלות ללווה תנוע בין 8.5% ל-9%

אם הבנק לוקה על עצמו סיכון , הוא צריך לקהת גם מרווה.

כשאנהנו מגייסים את הכסף, אגרת ההוב אינה אגרת הוב פשוטה

לעשר ועוד עשרים שנה. אנהנו כל יום סמוך להנפקה, בודקים את

שעורי הריבית השונים, לפי אורך התקופה של אגרות ההוב בשוק.

למשל אם לוקחים לעשר שנים, הריבית הבסיסית היא 64% היום. העלות

של 8% היא רק למי שלוקה לשלושים שנה.

לצורך הענין ישנם כמה פרוייקטים גדולים שעומדים על הפרק,

שדי בוודאות הם יזדקקו למקור מימון שכזה: חברת השמל שמגיעה

לתקרות באפשרויות הגיוס שלה, במיוחד בשנת 94. מבנה התמחיר של

הברת השמל בנוי על אורך פהת של שלושים שנה. היום הם כבר התהילו

לרוץ על הנפקה משלהם בארצות-הברית.

מתנהל משא ומתן מתקדם עם הברת "מידאטלנטיק", על הקמת תהנת

כה על בסיס פצלי שמן במישור רותם ומקור מימון כזה מאד מענין

אותם מבחינת הזמינות לכסף. החלטת גודל המימון תהיה על בסיס עסקי

של מערכת הבנקאות והם יצטרכו כמובן לשים הון עצמי .



פרוייקט נוסף הוא מינהרת הכרמל. מי שיזכה במכרז, ירצה

מימון לטווח ארוך ויצטרך לפכות למערכת הבנקים. אם הפרוייקט

עסקי , הוא יתבצע .

הבאת הכסף יחסית לעיתוי של השימושים, יוצרת אפקט נטו של

גידול ביתרות מטבע חוץ, שזהו ערך בפני עצמו. מעבר לכך, הערבויות

יוצרות מצב שהן משפרות את ה ratingשל ישראל בעולם בצורה

ניכרת. זהו כסף בעל מנוף גדול,

א' בן -בסט;

הדברים שנאמרו מאד מקובלים עלי וברצוני לחזק מספר נקודות.

הסיבה המרכזית לבקשת הערבויות נבעה מכך שכאשר החל תהליך

מעליה, הערכנו שעל מנת לקלוט כל-כך הרבה עולים, נדרשין השקעה

במכונות, בציוד ובתשתיות.

כיצד מממנים השקעה כזו? מהחיסכון של הפרטים במדינת-ישראל,

אבל הבחינות הכמותיות הראו, שההשקעה הנדרשת מקליטה מסיבית כל-כך

של עולים, הן לאין ערוך יותר גדולות מאשר הצבר החיסכון של

תפרטים בשנים הקרובות, גם אם נניח שתהיה עליה בחיסכון הזח.

כיצד מגשרים על פער כזה? אם אין מקורות פנימיים, צריך

ללוות מחוייל. מכאן נולד הרעיון שאם נקבל ערבויות מממשלת ארצות-

הברית, יהיה קל לגייס את ההון מחוייל.

מרגע שאושרו הערבויות, עדיין אנחנו צריכים לשאול ארג עצמנו

מה השימוש שאנחנו צריכים לעשות בסכומים הללו. כלל מספר אחד הוא

שההלוואות נלקחות על מנת לממן השקעות. בשום אופן לא צריך

להתפתות לממן צריכה או להעלות רמת חיים במדינה.

הקריטריון שאנחנו צריכים לקבוע הוא להבטיח את הכושר שלנו

להחזיר את החוב. אין זה מענק, זוהי הלוואה שצריך להחזירה. אם

צורכים ונותנים יותר שרותים במדינה, לא נוכל להחזיר. היכולת

להחזיר מותנית בשימוש. אס משקיעים, להשקעות יש פירות והן

מצמיחות את המשק וכך גדלה התפוקה הלאומית ויש אפשרות להחזיר את

מחוב .

צריך לבצע השקעות שהן כדאיות מנקודת ראות של המשק וכדאיות

בתנאי ההלוואה האלה. אנחנו משלמים ריבית על ההלוואה, כך שברור

שצריך לבצע רק פרוייקטים שהתשואה עליהם לפחות שווה לריבית

שאנחנו משלמים. עדיף אפילו שהרווח יהיה גדול יותר.

כיצד מבטיחים את הדברים הללו? בהבנות שהושגו עם האמריקאים

יש הבטחה שאכן זה יקרה. סוכם שבשנה הקרובה ניתן יהיה לממן

משקעות מתוקצבות בתשתית עד סכום של 600 מליון דולר. ידוע שאחת

מנקודות בהן יש חסר משמעותי במשק זה בהשקעות בתשתית, והתרגום של

החסר הזה הוא שהתשואה על פרוייקטים בתשתית במדינת-ישראל, היא

גבוהה ביותר, הרבה מעבר לריבית.

יתר ההשקעות שצריך לממן באמצעות הסכום הזה הן השקעות של

מסקטור העסקי. כאן חשוב ללמוד לקחים מן העבר. אסור לנו להתערב

באיזה השקעות הסקטור העסקי יבצע,כלומר לא, תהיה כאן הקצאה ישירה.

מדרך להבטיח שיתבצעו פרוייקטים כדאיים, היא להשאיר את הפעולה

להציע את ההלוואות שהממשלה מקבלת,

במכרזים למערכת הבנקאות, ומערכת הבנקאות תלווה בתנאי שוק לסקטור

מעסקי .



אנחנו לא יודעים בדיוק כמה השקעות תתבצענה והיינו רוצים

שיתבצעו השקעות רבות ככל האפשר. אנחנו לא בטוחים אם יתבצעו

השקעות שיצריכו מימונים בהיקף שהוקצה לנו. לדוגמא: 600 מליון

דולר יוקצו לתשתית ונניח שהסקטור הפרטי ילווה מהמקורות האלה עוד

700 מליון דולר. הרי נותרו 700 מליון דולר נוספים. הם יוותרו

בקופת המדינה כרזרבות מטבע חוץ של ישראל לתקופה שבח כן יצטרכו

יותר. אם בשנה הבאה יהיו יותר השקעות, יש לנו מקור שממתין

לשימוש והוא אינו מבוזבז. מדינת ישראל משקיעה אותו בחו"ל ומקבלת

עליו ריבית. בדרך כלל רזרבות מושקעות לטווח קצר. זה יהיה מקור

שיוכל לשמש גיבוי להשקעות שתתבצענה בעתיד.

מי זנבר;

אני רוצה לברך את הוועדה על כך שהיא מקיימת דיון בנושא

חשוב ביותר. ככלל. אני תומך בדברים שנאמרו על-ידי קודמיי. יש לי

כמה הערות על הפרינציפים ומצד שני על השוליים.

לגבי הפרינציפ; הבסיס של הכל זו האפשרות היוצאת מגדר

הרגיל לקלוט עליה, ולצורך זה צריך ליצור מקומות עבודה על בסיס

הרחבת המשק. בראש וראשונה צריך להניח תשתית למשק יותר גדול.

כאשר מדברים על תשתית, אין הכוונה רק לכביש ולמים, משוס

שעל התשתית הזו יבנו אחר-כך הרבה עסקים פרטיים ואחרים. התשתית

לא בהכרח צריכה להיות פרטית. מה שייבנה על זה חייב להיות פרטי.

אס סקטור פרטי ישראלי או לא ישראלי, מוכן לבצע את התשתית

אדרבא, אך אס אינו מוכן , חייבים לעשות זאת על מנת ליצור מקומות

עבודה.

אנחנו חייבים לקלוט את העולים שכבר נמצאים כאן וכן את אלה

שאפשר להביא הנה. כלכלן רציני ללא נשמה אמר שאי-אפשר לפתור את

בעיית האבטלה בישראל. הוא טען שאם יוצרים מקומות עבודה - יבואו

יותר עוליס ועדיין נישאר עם %12 אבטלה. אני מתקומם ומבקש מכולכם

להתקומם .

היו"ר ג' פת;

אילו היינו צריכים לבחור בין 12% אבטלה ועוד חצי מליון

יהודים, או %8 אבטלה וחצי מליון יחודים ברוסיה, עדיין היינו

בוחרים ב- 12% אבטלה.

מי זנבר;

כלכלה הוא מקצוע יפה כי עוסקים בדינאמיקה. לכל דבר שאנחנו

עושים או נמנעים לעשות, יש השלכה כלכלית מיידית וכן השלכה לטווח

ארוך. נכון שאס יבואו יותר עולים, תהיה אבטלה, אך אני מעונין

באבטלה הזו. כאשר גורמים בינלאומיים אומרים לי שאצלנו שעור

האבטלה גבוה, אני עונה להם שאצלס קיימת אבטלה מבלי שקלטו עולים.

לפני כמה חודשים הרציתי בכנס מדעי בפני פרופסורים מכל

העולס שעוסקים במימון ציבורי. הנושא היה; "תנועות אוכלוסין

והשפעות כלכליות". ההרצאה כללה חלק תיאורטי וחלק מעשי.

בהרצאה טענתי שבמצבים מסויימים הממשלה חייבת להתערב, כמו

במצב של קליטת עליה, שבה אסור לנו להכשל. אם הסקטור הפרטי אינו

מבצע זאת - חייבים להתערב. הייתי בטוח שזה יעורר התנגדות רבה

ואכן פרופסור גיפרי זקס שהינו האורים ותומיס של מזרח אירופה,

תקף אותי. עניתי לו; "כיצד אתה מעז להטיף לכל העולס שהכלכלה

נראית כפי שהיא?". הגרמנים והיפנים תמכו בי והאמריקאים שתקו,

מאחר שהישגי הכלכלה האמריקאית אינם טובים ביותר.



נערך כנס נוסף לעוסקים במדיניות כלכלית ושם קרה ההיפך.

הכלכלנים האמריקאים דיברו על התערבות מותרת במימשל קלינטון , על

מנת להוציא את המשק מהמצב אליו נקלע. הפוליטיקאים מגרמניה ומיפן

הזדעזעו ודיברו על אי התערבות. החלק הפוליטי מפגר בשלב אהד אהרי

ההלק התיאורטי. באמריקה הוהלפה התיאוריה שהיתה קיימת ומותר כעת

להתערב. הפוליטיקאים הכניסו לשלטון תיאורטיקניס ששכנעו אותם

לשנות את הכוון .

זהו הבסיס למה שאנו צריכים לעשות בעתיד.

אנהנו הייבים לעשות את השקעות

התשתית. אם לא יהיה מישהו שיעשה זאת, תהיה התערבות של הממשלה.

על בסיס זה תהיינה השקעות אחרות פרטיות ללא התערבות.

אבי בן-בסט דיבר על כך שעשינו אומדן כמה השקעות צריך

לעשות במשק. לצורך זה.צריך כך וכך הון . צריך לממן מחיסכון פנימי

ומאחר שאי-אפשר לממן מחיסכון פנימי - צריך לקהת הלוואות. לדעתי

אין זה מדויק. בנק ישראל עשה אומדן כמה צריך להשקיע לצורך

קליטה. צריך לשם כך הון .

קיים הבדל בין מטבע ישראלי לבין מטבע חוץ. צריך להסתכל על

גורמי הייצור לא בצורה התיאורטית הנכונה שקיימים שני גורמי

כה אדם והון . קיימים שני סוגי הון : אהד שניתן להשיג על-

ידי הטלת יותר מיסים, הורדת רמת היים ודרבון לתפוקה והשני הינו

מטבע חוץ. כאשר מורידים רמת חיים במליון דולר לדוגמא, הוסכים

שליש מטבע חוץ. על מנת להשיג מליון דולר, יש להוריד את רמת

החי ים פי שלושה .

בתהום ההון וצרכי המימון , צריך להסתכל על מטבע חוץ בנפרד

ועל שקלים בנפרד. בעבר, נושא מטבע החוץ היה הבסיס לתכנון

מדיניות כלכלית. כלכלות בעולם מתמוטטות מאחר שאין מטבע חוץ. זה

מתבטא בכך שלא משחררים ציוד, חומרי גלם ואי-אפשר לייצר.

אנחנו השגנו עשרה מיליארד דולר ערבויות שזהו הישג אדיר,

המאפשר לנו להשתחרר ממגבלה של מטבע חוץ, בתקופה הנראית לעין.

להשתהרר מהמגבלה של מטבע חוץ, שיש לה גם השפעה ישירה על מחיר

מטבע חוץ.

למעשה, בעצם קבלת הערבויות, יש באפשרותנו לגייס הרבה יותר

מעשרה מיליארד דולר, מכיון שיש גורמים נוספים שמעוניינים להלוות

לנו. זו הבעיה שצריך היום לדון בה וזוהי בעיה "טובה". הודות

לעובדה שהחליטו לתת ערבויות - מצב מטבע החוץ השתנה. באים כל

מיני גורמים הרוצים לבצע עבודות ומביאים מימון , והתחרות מאפשרת

לסלול את חכביש ולבנות רכבת. מי שמעונין לבצע את הפרוייקטים

הגדולים הם הקבלנים והם באים כבר עם הבנק המממן , אך המימון הזה

יקר יותר מן המימון שלנו, הגדרתית. אם יגידו שנותנים את זה לא

ב- 7% אלא ב- 3% ריבית, תאמינו שזה עולה 10%, והם מוסיפים את זה

למחיר. כאשר אומרים נשווה שער ריבית פה ושער ריבית שם, ההשוואה

אינה נכונה ברב המקרים. כלכלנים נוהגים לומר שאשראי ספקים הוא

היקר ביותר,

העובדה שיש לנו כסף, צריכה להשפיע על שיקולים בבחירת

הפרוייקטים. זה משפיע על המגבלה ועל המחיר.

נשאלת השאלה האם צריך לקחת את ההלוואות האלה, גם כאשר

קיימות רזרבות וכאשר ניתן לקבל מימון ממבצעי הפרוייקטים. התשובה

היא כן , כי זהו סוג כסף שאף פעם בעבר לא יכולנו לקבל, וספק אם

נוכל לקבל בעתיד.



שלושים שנה למדינת-ישראל זה דבר לא רגיל, כאשר בשפה

המקצועית מדובר (גל עשרים שנה משום שעשר שנים לא פורעים את הקרן .

קשה להניח שנקבל תנאים כאלה בעתיד, ואסור להניח שאפשר

יהיה לקבל. זו היתה המגבלה של משק ישראל מאז ומתמיד. המיתון של

אמצע שנות השישים נגרם בגלל חוטר במטבע חוץ.

רזרבות בנק ישראל צריכות להיות מושקעות לזמן קצר פחות או

יותר, מפני שזה צריך לממן את הצרכים השוטפים וצריך להיות נזיל.

כאשר יש הרבה רזרבות - מותר להשקיע גם לזמן ארוך יותר, אם

יודעים שהמכשיר הארוך יותר הוא נזיל.

באופן תיאורטי, אם בנק ישראל משקיע חמישה מיליארד לזמן

קצר והיום הריבית נמוכה יותר לזמן קצר מאשר לזמן ארוך - צריך

לצמצם את הרזרבות, מפני שפה יכולים להשיג כסף לזמן ארוך יותר,

ואפשר להשקיע אותו בנייר ערך לזמן ארוך יותר, שנותן ריבית יותר

גבוהה.

צריך להשתמש במקורות אלה כמה שיותר לאט.

א' יחזקאל;

לשמור את הגרוש הלבן ליום השחור.

מ י זנבר;

אי פוגל דיבר על כך שאפשר למשוך תוך שש שנים במקום תוך

חמש שנים. כמה שנוכל למשוך לאט יותר - זה עדיף, אך חייבים

למשוך, כי זהו סוג כסף נדיר עבורנו. צריך לחסוך בקטעים אחרים

כמו בהלוואות שאנחנו לוקחים ומקבלים. אם ניקח לדוגמא את חברת

החשמל, מדוע ללוות כסף יקר כאשר יש לך? אני חושב שמותר להתערב

ולדחו4ף את הגורמים להשתמש בכסף זה שהוא זול מאד לטווחים חאלח

למדינת-ישראל. מצד שני הוא יקר אם משווים אותו לסוג כסף אחר.

צריך לחסוך באותו סוג של כסף ארוך יותר, לקחת מפה ולא

לקחת מחו"ל. אחוז אחד על מיליארד דולר, זה עשרה מליון דולר

לשנה. כאשר מדובר על תקופות ארוכות, צריך להכפיל בעשרים שנה.

עשרה מליון דולר ערך מוסף זה 50 מליון דולר יצוא יהלומים

ו - 30 מליון דולר יצוא תפוזים.

כדי להרויח ערך מוסף של עשרה מליון דולר ביהלומים, צריך

יצוא של 50 מליון דולר, 80% חומרי גלם. הערך המוסף, כלומר עבודה

ישראלית, הוא רק חמישית. פה אפשר להפסיד בקלות בלי שאף אחד יבקר

זאת. אפשר להרויח יותר מאחוז אס נוהגים בתבונה. לפי דעתי לא

צריך להשאיר זאת רק לשוק החופשי וכאן אני פונה לא' פוגל. אני

מסכים לגישתו, אך בקשר לטכניקה כיצד מתרגמים את דבריו לחיי

יומיום - אין לי הצעה. צריך להשיג את כל מה שא' פוגל אמר שצריך

להשיג אך לא ברור לי עדיין כיצד.

מותר לכן לממשלה להתערב, כי מדובר בסכומים גדולים מאד.

אסור , בגלל עקרונות, לא להתערב למרות שנקודת המוצא הינה אי

התערבות. אס אפשר להימנע מהתערבות - כדאי להימנע, אך כאן

ה- timingהוא קריטי .

בהתייחס לדבריו של אי בן-בסט בנושא תשואת ההשקעה

בפרוייקט, השאלה היא מהי תשואה ומהו פרוייקט. פרוייקט, מבחינה

כלכלית,זה לדוגמא כאשר סוללים כביש ובודקים איזו תשואה זה

נותן . אך אם מסתכלים על הכביש בצורה הרבה יותר כוללת ובוחנים

מה נכלל כאן , חישוב התשואה הוא הרבה יותר מסובך.

מה התשואה לרכבת ממונטריאול לוונקובר?

היתה חברת רכבות אחת ולאחר מכן אחרת ונוצרה תחרות. האם מחשבים

את התשואה לתקופה של עשר שנים, חמישים שנה?

ע' לנדאו;

גוף פרטי אולי לא יכנס לכך, אך מדינה צריכה להכנם לכך.

מ' זנבר;

המחלח של חברי הכנסת פה ובמקומות אחרים בעולם היא הראיה

לטווח קצר. הולכים לפי כותרות בעתונים ועושים ניתוחי כדאיות

לטווחי זמן מתאימים לסוג זה של תכנית. מדידת תשואה לפרוייקט

צריכה להעשות בצורה מקצועית, בראיה רהבה ועם נשמה.

א' בן -בסט;

למדוד נכון את התועלות מפרוייקט.

מי זנבר;

ברצוני להעיר כמה הערות לגבי הצד הריאלי; מה שנאמר שאסור

להשתמש בערבויות לכיסוי גרעון ולתקציב שוטף זה 100% נכון .

כיצד בוחרים את הפרוייקטים? אני משער שתהייינה הצעות רבות

וכאן חייבת לבוא הכוונה של הממשלה. ישנם כמה קריטריונים לבחירה;

- צריך להיות פיזור גיאוגרפי, אחרת כולם יבחרו במרכז הארץ. לגבי

הדירות שנבנו ועומדות ריקות, הרי זה כבר הושקע ולכן צריך

להפיק מכך תועלת. חסרה עבודה ולכן לא רוצים לגור במקומות אלו .

- קיים גורם של פיזור זמן . צריך לדאוג לכך שהפרוייקטים לא

יתבצעו באותו אזור באותו זמן ועל כן חייב להיות לוח זמנים

מדויק.

- צריך לבחון באלו פרוייקטים קיים מרכיב של מטבע חוץ גבוה,

ורצוי להעדיף פרוייקטים אלה משום שיש לנו מטבע חוץ. בהמשך

ניתן ימיה לממן את הפרוייקטים מהחיסכון שלנו, ואז מרכיב מטבע

החוץ נמוך יותר.

- לא ניתן לבצע את הפרוייקטים ללא תכנון ארצי ואזורי. ברגע שיש

תכנון חייב להיות חוק, אחרת כל רשות מקומית תטיל וטו ועלות

ההשקעה תגדל.

אם קיימת סכנה שפרוייקט לא יוכל להתבצע בגלל כל מיני

הפרעות שבמיקרו, צריך לפתור את הבעיה עם התערבות, כי אחרת לא

יהיה תכנון, לא יהיה משקיע פרטי והפרוייקט לא יהיה כדאי למשק

ולמשקיע.

תכנון הינו חשוב ביותר. אני מציע שהאוצר יתן לכל פרוייקט

גדול כסף לתכנון . זה יוצר מקומות עבודה בתחומים שאפשר להעסיק

אקדמאים וכמו כן זה נותן לכלכלן תמונה מלאה על מנת לבחון את

כדאיות הפרוייקט. איני מדבר על תכנון מפורט אלא תכנון על, כדי

שאפשר יהיה לבחור בין הפרוייקטים.

הנקודות האלה חשובות ביותר, אחרת לא נוכל לנצל במגבלת

הזמן של שש שנים, את הסכומים הללו שחייבים לנצלם.

מה שהדאיג אותי זה כיצד נתנהג בארץ בכספי הערבויות ושזה

עלול להיהפך לתקציב ב'. זכור לי שמר משה זנבר נלהם על נושא

תקציב ב' בהיותו נגיד בנק ישראל. אמנם קיימות מגבלות אמריקאיות

שלא יתנו לנו להפוך זאת לתקציב בי. בתקופה מסויימת זה היה טוב

ואחר-כך התפתח לתהליך לא טוב.

השאלה היא כיצד מבטיחים שהמבנה שעליו דיברו שלושת הדוברים

אכן יתקיים. ישנן דרכים רבות לעמוד במגבלות האמריקאים ולעשות

דברים שיהיו לרועץ בגין הערבויות.

הערבויות הינן דבר כביר וזהו לפהות נושא ששתי הממשלות ראו

עין בעין . זהו כסף טוב משום שהוא מהווה קטליזטור וקיבלנו הסבר

מצוין מפי מי זנבר, כיצד פועל הקטליזטור. זה לא כסף זול: בין

7.5% ל- 7.7% ריבית לשנה עם ההוצאות זה לא כסף זול, אך יש כסף

יותר יקר.

איני מבין את מדיניות האוצר לגבי נושא ה- Bonds. בעשר

שניס ה- Bondsגם כן נותן עשרה מיליארד דולר. כמו כן יש לזה ערך

חינוכי בכך שזה יוצר קשר עס היהדות משום שהקשר של ה"שנור" הולך

ונעלם. אני לא הייתי מזלזל בזה.

היום החוב החיצוני של מדינת-

ישראל הוא בסביבות 23 מיליארד דולר ברוטו.

א' אלקינד;

החוב של הממשלה עומד על 18.5 מיליארד ושל המשק 24

מיליארד.

מתוך זה אנחנו חייבים לממשלת ארצות-חברית 5.5 מיליארד

דולר.

חלק מן החוב לארצות-הברית החלפנו בחוב לציבור האמריקאי.

זה היה 11 מיליארד, קנינו מתוך זה 5.5 מיליארד ונשאר

כ - 5.5 מיליארד לממשלה האמריקאית. אנחנו חייבים קרוב לשני

מיליארד דולר לגרמנים וכ- 5-6 מיליארד דולר בהקשר של מכירת

ח- Bonds. כמו כן החלפנו את חחוב לממשלה בחוב מסחרי ואנחנו

חייבים 5 מיליארד דולר ויש לנו על כך %90 ערבות מדינה של ארצות-

הברית. קנינו ב- %10 אגרות חוב ממשלתיות אמריקאיות וכיסינו את

100% של הערבויות .

מבחינת החוב המסחרי אני חושב שאנחנו מצויים במצב טוב.

אנחנו בכל אופן משק שמייצא בסכום של 20 מיליארד דולר בשנה, על

בסיס מסחרי.

ישנה חוברת חשובה מאד שבה יש לוח פרעון המורה כמה צריך

לפרוע ב- 12 החודשיס הקרובים וזו הנקודה העיקרית. כמה חייבים

לפרוע בשנה הבאה, ללא קשר אם ההלוואה נלקהה לפני חמש שניס או

לפני עשרים שנה. אס אינני טועה, אנחנו צריכים לפרוע

כ- 4 מיליארד דולר ב- 12 החודשים הקרובים.



היו"ר ג' פת;

אני חושב שהישיבה היתה טובה מאד מבחינת האינפורמציה.

מר משה זנבו- הוציא חוברת מאד מעניינת על המעמד הפיננסי של

מדינת-ישראל בעולם. אני ממליץ בפניכם לקרוא אותה. הרבה דברים

התפתחו בשנים האחרונות ויש בהם נקודות אור.

ע' לנדאו;

ברצוני- להעיר לגבי הסכם קבלת הערבויות, מעבר לתחום

הכלבלי . צריך לבהון מהי חמשמעות של ההסכם. זוהי פעם ראשונה

שממשלת-ישראל התמה עם ממשלת ארצות-הברית, על הסכם כלכלי שעל פיו

קבלת סיוע כלכלי אמריקאי מותנה בתכתיבים מדיניים שישראל מקבלת.

דבר כזה טרם חיה.

מדינת-ישראל לא יכולה להשקיע את כספי הערבויות לדוגמא

ביהודה ושומרון . סוג הדיווח שחיח צריך למסור לממשלת ארצות-

הברית, היה ממש מבזה.

נ י חזו !

העיקרון נקבע על-ידי דוד לוי.

כדי להצביע על ההבדלים בין דוד לוי לבין הממשלה הנוכחית,

כאשר דוד לוי היה במשרד החוץ הישראלי, נערך ויכוח קשה עם ממשלת

ארצות-הברית על מה מדווחים ועל מה לא. עם הממשלה הנוכחית אין

שום ויכוח. ראש הממשלה אפילו כמעט לא נועץ באנשי המטה בשגרירות

ישראל בוושינגטון , בתחום הכלכלי ובמיוחד בתחום המדיני. יותר

מאשר אנחנו היינו זקוקים לערבויות, היה הנשיא בוש חייב להגיע

איתנו לאיזשהו סיכום. לא הפקנו בונוס מן המצב הקשה בו הוא היה

שרוי. זוהי פעם ראשונה שהסכס מסוג זה נהקק בספר החוקים של

ארצות-הברית.

א י פו גל;

אין התנייה מבחינת הסיוע מול ההתנהגות. את שני מיליארד

הדולר אנתנו מקבלים ללא התניה כלשהי. ההשקעות שלנו מעבר לקו

הירוק, יורדות מהשני מיליארד דולר של שנה הבאה. מבחינח כלכלית

זה בסך הכל משפיע על גודל עתידי של משיכת ערבויות.

ע' לנדאו;

עצם העובדה שנשיא ארצות-הברית יכול להפסיק את מתן הסיוע,

בלי לתת סיבה, הופכת את הסיוע למנוף מדיני לממשלת ארצות-הברית.

דובר כאן על כך שזהו כסף זול. אם המקורות שעומדים לרשותנו

זולים, מדוע לא להשתמש בהם? יש אנשים שסבורים שאולי מן הטעם הזה

שהכסף זול, אנחנו עלולים להימצא במצב שלא יעשה בו שימוש טוב.

לדוד בועז יש בקורת חריפה על כך.

מר משה זנבר דיבר על העקרונות, אך לגבי הביצוע והדרך אין

לו עדיין תשובות. ברמת העקרונות אנחנו יכולים להיות מצויינים,

אך אם לא יבוצעו שינויים יסודיים במשק הישראלי, לא משנה כמה

ערבויות נקבל, את השינוי לא נשיג.



בשנה האחרונה בלבד ישנה בריהת הון של שני מיליארד דולר.

במאי יוני שנה שעברה עמדו רזרבות מטבע החוץ של מדינת-ישראל, על

7 מיליארד דולר, השנה ירדו ל- 5 מיליארד. מחצית מן הסכום נועד

להחזר חובות. יש בריחת הון של כמיליארד דולר להשקעת ישראלים

בחו"ל.

מהו התהליך שבעזרתו נחסום בריחה של חלק מכספי הערבויות

לחו"ל, על ידי רכישה זולה של מטבע זר בארץ? מה עשינו בזה? אנחנו

בכך בעצם מסבסדים השקעות במקום אחר ולא בארץ.

כשיש כסף זול, אנחנו פחות לחוצים לנקוט פתרונות נחוצים

למשק הישראלי. ממשלת-ישראל תהיה מוכנה ביתר קלות לכסות חלק

ניכר מחובות קופת-חולים, במקום לבקש מההסתדרות לכסות את ההובות

על-ידי מכירת רכוש.

קבוצה של פרופסורים מן הפורום הכלכלי כתבה בשנה שעברה

שחוקי המושבים והמשכנתאות שקולים כנגד מחצית מן הערבויות. כשיש

ערבויות, קל לפנות לפתרונות בלתי יעילים ויקרים מבחינת המשק.

יוצא שכסף זול הופך לכסף יקר.

אני קצת הססן בקשר להשקעת הכסף בתשתית, לא משום שהדבר לא

נחוץ, אלא משוס שגם זו יכולה להיות כותרת נוחה לבזבוזי כספים.

אילו היתה המערכת הממשלתית מאורגנת אחרת, יכולנו לחסוך כספים.

הייתי מעונין לראות איך מושקע הון זה כהגדלת הסקטור היצרני

בעיקר ליצוא. מהי המתכונת שלכם להציע זאת? אם לא תציעו זאת, אין

טעם לקחת הלוואות.

דובר כאן על כך שחברות ממשלתיות ישקיעו. מה שמדאיג אותי-

בהצהרה זו. הוא שנישאר עם חברות ממשלתיות לאורך זמן , כאשר הכוון

צריך להיות הפרטה.

במקור ביקשה ישראל 10 מיליארד

דולר ערבויות מארצות-הברית, כאשר התחזית היתה שיגיעו מאתיים אלף

עולים בשנה. המספר ירד ל- 75 אלף. אפילו לשיטתו של האוצר

"הקמצן", "החסכן" , שצריך להחזיר את כספי הערבויות האלה, הצורך

בהם הופך להיות הרבה יותר קטן .

הערבויות באות בעצס במקום השקעות זרות נטו בארץ. רק בשנה

האחרונה, כמות ההשקעות הזרות נטו מחו"ל לישראל, היתה קטנה מאשר

בשנים קודם לכן . יוצא שאין אנו עושים מה שיכולנו לעשות עם

הכספים הזולים שאנו מקבליס.

מ' זנבר;

ישנה כאן אי הבנה. הכסף הזה הוא זול לגבי סוג זה של כסף.

הכסף הזה יקר פי שניים מאשר הלוואה דולרית לזמן קצר. ביהס לסוג

כסף אחר, הוא יקר.

בהתייחס לדבריו של דוד בועז, כאשר הוא אומר שהוא מפחד

שפוליטיקאים ינצלו ארז זה, הוא לא חושב אחרת מאשר כל היושבים פה.

כל מה שאמרתי מתייחס למדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה

היא, שאין מערכת מרכזית או פוליטית, שלוקחת את הערבויות ומחלקת

אותם בצורה צנטרליסטית ובוודאי שלא לסעיפים ספציפיים בתקציב,

מהסוג של קופת חולים.



לדעתי את כספי הערבויות צריך להוציא מידי הפוליטיקאים.

היו ציפיות שהערבויות יפתרו בטווח המיידי את בעית האבטלה.

בעיקרון , מדיניות הביצוע היום היא שהמשק צריך לעשות את שלו ללא

התערבות ממשלתית, עם הכוונה דקלרטיבית, ולנפץ את המיתוס

שהפתרונות הם מידיים. עדיין לא שמעתי ממר פוגל מהם הכלים של

אותה הכוונה.

אני הושב שכספי הערבויות הם עסקה טובה, בתנאי שיהיה בהם

שימוש נכון , זאת אומרת לא לעסוק בשוטף ולהוציא אותם מידי

הפוליטיקאים. אסור לאנשי תנועת העבודה להתפתות לפתור בעיות של

היום על השבון מצוקת המחר. אסור שהשרים יתפתו ליצור תקציב בי.

ההשש שלי שבעקבות כספי הערבויות, המאבק של הממשלה על שוק

הכספים המקומי- יהיה י ו.תר גדול, ועלול להגביר את הצריכה. ברגע

שמתפנים מקורות נוספים, הממשלה לא תקפיד בענין הצריכה, כדי

להיטיב. השאלה כיצד קובעי המדיניות יצליהו למנוע העלאה מיותרת

בצריכה הפרטית. איני רוצה ליצור אלמנט של צריכה פרועה.

למעשה הבעיה כבר אינה הכסף אלא בעיה של שימוש וביצוע.

היום יש כסף, אך הפהד שלי שהביצוע לא יתקיים. גם כאשר הוא נמצא

ברזרבה, הוא אינו שמיש ומפסידים עליו.

נ' חזן ;

אני רוצה לברך על קבלת הערבויות. אני הושבת שקיימת תמימות

דעים בקשר לזה ואין הילוקי דעות פוליטיים, מה גס שהעקרונות של

תנאי הערבויות הותוו בתקופת הליכוד. המימוש נעשה כעת.

הערבויות אינן סיוע וזהו ענין של מינוה. הבעיה הינה סביב

המימוש ולא סביב הקבלה. הרגשתי איזו מתיהות סמויה בין דברי מר

פוגל לבין דבריו של מר זנבר.

ברצוני לשאול האם יש כוונה למשוך את כל הכספים או לא? לא

היה לי ברור האס קיימת מצד משרד האוצר, רתיעה ממשיכת כל הכספיס.

משיכה במובן מימוש של מלוא האשראי.

מ י זנבר;

קייס פה בלבול בין המושגים. משיכה עדיין לא אומרת שימוש.

נ י הזן ;

האם אמנס יש כוונה למשוך, לנצל את כל הערבויות, מבהינת

קבלה?

מה שהסר לי בכל הדיון זהו הצד של הבנקים. מה יהיה אופי

ההסכם בין הממשלה לבין הבנקים? מה מתה הרווחים של הבנקים? איזה

פיקוח יהיה על השימוש בהלוואות?

קייס פה מתה אינטלקטואלי, גס תיאורטי וגם מעשי. מצד אהד

קיימת נטיה נכונה להעביר כמה שאפשר מההשקעות האלה לסקטור הפרטי,

מטעמים ברורים, אך יש מתה בין זה לבין הצורך לכוון את ההשקעות

ומידת ההתערבות בהכוונה של ההשקעות. אני עדיין לא רואה כיצד

מגשרים. מר זנבר הציב סדרת קריטריונים לפרוייקטים עצמם. זה דורש

הכוונה, אך אם הדבר מתבצע, הלכה למעשה, דרך השוק הפרטי, מה הכלי

לפיקוה על אופי ההשקעות? זוהי שאלה מרכזית כי היא מתייהסת לכל

התפיסה הכלכלית.



קיים פה פרדוכס קלאסי אורתודוכסי. כאשר נכנסים לפרוייקטים

או למדיניות של השקעות לטווח רוחוק, כדי להרחיב את תשתית המשק,

יש בעיה של זמן- . התשואות האמיתיות בשטח, נראות רק כעבור זמן רב,

בעוד שהדרישות המיידיות במיוחד שההצדקה לצורך בהרחבת המשק,

קליטת עליה. הצרכים המיידיים אינם מקבלים מענה. לכן קיימת בעיה

של תרגום ומכירת הענין הזה. קשה להגיד לאוכלוסיה שיש לה דרישות

מיידיות, שאת התוצאות נראה בעוד 5-10 שנים. הבעיה אינה בהכרה

כלכלית, אלא בעיה של כלכלה פוליטית.

קיים פער יותר מדי גדול בין תוצאות ההשקעות מבהינת זמן ,

לבין הצורך למכור את הדברים האלה בעתיד הנראה לעין .

מ' זנבר;

בעת פיתוה, יוצרים מקומות עבודה. כאשר דיברתי על תכנון ,

זה כבר יוצר מקומות. עבודה למהנדסים. הבעיה בפיתוה היא יצירת

לחצים אינפלציוניים בגלל הצריכה ואי יצירת מוצרים הדשים.

כאשר דיברתי על פיזור הזמן , לא ציינתי שאסור לעשות יותר

מידי באזור מסויים, כדי לא ליצור לחצים אינפלציוניים. זה מייד

יוצר עבודה, לא רק של אלה שיעבדו בהכנת הפרוייקטים ובביצועם,

אלא הם צורכים ולזה יש השפעות נוספות.

כמובן שהערבויות אינן הפתרון היחידי לקליטת עליה. יש

מדיניות מקרו כלכלית, סדרי עדיפויות

בתקציב המדינה, רפורמות שצריך לבצע, ריבית לטווח ארוך, מיסוי

וכדומה. אנחנו עובדים על זה כל הזמן , כאשר לא מתייחסים למקסימוס

אלא לאופטימום .

בנושא התערבות והקצאה כשאלה כוללת, אתאר את המצב לרגע זה:

בהקצאה, מבחינת הזמינות של מטבע חוץ - אין התערבות. כל מי

שמשקיע וצריך מטבע חוץ, בא לבנק ויש מטבע חוץ. אנחנו מניחים

שנוצרת אופטימיזציה. מבחינת זמינות המימון לטווח ארוך, מאליו

עצם המימון לטווח ארוך יוצר סלקטיביות שרק פרוייקטים והשקעות

גדולות יכולים להכנס.

כיון שאנהנו סומכים על המערכת הבנקאית שלא תחשוף את עצמה

לסיכוניס גדוליס מידי, זה הדבר המרכזי שיצור סלקטיביות.

כיצד עושים הכוונה לצורך הענין? לממשלה יש כלים להכוונה

מבחינת התנהגות גודל ההשקעות ומבחינת הסלקטיביות מה כן ומה לא.

השנה ניקח את שני מיליארד הדולר. בשנה הבאה נעקוב

אחר קצב גידול ההשקעות, ואם הוא אינו מספיק, סימן שצריך לתקן

משהו במדיניות המקרו כדי שיהיה גידול, ואז לקבל את ההחלטה על

הגיוס הבא. יש לנו מרווח של 5-6 שנים. צל פי התחזיות היום,

נגייס את הכל כי נצטרך את הכל ואולי אפילו יותר.

כדי לחלק מבחינה סלקטיבית למשל לאזורי פיתוח, נעשה את

השינוי המתאים דרך הקריטריונים כמו בהוק לעידוד השקעות הון

ובחוקי תעסוקה. זאת כדי שיהיה הפיזור המתאים, ושהמשקיע שבא

ורוצה את אשראי מטבע החוץ, תהיה לו העדפה לפי אזורים שהוא ידע

אותם מראש ויתאים את עצמו. כשהוא יבוא לבנק, הוא כבר ידע שיותר

כדאי לו לדוגמא ללכת לאזור פיתוה.

בצורה ישירה, הממשלה לא תברח מפרוייקטים גדולים במיוחד

שיאפשרו מקור מיוחד אם תהיה תחרות על אותם מקורות. המעורבות

תהיה דרך מדיניות וההקצאה ללא מעורבות.



בין הממשלה והבנקים אין בעיה, יהיו פקדונות.

זה לא תחליף להשקעות זרות, זהו מנוף לתוספת השקעות זרות,

בגלל שיפור ה- . rating

יש התעניינות גדולה מאד בישראל. אני לא זוכר כדוגמתה. היו

השקעות פיננסיות זרות , די גדולות בישראל דרך ההנפקות קול הברות

ישראליות בבורסה בארצות-הברית.

צריך להתייחס לגודל הערבויות ולהיקף העליה. בואו לא נשכה

שעלו חצי מליון עוליס, 7,500 לחודש ואנחנו מקוויס שזר; יגבר.

כאשר עשו תחזית של מליון עולים לחמש שניס, צרכי המט"ח היו

גדוליס יותר. צרכי המט"ה אכן יותר נמוכים בקצב עליה כזה אך

עדיין מצדיקים את הערבויות.

שאלה מרכזית של.מדיניות ששאל חבר הכנסת לנדאו היא: מגיע

מטבע זר לארץ. לכאורה שער השקל צריך להתחזק. אם השקל מתחזק,

כושר התהרות שלנו מול חו"ל ייפגע. אס הכושר נפגע, איפה מתעסוקה

ואיפה יכולת להגדיל את היצוא?

אם כנגד מטבע חוץ עומד גידול בהשקעות, נטו אין השפעה

ונשארים באותו מסלול כמו היוס, והמסלול כמו היוס, בגלל אי

היציבות היהסית בין זרמי ההון לבין מה שקורה ריאלית יוצר מצב

ששער חליפין הוא די מנוהל היום.

אולי זהו מצב שצריך לברוח ממנו, אבל באופן עקרוני, אנחנו

מנהלים זאת בהתאם לאלכסון מסויים שלוקח בחשבון הפרשי אינפלציה

בין הארץ לעולם. זה מבטיח לנו, שזרמים חד-פעמיים מסוג זה, גם

אם באותו חודש לא תהיה מולם השקעה, המערכת מתנהגת מבחינת שערי

חליפין , כך שיצואן יכול לקרוא את תוואי הרווהיות. הוא יכול

להתאים את עצמו ללא קשר לענין .

אעיר הערה אחרונה בנושא מונופולים; אין בהקצאת הכסף אפליה

בין ממשלתי או לא ממשלתי. הכל עסקי. הברה ממשלתית, כל עוד אינה

נמכרת, צריכה להתנהל באמת מידה עסקית. עדיין במונופולים טבעיים

כמו חברת חשמל וחלק מהבזק זה יהיו חברות ממשלתיות. אלה שתי

החברות הגדולות שתהיינה צרכניות גדולות של השקעות בתשתית, כי הן

משקיעות ביחד בשלוש השנים הקרובות בערך בקצב של כ- 1.7, 1.8

מיליארד דולר בשנה.

ע' לנדאו;

צריך להיזהר, ההשקעה היא לתשתית של חברת חשמל ואנו זקוקים

להשקעה שתגרום לצריכה.

א' פוגל;

אם אתה חושב כך, תשפיע על הצריכה והם יתאימו את הפיתוח.

אני מודה לאורחים. עדיין לא סיכמנו ובוודאי נבקש דיווחים

כיצד חנושא יתקדם בארצות-הברית ואיך יתבצע נושא המסגרת בבנק

ישראל והעמדת הכספים לבנקים, אני סומך על הבנקים שכאשר הם יתנו

את הכסף לסקטור העסקי, הם יטפלו בזה בדרך הנכונה.

תודה רבה על הדיון המאד מענין. היה טוב אילו הברי הכנסת

היו מקיימים יום עיון בנושא.

אני מציע שוועדת הכלכלה וועדה הכספים תיזומנה יום עיון

ואנחנו נשמח להשתתף.

היו"ר ג' פת;

אני אציע לגי גל שנקיים ביחד יום עיון .

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.