הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מם י 36

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ט' באדר תשנ"ג , 2.3.93. שעה 11:30

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

ע' לנדאו

מוזמנים; ח' מירום

א' פורז

א' גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוויר

י' מזוז - סגנית היועץ המשפטי. משרד האוצר

ר' שגב - מרכז בלשכת החשב הכללי. משרד האוצר

מ' גרזון -סגן מנהל האגף לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

נ' פלקוביץ' - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

י' חיים - בנק ישראל

נ' חסון - המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

מ' אלדר - יו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות ומנכ"ל הבנק

לפיתוח משכנתאות

די בללמברג - מנכ"ל טפחות

ח' פרייליכמן - מנכ"ל עד"נים

אי גלר - מועצה לצרכנות

אי מלכה - יועצת כלכלית, הרשות להגנת הצרכן

צי ענבר - היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

א' שלום - עוזר היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה

יי דוראל -מנכ"ל המכון לפריון העבודה

ע' להבי -סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

י' ספרן -אגף תקציבים וכלכלה, משרד התחבורה

בי רובין -משרד המשפטים

מ' אלכסנדרוני - ראש מחלקת חקירות, משטרה

י' סלמון - רכז התעבורה, מרכז השלטון המקומי

מזכירת הוועדה;ל' ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום; 1. חוק הבנקאות - עמלת פרעון מוקדם (הוראת שעה)

התשנ"ב-1992 , הצעת חוק של חבר הכנסת א' פורז,

2, חוק לתיקון פקודת התעבורה - כרטיס חניה ארצי,

התשנ"ב-1992, הצעת חוק של חבר הכנסת ח' מירום.



חוק הבנקאות - עמלת פרעון מוקדם (הוראת שעה) התשנ"ב 1992

הצעת חוק של חבר הכנסת א' פורז

היו"ר ג' פת;

על סדר היום חוק הבנקאות - עמלת פרעון מוקדם, הוראת שעה.

פנינו ליו"ר הכנסת בעקבות ההלטת הוועדה, ועל-פי בקשתה, חל

דין רציפות על הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אי פורז. לא הוצעו

הצעות נגד ולכו הוועדה ממשיכה בדיון בהצעת החוק, לשם הכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

א' פורז;

זה עתה השתתפתי בישיבת ועדת הכספים שבה נידון נושא זה.

נגיד בנק ישראל הציע לוועדת הכספים לשנות את הצו באופן

שתהיה בו הקלה ללווים לתקופות ארוכות, והכבדה על לווים לתקופות

קצרות.

היו"ר ג' פת;

למה הכוונה מועד קצר ומועד ארוך?

א' פורז;

הלווים עד לתקופה של 12 שנה - ישלמו יותר, ואילו הלווים

לתקופה של 12 שנה ומעלה - ישלמו פחות.

היו"ר ג' פת;

מה היתה התייחסות ועדת הכספים?

א' פורז;

כל החברים שנכחו, התנגדו לכל העלאה.

היתה תקופה שבה הריבית במשק היתה גבוהה ובאה לידי ביטוי

גם כלפי הלווים לצרכי דיור-, ואשר לחלקם אין הכלים הכלכליים

המאפשרים דחיית לקיחת הלוואה.

כאשר מדובר בגוף עסקי, הוא יכול לדחות את ההשקעה בציוד או

בהון חוזר בגלל ריבית גבוהה, אך כאשר רוכשים דירה, שיקול זה לא

קיים. מדובר פה על אוכלוסיה שאינה זכאית, אשר נטלה את ההלוואות

היקרות הללו, אשר על חלקן יש 13% ריבית צמודה, בעוד שאפשר היום

לקבל הלוואות בריביות משתנות - בשניים, שלושה, או ארבעה אחוז.

במקביל לכך שהבנקים נתנו הלוואות בריבית גבוהה, הם גם

גייסו מקורות בריבית גבוהה. הריבית גוייסה בעיקר מקופות גמל,

מחברות ביטוח וממלכ"רים למיניהם.

ישנן שלוש אפשרויות פתרון ;

אפשרות הגלומה בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה. אם

החוק יתקבל, הבנקים יצטרכו לספוג ועליהם יהיה כל הנזק.

הקמת ועדה מיוחדת או כמה ועדות, שתהיה להן סמכות

סטטוטורית להפחית ריבית או עמלת פרעון מוקדם, במקרים קשים.

הבנקים מסכימים לכך.



איני חושב שיש הצדקה שהבנקים שגייסו מקורות בריבית גבוהה,

יהיו אנוסים להתמיד בה עד התקופה המוסכמת. לדוגמא: בנק משכנתאות

נטל הלוואה בריבית של 10% ל-20 שנה לא הייתי מתנגד להוראה

שתאפשר גם לבנק פרעון מוקדם. אם הבנק גייס בריבית נשך מקופת

גמל, יוכל הבנק הלווה לבוא לקופת הגמל ולבקש פרעון מוקדם.

האפשרות השלישית היא שהמדינה תפרע זאת בהתחשבנות עם

הבנקים .

איני מצדד ברעיון של ועדות מיוחדות, כי זה יוצר מצב של

מעין לשכות סעד. מבחינה ביורוקרטיה! אני רואה בזה סרבול עצום.

האפשרות הנראית לי ביותר היא. שבמקביל לכך שאנו מחייבים

את הבנקיס לוותר על עמלת פרעון מוקדם, לקבוע שבנק שגייס הלוואה

בריבית העולה על %9 או 10% בתקופה שעולה על שנתיים מהיום, יוכל

להחזיר אותה כפרעון מוקדס בתום השנתיים.

איני חושב שקופת גמל שניצלה את הסיטואציה המטורפת שהיתה

פה לפני כמה שנים, וקשרה בנק בריביות לתקופות ארוכות, גם כן

צריכה להנות מזה. אס אנהנו קובעים פרעון מוקדם סטטוטורי, אנחנו

לא פוגעים בזכות של העבר. אנו רק אומרים לקופת הגמל: את הכסף

שהלווית לבנק למשכנתאות, תקבלי בעוד שנה בחזרה ותשקיעי אותו

בצורה אלטרנטיבית.

על-ידי כך נשחרר את כולם מן חריבית המטורפת: גס את הלווים

וגם את בנק המשכנתאות, ויהיה מינימום של עלות לקופת המדינה.

אלטרנטיבה אחרת היא להשאיר את החוק כפי שהוא ואז הבנקים

יספגו את זה או שהמדינה תתמוך ותעזור להם.

אם אתה מרחיב את חצעת החוק שלך - זוהי הצעה חדשה. מה שאתה

מציע זו מהפיכה עולמית. איני מניח שהבנקים גייסו כסף בלי שיהיה

להם כיסוי מתאים, ואני סומך עליהם שיידעו להסתדר.

אני מתנגד לשיטה של ועדות, בה האזרח נשחק ואינו יודע לאן

לגשת .

בנק ישראל הציע להטיל חלק מהמטלה הכספית על לווי

המשכנתאות לטווח קצר, אך האס תקופה של 12 שנה מתוך 25 שנה,

נחשבת לטווח קצר? שלוש שנים זה אולי מתקבל על הדעת. השאלה היא

האם מוכנים ללכת על העמדה העקרונית של טווח קצר, כדי להקל על

הבנקים וממילא מדובר בכספי מדינה. יש בנקים שפועלים מאחורי גבה

או בניגוד לאינטרסים של המדינה והדוגמא האחרונה הינה בנק לפיתוח

התעשיה.

יכול להיות שצריך להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית,

לאמוד את הנזק, ואחר-כך לחוקק חוק חדש שהבנקים רשאים להחזיר את

הפקדונות.

שהבנקים יזמו זאת או משרד האוצר ובנק ישראל. כשמדברים על

בנקים, יש חמישה קומפוננטים, אך בעלי משכנתאות ישנם עשרות

אלפים .



מ' אלדר;

אני משמש כמנכ"ל בנק לפיתוח משכנתאות וכן- כיו"ר סקציית

הבנקים למשכנתאות.

התמונה המוצגת כאן , לפיה הבנקים הם אלה שיושבים על עורפו

של המשתכן ולקהו ריבית נשך, הינה תמונה מעוותת.

היו"ר ג' פת?

איש לא אמר זאת. להיפך, נאמר שמחפשים דרך כיצד לפצות את

הבנקים על ריבית הנשך.

מ' אלדר;

בהתייחס להצעה של הבר הכנסת אי פורז, להעביר את ההוק

ולאהר מכן את התיקון שיפצה את הבנקים, נדמה לי שברור לכולם

שהחוק יעבור והחלק השני יגרר.

הבנקים למשכנתאות לוו כספים מהברות ביטוח ומקופות גמל. כל

אהד מאיתנו חוסך בהן ונהנה מן הריבית שמקבלות הברות הביטוח

וקופות הגמל במסגרת ההפקדות שלהן .

רמזת על כך שהבנקים מצאו להם מפלטים, וזהו דבר שלא היה

ולא נברא. על פי הוראות בנק ישראל, ברגע שהתקשרת לפקדון לטווח

ארוך, תנאי הפקדון הם בלתי משתנים ובלתי ניתנים לשבירה למשך כל

תקופת הפקדון .

אנחנו מהוייבים בלוח הפרעונות שלנו כלפי קופות הגמל או כל

מפקיד אחר, לפי התנאים המקוריים.

מדובר פה על הלוואות שניתנו בתום לב בהתאם לתנאים

הכלכליים ובקורולציה למחירי דירות, לאנשים שמשפרים את הדיור. את

הבעיות של הזכאים כבר פתרנו בצורה וולונטרית. הבנקים הסכימו

לספוג 45 מליון שקל הפחתת ריבית לזכאים בשלב של ינואר 92, ולפני

כן 15-20 מליון שקל בינואר 91.

היוס נשארה אוכלוסיה של משפרי דיור אשר רכשו דירות בשנות

השמונים, בתקופות בהן הדירות היו זולות. ב - 99% מן המקרים

מדובר על דירה יד שניה, שהיא משופרת לאין שעור מהדירה הקודמת

שלהם. אנשים אלו ידעו אז ויודעים היום, בדיוק למה הס

מתחייבים, בהתאם ליכולת הכלכלית שלהם.

היו"ר ג' פת;

לגבי דייר ראשון , האם אתה מוכן להסדר זה?

מי אלדר;

כבר עשינו זאת.

אלו דיירים שהס כולם בעלי יכולת. מי שפסול מקבלת זכאות,

זה אותו אחד שהיתה בבעלותו דירה.

היו"ר ג' פת;

אם מדובר בדירה ראשונה, האם אתה מוכן להגיע לפשרה?



מ' אלדר;

מדובר באוכלוסיה לא זכאית, זאת אומרת שהיתה בבעלותה דירה.

ד' בלומברג;

90% מרוכשי דירה ראשונה, הס בצורה זו או אהרת זכאים.

היו"ר ג' פת;

החלק של הלא זכאים בדירה ראשונה הוא קטן . נציע לשנות את

הצעת ההוק לגבי דירה ראשונה, ולא לגבי העוסקים בנכסי דלא ניידי.

א' פורז;

האס מדובר על דירה ראשונה או על דירה יהידה?

היו"ר ג' פת;

מדובר על דירה ראשונה.

נניח שאדם קנה דירה לפני 10 שנים והיום הוא משלם משכנתא,

החוק יחול על המשכנתא של אותה דירה.

מי אלדר;

אם מדובר בלוווה שפעם ראשונה קנה דירה ולא עבר מדירה אהת

לאחרת, אנהנו מוכנים להתחשב.

היו"ר ג' פת;

מערכת הבנקאות טוענת שאין היא צריכה לתת סיוע למי שעסק

בנכסי דלא ניידי. מדובר פה על מי שנאנק תחת הנטל. יש להניח

שבגלל השבהת הנכס - שווי הנכס יהיה גדול יותר. הגודל מחייב

שווי יותר גדול .

אם נשנה את הצעות החוק, זה יהיה עבורכם מזערי.

בתיקון קטן: שערך דירתו לא עולה על 75 אלף דולר.

היו"ר ג' פת;

ישנס מצבים קשים, בהם השבהת הנכס לא הביאה בהכרה להגדלת

הכנסתו .

מי אלדר;

מבהינה ריאלית, הוא לא משלם יותר.

היו"ר ג' פת;

האלטרנטיבה היא החוק כפי שהציע חבר הכנסת אי פורז. במקום

לעמוד בפני חוק כזה ואחר כך לבקש מבנק ישראל שימצא דרך לטפל

בנושים, כדאי לקבל את ההצעה.



ד' בלומברג;

מדובר על הקטע החופשי של השוק ולא על הזכאים.

אני חושב שההצעה טובה, אך לא צריך לעשות אנומליה. לדעתי

צריך להשוות את תנאי הלא זכאים בעלי דירה ראשונה, לתנאי הזכאים.

בהסדר שעשינו עם משרד האוצר, הורדנו את הריבית לזכאים עד 7%.

אני מציע שהסדר זה יחול גס לגבי אלה שאינם זכאים, במקרה של דירה

ראשונה, דהיינו להוריד להם את הריבית ל - 7%. לא מדובר על ביטול

עמלה, אלא על השוואה.

א' פורז;

העמלה תתיישר ממילא בגלל הריבית המופחתת. ברגע שמורידים

מ- 13% ל- 7%, עמלת הפרעון המוקדם קטנה לפי המדדים.

די בלומברג;

לדעתי פתרון של ועדה חינו היוני ואם לא תחליטו על כך,

אנחנו נעשה זאת על דעתנו.

היו"ר ג' פת;

אם ההצעה מתקבלת ואתם עושים זאת וולונטרית, איו צורך

בחקיקה. חקיקה המשעבדת את האזרח בידי הבנקים למשכנתאות, לא

תעבור בכנסת.

אם תחליטו להוריד מ - 12% ל- 7%. הרי ברור שתקימו ועדה

פנימית שתבדוק זאת. אנחנו רוצים לעזור למקרים האמיתיים.

אתם יכולים להודיע לחבר הכנסת פורז על הסכמתכם והוא יודיע

זאת מעל במת הכנסת.

א' פורז;

ניתן לעשות זאת על ידי חקיקה.

היו"ר ג' פת;

מדוע חקיקה?

מי אלדר;

ההפחתה לזכאים גם לא נעשתה באמצעות חקיקה.

היו"ר ג' פת;

אילו לא היו מקרים קשים, איני מצדד בהקיקה שמשנה

רטרואקטיבית הסכמים וולונטריים.

א' פורז;

רק את הצו של הנגיד.

היו"ר ג' פת;

אס האיגוד שלכם כותב מכתב לוועדה שהוא מקבל את ההצעה, אני

חושב שחבר הכנסת פורז יודיע על כך ציבורית, ללא צורך בחקיקה. כך

ניתן לפתור את הבעיה, בלי להעמיס נטל, פבד על מערכת הבנקאות.



א' פורז;

נפגשתי הבוקר עם נציגי הבנקים. הם הציעו הצעה בקשר למקרים

פנתה אליי אשה שהתגרשה מבעלה. הבעל

הסכים לעזוב את הבית, כנגד זה שהיא תרכוש את מחצית חלקו בדירה.

האשה נאלצה לפדות את הלקו, אך היא לא תכנם לקטגוריה זו, כי

יכול להיות שלגביה אין- זו דירה ראשונה.

אני מציע שהבנקים ביהד עם בנק ישראל. יודיעו לנו שהם

מקימים ועדה למקרים חריגים, שבה ישב שופט לשעבר. הוועדה תבדוק

את כל התיקים הקשים, ותיתן הקלות לאנשים עם מקרים הריגים.

רו' פרי יליכמו ;

אנהנו נפעל כפי שפעלנו לגבי זכאים בעלי דירות ראשונות.

הצענו מזמן הקמת ועדה, ונשלב את הדברים יהד.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שתעבירו לוועדה מסמך תוך 14 יום. אם המסמך יהיה

תואם למה שדיברנו, נוכל לראות זאת כסוף פסוק.

אם הסקציה תחליט לא לקבל את ההצעה, האלטרנטיבה היא עדיין

הצעת החוק של הבר הכנסת פורז. יש שתי אפשרויות: החוק או הפתרון

שדובר עליו כאן .

אנימייצגת את הרשות להגנת הצרכן . לדעתי זה פותר בעיה מאד

קטנה. היו"ר דיבר על בעיה של מצוקה, של נזקקים. אם לדוגמא זוג

צעיר קנה דירה ורוצה להחליפה, אך נקלע לקשיים, איני הושבת שהוא

פהות זכאי. אמנם הס גררו את הזכאות, אך רוב הזוגות הצעירים אינם

מסתפקים בהלוואות הממשלתיות, משום שלא צריך להיות עשירים, כדי

להזדקק להלוואות הופשיות נוסף להלוואות הזכאות.

היו"ר ג' פת;

אין ספק שאפשר לשפץ. האויב הגדול של הטוב, הוא הטוב מאד.

אם נלך לפתרונות נוספים, לא נגיע למה שהציע הבר הכנסת אי פורז.

מדובר על אלה שנאנקים תהת העול הכבד ולא על אלה שקנו ומכרו

דירה.

גם אלה שההליפו דירה ונטלו הלוואה נוספת, עדיין נאנקים

תהת העול, ואיני בטוהה שזה פהות השוב. אני מדברת על התוספת.

על התוספת הורדנו 7%. מי שגרר את הזכאות לדירה הדשה ולקה

תוספת, הכסף הזה נכנס להגדרה של הפהתת ריבית לזכאים.

די בלומברג;

בשביל הנאנקים, אנחנו מוכנים לכל פורום ולכל קריטריון

שיקבע על בסיס סוציאלי, מעבר לכל מה שנקבע פה. אנהנו מוכנים

לפעול על בסיס פרטני.



איני רוצה להרויח ולקבוע למי יורידו ריבית. צריך להגדיר

את מערכת הקריטריונים הסוציאלית, ועבור המתקשים, אנחנו מוכנים

להוריד את הריבית, חד צדדית.

היו"ר ג' פת;

תוך 14 יום נקבל את הצעת הסקציה במסמך. אם המסמך יהיה

פשוט, נוכל לפתור את הבעיה, אך אם יהיה מסובך - זה לא יעזור.

נקיים ישיבה נוספת ונסכם.

א' גלר;

אני מציעה שבוועדה שהוצעה, ישב גם נציג צרכנים.

היו"ר ג' פת;

איני בטוח. נתייעץ על כך עם בנק ישראל. מדובר על ועדות

פנימיות של הבנק ולא על ועדות ציבוריות.

א' פורז;

לדעתי כדאי שיהיה גורם חיצוני והיו"ר יהיה שופט בדימוס.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שתשקלו את זה ביחד עם בנק ישראל ותגישו לנו

במסגרת הצעה של הסקציה, שנקבל אותה תוך 14 יום.



חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חניה ארצי) התשנ"ב 1992

הצעת חוק של חבר הכנסת ה' מירום

היו"ר ג' פת;

אנחנו עוברים לנושא כרטיס חניה אחיד. חבר הכנסת מירום -

אתה יוזם הרעיון, בבקשה.

ח' מירום;

מדובר בקריאה טרומית ובהכנה לקריאה ראשונה. ברצוני לשאול

את אורחי הוועדה האם יש להם התנגדות לכך שמהלך החקיקה ימשך.

ע' להבי;

ישנה חקיקה ראשית בפקודת התעבורה, אשר מעבירה את ענין

החניה לרשויות המקומיות - סעיף 77 לפקודת התעבורה. למעשה, ענין

זה הוסדר מאז מתמיד על-ידי הרשויות, כל רשות על פי צרכיה, כיון

שאין קרית-שמונה דומה לתל-אביב לצרכי חניה.

אנחנו חושבים שניתן להמשיך ולהסדיר זאת בתקנות. בראש

וראשונה קיימת בעיה של התחשבנות בין הרשויות. מונתה ועדה שהיתה

אמורה לפתור את מנושא, וכפי שנמסר לי, היא סיימה את עבודתה

והכינה דוגמאות. תוך שבועייס שלושה הענין יבוא על פתרונו.

היו"ר ג' פת;

זה בכוון החוק.

ח' מירום;

מדוע שתתנגדו לחוק? יקבע שיהיה הסדר חניה ארצי.

עי להבי;

לשם מה צריך את החוק?

ח' מירום;

על מנת להסדיר את הנורמה, ולקבוע שהסדר חניה יהיה ארצי

ואחיד.

אני מעונין להאיר את הנושא מנקודת ראות מקצועית, כי אני

המצאתי את השיטה וכואב לי הלב להיווכח כיצד קלקלו אותה.

כרטיס החניה מארצי, בנוסף על כרטיס עירוני, הינו מיותר

לחלוטין . כאשר הייתי פעיל בנושא, שכנעתי את ראשי הערים שיכירו

זה בכרטיס של זה, ואכן ברוב הערים היתה הכרה הדדית.

התעוררה בעיה כיצד יחלקו את ההכנסות, שמא מישהו מתל-אביב

חנה יותר בחיפה וההיפך. אין שוס ערך לחלוקה המדוייקת של

ההכנסות. הכוונה של שיטת החניה המוסדרת הינה לקצוב את זמן החניה

וכן שהציבור ידע שחניה עולה כסף. צריך שיהיו סטנדרטים כיצד יראה

כרטיס, ולשם כך נחוצה חקיקה.



אם מעוניינים לחלק את ההכנסות, הדרך היא באמצעות כרטיס

חניה אלקטרוני, אשר יכנס לשימוש בעוד כשנה וחצי. היום מספיק

שיהיה כרטיס חניה עירוני שאיתו ניתן לחנות בכל עיר, בתנאי שכל

עיריה מוכרת את הכרטיסים שלה.

י י ספרו ;

ברצוני להציג היבט שונה, כי עד כה דובר על המישור הטכני

בלבד .

בעבר ניתנו סמכויות בידי הרשויות המקומיות, ולא בכדי. זה

קרה לאחר דיון ממצה לגבי משמעות של מדיניות חניה, בהקשר לניהול

התפיסה הנורמטיבית של חניה

כמצרך ציבורי, שצריך להגן על מחירו, או התפיסה הכלכלית, שטוענת

שזהו אלמנט לגיטימי לוויסות תנועה.

כיון שהדיעה במשרד התחבורה לא היתה חד-משמעית, החלטנו שאת

בעית ניהול התנועה והצרכים המקומיים נשאיר בידי העיריות. בעיות

תחבורה הן בעיקר בעיות עירוניות ולכן נבזר את המערכת.

התפיסה שמציע חבר הכנסת מירום, על יסוד היבט של נוחות

הנהג, מפקיעה את הסמכות מהרשויות, על ידי אחידות זו. מאחר שאין

זה מוצע כהסדר וולונטרי, היא מפקיעה גם את סמכות משרד התחבורה

לנהל מדיניות תחבורה דיפרנציאלית, על פי צרכים שונים, ומשאירה

את השדה לאלמנטים לא כלכליים.

במסגרת הוועדה ניסינו לבחון כיצד לגשר בין שתי התפיסות:

לא לפגוע בנוחות הנהג, תוך אופציית ברירה שתהיה בכרטיס אחד

יכולת לחנות בכל מקום, וכן לבחון כיצד לא להפקיע את הסמכות.

מצאנו פתרון שאיתו אנו ערוכים לצאת. החומר כבר הודפס והוא

מוכן להפצה.

איני בטוח שקלטתי את טיעוניך. במקום להקל על האזרח, רוצים

להקל על המנגנונים.

מידי יום נכנסות כמה עשרות אלפי מכוניות מהרצליה

לתל-אביב. את החניה תשלם עירית תל-אביב ואת ההכנסה תקבל עירית

הרצליה, משום שהיא מכרה את הכרטיסים.

מדוע להתנגד לכך שהנורמה תיקבע בחוק, על מנת שמי שיבוא

אחריכם לא ישנה את המצב?

מזה שנתיים נאמר לי שזה על סף הסדר ובכל פעם שמתקיים דיון

במליאה, ישנן כותרות בעיתון על הליכה לקראת הסדר ארצי.

אני קורא לחבריי המחוקקים לקדם את מהלך החקיקה.

אני מציע שנקבל מיכם את החומר תוך שבועיים. זה תלוי בנו

אם נעביר חקיקה בכנסת, ולדעתי צריך להעביר.



י' סלמון ;

אנחנו מודעים לטירדה קול האזרחיים עקב ריבוי כרטיסים,

ובשלטון מקומי ניסינו ללא הצלחה, להביא את הרשויות לכך שעיר

תכיר בעיר אחרת.

לאחר שהוגשה הצעת החוק הראשונה של חבר הכנסת מירום,

כינסנו את הרשויות והחלטנו שאם לא נגיע להסדר, החוק יכפה עלינו.

ביקשנו את הסכמת כל הרשויות שיש בהן חניה מוסדרת, להעביר

למועצת הרשות החלטה שמכירה בכרטיס ארצי של השלטון המקומי ככרטיס

תקף בעירס והרשויות עשו זאת. פרסמנו מכרז ובחרנו בכרטיס. קיבלנו

הזמנות של הרשויות והכרטיס הודפס, אך אין עליו את שכבת הציפוי

האחרונה. תוך שבוע הוא יגיע לרשויות המקומיות, כאשר סדרה

מצומצמת כבר הועברה, לצורך הצגת הכרטיס בפני הפקחיס העירונייס.

המכשלות של הכרטיס הן שהוא אינו תקף בערים: בת-ים, בני-

ברק, טבריה ואילת. קיימות 19 רשויות שבהן קיימת חניה מוסדרת,

מתוכן שתי רשויות בעלות אופי שונה: אילת ובת-יס. באילת הכרטיס

משמש ליום שלם, ואין סיבה שהיא תשתתף בהסדר ותיפגע. לגבי בת-ים

מדובר על חניה רק בשפת הים ורק בקיץ, למשך שעתיים

בעלות של המישה שקלים. לגבי בני ברק וטבריה המצב אינו מקובל

עלינו. התעכבנו חודשיים בהוצאת הכרטיס מאחר שטבריה התנגדה.

החלטנו לא להשהות את הענין , ולכן הכרטיס יוצא עם הודעה שהוא

אינו תקף בבני ברק ובטבריה.

הרעיון של הצעת חוק זו נולד בטבריה, כאשר קיבלתי דו"ח

חניה.

למה אנחנו צריכים לוותר?

אנחנו רוצים להגיע להסכמה. יש בידי מכתב ממנכ"ל החברה

הכלכלית של טבריה, שמפעיל את ההסדר, ובו הוא פונה בהצעה לראש

המועצה והמנכ"ל, להביא לאישור מועצת העיר. אני מאמין שבהדפסה

הבאה של הכרטיס, כבר לא תופיע ההערה שהכרטיס אינו תקף בטבריה.

אנחנו יוצאים עם כרטיס שישמש 15 רשויות מקומיות.

במקביל, פעלנו במישור של כרטיס חניה אלקטרוני. הזמנו

הצעות מחברות כמו מוטורולה ותדיראן . אנחנו נמצאיס בשלב שלאחר

בדיקות מעבדה. היתרון הגדול של הכטיס הוא שיש בו מערכת

התחשבנות. הכרטיס זוכר ורושם את המקום ואת זמן החניה.

ניתן לחלק את העיר לאזורים ולהנהיג מדיניות חניה אמיתית.

יתרון נוסף הוא שהחיוב מתבצע בזמן אמת, אפילו לפרק זמן של ארבע

דקות לדוגמא.

מתי תהיו מוכנים עם הכרטיס?



י' סלמון ;

תוך ארבעה חמישה חודשים. אנחנו נמצאים בשלב שלאחר בדיקות

מעבדה ולפני סקר עמדות משתמשים.אנחנו רוצים לתת את הכרטיס

לציבור הנהגים, שיהווה מרכיב נוסף בבחירה הסופית.

היו"ר ג' פת;

אתה מעונין להתחיל עם כרטיס הנייר בצורה מיידית ואחר-כך

תשפר בעזרת הכרטים האלקטרוני.

מדוע שבנתיים בת-ים ובני ברק יהיו מחוץ להסדר? אני מבין

שאילת אינה באותו מישור עם ערים אחרות.

י' סלמון ;

מדובר גס על בת-ים, שבה החניה רק בשפת הים. זה בעל אופי

שונה.

היו"ר ג' פת;

בכרטיס האלקטרוני הבעיה נפתרת. הבעיה היא במעבר עד תקופה

זו, עם כרטיס הנייר. מדוע שלא נקבע שזה נכנס לתוקף בכל חלקי

ח' מירום ;

אני מאד מודאג מכניסת ההסדר האלקטרוני. יתכן שיקבע הסדר

חניה ארצי בכרטיס זה, ולאחר מכן הכרטיס האלקטרוני יחזיר אותנו

למצב שבחלק מהמדינה יהיה כך ובחלק אחרת.

אני חושב שהשגתם הישגים מאד מרשימים ואתם ראויים לברכה על

כך שהצלחתם לכלול 19 רשויות עירוניות גדולות.

מדוע יש לכם התנגדות שהעיקרון יקבע בחוק? אנחנו מוכרים

מוצר לאזרח ורוצים שהוא יהיה שווה, איננו רוצים שיהיה

דיפרנציאלי. לא קבענו כרטים הניח ארצי, אלא הסדר חניה ארצי.

התייעצנו עם שר הפנים ועם ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי שכל

הגורמים ישקלו את הנושא.

ע' לנדאו;

ברצוני לציין שהיוזמה של חבר הכנסת מירום היא חשובה.

אי-אפשר לשגע את האנשים עם כל מיני כרטיסים בכל הארץ. סימן

השאלה שלי הוא לגבי הצורך בחוק. כל חוק שאין בו צורך, חינו

מיותר.

השאלה היא האם ניתן לכופף את טבריה. אולי ניתן לקבל

ערבויות או הסבר שניתן להסתדר ללא הוק.

י' סלמון ;

כשיוחל החוק, אי אפשר יהיה להכריח את חיפה או את ירושלים

להטיל חניה מוסדרת.

התועלת של ההסדר אינה בכסף, אלא בכך שיש הסדר חניה

שבעזרתו מונעיס הסתובבות של רכבים שמהפשים הניה.

האינטרס של ראש העיר ושל המערכת, אינו פחות בעל תוקף מאשר

האינטרס שלך ושלי. הוא רוצה להסדיר את ההניה ובהזדמנות זו גם

לקבל את ההכנסה המתאימה מחניה זו.

ממילא כולם משתפים פעולה באופן וולונטרי.

היו"ר ג' פת;

אולי מחר יהליטו שכבר לא מעונייניס בזה?

ע' לנדאו;

קיימת בעיה של "תפר" בנושא הכרטיס האלקטרוני. הכרטיס

האלקטרוני זה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות, בתנאי שהעיריות

תדענה כיצד להפעיל את הנושא. לא דובר על אופן הלוקת ההכנסות בין

הערים .

אני מעט חשדן לגבי הכרטיס האלקטרוני. אני מכיר את הכרטיס

כפי שהוצג לפני תשע שנים ולא דחפו אותו בשום משרד ממשלתי ובשום

עיר. אני כבר זמן רב שומע שהכרטיס עומד לצאת בעוד ארבעה חמישה

חודשים. מדוע לשגע את האזרחים ולהוציא בנתיים כרטיס אחר? אין

טעם להוציא כרטיס חדש, אלא אם יהיה זמן סביר בשוק.

היו"ר ג' פת;

הכרטיס האלקטרוני לא יצא בעוד ארבעה חודשים אלא לפחות

בעוד שנה.

ע' לנדאו;

בהתייחס לדבריו של מר דוראל, אם ממילא קיימת הסכמה על

כרטיס חניה ארצי, למה שהוא לא יהיה בדמות הכרטיס שכל רשות

מקומית מפיצה?

י י סלמוו !

החסרתי כמה פרטים קודם לכן . הכרטיס הארצי יפעל לצד כרטיס

מקומי, ויהיה יותר יקר ב- 20%, כדי למנוע את הסדר ההתחשבנות

והחלוקה. לכל רשות עדיין יהיו כרטיסים מקומיים, כל רשות

והכרטיס שלה. המחיר היותר יקר יצור עדיין תמריץ להעדיף את

הכרטיס המקומי. הכרטיס יהיה תקף בכל הארץ.

ע' לנדאו;

מה שנובע מהצעת חוק זו, הוא הסדר חניה ארצי יקר יותר

ב- 2096.

י י ספרן ;

אנחנו מנסיס ליצור שתי מערכות מקבילות, כאשר יש שמירה על

אחידות במובן נוחות לציבור. חבר הכנסת מירוס טען שאדם רוצה לשלס

בכל מקום באותו tokenולא להסתרבל, ואת התנאי הזה אנחנו

מקיימים. עבור נוחות צריך לשלם.



במקביל, אנחנו עדיין מקיימים מערכת נוכחית גמישה, שיכולה

לנהל מדיניות חניה על פי צרכים מקומיים, שכן בעיות תחבורה הן

לוקאליות.

אנחנו מצמצמים את המרווח שבו המדיניות הזו יכולה להתנהל

בתחום של ה- %20 הפרש. אילו היינו קובעים אותו מחיר, פירושו של

דבר שאת המדיניות האופציונלית היינו מצמצמים עוד יותר.

ע' לנדאו;

שימושי קרקע במרכז תל-אביב הרבה יותר יקרים, ולכן אתה

בעצם טוען שטבריה תיהנה מעלות כרטים הרבה יותר גבוהה.

י י ספרן ;

היפוכו של דבר. אני לא אשלם בטבריה מחיר של כרטים כללי,

אלא אם כן שיקולי נוחות יקבעו.

ע' לנדאו;

נניח שאני תל אביבי שבא לחנות בטבריה.

י' ספרן ;

אתה יכול לקנות בטבריה כרטיס במחיר טברייני. אם תתעקש, לא

מטעמי נוחות, לשלם רק בכרטים אחד, אתה תשלם יותר.

נניח שכאזרח יהיה לי כרטיס כזה. כאשר אגיע לטבריה, וארצה

לחסוך את ה- 20% ובדיוק ליד מקום החניה יהיה קיוסק, אוכל לקנות,

אך אם לא יהיה קיוסק, בתוספת של 20 אגורות אוכל לקנות את

הכרטיס.

ע' לנדאו;

אתה בעצם מדבר על שתי מערכות כרטיסים. האם כוונת המחוקק

היתה ליצור מערכת שעולה 20% יותר?

היו"ר ג' פת;

מדובר על סכומים מזעריים. במקום שקל, תשלם שקל ועשרים

וקיבלת נוחות.

י' דוראל;

אפשרות זו תבוטל על מנת להכניס את הכרטיס הארצי.

י י סלמוו t

היא לא תבוטל.

לכל עיריה יש ענין בכרטיס מקומי כי כך היא מקבלת ישר את

הכסף. הכרטיסים המקומיים לא יעלמו , אך תהיה הנוחות להשתמש

בכרטיס מקומי או לשלם את התוספת.



י' ספרן ;

השאלה היא לשם מה חקיקה?

היו"ר ג' פת;

כדי שחבר כנסת לנדאו ואחרים לא ישאלו בעוד כמה שנים מדוע

לא עשינו זאת. אם יהיה קיים הוק, זה יקל על מרכז השלטון המקומי.

י' ספרן ;

אם החוק מקדש את ההסדר הוולונטרי וזו מטרתו, אזי אני

מסכים.

היו"ר ג' פת;

תשאל 10 נהגים אם הם מעוניינים בכרטיס ארצי ותיווכח שאכו

רוצים זאת.

י י ספרן י.

ללא ספק. אני לא מדבר על עיריות ואני לא שייך למערכת

העירונית. אני נתקל בבעיות התחבורה שיילכו ויחריפו. אנחנו לא

רחוקים מתהליך בו נתהיל לחשוב בקטגוריות של מדיניות חניה

אגרסיבית שקונסת.

היו"ר ג' פת;

איננו חלק נפרד מן העולם. הבעיה קיימת בכל מקום.

האלטרנטיבה היא אמצעים אדמינסטרטיביים טוטאליים, אמצעים

של ויסות כלכלי.

היו"ר ג' פת;

מדוע אתה מתנגד לכך שתהיה מטריה במסגרת ההוק?

חבר הכנסת מירום מציע לקדש בתוקף חוק, מסגרת שאני מתנגד

לה הגיונית. אם נקבל אותה ברגע של חולשה - סגרנו את המערכת. אין

דבר יותר מקבע מאשר הצעת החוק.

היו"ר ג' פת;

ההצעה של חבר הכנסת מירום אומרת שיש אופציה חוקית של

כרטיס ארצי ויש אופציה מקומית למי שרוצה בזה.

אנחנו יכולים לשנות את הצעת החוק כך שיש כרטיס ארצי ויש

כרטים אופציונלי מקומי במסגרת החוק.

י י ספרן ;

אני מציע שהצעת החוק תהיה כאיום ואנחנו ניכנס להסדר

הוולונטרי.



היו"ר ג' פת;

אני מציע שתוך שבועיים תגישו את ההצעה לגבי הכרטיס המאוחד

ונחליט האם הולכים לחקיקה או לא. איני רואה בהקיקה גורם מפריע.

כי אם גורם מסייע. החקיקה תדבר על שני אלמנטים: על הכרטיס הארצי

ועל הכרטיס המקומי, כשאחד אינו מכסה את השני.

ע' לנדאו;

אני חושב שצריך לשמור את האופציה של חקיקת חוק כדי

שהרשויות המקומיות תדענה שאם לא ימצא פתרון - יהיה חוק. אני

אישית לא אוהב חוקים .

כמו כן אני מוטרד מתוספת המחיר בחניה המוצעת.

היו"ר ג' פת;

התוספת הינה שולית, משום שהאלטרנטיבה הינה חניה במגרש

חניה מוסדר.

הכרטיס האלקטרוני נראה לי מסובך להפעלה. שאל מהנדס תעשיה

ותראה מה תהיה תגובתו.

י' סלמון ;

התפעול הוא מאד פשוט; בלחיצה הראשונה אתה רואה כמה כסף

יש לך בכרטיס, בלחיצה השניה יש קידוד של ערים.

נמתין שבועיים להצעה המפורטת, ולאחר שבועיים נקיים דיון

ונחליט האס שומרים אופציית חקיקה או שעוברים לחקיקה.

הבנתי מדבריו של מר דוראל שחלק מן הכרטיסים אינם נוחים

למחזור או שיוצרים מפגע אקולוגי.

ההמצאה המקורית היתה כרטיס עשוי מנייר פשוט. שינו זאת

לכרטיס קרטון מצופה לכה וזה לא נחוץ. לפני 25 שנה יצא מכרז של

עירית תל-אביב ובדקו את כל ההצעות האפשריות. המסקנה היתה

שהכרטיס הנתלש הוא הפשוט ביותר ובנתיים עבר כמה שכלולים.

במסגרת החקיקה מדברים רק על כרטיס ארצי , אך צריך להוסיף

שקיימים כרטיסים אופציונליים. מי שמחזיק בכרטיס הארצי - יכול

להשתמש בו בכל הארץ, ונקודה זו יש צורך לתקן .

נקבל תוך שבועיים את הטכניקה הסופית המוכנה של הכרטיס, לא

האלקטרוני. אני בכל אופן אתמוך בחקיקה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.