הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הכלכלי!

שהתקיימה ביום ג' הי באדר התשנ"ג - 1.3.93. בשעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה; גי פת - היו"ר

שי אביטל

יי ונונו

נ' חזן

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר מי חריש

מי גוטליבובסקי - המכון החברתי כלכלי,

ההסתדרות הכללית

א' זייף - מנהל המכס

צי טנה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' נתנזון - מנהל המכון ההברתי כלכלי,

ההסתדרות הכללית

מי נחום - התאחדות התעשיינים

ז' פרי - סמנכ"ל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

ח' פרי - דוברת משרד התעשיה והמסחר

ג' קינן - משרד התעשיה והמסחר

מ' שטאון - משרד התעשיה והמסחר

ד' שמעוני - משנה למנהל המכס

א' שניידר - יועצת משפטית, אגף המכס

י י שוסטק - סמנכ"ל לשכת המסחר ת"א

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; הצעה לסדר בענין הבנק לפיתוח התעשיה

ישום הסכם אזורי הסחר החופשי עם ארצות-הברית



הצעה לסדר בענין הבנק לפיתוח התעשיה

אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר ואת שאר

המשתתפים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפתוח בנושא שאיננו קשור לסדר היום. הבנק

לפיתוח התעשיה הוא באחריותך, אדוני השר. מה שנעשה בבנק לפיתוח התעשיה בימים

האחרונים גובל בשערוריה מאין כמוה. כגנבים בלילה, מאחורי גבה של הממשלה שמימנה

במשך כל השנים את הבנק לפיתוח חתעשיה, במחיר של0.4% מהאקוויטי מכרו 50%

מהשליטה.

הבנקים תמיד ניצלו את הבנק לפיתוח התעשיה. בתקופתי ביטלתי את המונופול

שהיה בידי הבנק לפיתוח התעשיה בכל נושא חוק עידוד השקעות הון, והבנק המשיך

להתנהל כשהבנקים גוזלים מן הבנק את כל העסקים הטובים ומשאירים לבנק את כל

העסקים הפחות טובים. זאת משום שלבנק לא היה מעמד של בנק מסחרי ולא יכול היה

לעמוד בתחרות של חבנקים שהיו שותפים בבנק הזה.

אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן ושוחחתי על כך גם עם מנהל רשות

החברות. לפני כחודשיים הודיע מנכ"ל בנק הפועלים למנהל רשות החברות שבכוונתו

למכור את חלקו של בנק הפועלים בבנק לפיתוח התעשיה. אז נשלח עמירם סיוון אל

יונס ודובר על הענין הזה. כך בן-לילה לקחו בנק, רשיון לבנק, ונתנו אותו במתנה.

אני לא נכנס למי נתנו את זה במתנה, זה לא משנה. נתנו את זה במתנה בלי השוואת

זכויות, כשב-50% הללו הזכויות עולות על הזכויות של הממשלה שיש לה 47%

פורמאלית. גם כסף זר מעורב בבנק לפיתוח התעשיה, כסף שנאסף בחוץ-לארץ בזמנו.

חוסר אחריות מוחלט. ואתה השר הממונה.

אני לא בא לשים את הענין הזה בפתח ביתך, אבל אני אילו הייתי במקומך הייתי

מיד משנה את הרכב הנהלת הבנק. הנהלת הבנק מורכבת מ-15 דירקטורים. הרוכשים

קיבלו זכות למנות 7 דירקטורים. אתה כשר ממונה מציע את יושב-ראש הבנק. לא אקבל

את זה שי ושב-ראש הבנק לא ידע מזה. אם הוא לא ידע מכל הענין הוא צריך ללכת.

ואם הוא כן ידע הוא צריך לרוץ מהבנק.

אני מקווה שרשות ההברות גם היא ידה בקלחת, והמפקח על הבנקים שהוא גם כן

צריך לתת אישור לענין המכירה הזו, ייכנסו לתמונה. אבל בימים האלה שנותרו כל

הכסף בבנק הזה הוא כסף ממשלתי. כסף ממשלתי שבהלקו הוא כסף שמי יודע אם יוחזר.

קשה לי להניח שנקבל חזרה למשל מ"שטיחי כרמל", אבל יש עוד כמה שטיחי כרמל בבנק

לפיתוח התעשיה. הבנק לפיתוח התעשיה כמעט מרופד בשטיחי כרמל, מהסוג הזה של

שטיחי כרמל.

אני רוצה לשמוע ממך אם נכנסת לענין ואתה מטפל בו. אני מציע לך מיד להכניס

מישהו, אולי את מנכ"ל המשרד שלך כיושב-ראש מועצת המנהלים על מנת שיהיה איזשהו

בעל בית בענין הזה. בכיינות שלאחר מעשה לא תפתור את הבעיה. כמובן צריך לגלגל

את הגלגל אחורנית, על מי אפשר להטיל לגלגל את הגלגל אחורנית? על מי שלא ידע מה

שנעשה בביתו? זה דבר כל כך פעוט שלוקחים שלושה בנקים ומוכרים בצורה כזו נכס

של המדינה, כסף של המדינה, כסף בסימן שאלה אם יוחזר או לא יוחזר?

הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך לענין הזה, כי הענין הזה יהפוך להיות כדור

שלג. אני מכיר את שיטות העבודה, אני בטוח שלא ידעת על כך מראש. אני מניח שאילו

ידעת על כך מראש היית פועל בדרכים הרבה יותר נבונות, אבל בכל אופן האם אתה

מעורה בענין ומה בדעתך לפעול?



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

מאחר שזה לא הנושא המרכזי של הדיון אני אסתפק בשלושה דברים: א. הבנק

לפיתוח התעשיה תחת יושב-ראש מועצת המנהלים הנוכחי והמנכ"ל הנוכהי הוא בנק

שמצליח בעבודתו. מבחינח זו אני מתייחס באמון גדול אליהם, ואני בוחן אותם

מבחינת התוצאות בעשיה.

המהלך הזה לא היה בידיעתי, ונכון שגם לא בידיעת יושב-ראש

מועצת המנהלים. הוא גם לא מקובל עלי. אני בספק גדול אם הוא ייגמר באותו כיוון

שהתחיל. המערכת החוקית בענין הזה קצת מורכבת מאהר שהממשלה איננה בבעלות מלאה,

אלה לא מניות ממשלה שנמכרו. המערכת המשפטית מבחינה- זו יותר שייכת למערכת

הפיקוח על הבנקים מבחינת הענין מאחר שמדובר במניות שאינן של הממשלה. ממשלה

שרוצה ללכת להפרטה צריכה מבחינה זו להיות רגישה באיזו צורה היא פועלת בענין

הזה. אם אתה רוצה לקחת חברות ממשלתיות, וישנה חברה אחרת בתחום האחריות שלי

שהחלטתי להפריט אותה עד הסוף, חברת מבני תעשיה. גם כך הנושא מסובך למדי בלי

שהממשלה תראה שהיא לא רגישה מבחינה חוקית לפעילות של מניות שאינן בבעלותה. אני

מדגיש עוד פעם, מדובר פה במהלך במניות שאינן בבעלות הממשלה.

אם אמרתי שהענין איננו מקובל עלי, הוא איננו מקובל עלי משום שיש לי

ספקות גדולים מאוד לגבי העמידה בקריטריונים של החוק שחל לא רק על הבנק לפיתוח

התעשיה אלא על חוקים של הבנקים לגבי הענין שעומד על הפרק. אני רוצה להיות

זהיר מבחינת ההתבטאות דווקא בגלל הרגישות הפוליטית.

ודאי שהענין יגיע לידי איזשהי הכרעה תוך הימים הקרובים ואם אז תרצה דיווח

רשמי לוועדה אני אשמח לתת אותו.

זה לא הנושא שעליו נתכנסנו היום, אבל אתה נמצא כאן והעיתונות ודאי

מתייחסת לענין. הבנק הזה מצליח. זה לא כל כך בעיה. יש אסם גדול שנקרא הממשלה.

הוא נותן כסף והבנק מלווה את הכסף ללווים, בדרך כלל כתוצאה מהחוקק לעידוד

השקעות הון.

אם אתה רוצה את הפעילות של הבנק, אני מציע שתזמין אותי. יש שם היום

פעילות של השקעות ופעילות מגוונת למדי שאיננה בכספי הממשלה, זאת פעילות יזומה

עצמית על-ידי הבנק. אם רוצים לדון הבנק, נקיים דיון על הבנק.

אני לא מדבר על כך אם הבנק נוהל טוב או לא נוהל טוב. אני שמח שבממשלה הזו

יש מי שאומר דברים טובים על מי שמונה בממשלה הקודמת. אבל אני לא חושב שחענין

הזה עבר כך בלי ידיעה, בלי הבנה ובלי התייחסות. לא יכול להיות דבר כזה בשום

פנים ואופן. אינני יודע מה תהיינה התוצאות בבג"ץ. אנשים חתמו הסכם מבחינתם הם

ברצון טוב. הם קנו מניות. מה זה נקרא קנו מניות? זה לא מניות סתם. זה רשיון

לבנק. רשיון לבנק מקבל כל אזרח ברחוב? כל מי ששוכר חנות בדיזנגוף מקבל בתמורה

רשיון לבנק? מוכרים פה רשיון לבנק, מוכרים פה שליטה בבנק, בבנק שהכסף כולו הוא

כסף של המדינה.

אין פה ענין של הפרטה, מה אתה מעלה את ענין ההפרטה? זה היה בידי הבנקים

ונמכר לגורם פרטי. זה היה בידי גורם פרטי מבחינת המדינה וזה היום נמכר לגורם

פרטי. אחת הבעיות הגדולות היו גם לגבי בנק לאומי וגם לגבי בנק הפועלים שבעלי



השליטה, האחוז באקוויטי שלהם היה 1.3% בבנק המזרחי, 0.8% בבנק הפועלים,

0.3% בבנק המזרחי. 1.4% בבנק לאומי, ופה עושים את אותו דבר. נותנים למישהו שיש

לו 0.4% למכור את הבנק הזה על כרע.יו ועל מרכיביו ועל הכסף הממשלתי המושקע בו?

כשהבנק הזה יצא לאמיסיות גם בחוץ-לארץ, הוא יצא משום שהיה לו את הגיבוי ואת

המטריה של מדינת ישראל וממשלת ישראל. זה לא היה יכול לבוא בצורה כזו שיש לי

אמון. מי יעשה לך היום את העבודה בתוך הבנק?

איך לא באו להזעיק אותך לומר לך - אני לא מאשים אותך באופן ישיר, אני

יודע שאתה עמוס, וגם אני בתקופתי לא הייתי יום יום יושב בבנק ויודע בדיוק מה

מתחולל בבנק - איך לא באו להזעיק אותך ולומר לך דבר כזה הולך לצאת אל הפועל או

מדברים על זה בכלל? הרי לו היית יודע שלפני חודשיים שידעו כבר על זה וכבר

דיברו על זה עם החשב הכללי ועם מנהל רשות החברות, אני בטוח שהיית נכנס לתמונה

לפני חודשיים, היית בודק והיית מזהיר. עצם העובדה שלא ידעת על הדבר הזה או לא

הביאו לידיעתך את הדבר הזה, אני חושב שתעשה טוב אם תמנה איזשהו קומיסר למועצת

המנהלים או יושב-ראש חדש למועצת המנהלים או ממלא מקום חדש ליושב-ראש מועצת

המנהלים שיבטיח לפחות שמה שלא יהיה גם אם רוצים לגלגל את הגלגל אחורנית, יעשה

את זה מישהו שלא יטעה אותך ולא יסתיר ממך, במתכוון או שלא במתכוון,

אינפורמציה שהיא כל כך רלבנטית לדבר מהסוג הזה. מדובר במאות מיליוני שקלים, לא

מדובר בסכומים פעוטים. אבל בעקרון אני חושב שהדבר הזה הוא חמור מאוד והוא

מחייב התייחסותך. בסופו של דבר פורמאלית מבחינת אחריות מיניסטריאלית יניחו את

כל החבילה הזאת בפתח משרדך, וזה לא יהיה בצדק.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש; .

אדוני היושב-ראש, אם רוצים לקיים דיון על הנושא הזה, נקיים. את מה שהייתי

צריך להודיע, הודעתי. אני עוד פעם חוזר על מה שאמרתי קודם, יושב-ראש מועצת

המנהלים לא היה בתמונה. אולי צריך לבדוק למה הוא לא היה בתמונה, אבל ודאי הוא

לא נושא באחריות של הסתרת מידע ממני. לכן מבחינה זו לא שם צריך לחפש את

האשמים. אבל אם אתם רוצים לקיים דיון על הנושא הזה אשמח לבוא לדיון.

היו"ר ג' פת;

יש שם ועדת סגנים שהיא ההנהלה הפעילה. היא יושבת פעם בשבוע ומחליטח על כל

ההחלטות שהבנק חייב לקבל. עליה לדעת שדבר כזה מתנהל, זה לא שני אנשים שישבו

ועשו עיסקה ביניהם. מדובר בהנהלות של בנקים שבוודאי ביחד מקיפים הרכב של 30-

40 איש. שמחתי לשמוע הבוקר ממנהל רשות החברות שהנהלת בנק לאומי לא אישרה את

ההסכם.

היו"ר גי פת;

לפי העתונות מהבוקר לפחות במועצת המנהלים של בנק לאומי לא היו מודעים

לפעילות של אחד מהאנשים הבכירים שם בקשר לנושא הזה.

אני צריך להיות מאוד זהיר פה לפני שאני שם את האצבע על מי שאני שם את

האצבע. כשנדע בדיוק מה היה ואיך התרחש, נקיים דיון על הענין הזה. אני מציע

שתקרא את העיתון מהבוקר על בנק לאומי.

אני לא מדבר על אינפורמציה לא מהעיתונות. מאשימים עכשיו את גליה. אבל זה

לא משנה. אני לא הולך לבנקים. מבחינתם הם רשאים לעשות מה שהם רוצים, כך הם

חושבים. הם עוד לא הסתגלו לרעיון שכולם בנקים ממלכתיים. איך לא מודיעים לשותף?

איך השותף לא יודע כשמשהו מהסוג הזה קורה? היום כשאדם רוצה לקנות 5% או 10% של

בנק, המהומה היא מן הספים עד התקרה. פה דבר כזה עובר, 50% ככה מיד ליד בלי



שנדע, כאשר הכסף הוא כסף ממשלתי.

אני אומר לך שהמצב לדעתי;הוא חמור מאוד ואני הושב שכדי שתהיה לך שליטה

בענין הזה כדאי שתבדוק את ההרכב האנושי שצריך להמשיך לפעול מטעמך על מנת

להחזיר את הגלגל אחורנית ועל מנת שדבר כזה לא יקרה עוד פעם. אני מקווה שהוא לא

יקרה, אני מניה שהוא לא יקרה.

ישום הסכם אזורי הסחר החופשי עם ארצות-הברית

היו"ר ג' פת;

נתכנסנו היום לשמוע ממך דיווח על ההלק הביצועי של הסכם אזור הסהר החופשי

עם ארצות-הברית שנכנס לתקפו בספטמבר 1985. התחלת הסיפור היתה באפריל 1982

בשיחה שהיתה לי עם מי שהיה אז שר המסהר האמריקאי, בולדרידג', וביל ברוק. המשא

ומתן בענין הזה היה משא ומתן ארוך, די מיגע. בצד האמריקאי היה צוות מאוד יעיל

של הרבה משרדי ממשלה שעקב אחריהם באופן מאוד פעיל מנגנון הבית הלבן. אבל אם

אינני טועה הגענו לסוף הדיונים ב-1984, ונחתם ההסכם באפריל 1985. למעשה ההסכם

הזה כבר קיבל תפוצה מלאה לקראת הבחירות בארצות-הברית ב-1984 כשהנשיא רייגן

הודיע על ההסכם. בשנה הראשונה המשא ומתן נוהל ביסודיות רבה. היו כמה נקודות

שנשארו פתוחות ל-1995 במספר קטן של מוצרים. אבל אני חושב שמר בגין ז"ל אמר

שזאת החתימה השלישית החשובה ביותר למדינת ישראל אחרי מגילת העצמאות, חוזה

השלום והסכם אזורי הסחר החופשי.

אשמח לשמוע מה היו ההתפתחויות והאם באמת ההסכם הזה תרם את תרומתו לפיתוח

המשק הישראלי, ומהן הבעיות שבוודאי לא הסרות בהמשך הדרך. אדוני השר, בבקשה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אדוני השר, אני מציע לנהל את הדיון בצורה הבאה; הגשנו פה מסמך שהוכן על-

ידי האגף לסחר חוץ, שמסכם את כל ההיסטוריה של הסכמי הסחר עם ארצות-הברית. אעיר

כמה הערות עקרוניות ואולי כמה הערות לגבי העתיד, ואתן אחר-כך לסמנכ"ל הממונה

על סהר חוץ להיכנס יותר לפירוט לנתונים שישנם פה.

דבר אחד שכדאי לציין אותו זה הנתון שישנו בעמ' 4 בנספחים. הסכם הסחר עם

ארצות-הברית בהשוואה לשוק האירופי המשותף. יש פה התפתחות מ-1988, התפתחות די

שיטתית של הסחר, כאשר היצוא ב-1992 הגיע ל-3.9 מיליארד דולר, והיבוא היה

בסביבות 3.3 מיליארד דולר. עם הקהילה האירופית אנחנו עומדים ביצוא של כ-4.5

מיליארד דולר לעומת יבוא של כ-9.4 מיליארד דולר. זה כדי לתת סדרי גודל לנתונים

האלה.

הנקודה המרכזית שאני רוצה להדגיש כאן היא שללא הסכם הסחר עם ארצות-הברית

ההנחה שלנו היא שהיינו בצרות גדולות ביהסי המסהר עם ארצות-הברית. מצד שני

המיצוי של הפוטנציאל, לפי הערכתי, של הסחר עם ארצות-הברית הוא עדיין רחוק

מלהניח את הדעת. אני חושב שהסכם הסהר יצר מסגרת שנותנת יתרונות למדינת ישראל.

על היתרונות האלה אפשר לבנות כניסה בקנה-מידה הרבה יותר גדול, לפי דעתי,

לארצות-הברית. אפשר להביא לפעילות הרבה יותר גדולה עם ארצות-הברית מבחינת

היחסים הכלכליים עם מדינת ישראל. אני חושב שהיו הצלחות לא מבוטלות בשנים

האחרונות שאני בספק אם בחלקן אפשר היה להשיג אותן ללא הסכם הסחר. אחר-כך ניכנס

קצת לפירוט באילו תחומים הדבר הזה נתן את הפירות הטובים ביותר ובאילו תחומים

זה פחות או יותר עומד בממוצע העולמי.

לכן אני רוצה לשים פה קצת דגש גם על העתיד, כי נדמה לי שהמבחן למיצוי

הפוטנציאל עוד עומד לפנינו.



ואחרונות יצר מגבלות כלכליות בכלל להפתחות הסיור האמריקאי עם גורמים שונים, ואם

למרות המיתון הזה היו הצלחות גם ליצוא הישראלי אפילו ב-1992 בתהומים שונים,

הרי שזה אומר שאולי אם המשק האמריקאי יתהיל באמת לעלות מחדש על דרך הצמיחה

הפוטנציאל הוא אולי עוד יותר גדול ממה שאנחו רואים לפנינו.

אני יוצא לאחר הפסח ליצור את המגע הראשון עם הממשל החדש ועם השרים

זמקבילים לי בממשל האמריקאי - לון בראון, שר המסחר, ודיקי קנטור שזה ה-TRADE

representativeבממשל האמריקאי, כדי לקדם ברמה הפדרלית את אותם הדברים

Aמתחייבים בתנאים האלה, בעיקר לאור העובדה שארצות-הברית נכנסת להסכם נפט"א עם

מכסיקו ועם קנדה, ולהסכם הזה בהחלט עלולות להיות השלכות על המשק הישראלי

בהשוואה למצב שראינו בהסכם סחר עם ארצות-הברית כאשר לא היה מצב של הסכם כזה עם

מכסיקו. זה יכול להיות בעל השפעה מיידית עלינו.

אבל מעבר לזה אני חושב שמיצו י של הפוטנציאל של ההסכם מתוך אותה הנחה שבלא

ההסכם היינו במצב הרבה יותר גרוע, לכן ההסכם בהחלט נתן דבר שהוא יתרון ממשי

למשק הישראלי. מיצוי ההסכם ודאי תלוי בעבודה הרבה יותר שיטתית והרבה יותר

עקבית ברמה של המדינות השונות בארצות-הברית. כי הסכם אתה עושה עם הממשל הפדרלי

גבל את הקשרים העסקיים הממשיים אתה עושה או עם המשק האמריקאי, עם חלקים של

ומשק האמריקאי, וזו עבודה עם הברות, מול גורמים שהם פוטנציאל, הרבה מאוד עם

מיצוי של הציבור היהודי שישנו שם שעדיין לא מודע במידה גדולה מאוד לתנאים

שממשלת ישראל נותנת למשל במסגרת חוק עידוד השקעות הון בתעשיה. אחד הדברים

יהגעתי להבנה עם ועידת הנשיאים ועם עוד כל מיני ארגונים אמריקאיים, שישמשו לנו
:
מכשירים להעברת אינפורמציה לחבריהם הבכירים, לארגוניהם וכו', על אפשרויות

והשקעה במדינת ישראל, כאשר הם עסקו במשך השנים האחרונות במאמץ גדול מאוד בעיקר
:
תחומים המדיניים, והם לא נוצלו לצרכינו הכלכליים.

לעומת זאת אני חוזר לנושא של המדינות, כי שם היו כמה יזמות וכמה

ותפתחויות, שבאותם המקומות שזה נעשה, הדבר נותן את אותותיו כמעט באופן מיידי.

נושל מסציוסטס היה פה באוקטובר או בנובמבר בשנה שעברה בראש משלחת גדולה של

;נשי עסקים ממסציוסטס. הענין נעשה יחד עם לשכת המסחר ניו-אינגלנד-ישראל, עם

ורמים בקהילה היהודית, אבל הרבה מאוד מאנשי העסקים שבאו היו אנשי עסקים לא

הודיים מתוך הקהילה העסקית בבוסטון ובמקומות אחרים. הקהילה העסקית בתחומים של
:
נקאות, של היי-טק, טכנולוגיה, עם עבודת הכנה מאוד שיטתית שהביאה לידי כך שגם
:
אשר כבר היו פה נעשו זיווגים לא מעטים בין אנשי עסקים שבאו לכאן ובין אנשי

1משק הישראלי. הם גם פתחו משרד במימון של מדינת מסציוסטס בירושלים עם נציגות

[בועה, כדי לקדם את השותפויות העסקיות בין המדינה לבין ישראל.

בהודש אפריל עומד להגיע לכאן מושל קליפורניה עם משלחת של מעל 100 אנשי

סקים שבאים עם תכנית דומה שאנחנו רוצים לקדם אותה. אנחנו חושבים שהסוג הזה של

ופעילויות הוא הדרך להרחיב מאוד את הבסיס של הקשר בין המשק הישראלי לבין

השווקים האלה.

אנחנו מנסים לאתר את הפוטנציאל כדי לקבוע איזשהו סדר עדיפויות מול המדינה

וגדולה הזאת, איפה כדאי להשקיע את המאמץ הישראלי ואיפה אפשר להשיג את היתרונות

[עיקריים.

אחד הדבר שכבר החלטנו לעשות בתיאום עם משרד האוצר זה לנסות להרחיב את

ונוכחות שלנו המסחרית בארצות-הברית. אנחנו כבר השנה פותחים נציגות באטלנטה על

חשבון הנציגות שלנו בניו-יורק, כאשר בניו-יורק נעבוד בתיאום עם האוצר דרך

הנציג של האוצר, ואנחנו אולי עוד השנה או בשנה הבאה רוצים להגיע להבנה שנפתח

גם בטקסס נציגות מסחרית, כי ההתפתחות המסחרית הולכת לכיוונים האלה, וטקסס תהיה

ושובה במיוחד עם הסכם נפט"א עם מכסיקו. אטלנטה היא כבר מרכז מסחרי חשוב מאוד

1יום בארצות-הברית. אנחנו רוצים להגיע למצב של פריסה מתאימה שלנו בארצות-הברית



לאפשרויות העסקיות שישנן שם, תוך ניצול יותר מסודר ויותר מתואם גם של

הנציגויות האחרות שקיימות שם. כאמור, קודם כל נציגויות האוצר. היסטורית יש

נציגות של האוצר בשיקאגו, שהיום כבר עובדת בתיאום אתנו. אנהנו מהדקים את

התיאום, מתוך הנחה שהנציגויות האלה יכולות בעבודה הזאת מול המדינות לתת לנו

תנופה גדולה מאוד גם מבחינת המידע, גם מבהינת הבאת הגורמים העסקיים משם לכאן,

וגם מבחינת היזמה של יציאת אנשים מתוך המשק הישראל.י לאותם מקומות תוך ניצול

ההזדמנויות שישנן שם.

מאחר שהיום עיקר הדיון צריך להתמקד בהערכה ההיסטורית של הסכם הסהר, אסתפק

בהערות המקדימות האלה ואבקש את זוהר פרי להיכנס קצת יותר לנתונים העובדתיים.

היו"ר גי פת;

אני מבין מהנתונים שבתוצרת תעשייתית השוק האמריקאי הוא השוק הגדול ביותר

שלנו. נכון שבשוק המשותף 4.5 מיליון דולר, אבל מזה צריך להוריד את התוצרת

החקלאית שהיא לא גורם בשוק האמריקאי.

חצי מיליארד באירופה.

היו"ר ג' פת;

אתה יורד מתחת ל-4 מיליארד ואז השוק האמריקאי זהה לשוק האירופי. אם זה 4

מיליארד בשוק האמריקאי ו-4.5 מיליארד, כולל חקלאות, בשוק האירופי, למעשה היום

יש תחרות מי יהיה מספר אחת של היצוא התעשייתי.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני לא יודע לגבי התחרות הזאת. אני חושב שגם באירופה בגדול אנחנו לא

ממצים את הפוטנציאל שלנו. אנחנו חזרנו עכשיו מביקור בצרפת עם 22 תעשיינים שהיו

אתנו בתחום של התעשיות המתוחכמות, ושם אנחנו בהתחלת הדרך בתעשיות המתוחכמות.

אין צל של ספק שבשיתוף הפעולה עם ארצות-הברית בתחום הזה של תעשיות מתוחכמות

אנחנו במצב הרבה יותר מתקדם, שחלק ממנו בא לידי ביטוי דווקא בנתונים של היצוא

התעשייתי, כי הפעילות של החברות האמריקאיות הגדולות - מוטורולה, ,IBMאי נטל,

מיקרוסופט וכדי - במדינת ישראל, היצוא שלהן איננו רק לארצות-הברית, והתרומה

שלהן היא לא רק לארצות-הברית. אני יוצא מתוך הנחה שהסכם הסחר נתן יתרונות מעבר

הבאת משקיעים, היכרות יותר קרובה, אווירת

אינטימיות מסוימת ביחסים של שתי המדינות שאת זה אי-אפשר לנתח רק בנתוני היצוא.

אם אני חוזר למה שאמרתי קודם, אני חושב שפוטנציאל חיצוא לארצות-הברית הוא הרבה

יותר גדול מאשר יש לנו היום, ואני חושב שבעבודה יותר ממוקדת בתוך המוקדים שיש

בהם פוטנציאל בארצות-הברית, אפשר להשיג פה קפיצות דרך. אני מקווה שבנתוני 1993

הדבר כבר יבוא לידי ביטוי.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנהת היסוד שלך שחזרת עליה כמה וכמה פעמים

בדברי הפתיחה שלך, שהסכם הסחר עם ארצות-הברית הביא ליצוא הישראלי יתרונות

משמעותיים. אני מפנה אותך לעמי 6 בדו"ח של המכון למחקר חברתי וכלכלי

"היצוא הישראלי לארצות-הברית עלה גם הוא מאז חתימת ההסכם,

אולם לא ניתן לייחס את העליה ביצוא להסכם הסחר מכיוון שגם לפני חתימת ההסכם

היתה קיימת מגמה של עליה ביצוא".



היו"ר ג' פת;

לפי התוכן עשה את זה מכון לבון, מכון משל.

אני מבינה מהעובדה שיש סתירה מסוימת בין הדברים שלך בין מה שלפחות הונח

על שולחננו, שהדבר הזה נתון לפרשנות. אם לא, מדוע? מדוע היתה עליה הדרגתית אבל

משמעותית, חד-משמעית, ביצוא הישראלי לפני חתימת ההסכם?

היו"ר ג' פת;

היתה?

נ' חזן;

כן. המגמה הזאת המשיכה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

היתה עליה הדרגתית של היצוא הישראלי כי ישראל קיבלה מענק כמדינה מתפתחת

לפני כן, וזה עומד, לצערנו, בתחומים מסוימים להתבטל.;,

אי זייף;

זה נגמר.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כיוון שהגענו למעמד שעל-פי ההגדרה האמריקאית אין לנו מעמד, וכך היינו

מאבדים היום את היכולת שלנו לפעול באופן חופשי בארצות-הברית. הסכם הסהר החופשי

מבטיח שלא נהיה תלויים רק במעמד של ארץ לא מפותחת בעיני האמריקאים לגבי היצוא,

אלא שנוכל להמשיך ולייצא בתנאים של סחר חופשי.

נ' חזן;

יש לי שתי שאלות נלוות ואשמח אם בהמשך תהיה התייחסות אליהן.

אי זייף;

רק תיקון; טקסטיל לא היה ב-GSB

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מציע שנציג קודם כל את הנתונים.

נ' חזן;

אם בדברי התשובה תהיה התייחסות לשאלות שאני אציג כרגע, זה יעזור. השאלה

שלי עדיין עומדת, ואם יש צורך נמשיך אותה בכיוון הזה. זו שאלתי הראשונה.

שאלה שניה; הייתי רוצה לדעת ספציפית מדוע יש ירידה כל כך חדה ביצוא של

ציוד רפואי ואופטיקה מדידה, במיוחד בין 1991 ל-1992. זו ירידה חדה מאוד, ואלה

מוצרי יצוא היי-טק שלנו. האם אבד לנו השוק האמריקאי במוצרים האלה?

הייתי רוצה לשמוע מה לפי דעתכם ההשפעה של חשיפת השוק

הישראלי למוצרים האמריקאיים - מרבה מהם מוצרי מותרות - לגבי התעשיה המקומית

שלנו?

נשמע עכשיו את זוהר פרי, שהוא אהד המומחים הבינלאומיים, לא רק שלנו,

בנושא סחר בינלאומי. בבקשה.

קודם כל רקע נתונים לפתיחה. יש שני סטים של נתונים שמקובלים בסחר החוץ

שלנו - עם יהלומים ובלי יהלומים. כמו שאמר היושב-ראש, אם נוריד את החקלאות

מהיצוא לארצות-הברית יכול להיות שנקבל יצוא יותר גדול לאירופה. אבל אם נוריד

את היהלומים, שזה עוד נתון שאנחנו מפרידים לחוד, נהפוך את התמונה. ארצות-הברית

היא שוק חשוב מאוד ביהלומים, בערך 1.3 מיליארד דולר.

הנתונים של 1992 עם יהלומים היו יצוא של כמעט 4 מיליארד דולר. יבוא של

3.3 מיליארד דולר. זאת אומרת, יש עודף בסחר עם ארצות-הברית אם מביאים בחשבון

את היהלומים ומתעלמים מהיבוא הבטחוני שלא שייך לסטטיסטיקה והוא מופיע בנתונים

אחרים. ללא יהלומים יש לנו גרעון. סך כל היצוא 2.6 מיליארד דולר, והיבוא 3.2

מיליארד. זאת אומרת יש לנו גרעון של 600 מיליון דולר.

סך הכול השנה האחרונה נראתה טוב ליצוא לארצות-הברית. היצוא עלה ב-10%

בשתי הקטגוריות, והיבוא עלה רק ב-2%. כדאי לספר את זה על הרקע מדוע קרה ביבוא

גידול כזה מואץ. בשנה האחרונה היה גידול גדול מאוד ביבוא מארצות-הברית בגלל

הנושא של הבתים המוכנים. היתה בוננזה גדולה בסחר האמריקאי. זה פחות או יותר

לגבי הנתונים הסטטיסטיים.

דיברנו על ההשוואתיות לסך כל העולם. בסך הכול התמונה הכללית שביבוא

הקהילה האירופית נהנתה יותר מאשר האמריקאים. לגבי היצוא אנחנו נהנינו בשוק

האמריקאי יותר.

בניגוד להסכם לאזור סחר חופשי עם הקהיליה האירופית

שהוא גמור ואנחנו לא נמצאים עדיין בתהליך, ההסכם עם ארצות-הברית הוא בשלב

ביניים. הוא צריך להיות בשל ב-1.1.95, שאז כל היצוא בעצם יהיה פטור. ההסכם

כולל גם את החקלאות, זה עוד הבדל בין ההסכמים עם הקהיליה האירופית ואפט"א מצד

אחד, וההסכמים עם ארצות-הברית. הוא כולל חקלאות, וזה נושא בעייתי.

למעשה מה שקרה, ואני חושב שכדאי להדגיש זאת כי הוא יוצר

מתיחות מסוימת לפחות בדיבורים בינינו ובין ארצות-הברית, שביבוא לישראל יש

רשימה שקוראים לה רשימת .Cרשימת Cאומרת שפריטים רבים ביבוא לארצות-הברית

ופריטים מעטים ביצוא מישראל לארצות-הברית עדיין לא נהנים מהנחות בהסכם. דבר זה

היה יזמה של האמריקאים בזמנם. הם לא היו יכולים לתת לנו לגבי כמה מוצרים כמו

שרשראות זהב ולגבי מוצרי ברום מסוימים, לגבי מיצי עגבניות ומיץ תפוזים, את

ההנחות שאנחנו רצינו. אנחנו במקביל אמרנו, אם כך, יש גם רשימה שלנו, רשימה 0,

שבה הכנסנו את כל המוצרים הרגישים בעצם לתעשיה הישראלית מארצות-הברית, והיא

כוללת מקררים, מזגנים, מוצרי נייר. רשימה מאוד ארוכה, הרבה יותר ארוכה

מהרשימה האמריקאית. דבר זה מוצג בארצות-הברית בצורה שעדיין קיימת אפליה כלפי

ארצות-הברית. אנחנו מצידנו לוחצים על האמריקאים במשך השנים האחרונות להיכנס

למשא ומתן ולמצוא פתרון לפריטים האלה. זאת אומרת, אנחנו מוכנים לשלם בתמורה

אבל קשה לנו לוותר כאשר יש מוצרים כאלה חשובים כמו מוצרי ברום, הדרים ומיצי

עגבניות, שהם לא מוצאים מהרשימה של מכס מלא בארצות-הברית. זה נושא אחד שהוא



עדיין על הפרק.

ברוב היצוא אנחנו למעשה נמצאים בפטור חוץ מפריט אחד שלא נמצא באותה רשימת

Cמפורסמת, מוצרי טקסטיל. שם המכס ירד ב-1.1.92 ל-10% מהמכס האמריקאי. זאת

אומרת, שם יש לנו עדיפות מאוד גדולה. למעשה זה קרוב מאוד לפטור. המכסים

בארצות-הברית מאוד גבוהים, הם יכולים להגיע לפעמים ל-30 או 40 אחוז מהערך. לכן

יש לנו עדיפות גדולה. העדיפות הזאת מתבטאת, וזה יתרון עצום של ההסכם, בסקטור

הזה בגידול רציני מאוד של היצוא. בזמן חתימת ההסכם היינו די מחוץ לשוק

האמריקאי, רק 17% מסך כל היצוא היה לארצות-הברית. היום זה הוכפל, בערך 34%

מיצוא הטקסטיל לארצות-הברית, ואנחנו חושבים שהמספרים האלה יגדלו כשהמכסים

יירדו, והתעשיה תדע לנצל את זה, וכדאי להתאמץ יותר להכיר את השוק האמריקאי

באופנה.

זה לגבי הסטטיסטיקה. כדאי להדגיש מה שהשר אמר ביחס לנתונים. אנחנו רואים

מהנתונים שמ-1976 כשקיבלנו את ה- GSP עד למועד הכניסה לתוקף של ההסכם לאזור

סחר חופשי היה גידול עצום ביצוא. זה מראה עד כמה חשוב פטור ממכס שקיבלנו ב-

.GSPלכן היום כאשר קיבלנו הודעה שאנחנו יוצאים מה-GSP ברור לנו בהחלט מה היה

קורה אילו לא היינו חותמים על ההסכם הזה. היום כשהם מודיעים לנו את זה אנחנו

נמצאים כבר בחיל ורעדה בגלל פריט אחד שהוא בסך הכול פריט של 10 מיליון דולר,

שעדיין חשוף וזה שרשראות תזהב. זה לבד יוצר די בהלה גם בתעשיה, ורק על ידי זה

אנחנו מבינים מה היה קורה אם היינו בחוץ. יש הרבה מאוד פריטים שהתעשיה

הישראלית נהנית ומקבלת את השוליים של האפשרות להתחרות בגלל התחרותיות.

היו"ר ג' פת;

מה פתאום ,rope chainsהרי שם היו earingsבחתימת ההסכם ? הסנטור של

דלוור שיגע את כולם. בניו-המפשייר מייצרים שרשראות בקילומטרים, והוא טען שזה

יהרוס את התעשיה שלו. זה כמו שכמה חברי קונגרס טענו שאם נייצא שום, נהרוס את

החקלאות. היה שם למשל סעיף של בגדי ילדים מצמר. מי עושה בגדי ילדים מצמר? אם

מכבסים את זה במכונת כביסת הבגדים ממילא מתקלקלים. אני זוכר כל פעם שהיה

ויכוח בגלל הפרלמנט. היין גם קרב על רכז עגבניות. אלה היו המוצרים שעליהם

התווכחנו חודשים, בלי שיהיה לזה ערך. מה שטוען זוהר הוא צודק. נהנינו מה-GSB,

ידענו שהוא עומד להיגמר. אמרנו שאנחנו לא רוצים לעלות כיתה והם אמרו, אתם כבר

בסדר, אתם נמצאים הרבה שנים באותה כיתה והגיע הזמן שתעלו כיתה. אמרנו, לא,

אנחנו עדיין לא מפותחים ולא יודעים מה לעשות, והם אמרו, לא, אתם תצאו מה GSP-

אם לא היה את הסכם אזור הסחר החופשי היינו נשארים בלי GSPובלי אזור סחר חופשי

והיינו מגיעים - אם למשל יצוא יהלומים הוא 1.3 מיליארד דולר, הערך המוסף הוא

בין 15 ל-18 אחוז, נניח 20 אחוז, אז הערך המוסף הכנסה במטבע חוץ נטו על יצוא

של 1.3 מיליארד דולר הוא בערך 250 מיליון דולר. בעוד שבתעשיה המתוחכמת זה 60.

ז' פרי;

נושא ה- GSP הוא מאיד חשוב, כי בזמן שהיה דיון ציבורי אם לחתום על ההסכם

או לא, היו כאלה שאמרו למה לשלם את התמורה, יש לנו GSPואפשר לחיות בשקט. היו

אז שמועות שהתממשו רק עכשיו, שבאמת יש מגמה להוציא מדינות. אז התחילו להוציא

את 5 הדרקונים באסיה מה GSP והיום קיבלנו את זה. אבל צריך לזכור של-GSP היו

עוד חסרונות שאז לא התבטאו כל כך בסחר, אבל היו יכולים להתבטא יותר מאוחר.

היתה להם שיטה שיצרה אי-ודאות בסחר. כל פעם כשאתה עולה מאחוז מסוים מסך כל

הסחר או מהיקף מסוים של יצוא, המוצר יוצא מה-GSP, ואחר-כך יש מלחמה חדשה

להחזיר אותו. זאת אומרת, על אי-ודאות כזאת קשה לעשות עסקים.

מבחינת ההיסטוריה של ניהול ההסכם אולי כדאי להגיד כמה נקודות לגבי בעיות

שהיו לנו במשך השנים האחרונות. מיד עם חתימת ההסכם עם ארצות-הברית תעשיית

הטקסטיל האמריקאית ניסתה לעשות את הפואינט שאפשר להגביל יבוא מישראל במסגרת



הסכמי גאט"ט, הסכמי הטקסטיל הבינלאומיים. היתה אז מלחמה מאוד קשה לגבי הנושא

הזה. כמו נושאים אחרים עם האמריקאים, אם אתה מציג מלחמה מאוד קשה הם לא

מוותרים לך, אבל אתה עושה את הפואינט ואחר-כך יש לך שנים של שקט. מאז, למרות

שאנחנו עולים יפה ביצוא לארצות-הברית, לא היתה מלחמה כזאת מחדש. הבהרנו להם

שלמעשה בהיקפי הסחר של ישראל אין הצדקה לזה והם השאירו את הנושא הזה פתוח.

יכול להיות שבעתיד יהיו בעיות.

נ' חזו;

אבל היבוא של מוצרי טקסטיל גם עלה באותה רמה.

ז' פרי;

סך כל היבוא של טקסטיל מהעולם בינתיים הוא לא גדול. חלק גדול מנתוני

היבוא של טקסטיל מארצות-הברית הוא בדים, חלק גדול יבוא לשם יצוא.

היום קרוב ל-70 מיליון דולר, והיבוא עלה מ-10 ל-28 מיליון דולר באותה

תקופה.

ז י פרי;

היצוא 300 מיליון דולר.

ייתכן מאוד שהגרפים של ההסתדרות לא אמינים.

אלו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

פה לא כתוב 300 מיליון אלא 70 מיליון דולר.

ז' פרי;

סך כל יצוא הטקסטיל בערך מיליון דולר, בערך שליש מזה לארצות-הברית.

עוד שתי נקודות לגבי שינויים בישראל או מלחמות של האמריקאים במסגרת ההסכם

נגד שיטות שונות של סחר בישראל, כשבינתיים שינינו את השיטה בארץ: עיקר המלחמות

קשורות נגד שיטת חישוב מס הקניה בארץ. היה מאבק מאוד גדול נגד שיטת חישוב

התמ"א. התמ"א היא שיטה לחישוב מס קניה. הדבר השני - נגד ההגנה שנוצרה על-ידי

שיטת החישוב שלנו של מה שנקרא התוספת השלישית. היו מאבקים מאוד מרים בנושא

הזה, כשבסופו של דבר הגענו להסכם של סידור הענין לפי לוח זמנים מסוים שנקבע.

למרות שמשטר היבוא היום הרבה יותר נוח ויותר ליברלי, יש לאמריקאים טענה

אחת מאוד בסיסית שחוזרת בכל הדיונים לגבי האורינטציה שלנו בתקנים כלפי הקהיליה

האירופית. לא דווקא מסיבות שליליות שאנחנו רוצים להגביל את היבוא מארצות

הברית אלא פשוט התקנים אצלנו והנוהגים אצלנו הם מטריים והאמריקאים מחפשים

פתרון או לוחצים עלינו לפתרון של שיטה שמתאימה למידות, שלהם, לאריזות שלהם.

הבעיה העיקרית היא בתחום המזון.



מה האמריקאים היום רוצים מאתנו? יש כמה נושאים שהם על הפרק. יש אפליה

בישראל לגבי דמי רציף בנמלים. שיטת החישוב שונה לגבי היבוא והיצוא. זה נושא

שהיה על הפרק די הרבה זמן עם האמריקאים. בנושא הזה נצטרך להידרש בעתיד הקרוב.

נושא שני שהזכרתי קודם, הם מבינים שאנחנו מהזיקים את רשימת Cהארוכה, הקשה

והמפלה כלפי הקהיליה האירופית מהסיבה שפושט הם לא היו מוכנים להיכנס למשא ומתן

עליה כמו שחשבנו בהתהלה שיהיה, אבל הם מנסים עד כמה שאפשר לפרק את הרשימה הזאת

על-ידי משא ומתן, על-ידי דרישות לגבי פריטים בודדים. היו דברים שסידרנו בגלל

מדיניות היבוא הכוללת ופטרנו להם את זה. הנושא הזה יהיה על הפרק בקרוב. הם

ירצו אולי לדרוש פריטים כאלה בתמורה לתוספת שהם יתנו לנו ב-GSP, אם יהיה צורך,

אולי בפריטים אחרים תמורת אפליה שיש להם במה שנקרא ,customes users fee-nזאת

אומרת פרקטיקות מסוימות בנמלים שהם גובים דמי שימוש במכס, מוכנים לבטל את זה

אם ניתן להם תמורה מתוך רשימת .Cבסופו של דבר האפליות האלה יסתדרו ב-1.1.95.

נושא שהוא עדין מאוד ובשנה האחרונה היו הרבה מלחמות וסכסוכים זה נושא

כללי המקור. יש כל סוגי הבעיות בנושא של כללי המקור בארצות-הברית. קודם כל

בסיסית האמריקאים אינם מרוצים מההסכם שהם עשו אתנו בפרק בענין כללי המקור.

בינתיים הם למדו מה היתרונות והחסרונות של ההסכם אתנו. הם תיקנו את זה כבר

במערכת החדשה של ההסכם עם מכסיקו וקנדה, והיום יש לחץ גדול לשנות את כללי

המקור בכל מיני צורות. הם רוצים להיכנס אתנו למשא ומתן חדש לתקן את כללי

המקור. כשאני אומר שהם הרבה יותר נוחים והרבה יותר טובים מהכללים החדשים שלהם.

הם רוצים לעשות מערכת אחת של כללים.

הנושא היותר מסובך או יותר חמור לפחות בשנה האחרונה היה סכסוך על ההבנה

מה המשמעות של כללי המקור בכלל בהסכם בינינו ובין ארצות-הברית. הבנו כמו שזה

בהסכם עם הקהיליה האירופית, שכללי המקור חלים לא רק על מכס אלא גם על הגבלות

יבוא. זאת אומרת, לצורך ההנחות בהסכם או לצורך משטר היבוא בהסכם מוצר ישראל לא

סובל מהגבלות, לא סובל מכל סוג שהוא של הגבלות יבוא, הוא לא סובל ממכסים,

ומוצר ישראלי מוגדר על-פי כללי המקור בהסכם. ואז קרתה תקרית שהיא מאוד מעניינת

ויכול להיות שהיא תחזור בעתיד ולכן זה עדיין על השולחן באופן קבוע, ויש עדיין

ויכוחים ומריבות בנושא זה - הנושא של מכונות כלים מתוצרת "שרנוע". מה שקרה,

שמפעל ישראלי שמייצר רובוטיקה של מכונות כלים, זאת אומרת, הוא לוקח מכונות

כלים מכניות, מרכיב עליהן את כל האלקטרוניקה, עומד בכללי המקור ויכול להיכנס

בלי מכס לארצות-הברית. האמריקאים ונבעו היות שהמכונות שהוא משתמש בהן הן

טיוואניות ויש להם הגבלות נגד טיוואן, ההגבלות האלה בעצם חלות גם על המכונות

האלה. באיזה צורה הן חלות? הם אומרים פשוט שכל מכונה שנכנסת מתוצרת טיוואן

נחשבת על הקווטה הטיוואנית שהגיעו אליה בהסכם, ולכן באותו רגע כשזה התברר

הטיוואנים הפסיקו למכור לנו את אותן מכונות. מה שקרה, שנוצרה מגבלה ליצוא ולא

יכולנו להמשיך למכור לארצות-הברית. הגענו לסכסוך במסגרת מכשיר שיש לנו בהסכם .

שהוא פאנל, תהליך ישוב סכסוכים, ושם נקבע בסופו של דבר בצורה לא חד-משמעית,

אבל נקבע שאנחנו בעצם צודקים ושאסור לעשות את ההגבלות האלה. רק צריך להביא

בחשבון את הבעיות של האמריקאים, ויש להם כאן בעיה.

היום הנושא הזה נפתר. כלומר, אין הגבלות על היצוא מישראל. מצד שני, האיום

עדיין קיים. האמריקאים לפני כמה חודשים הודיעו שאת הפרשנות שלהם כמו שהם

מבינים את זה המכס האמריקאי יפרסם כתקנה, ואז מחול השדים התחיל מחדש. ביקשנו

מהם לעצור את זה. הם ביקשו תמורה בשביל עצירת הפרסום של התקנה החדשה, ובעצם

אנחנו נמצאים היום בשלב מסוים של משא ומתן על התמורה שאנחנו צריכים לשלם כדי

שהפרשנות שלנו תתקבל, או יותר מדויק שהם לא יפרסמו את התקנה כמו שהם מבינים

אותה.

נושא אחד שקשור בעקיפין בהסכם זה נושא הרכישות הממשלתיות. נעמוד בקרוב

במשא ומתן במסגרת גאט"ט או ישירות עם האמריקאים או בעצם במסגרת גאט"ט עם

האמריקאים ועם מעצמות אחרות על חשיפה של סקטור הרכישות הממשלתיות. יש לזה

4



משמעות רבה בארצות-הברית, כי בארצות הברית חוץ מ BUY AMERICAN-שקיים ואנחנו

סובלים ממנו בסקטורים מסוימים שלא נמצאים בקוד הקיים, כל הרכישות הממשלתיות של

הסטייטס גם לא נכללת במסגרת ההסכמים. זאת אומרת, אנחנו נצטרך להיכנס למשא

ומתן, נדרוש את הדרישות שלנו לגבי רכש גומלין וכו', אבל יש לזה חשיבות עצומה

שארצות-הברית תיפתח גם לסקטורים של הסטייטס ורשויות פדרליות נוספות.

לגבי דרישות ישראליות מסוימות אנחנו נדע עוד כמה ימים אם אנחנו רוצים

מהאמריקאים המשך או ביטול ה-GSP לתקופה מסוימת בגלל הבעיה של שרשראות הזהב.

אנחנו צריכים היום להחליט באיזו צורה אנחנו רוצים להתייחס להסכם נפט"א החדש.

הסכם נפט"א הוא התפתחות מאוד השובה וגדולה בארצות-הברית, לא רק בגלל זה

שאיבדנו חלק משולי העדיפות שהיתה לנו. עד לפני כמה שנים היינו היחידים שהיה

לנו הסכם אזור סחר חופשי עם ארצות-הברית. יותר מאוחר יש הסכם עם קנדה, והיום

זה כולל גם את מכסיקו. איבדנו חלק מהשוליים של העדיפות אבל ייתכן מאוד שתהיה

לנו בעיה עוד יותר גדולה שוב בנושא שקשור לכללי המקור. רכיבים ישראליים

שמגיעים לארצות-הברית מרגע שהם הולכים להרכבה, לשימוש במכסיקו, והם חוזרים

ממכסיקו לארצות-הברית, הם מוצרים מכסיקני ים שנהנים מההסכם. לעתים רכיבים זרים,

כולל רכיבים ישראליים, יהוו עומס על כללי המקור. היות שבעקבות הסכם נפט"א יהיו

הרבה יותר השקעות אמריקאיות או העברות יצוא למכסיקו, ייתכן מאוד שתהיה לנו

בעיה. זו אחת השאלות שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מנסים לפתור פתרון פרטני

או שבסופו של דבר נרצה להצטרף להסכם נפט"א שהוא בעצם הסכם שפתוח למשא ומתן עם

ארצות-הברית.

עשינו בדיקות אצלנו, הזמנו סקר בארצות-הברית. המסקנה הראשונית של הבדיקה

היא שאנחנו צריכים להיזהר מחתימה על הסכם נפט"א. יש לזה השלכות שליליות שונות,

בעיקר נצטרך להיכנס למשמעת האמריקאית בנושא של איכות הסביבה וכוי, ונצטרך,

כמובן, לפתוח את עצמנו לשוק המכסיקני. עדיין לא החלטנו בשאלה.

מה עם השוק הקנדי?

זי פרי;

לגבי השוק הקנדי הצענו בעצמנו לקנדה לחתום על הסכם אזור סחר חופשי.

הקנדים בסיסית היו מוכנים לעשות זאת. היות שנושא אזור סחר חופשי היה באותו

זמן, בשנתיים-שלוש האחרונות, נושא עדין מאוד בגלל המאבק בתוך קנדה לגבי הסכם

סחר חופשי עם ארצות-הברית, הם העדיפו לא להתעסק בנושא הזה עם מדינה נוספת. זה

היה נושא מאוד עדין פוליטית בקנדה, למרות שההסכם עם ישראל אין לו משמעויות

מסדר גודל צפון אמריקאי. ייתכן מאוד שהיום הקנדים יהיו מעוניינים והנושא יהיה

פתוח, וייתכן מאוד שבגלל שיש להם כבר את המערכת עם האמריקאים והמכסיקנים הם יי

יגידו לנו, בואו תתכבדו, תיכנסו למועדון החדש של נפט"א, ואז נצטרך להחליט מה

אנחנו עושים.

יש בקרוב ביקור של סגנית שר החוץ הקנדי. יציעו את הנושא הזה עוד פעם,

ונראה איך זה יתגלגל.

יש לנו עם ארצות-הברית עוד כמה נושאים שמפריעים לסחר והם לא בדיוק קשורים

עם הסכם אזור סחר חופשי. הנושא הכי חשוב זה ההגבלות ביצוא טכנולוגי לישראלי.

הנושא הזה מפריע להצטיידות בישראל של מוצרים, לא דווקא לצרכי מערכת הבטחון אלא

בכלל של תעשיות, היות שקוראים לזה .DUAL USEהנושא הזה חשוב, הוא יועלה בכל

הפורומים הקרובים. יש נושאים אחרים שקשורים בחקיקות מס לצרכי השקעות וכוי.

אלה נושאים שמבחינה מסוימת מסתדרים עכשיו ועומד להיכנס לתוקף הסדר כפל מס עם

ארצות-הברית אחרי דיונים של הרבה מאוד שנים. זאת בערך התמונה. יש הרבה מאוד

נושאים יותר פרטניים, אבל אלה הנושאים הגדולים יותר שעל הפרק.

קודם כל יש המחקר שאנחנו עורכים במכון שלנו על הנושא של יחסי הסחר בין

ישראל לארצות-הברית, שזה מחקר שמתבצע גם בחסות לשכת המסחר ישראל-ארצות-הברית.

עדיין לא סיימנו את המחקר אבל בחרנו להציג כאן מספק נתונים.

חבל שזה אלינו מוקדם יותר.

ר' נתנזון;

הכנו סיכום ביניים לא לפרסום עדיין, לצורך הדיון כאן היום.

מתוך המסקנות של המחקר שלנו אני מוכרח לציין שזה כן נכון ואני מסכים לדעה

של שר התעשיה והמסחר, שללא הסכם הסחר החופשי מ-1985 - וצריך לקרוא את כל

השורות אם רוצים לצטט מן המחקר - כמובן שמצבה של ישראל בהיעדר ההנחות של ה-GSP

היה גרוע יותר. זה ברור לגמרי וזה גם מה שנאמר במחקר. מה הנחת היסוד של הבדיקה

שעשינו? שכמובן אם מצב ה-GSP היה נמשך, מצבנו מבחינת הסחר עם ארצות-הברית היה

טוב יותר מאשר עם ההסכם. אבל זאת הנחה תאורטית בלבד.

נ' חזן;

הוא נותן לנו פריטים נוספים שלא היו קודם.

ר' נתנזון;

אבל היצוא היה במגמת עליה, ואם המגמה הזאת היתה נמשכת בזמן שהיבוא היה

במגמת ירידה עד חתימת הסכם הסחר, באופן תאורטי המערכת הזאת היתה נראית אחרת.

אלה הנחות תאורטיות בלבד, כיוון שבאופן מעשי, וזה גם נכתב בעבודה, הסכם ה-GSP

עמד להסתיים, והסכם הסחר הוא האלטרנטיבה שבגינה יכולנו גם להמשיך לפתח את היקף

הסחר עם ארצות-הברית, ואנחנו אומרים בפירוש שבסך הכול היה כדאי למשק הישראלי

לחתום על ההסכם הזה. מאחר שגם צריך לציין את העובדה, וזה נאמר גם כאן, בהשוואה

לשוק האירופי המשותף יש לנו היום עודף במערכת הסחר עם ארצות-הברית, דבר שלא

קיים עם גושי סחר אחרים או מדינות אחרות שאיתן אנחנו חתמנו על הסכמים לא דומים

אבל גם הסכמים מסחריים, כגון השוק המשותף.

לכן אפשר לומר שההסכם הזה היה חיובי. אנחנו לא בדקנו באיזו מידה

הפוטנציאל כולו של ההסכם מוצה, אבל זאת אולי נקודה שראויה לבדיקה, באיזו מידה

אנחנו מנצלים את היתרונות הקיימים בהסכם עד המכסימום.

נקודת הבהרה לגבי הגרפיקה. הנתונים הם אותם נתונים, ובסיס הנתונים זה

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ההצגה בגרפים היא על בסיס רבעוני בזמן שבמסמך של

משרד התעשיה הבסיס הוא שנתי.

נ' חזן;

יש פער גדול מאוד במספרים של יצוא טקסטיל.

ר' נתנזון;

זה רבעוני בהצגה הגרפית, בעוד שבמסמך של המשרד ההצגה שנתית.

בשני המסמכים הניתוח הוא נומינלי. כל המסקנות שאתם מסיקים הן בסימן שאלה

גדול. הגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה גם ניתוח ריאלי.

זה ניתוח נומינלי. ניתן לעשות ניתוחים גם של בדיקת ה TERMS OF TRADE-בין

ישראל לארצות-הברית, ואלה ניתוחים שמשקפים את המגמות הריאליות,הכמותיות של

מערכת הסהר. בהחלט הדברים האלה לא מוצגים במסמך הביניים. זה נכון.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה להעיר לגבי היבוא: סך כל היבוא שלנו מארצות-הברית מה היקפו? 3

מיליארד 300?

כן.

צריך לקחת בחשבון שבחלק הזה של היבוא מבחינת כיסוי מימון היבוא יש

מיליארד ו-200 מיליון דולר של הסיוע האזרחי שגדל מ-800 מיליון דולר ל-1.2

מיליארד דולר, ולדעתי, חלקו בסימן שאלה. אני לא מאמין שהסיוע לישראל לא ייפגע

בתקציב הבא. יש להניח שייפגע דווקא הסיוע האזרחי ולא הסיוע הצבאי, כי הסיוע

הצבאי ברובו הגדול מוענק לנו עבור תשלומיטם שאנחנו חייבים לתעשיה האמריקאית

עבור נשק שרכשנו שם כבר בעבר. זה דבר אחד.

מהו מרכיב הגרעינים ביבוא שלנו מארצות-הברית?

300 מיליון דולר.

זה הכול?

זה הדבר היהיד שאנחנו כבולים.

אנחנו עדיין משלמים פי כמה בהובלה?

כן.

אני מהתאחדות התעשיינים.



אני סומך ידי על כל מה שנאמר על-ידי השר ועל-ידי זוהר, שההסכם הזה הוא

הסכם טוב לתעשיה. התעשיה גם רצתה.בו, ואתה יודע את זה בתור מי שניהל את המשא

ומתן. בעצם יצאנו מנקודת הנהה שאין לנו הרבה ברירה. כך שכל הניתוה אם יצא לנו

מזה תועלת או לאו הוא תאורטי בלבד. מעשית רצינו לשמור על מקומנו היחסי בשוק

הענק הזה, ולתת איזשהו הסכם תשתיתי לעתיד וקבוע מראש מבלי סכנה של ביטול, כמו

שנעשה עכשיו במסגרת ה-GSP. זו היתה נקודת מוצא של התעשיה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות שאנחנו רואים אותן כהשובות. קרו כמה דברים

מאז התימת ההסכם. יש התימת הסכם אזור סהר הופשי עם קנדי, יש הסכם אזור סהר

חופשי עם מכסיקו, אנחנו חתמנו הסכם עם מדינות אפט"א, וברית-המועצות התפרקה

ואנחנו בתהליך של חתימת הסכמי סחר עימן. קרה עוד דבר, שהכנסנו תהליך של חשיפה.

זה שינוי, לפי דעתנו, דרסטי, שינוי גדול שחל במדיניות סחר החוץ של ישראל

כתוצאה מהשינויים שחלו.

כלומר, נקודת המוצא של חתימת ההסכם שונה לחלוטין אם אנחנו מסתכלים עליו

במערכת היחסים בינינו לארצות-הברית. יתירה מזאת, אנחנו צריכים להתייחס לגוש

הזה של מכסיקו, קנדה וארצות-הברית כגוש אהד. כלומר, ההערה שלנו היא שצריכים

לחתוך ברמה הרמה הגבוהה ביותר, ולא לינת את זה לרמה הנמוכה של המשא ומתן,לנסות

ולקדם משא ומתן של אזורי סחר חופשי הן עם קנדה והן עם מכסיקו. כפי שרצנו עם

אפט"א - - -

בשתי המדינות ביחד אנחנו לא מגיעים ל-150 מיליון דולר יצוא.

נ' חזן;

אתה מדבר על הסכמים בילטלריים או במסגרת נפט"א?

מ' נחום;

אני מדבר במסגרת אזור סחר חופשי.

היו"ר ג' פת;

בילטרלי.

מ' נחום;

הקמת אזור סחר חופשי עם קנדה. צפון אמריקה זה גוש שלא פחות חשוב ממדינות

אירופה. הייתי אומר שהנימוקים שהלכנו להתום על גוש אירופי גדול, קהיליה פלוס

אפט"א, פהות או יותר דומים לנימוקים מדוע כדאי לחתום על הסכם עם צפון אמריקה.

יתירה מזו, חייבים לערב את האינסטנציה הפוליטית הגבוהה, ואני שמח שהשר יוצא

לארצות-הברית. אני מקווה שהוא גם יפנה לאמריקאים לסייע בידינו להגיע להסכמים

כאלה עם קנדה ועם מכסיקו. כאשר ביקש ה-USDR הקודם בישראל העלינו בפניו את

הנושא הזה והוא תמך ברעיון. הוא ביקש פסק זמן עד שהמעשה הפוליטי שם יתאזן,

והוא חשב שאז אפשר יהיה ללכת בכיוון הזה. זו אהת הדרישות או הבקשות של

התעשיה.

נושא אחר שמדאיג אותנו זה שהאמריקאים מנהלים משא ומתן עם ישראל תוך חתירה

להשגת הישגים לוקליים וויתורים של ישראל בתחום של שתי הקבוצות הרגישות של B

,C-(אנחנו הצענו בזמנו למשרד התעשיה וגם לאמריקאים שביקרו אותנו, לעשות עיסקת

חבילה כוללת, שתכלול הקדמת כל הפחתות המכסים שנכללו ברשימה Bו-C, ושתיקח



בחשבון את כל הדרישות שלהם ואת הדרישות שלנו, ולגרום את זה חד-פעמית, במקום

להכות עד שנת 1995, כי בעצם לא נותר הרבה. נותר מעט מאוד. מבחינתנו ענף כמו

הטקסטיל יכול ליהנות מהיתרה של ההורדה. האמריקאים יוכלו ליהנות ולהם יש אינטרס

בדיוק במוצרים שנמצאים בהבילה של C

הטיעונים האמריקאיים היו תמיד שזה כרוך בחקיקה, כזה שינוי כרוך בחקיקה

ואין זה הזמן לעשות שינוי בחקיקה. אבל זה נמשך כבר כמה שנים מתחילת הגשת

ההצעה.

אנחנו גם מודעים לכך שה-GSP נגמר בעצם בגלל שהתוצר שלנו לגולגולת הגיע ל-

13 וחצי אלף דולר לנפש ונוצרו בעיות כפי שזוהר תיאר, ויש מקום, לפי דעתי,

לדרוש הארכת ה-GSP. אני לא מאמין שיש הסדר מיוחד לגבי סעיף זה או אחר, אבל יש

מקום לדרוש את הארכת ה-GSP, או לפחות לגמור את העסק לפני שנת 1995.

נושא מאוד חשוב לנו, ואני חושב שבמשא ומתן האחרון קרה משהו שלא היה צריך

לקרות זה נושא כללי המקור. משום מה ולא ברור לי בדיוק קרה שם, ישראל ויתרה על

הזכות שלה לבקש תעודת מקור ליבוא מארצות-הברית. על-פי תחושות התעשיינים זה דבר

שלא היה צריך לקרות, וביקשנו שישראל תחזור בה מהוויתור הזה. אני חושב שזה צעד

שלא נכון לעשותו במיוחד שישראל הופכת להיות שוק פתוח כמעט לכל מי שרוצה,

והאלמנטים היחידים שקיימים כדי לבקר את היצוא זה כמו תעודת מקור.

נושא חשוב שרציתי להזכיר לכולם זה שהתעשיה בהסכם הזח שילמה הרבה מאוד.

היא שילמה במדיניות סחר הוץ, בחשיפה. היא שילמה במדיניות סובסידיות,

בוויתורים. היא שילמה בביטוח השער, בוויתור. היא שילמה הרבה מאוד בזה שרוב

מדיניות סחר החוץ שלנו היום כמעט פתוחה. היא שילמה בתוספת השלישית, היא שילמה

בשיטת התמ"א השונה. כלומר, האמריקאים הוציאו לנו את המיץ. שלא תהיה איזו תחושה

שפה עשינו הסכם ורק זכינו. יש פה זכיה אמריקאית בגדול. התרומה לכך היתה מהצד

הישראלי שהשתתף בצד השני ומסר את המידע הרלבנטי כדי להגיע לדברים האלה.

אני לא יודע איך לשפוט את זה, אם זה טוב או לא טוב, אבל בהמשך נראה איך

המשק יתפתח.

היתת כוונה להרחיב את ההסכם גם לשירותים.

היו"ר ג' פת;

מיד אגע בזה.

מי נחום;

אני חושב שכפי שהם הכריהו אותנו בעצם לשנות את מדיניות סחר החוץ ואת

ההגנה על התעשיה אנחנו רוצים כתעשיינים לשנות את ההגנה שיש על שירותים באמצעות

הסכם אזור סחר חופשי עם ארצות-הברית, שיכלול גם את נושא השירותים. כי לא ייתכן

שרק התעשיה נחשפת ורק בתעשיה יש תחרותיות, ואילו בשירותים שהתעשיה מקבלת מאותם

גורמים חשובים אם זה תובלה או ו ירית, ימית, ממיין או רשות הנמלים, שהם יהיו

שירותים, לא הייתי אומר מונופוליסטיים, אבל שלא מתחשבים בכושר התהרות שהתעשיה

צריכה להשיג. אם נוכל להרחיב לשירותים זו תהיה ברכה לתעשיה.

י י שוסטק;

אני רוצה להצטרף לדברים ולומר שההסכם שנעשה עם ארצות-הברית היה הסכם טוב,

חיובי מבחינת המשק ותרם הרבה מאוד, בעיקר לנושא של היצוא. אני חושב שמבחינה

זאת אולי באמת מגיע לך, אדוני היושב-ראש, הרבה קרדיט על ההסכם שנעשה. הוא נעשה

מתוך ראיית הנולד ומתוך צי פיה לעתיד אולי קצת יותר קשה למשק הישראלי אלמלא היה



נעשה.

אני רוצה להתמקד בכמה נושאים ספציפיים שקשוו-ים ליישום ההסכם. בסך הכול

אני מסכים, כמה שזה נשמע אולי מוזר, לכל הדברים או כמעט לכל הדברים שנאמרו

על-ידי נציג התאהדות התעשיינים. רק הערה אהת. נאמר פה שהאמריקאים הוציאו לנו

את המיץ בכל מיני נושאים. אבל אני חושב שהוציאו את המיץ - וחייבים לומר את

זה ולהניח את זה כאן על השולחן - משום שאנחנו ניסינו בכמה נושאים להתחכם עם

האמריקאים. הדברים האלה היו בעבר, היום הם לא קיימים. הנושא של תמ"א או התוספת

השלישית או התחכמויות שנעשו עם מס קניה נעשו כדי בצורה כזו או אחרת לנסות קצת

לעקוף את ההסכם. אבל בסך הכול היום ובשנים האחרונות אפשר לומר שבאמת יושרו

ההדורים ומבחינה זו אין עוד התחכמויות. בסך הכול אני חושב ששני הצדדים מנסים

ליישם את ההסכם, כל אחד פחות או יותר לפי ראיית עולמו, לפי הפרשנות שהוא נותן,

אבל אין פה התחכמויות שנעשו מתחת לשולחן, כפי שהיה בעבר.

אני רוצה להתמקד במספר נושאים. אתחיל ברשימה .Cרשימת Cהזו נקבעה עוד

בתחילת ההסכם, כלומר לפני 8 שנים, ב-1985, כשהיה ברור שב-1995 המכסים שמוטלים

על המוצרים ברשימה הזאת יהיו אפס. על-פי ההסכם תהליך התחלת ההפחתה היה צריך

להתחיל ב-1990, אבל בגלל השהיה שהיתה במשא ומתן עם ארצות-הברית, עד היום

המכסים האלה לא הופחתו.

זי פרי;

המשא ומתן היה צריך להתחיל ב-1990.

אי שוסטק;

תאורטית אפשר היה להתחיל בהורדת המכסים ב-1990. בכל אופן, נוצר מצב שהיום

המכסים על המוצרים האלה נשארו כפי שהיו.

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של סך כל היבוא מארצות-הברית בהשוואה לסך כל

היבוא מארצות השוק המשותף, מסתבר שהיתה הסטה גדולה של היבוא מארצות-הברית לשוק

המשותף. מ-26% (אלה נתוני משרד התעשיה והמסחר) בשנות ה-70, ל-22% בתחילת

ההסכם, עד 17% היום. המשמעות היא שהיבואנים עשו חשבון מאוד פשוט: מארצות-הברית

אני מיבא את המוצר הזה ועולה לי כך וכך פלוס מכס, מהשוק המשותף אני מיבא את

המוצר הזה באפס מכס, אני אביא את זה מהשוק המשותף. התוצאה היתה שהסטת הסחר

הזו גרמה גם אם היו מוצרים זולים יותר בארצות-הברית, גרמה לבזבוז מטבע חוץ.

היום אחרי שההסכם עם אפט"א נכנס לתוקפו, הדברים חריפים על אחת כמה וכמה.

כלומר, נוצר מצב שיש הסטת יבוא מארצות-הברית לאפט"א והשוק המשותף, ומדינת

ישראל מבזבזת מטבע חוץ שקשה לאמוד אותו, אבל מבזבזת מטבע חוץ לחינם. אם היו

נוקטים פה צעד חד-צדדי להפחתת מכסים או לביטול מכסים לגבי המוצריםש נמצאים

ברשימת ,Cבסך הכול מדובר בהקדמת ההפחתה בשנה וחצי, אני חושב שהמשק הישראלי

היה יכול לחסוך מטבע חוץ בכמה מיליוני דולרים טובים.

דרך אגב, הנתונים של היבוא מארצות-הברית גם מוטים כלפי מטה בהשוואה לשוק

המשותף, משום שבשנים האחרונות המטבעות האירופיים התחזקו - אני לא מדבר על השנה

האחרונה - לעומת הדולר האמריקאי, וברור שבמונחים דולריים הפער עוד יותר גדול.

נושא אחר קשור לכללי המקור. הוזכרו פה כמה בעיות שקשורות לכללי המקור.

אני חושב שיש עוד כמה דברים שכדאי היה לתת עליהם את הדעת והם: 1. מעבר דרך

ארצות שלישיות. היום המגבלות של כללי המקור מונעים בגלל בעיות טכניות בעיקר

יבוא דרך השוק המשותף או דרך ארצות אירופה או דרך ארצות שלישיות. לדוגמא, אם

יצרן אמריקאי כלשהו יש לו מחסן שיווק באירופה שמשם הוא מפיץ את כל המוצרים שלו

הן לאירופה והן למזרח התיכון, הוא עלול להיקלע, למצב שדווקא בהיעדר יכולת

להמציא מסמך מסוים שקשור לכללי מקור, אותו מוצר לא נהנה מההסכם, והתוצאה היא



שבסך הכול מטילים מכס או מס שלא היה צריך להיות מוטל על אותו מוצו-.

2. יש בעיה לגבי שימוש ברכי_בים. הנושא הוא הדדי. אם לדוגמא יש חברות רב-

לאומיות בארצות-הברית שפועלות בכל העולם, כלומר, מפעלים שמוקמים בארצות אחרות,

ספק אמריקאי שולח לארץ מוצר שנעשה בו שימוש ברכיבים שאינם אמריקאיים, כלומר

שלא יוצרו בארצות-הברית אבל יוצרו על-ידי חברה רב-לאומית שיושבת בארצות-הברית,

שוב יש פה בעיה של יישום כללי המקור. אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת אם

וכאשר ינהלו משא ומתן על פתיחת כללי המקור עם ארצות-הברית.

עוד כמה דברים קטנים שכדאי לדעת אותם.

היום אנחנו עושים שימוש די נרחב בנושא של מידות ומשקלות,

והתוצאה היא שהרבה מוצרים אמריקאיים אינם מתאימים לתקן הישראלי. זה לא קשור

במישרין להסכם עם ארצות-הברית אבל התוצאה היא שיש מגבלה בלתי מכסית שמונעת

יבוא מארצות-הברית.

אני מזכיר את הדברים האלה לא מכיוון שהכוונה לעודד יבוא גרידא מארצות-

הברית אלא הכוונה לתת לשוק התחרותי לעשות את שלו. דהיינו, באותם מקרים שמסתבר

שספק אמריקאי יכול להציע מוצרים דומים באיכות וזולים במחיר בהשוואה למוצרים

אירופיים מהשוק המשותף או מאפט"א, אני חושב שאין שום סיבה ליצור מגבלות

מלאכותיות ולגרום להסטת היבוא מארצות-הברית שהיא מדינה זולה יחסית, לארצות שהן

יקרות יותר.

היו"ר ג' פת;

אני שמח לשמוע שההסכם היה הסכם טוב. אני זוכר שכשניהלנו את המשא ומתן

שמורים אצלי 69 מאמרים בגנותי על כל ענין ההסכם. היה אפילו כתב כלכלי מאוד

ידוע שבינתיים נפטר, שהכותרת היתה "השרלטן הידוע". אני הייתי השרלטן שמנסה

להפיץ שמועות כאילו יהיה הסכם כזה ערב הבחירות. אז טוב לשמוע שזה בסדר.

בשיחה הראשונה על הסכם אזור סחר חופשי במשרדו של בולדריץ' - היה שם

ויליאם ברוק גם כן, למעשה התחלתי לדבר על הנושא הזה עם רוברט שטראוס אבל הוא

היה יהודי ופחד קצת לגעת בנקודה הזאת, הוא גם מיד יצא מהתמונה - אמר לי ביל

ברוקףתן לי סיבה טובה שאני יכול ללכת איתה לבית הלבן לפעול למען ההסכם. אמרתי

לו, אנחנו מקבלים מכם משהו בסביבות 2.5 מיליארד דולר במענקים. אם אתם רוצים

להגיע ליום שבו 2.5-3 מיליארד דולר אלה תהיה סיבה טובה שאנחנו לא נוכל לבקש

אותם, תעזרו לנו לעמוד על רגלינו. ואז המטרה שלי היתה שנגיע בשנת 1995 ליצוא

שינוע בין 7 ל-8 מיליארד דולר לארצות-הבריתגג, בהנחה של ערך מוסף ממוצע של

50% כי צריך לקחת בחשבון את ה-20% של היהלומים ואת ה-90% של התוכנה, והתוכנה

היא סביב ה-100 מיליון וכל היתר זה הרבה יותר - ממוצע של 50% נותן לנו הכנסה

אמיתית נקיה במטבע חוץ בסכומים של בין 3 ל-4 מיליארד דולר.

אני חושב שאם תלכו בדרך שאתם הולכים בה ותפתרו בעיות שמתעוררות אנחנו

בהחלט מסוגלים בשנת 1995 להגיע ליצוא של בערך 7-8 מיליארד דולר לארצות-הברית.

ברור שבארצות-הברית כל הנושא הזה של היצוא החקלאי הוא דבר טפל, הוא קטנטן,

המרחקים לא מאפשרים זאת. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, משהו. האליבי הזה

שאנחנו משתמשים בו מדי פעם שהמצב הכלכלי העולמי הפריע לנו, זה לא רציני. גם

אני הייתי משתמש בזה אבל זה לא רציני. אנחנו כל כך קטנים בשוק חבינלאומי שזה

באמת לא משנה. מה זה בסחר הבינלאומי מארצות-הברית 4 מיליארד דולר, כשהגרעון

החודשי ביבוא לארצות-הברית נע תמיד בין 5 ל-7 מיליארד דולר? חודשי. אנחנו

אומרים שהמצב הכלכלי רע ולכן אנחנו לא מסוגלים לעלות בהיקפים שהיינו רוצים

לעלות. זה נושא באמת לא רציני.

אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני ההישענות על הקהילה היהודית. גם כשיצאנו



למשא ומתן על הסכם אזור הסחר החופשי - תודה לאל, עד- 1984 זה היה סודי ואף אחד

לא בלבל לנו את המוח פה בארץ - היו כאלה שאמרו, מה אתה רץ להסכם אזור סחר

חופשי, לעולם לא תקבל את זה, צריך ללכת לשוק היהודי. זה שטויות. השוק היהודי

הוא שוק קטן מאוד. הוא שוק שלא מיוצג נכון על האיצטבאות, והוא מוסתר באיזה

מקום בסופרמרקט או באיזה חנות. אם היינו צריכים להסתמך על השוק היהודי, לא

היינו יוצאים אל המרחב. נכון, באמריקה כתוב you dont have to be Jewish to

.like Jewish breadלא צריך להישען על השוק היהודי. השוק היהודי במקרה הטוב

הוא מיליון וחצי בתי אב, במקרה האמיתי הוא חצי מיליון בתי אב. לכן ועידת

הנשיאים לא תעזור לך, מחיאות כפיים, זה ברכה לבטלה. צריך לתת להם את הכבוד

הראשוי אבל תכל'ס מזה לא ייצא. הם אוהבים להתעסק בעניינים המדיניים כי

בעניינים המדיניים אף פעם אי-אפשר לכמת ואף פעם אי-אפשר להגיע לתוצאות. זה

סיפורים. אבל זה לא אמיתי. בתור שר התיירות כפו עלי כמה פעמים בממשלה ללכת עם

מועדון הנשיאים. הם עשו מחקר, עלה לנו 50 אלף דולר, למה היהודים לא באים לארץ

לתיירות. התוצאות של הסקר הייתי יכול לתת להם לפני הסקר, אבל הם הגיעו למסקנה

שיהודים מפחדים מהאינתיפאדה. בשביל זה שילמנו 50 אלף דולר, לקבל סקר שהיהודים

פוחדים מהאינתיפאדה. אני לא מאמין בזה. הפעילים בקרב היהדות הם אנשי עסקים,

וכל אחד יש לו השטיבעל שלו, הבית שלו וסביבתו.

אותו הדבר חל לגבי המדינות בארצות-הברית. אני אומר זאת מנסיון. גם לי

אישית לא היתה ברירה, משרד החוץ לחץ עלי, וחתמתי על כמה הסכמים עם מדינות - עם

מסציוסטס ועם קונטיקט עום ניו-גירסי ועם פלורידה - בדרך כלל ההסכמים האלה

נחתמים בשנת הבחירות למושלים, והמושלים זקוקים לזה י ותר מאשר תורמים לדבר הזה.

מה הם עושים? מביאים איזו קבוצה של תעשיינים לארץ, בדרך כלל זו גם דרך טובה כי

זו הוצאת עסקים. תכליס מזה לא יוצא. אין תחליף לנושא שקשור לתחרות להבנת השוק

האמריקאי.

אתן לכם דוגמא של מוצר קטן, מוצרי הקוסמטיקה של ים המלח, "אהבה". אמרתי

להם להחליף את האריזה. החליפו את האריזה, הפסיקו לקרוא לזה "מוצרי ים המוות".

איזו אשה רוצה לקום בבוקר לשים על הפנים משהו מים המוות? שינו את האופי הזה,

והדבר הולך להם טוב. היינו לפני כמה חודשים במפעל, ראינו איך שהמפעל פועל,

פועל יפה מאוד. אין תחליף לתחרות. אין תחליף להבנת השוק, אין תחליף לנסי ו ן

להגיע לתחרות עם מדינות אחרות, עם יצרנים אחרים.

קנדה זו קרקע בתולה. אין לנו כמעט עסקים. אנחנו מייצאים

לקנדה 150 מיליון דולר. זה כלום. למכסיקו אנחנו מייצאים 35 מיליון דולר. אנחנו

קונים ממכסיקו, אני מקווה שנמשיך לקנות ממכסיקו, במאות מיליוני דולר, בעיקר

נפט. זה לא שוק שכדאי לנו להתעסק אתו. אני חושש מאוד שהסכם סחר חופשי עם מדינה

כמו קנדה אנחנו נשלם מחיר הרבה יותר גבוה מכפי שנקבל; בארצות-הברית השמיים הם

הגבול. יש שם בלי סוף. בקנדה נגדיל את היצוא שלנו ל-200 מיליון, ל-250 מיליון,

ונפתח את מדינת ישראל לכל התוצרת הקנדית, שהיא תוצרת שבעיקרה מתחרה בתוצרת -

אמריקאית. כי המפעלים נמצאים בידיים אמריקאיות. ב-65%, נדהמתי לשמוע את זה ממר

מוניץ עצמו, ש-65% של המפעלים בקנדה שייכים להברות אמריקאיות.

מי נחום;

ה-GSP בקנדה מתבטל כפי שהתבטא בארצות-הברית, והוא מכסה 60% מהיצוא. מצד

שני אתה עושה חשיפה ומגיע לאפס מכס בלאו תכי, אז מה יש לך כבר להפסיד מקנדה?

היו"ר ג' פת;

יכול להיות. אם משרד התעשיה הולך בצעדים איטיים בנושא קנדה, מוטב

להמתין כי בחירות עומדות להתקיים שם במאי. אגב, אחד האנשים שהיה שר המסחר

והתעשיה בממשלה הליברלית היה רוברט גריי, יהודי שהראה נכונות לשיתוף פעולה.

בכל אופן, נראה שהממשלה הזו הולכת להתחלף.,

'



אני רוצה להתייחס לענין השירותים. בוועידת גאט"ט שהתקיימה בז'נבה אנחנו

היינו המדינה היחידה שמאוד מאוד תמכה בנסיון האמריקאי להרחיב את גאט"ט

לשירותים. כי עד אז, ב-1982, זה לא היה. אני בהופעה שלי מאוד תמכתי בעמדה

האמריקאית כשהמדינות האהרות מאוד התנגדו להרחבת השירותים. לנו יש אפשרות

להרהיב לשירותים. לדעתי, צריך לעשות כלנסיון כדי להרחיב את ההסכם הזה גם להסכם

השירותים.

אני רוצה לגעת בנקודה שעליה צריך לקיים דיון מיוחד. יש לך במסגרת

הקונגלומראט שלך את הרשות לקניות גומלין. זו רשות מצוינת. היא עשתה מלאכה טובה

מאוד, בתקופתי תחת הנהלתו של צבי אלון. היא הגיע ליצוא של 700 ו-800 מיליון

דולר. כל פעם עקבתי לראות מה מצוי באינוונטר. באינוונטר תמיד היה מצוי מיליארד

דולר ויותר של הזמנות שהן תוצאה של .BUY BACKאנחנו "הסאקרים" של העולם.

אנחנו רוכשים בשנה בקרוב ל-2 מיליארד דולר תוצרת צבאית. אחוזי ה- UY BACK

מזעריים כשחתמנו על הסכם לרכישה של 70 מטוסי F16מ-GD, הסכמנו בסופו של דבר

ל- BUY CACK 15% כשמה שהיינו צריכים להשקיע ולייצר את מה שהם רצו שנייצר עבורם

היה עולה יותר מ.15%-בעוד שספרד באותו זמן רכשה גם כן 70 מטוסי F16וקיבלה

BUY CACK100% סיפר לי אז בולדריץ' שהם לא ידעו מה לקנות בספרד, והם קנו

מיליונים של נעליים צבאיות שהתברר להם שהן עדינות מדי בשביל הצבא האמריקאי,

ובסוף נתנו את זה בתור סיוע לפיליפינים. אבל מה חשוב לנו מה? שיקנו פה נייר

טואלט. הנושא של BUY BACK חייב להיכנס למסגרת של חקיקה, ואני מבין שגם אתה לא

מתנגד לזה, כי היום זה פשוט פתוח.

פעם בוויכוח עם האמריקאים על ענין משאיות, אם המשאיות יגיעו לכאן שאסי

וחלקי חילוף ופה ירכיבו אותן, הם כמובן רצו שנרכוש את המשאיות שרכשנו בכספם הם

מורכבות בארצות-הברית. בקושי הצלחנו להגיע לכך, ולא יכול להיות מצב שפשוט

נודע לי שאנשי הצבא שלנו, הנציגות של משלחת הקניות, אמרו לאמריקאים מלה בת 4

אותיות, תעשו את זה לאזרחים, ותתעלמו מהאזרחים. זה לא חשוב, אנחנו זקוקים

למטוסים, אנחנו זקוקים למשאיות, מה הם מבלבלים את המוח. זה לא יכול להיות. לא

יכול להיות שהצבא רוכש 400 מכוניות רנו ואין ,BUY BACKוכשיש BUY BACKהוא

באחוזים מזעריים.

נ' חזן;

זה תלוי בהסכמי הסיוע?

היו"ר ג' פת;

לא. זה החברות. זה לא שייך למדינה. את קונה משהו במפעל מסוים בארצות-

הברית, הוא מעוניים בקניה, שיקנה בבקשה מוצרים שלנו. אני הושב שבענין הזה -

נקיים דיון מיוחד, יש בנושא הצעת חוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא, כי אני חושב

שבאמצעות המכשיר הזה של הרשות לקניות גומלין אפשר לזרז את הגידול ביצוא שלנו

לארצות-הברית.

נ' חזן;

התחיל להתפתח דיון מעניין מאוד לגבי מידת התלות של המדיניות הישראלית

בשינויים בכלכלה הגלובלית. אתה הצגת, אדוני היושב-ראש, עמדה שעם כל הכבוד היא

עמדה אחת. אני דווקא רואה בברכה את החשיבה על השינויים המשמעותיים שחלים

בהסכמי הסחר העולמיים והחשיבה מראש על איך אנחנו נכנסים להסכמים האלה. אני

חושבת שזה חשוב מאוד, כי הגיע הזמן - אני הושבת שאנהנו כבר מבינים את זה - אבל

שנמשיך לחזק את המגמה שמידת השליטה שלנו בדברים מסוימים היא הרבה פחותה ממה

שאנחנו חושבים, ואנחנו צריכים ללמוד היטב את ההסכמים שמתפתהים עכשיו, מה שאני

רואה כהתחלה של מהפכה בהסדרי הסחר הגלובליים. לכן אני דווקא רוצה לחזק את



המגמה שאני היאה בקרב אנשי המשרד ושל השר עצמו בענין הזה.

באותו הקשר יש לי שאלה ספציפית. אגב, לדאבוני, אני אצטרך לקרוא את

התשובה בפרוטוקול כי אני חייבת לישיבה של ועדה אהרת. ארצות-הברית מתכננת

לעשות שינויים בכל גישתה או עמדתה בנושאי גאט"ט. השאלה איך זה ישפיע על הסכמים

אתנו, אם תהיה השפעה או לא תהיה השפעה. זאת אומרת, בסדרי העדיפויות של קלינטון

עכשיו כל הנושא של ההשיבה מהדש על אלמנטים מסוימים של גאט"ט זה נושא מרכזי,

ואני רוצה לשאול באיזה מידה זה ישפיע עלינו לפי הערכתכם.

על-פי נתונים שלפנינו לגבי היצוא והיבוא, גם לארצות-הברית וגם לשוק

המשותף, אנחנו למדים שלמעשה ההתפתהות בסהר החוץ לא היתה מזהירה על-פי ההסכמים

האלה. הגידול ביצוא היה יהסית נמוך מהגידול ביבוא - הגידול ביבוא היה הרבה

יותר גדול ומואץ מאשר היצוא, וזה נכון לשני שווקים, גם לארצות-הברית וגם לשוק

המשותף. צריך לבדוק את הקשר של ההתפתהות הזאת לגבי מספר אלמנטים.

אלמנט אחד הוא האינפלציה בארץ, שהיא בממוצע 20% בשנה. אלמנט נוסף הוא

הצמיהה של המשק שהיתה נמוכה בשנה שעברה, ואלמנט אהר הוא שער המטבע שהיה שער

נמוך וקבוע. ונשאלת השאלה באיזה מידה אלה אכן השפיעו ויצרו את המגמות האלה.

למעשה על בסיס זה צריך להסתכל בתהזיות לשנים הבאות.

בשנים אלה שהן שנים של ההרפת האבטלה והחרפת הבעיה של התעסוקה,

במיוחד כאשר נושא הבניה הולך להיות מכווץ בצורה חדה בשנה הקרובה, אולי מעבר

לנושא השקעות יותר גבוהות בתשתיות ודברים מהסוג הזה.

לגבי הגנה על תוצרת הארץ. בימים האחרונים היו אלי פניות מצד אותם תעשיות

או מפעלים שמייצרים לצרכי הבניה ברזל, פלדה ומוצרים אחרים, שיש כבר מגמות של

תחרות חזקה מאוד עם היבוא, דבר שיכול לגרום לצמצום התפוקה שלהם וכמובן גם

להשפיע על התעוסקה.

יש שני ענפים מרכזיים שמושפעים מההשיפה - הטקסטיל והבניה. אני רוצה לשאול

באיזו מידה יהיו אצלנו צעדים בדומה לחוק באמריקה המעדיף את התוצרת המקומית,

וזאת כאשר יש אצלנו אבטלה הקיפה, ועדיין אנחנו מדברים על מאבק בצמצום האבטלה

אבל עדיין לא רואים את התחלת הירידה של האבטלה. אני שואל האם יהיו אצלנו צעדים

או אמצעים על מנת שלא נהיה במצב שתהיה ירידה חדה מאוד בתוצרת המקומית, דבר

שיכול להשפיע על החרפת האבטלה. אני שואל באיזו מידה תהיה התחשבות בנושאי

התעסוקה והאבטלה בתקופה זו.

ד' שמעוני;

אני מבקש להעיר לגבי הביצוע ולהתייחס לתעודות המקור. מי שנמצא באופן כמעט

בלעדי בהגנה על הנושא הזה זה אנהנו במכס. אנחנו נהיה הראשונים שנשמח להיפטר

מאיזשהו מסמך. אבל אסור לרוץ לענין הזה כל כך מהר, מפני שברגע שלא נשלוט על

הנושא של ארץ מקור אנחנו בעצם נהפוך את כל החשיפה לחוכא ואיטלולא, ויתחילו

להגיע לכאן סחורות מארצות שלישיות ללא מכס במסווה של סחורה אירופית או

אמריקאית. לכן צריך למצוא את שביל הזהב בין מצד אחד לא להכביד יותר מדי על

היבואנים ועל היצואנים, אבל מצד שני לא להתפשט לגמרי ולאבד את אמצעי האכיפה כי

הכסף הזה לאכיפה הוא קשה מאוד.

יש לנו כמה מחשבות וכמה רעיונות לגבי הסברים והצעות לפישוט שאותן גם נציע

במשא ומתן לאמריקאים, אבל אני משתמש במלה חריפה ומזהיר את עצמנו לא לרוץ

להתפשט כי אנחנו פשוט נהפוך את כל העולם לכפר אחד במובן הזה שסחורה מארצות

שלישיות תגיע לכאן ללא מכס, ולא זאת הכוונה שלנו בחשיפה ולא זאת הכוונה של



המדיניות.

עוד נקודה אחת לגבי ההצעה של נציג לשכת המטהר ביחס לצעד חד-צדדי. גם פה

לא מיצינו, לדעתי, את המשא ומתן עם האמריקאים. כל הנושא של האפליה במהירים

בתאוריה הוא נכון. סבלנו הרבה לפני ההשיפה עם הארצות השלישיות וההסכם עם

אפט"א, היום אנחנו סובלים פהות. כל הסכום הוא לא גדול, אסור לנו עדיין לאבד את

המנוף הזה, בייחוד בנושא של הרכיבים ישנה בעיה. כי ברגע שנאפשר כניסה של

רכיבים מארצות שלישיות דרך מוצרים שרק הורכבו באופן קל בארצות-הברית, בעצם

נאפשר כניסה של כוח עבודה מארצות שלישיות לישראל ללא מכס. גם פה צעד הד-צדדי

צריך לחשוב עליו יפה יפה ולנתה אותו מבחינה כלכלית לפני שרצים אליו.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני רוצה לחזור לנקודה הבסיסית של ההסכם. הסכם של אזור סחר חופשי יוצר

תנאים שהם בעצמם עדיין לא עושים את העבודה. אלא כדי להשיג את היתרונות מהסכם

של סחר חופשי עם ארץ מסוימת לפי דעתי יש צורך בעבודה של מדיניות שיטתית ושל

מדיניות עקבית כדי לקדם את הניצול. של היתרונות האלה.

אדוני היושב-ראש, לא השתמשתי בנימוק הזה של תנאי המיתון בארצות-הברית כדי

להסביר את מה שאני חושב שצריך לעשות לקראת העתיד. אולי הייתי קצת עם התייחסות

של חסד לממשלה הקודמת. לא רציתי לומר שהממשלה הקודמת. נכשלה בענין הזה.

הממשלה הקודמת נתנה לך את ההסכם.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הנתונים שישנם פה הם נתונים שבהם באופן סטטיסטי הגידול ביצוא הישראלי

למקומות האלה לא היה שונה מאשר אם לא היה הסכם. למרות זה אמרתי שההסכם היה דבר

נכון משום שאני חושב שהוא מייצר פוטנציאל שלא נוצל עדיין. אמרתי לא נוצל, בין

היתר, גם בגלל שהיה מיתון בארצות-הברית.

היו"ר ג' פת;

ב-1985 יצוא היהלומים היה 50% מכלל היצוא.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אין פה ויכוח לגבי הנתונים שהיצוא לא גדל בקצב יותר גדול מאז ההסכם מאשר

לפני ההסכם. יש הסברים לענין הזה. בסך הכול התייחסתי לזה כנקודה של הסד כי

לקחתי בחשבון אולי גם בגלל המיתון בארצות-הברית. אני חושב ואני אומר את זה

באחריות, שאפשר היה להשיג הרבה יותר ושאפשר להשיג הרבה יותר. זה מה שאמרתי. לא

הבאתי תירוצים על מה שלא ייעשה בעתיד. אבל, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט אומר

שחלק מהדברים האלה הם באותם התחומים שאמרתי אותם. משום שזה שהגורם היהודי

איננו שוק בלעדי, לא השתמשתי בגורם היהודי בתור שוק יחיד. אבל הוא יכול לתת

שני דברים חשובים מאוד; את העברת האינפורמציה על האפשרויות של השקעה במדינת

ישראל, והם יעשו את זה ברצון, וחסר לנו ענין של מידע בארצות-הברית. המשק

האמריקאי איננו יודע בגדול על האפשרויות של המשק הישראלי, כמו שהמשק הצרפתי

לא ידע. היינו שם במשך שבוע ימים, 22 תעשיינים, להעביר מסר על דברים שלא היה

להם מושג. אגיד לך יותר מזה, אני התמתי את הסכם אפט"א. בז'נבה לא ידעו על

פרטי ההסכם. שווייץ היא חלק מההסכם של אפט"א.

אני חושב שאחרי שיש הסכם והמערכת העסקית המשקית איננה יודע שיש אפשרויות



כאלה, היא לא יודעת לבצע אותן. זרימה חופשית של מידע, לפי מה שאני למדתי

בכלכלה, הידע על אפשרויות הוא הלק מהיזמות. אם אין מידע לא יכולה להיות יזמות.

יזם לוקח בחשבון את הנתונים שהוא. יודע ומנסה לנצל אותם.

אבל יותר מזה, הבאתי את הדוגמא של מסציוסטס. לא היו ערב בחירות, הענין

נמשך עד עכשיו. מאמץ גדול מאוד משולב של מושל שמקדיש מכספי המדינה שלו כי הוא

חושב שיש יתרונות לזה גם למסצ'וסטס וגם לישראל. בעיקר בתחום ההיי-טק שם. אבל

אתן דוגמא אחרת, של הקהילה היהודית שבאופן פעיל מאוד עובדת בענין הזה. בראש

המאמץ עומד אדם שהשקיע במדינת ישראל ויש לו פה אינטרס כלכלי, בוב קרסט. השילוב

של הדברים האלה יצר מהלך של הבאת אנשים עסקיים שלפני כן לא היה להם קשר לעסקים

במדינת ישראל. היום יש להם. ביניהם בחברת "יוזמה", העיסקה הראשונה שנחתמה לקרן

הון סיכון היתה עם חברה מבוסטון, חברת "אדווד", שבאה במשלחת של אנשי מסצ'וסטס.

השקיעו עד עכשיו 8 מיליון דולר. הם לקחו על עצמם יחד עם דיסקונט השקעות, יחד

עם "יוזמה", יחד זה קרן של 2kמיליון דולר קרן הון הסיכון הראשונה, והיא תגיע

לסביבות 50 מיליון דולר, כי "אדווד" לקחה על עצמה לעשות את הענין הזה. בלי

המשלחת הזאת אולי היינו מחפשים עדיין את "אדווד". דרכה כבר אנחנו מגיעים גם

לאחרים.

לכן הענין של המדיניות הוא חלק מחניצול של ההסכמים שנחתמו בענין הזה. לא

כל המדינות עם פוטנציאל באותה מידה. יש מדינות עם פוטנציאל רציני מאוד מבחינת

מדינת ישראל, מבחינת המבנה והפוטנציאל שלהם והיזמים שישנם שם ויכולת הנגישות

שלנו למקומות האלה. יש מקומות שבהם מדינת ישראל איננה מסוגלת להשקיע. אם מישהו

יגיע שם לעסקים, בסדר גמור, למרות שחלק מהם היו בביקורים פה והגענו למסקנה

שאין לנו מאמץ מרכזי לעשות באותן המדינות. אבל לסמן הלק מהמדינות בארצות-הברית

כיעד זה לפחות בסדרי גודל כמו שאנחנו משקיעים מאמצים בחלק מהמדינות האחרות

שאנחנו באופן מוצדק משקיעים בהם היום משום שיש יתרונות מסוימים, אבל הן הרבה

יותר קטנות מבחינת המשקים שלהן מאשר חלק ממדינות ארצות-הברית.

יש נציגות לאוצר בשיקאגו?

כן. קובי חליפא. הוא אחד המוצלחים ועם שיתוף פעולה טוב. לא מוכרח להיות

שיתוף פעולה במצבים האלה. איתו יש שיתוף פעולה טוב.

ארצות-הברית איננה מזלזלת גם בהתמודדות עם דברים קטנים. הזכרת, בצדק,

שלפעמים במדינה מסוימת אתה מתחרה עם דבר אדיר ובכל זאת הסנטור שם או הקונגרסמן

נלחם על תעשיה אחת שאתה מתחרה איתה. לכן יש מבחינה זאת בעייתיות. הרי הבעיה של

הסכמי המקור עלתה לא ביזמתנו אלא מישהו חשב שם שהוא מפסיד מהענין. לכן גם

בארצות-הברית יש קרבות על הענין הזה ואני מעריך שממשל קלינטון עדיין לא גיבש

לעצמו ולכן ניגשתי בשלב די מוקדם ליצירת המגע איתם. הוא עדיין ודאי מתלבט בין

סתירות במדיניות כזאת כמו שאנחנו מתלבטים בסתירות. אנחנו רוצים פה להיכנס, כי

הזכרת את הנושא של הסכם עם מכסיקו ועם קנדה. שני עולמות. נצטרך ללמוד איך

לעבוד בתוכם.

אני שותף לכל מי שאמר שקנדה היא פוטנציאל שעדיין לא נגענו בו. היא ארץ

מפותחת עם יתרונות יחסית גדולים אם נגיע לשם. מכסיקו בגלל שנכנסת לנפט"א היא

מעמידה בפנינו בעייתיות די רצינית, אבל צורת עבודה לגמרי אחרת עם סיכונים

לגמרי אחרים. אני יכול ליבא את העבודה הזולה ממכסיקו במסגרת הסכם נפט"א, לא

ממדינה שלישית. דרך ארצות-הברית בגדול. זו אחת הבעיות שאנחנו מתלבטים בהן איך

להתמודד עם הענין הזה, כי ארצות-הברית הושבת שהיא תרוויח מהשיתוף הזה. לנו

מבחינת יחסי הסחר עם ארצות-הברית זה משנה קצת את התנאים שבהם אנחנו משחקים. עם



מכסיקו עובדה שלמרות שהיו כאילו הסכמים של רכישות גומלין על הנפט, בינתיים

בענין הזה לא יצא שום דבר.

בגדול יש דילמה ארזת בנושא של החשיפה. אני אומר זאת לחבר-הכנסת ונונו.

במדיניות ההשיפה אתה שם זה מול זה את הרווח הצפוי למשק הישראלי מבחינת יכולת

היצוא והפוטנציאל של היצוא יקבע את התעסוקה במדינת ישראל והוא יקבע את הצמיחה,

לעומת הפגיעה שאתה לקוח על עצמך במסגרת הזאת. קה את סין לדוגמא. לא בתחום

הטקסטיל, בתחום השני, יש חברה לא קטנה במדינת ישראל שעומדת בפני הדילמה

הפנימית בענין הזה. היא מרוויחה הרבה מאוד מההסכם עם סין בתהום אחד ועלולה

להסתכן בתחום אחר. הפוטנציאל שלה- ביצוא הוא הרבה יותר גדול. הן שתי הברות

שונות באותה מערכת. פה אתה צריך לקבל החלטה אסטרטגית, שסך הכול איפה אתה פורץ

מבחינת היצוא, וסין נותנת פוטנציאל למדינת ישראל, ואני יכול לתת את הפירוט של

כמה הוא יעסיק, שאני בהחלט חושב שלישראל היה כדאי לחשב את אותו סיכון שהיא

לוקחת ביבוא. רק בשבוע שעבר חברת מפעלי ים המלח התמה את ההסכם הסופי של הקמת

מפעל בסין, באזור טיבט, ההימלייה, בגובה של 4-5 אלפים מטר מעל פני הים, עם

טכנולוגיה ישראלית, עם מהנדסים ישראליים, עם מוצרים ישראליים שייוצרו פה כדי

להעביר אותם לשם. הקמת מפעל שהוא משמעותי מאוד מבחינתנו ועם פוטנציאל נוסף

שאתה יכול לראות איפה ההתפתחות יכולה להיות בתחום הטכנולוגיה, בתחום הכימיה,

בתחום של חומרי גלם, גם אפילו בתחומים אחרים יותר רגילים שהיו בתחום החקלאות

וכוי.

אבל זה נכון שיש גם סיכון לפהות בשני תחומים, אם לא יותר ביבוא. אני מוכן

היום להתנבא שלפחות בשנים הראשונות במאזן התשלומים מדינת ישראל תרוויח בהסכם

הזה עם סין. אחר-כך נראה מה יקרה בהתפתחות הסינית. זה יהיה עולם יותר מאוזן.

אבל בשנים הראשונות אין לי צל של ספק שנרוויח.

הרבה יותר פרובלמטית הבעיה שאנחנו מתלבטים עם רוסיה. זוהר נוסע בשבוע

הבא לרוסיה. פה יש לנו אינטרס פוליטי אדיר לחתום איתם. נושא זה הרבה יותר

פרובלמטי מבחינת החשיפה, ואנחנו מנסים לראות, ובשביל זה הוא נוסע, לבדוק איזה

בטחונות אנחנון מסוגלים להשיג לנו לאותו מצב שיש שם אלפיים אחוז אינפלציה, 30

דולר שכר עבודה. זה יותר גרוע ממכסיקו. השכר במכסיקו יותר גבוה מאשר ברוסיה.

אנחנו רואים באיזה תנאים אתה עושה את השכר. מצד שני 'אף אחד היום בעולם לא

מוותר על רוסיה כפוטנציאל כשאתה רואה את הדבר האדיר הזה עם 150 מיליון

תושבים, עם עדיין יסודות טכנולוגיים אדירים כפי שאנהנו רואים חלק ממה שמגיע

לכאן, במקומות מסוימים, ואתה מוכרח להיכנס היום. הרבה יותר פרובלמטי. אני הרבה

יותר שקט עם סין מאשר עם רוסיה, מבחינת היציבות הפוליטית, מבחינת הסיכונים

שאתה לוקח בעבודה שם. הברה שנכנסת היום לרוסיה מסכנת הרבה יותר דברים מבחינת

הנתונים הבסיסיים.

ר' נתנזון;

מה פוטנציאל הסחר עם סין?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אף אחד לא יכול לכמת את זה היום פרט לדבר אחד: כשאתה רואה את ההיקפים של

ההשקעות שם, ההשקעות המערביות שהולכות לשם, יפן נכנסת, ארצות-הברית נכנסת,

גרמניה נכנסת, צרפת נכנסת, כולם רואים בזה וכולם מעריכים שזאת הצלחה, כולל

אנשי עסקים שלנו שבאים לשם. לכן היא יכולה לקפוץ בקפיצות דרך די גדולות מבחינה

זאת עם הפוטנציאל האדיר שלה, כשפה אני כבר מסכים עם מה שאמר יושב-ראש הוועדה,

שמדינת ישראל בסדרי הגודל שלה, מדינה שצומחת, יכולה ליהנות הנאות אדירות בגלל

הגודל שלה, שמבחינתנו זה משמעותי מאוד. מבחינת סין זו יכולה אפילו להיות טעות



סטטיסטית, למהות שבשלב זה היא מתייחסת מאוד בחשיבות גדולה לטכנולוגיה

הישראלית. יש לה דברים שהיא מחפשת פה באופן מודע.

אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לעשות בענין הזה

קודם כל לאכוף את ההלטת הממשלה שהיתה קיימת, שהממשלה בכספיה

שלה, בכספי משלם המטים הישראלי, קונה כחול-לבן. וזה לא היה מובן מאליו. אני

חושב שפה אנחנו מנסים עכשיו ללמוד את כל הפוטנציאל שישנו בענין הזה. כאן אני

רואה את אחד הדברים. BUY AMERICANנוגע לכספי הממשלה האמריקאית. אנחנו פה

קיבלנו החלטה עם ראש הממשלה ושר האוצר שאנחנו מביאים אותה לממשלה, לחזק קודם

כל גם החלטות קודמות וליצור גם מכשירים שיאכפו את הענין הזה גם על השלטון

הממשלתי, גם על הרשויות המקומיות, גם על חברות. הרחבנו את הבסיס בענין הזה. כי

פה נדמה לי שיש לנו את אחת האפשרויות הגדולות. כולל נושאים של חקיקה כשאנחנו

במאבק בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של חוק המכרזים, ששם משום מה בכנסת

הקודמת הושמט האלמנט הזה של מתן עדיפות לתוצרת הארץ על-פי החלטת הממשלה. חוק

המכרזים כפי שעבר איננו מאפשר בעצם מתן עדיפות לתוצרת הארץ לעומת גורמים מחוץ

לארץ , ואנחנו דחינו את הפעלת החוק, בין היתר, כדי לאפשר את התיקון של החוק

בתחום הזה.

הדבר השני נוגע לקניות הגומלין ממש שהן מתחלקות לשני סוגים: קניות

הגומלין בהסכמים של הממשלה. שנת 1993 היא שנה חשובה מאוד בענין הזה, וכאן

המעורבות של ראש הממשלה כשר הבטחון מאוד חשובה לנו. כי ההסכמים על ה-16 F או ה-

,F18כשישנם מתחרים בארצות-הברית, שתי חברות, הם תנאים די הוגנים כדי להשיג

קניות גומלין, והם מבינים את זה ויש כבר גם תחרות של הצעה לקניות הגומלין

בענין הזה.

אנחנו פותחים באירופה נציגות בגרמניה גם כדי לעבוד בכל אירופה, כדי

להרחיב את המאמץ בתחום האירופי. נוסף למאמץ הממשלתי שאנחנו הולכים להרחיב אותו

- ואני מחייב דיון בנושא זה כדי שנביא דוייח מסודר למה שאנחנו עושים בו - אנחנו

מנסים להגיע לאיזשהי הידברות גם עם הגורמים הפרטיים העסקיים, שאי-אפשר לחייב

אותם במדיניות ממשלתית אבל אפשר לעודד אותם לכיוון הזה, כחלק מהמאמץ המשותף של

התעשיה הישראלית ושל הגורמים הישראליים שיעשו קניות גומלין, כשלפי דעתי אפשר

להפעיל השפעה מוסרית על הגורמים האלה, גם תוך כדי השפעה למשל על מה קונים

אזרחי מדינת ישראל. פה אזרחי מדינת ישראל הם מרכיב חשוב מאוד בענין הזה, ולכן

האלמנט החינוכי, המאמץ שנעשה בענין הזה הוא בהחלט יהיה מאמץ חינוכי. כאמור,

קודם כל מוכרחה לבוא הדוגמא של הממשלה בכל מה שנוגע לה. פה יש לה מנדט, יש לה

אמצעים חוקיים, פורמאליים, וסמכות קודם כל על החברות שלה ועל המשרדים שלה

להשפיע בענין הזה. כאמור, אני רואה בזה ענין די משמעותי.

נשאלה שאלה לגבי גאט"ט. זוהר יתייחס אליה.

זי פרי;

אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך תהיה המדיניות של קלינטון. אבל הגישה

הכללית שלו היא כנראה ללכת לבילטרליזם על חשבון מולטילטרליזם של גאט"ט.

ההסכמים של גאט"ט יצרו לנו בעיה. כי הרבה מאוד מפערי העדיפות שהיו לנו היו

הולכים לאיבוד אם גאט"ט היה מתקדם במונחי מכס או בנושאים אחרים. לכן ייתכן

מאוד שאם אנחנו ביחסים הקרובים עם ארצות-הברית, ויהיו כל מיני נושאים שיתקדמו

ברמה הבילטרלית, יכול להיות שיהיה יתרון לנו דווקא אם ארצות-הברית תתקדם ברמה

הבילטרלית ונוכל להתברג לתוך הענין הזה דרך ההסכם או דרך אחרת, ולא על-ידי אם

זה יקרה על חשבון גאט"ט.

מצד שני, כמובן, גישה יותר תוקפנית של קלינטון בנושאים ספציפיים לפתוח

שווקים במקומות שונים יכולה ליצור לנו גם כן בעיות. אבל היות שסך הכול משטר

היבוא שלנו לא יוצר בעיה רצינית חוץ מכמה נושאים קטנים שנצטרך להיכנס איתם



למשא ומתן, לכן אנחנו לא צריכים כל כך לדאוג מהענין.

היו"ר גי פת;

אדוני השר, אני מודה לך מאוד על סקירה מאוד מעניינת, ומארול לך שלא אתה

אבל ב-1995 נוכל להגיע ל-7-8 מיליארד דולר של יצוא לשוק האמריקאי. אני בטוח

שהפעילות שלכם בשנים הללו ודאי תקדם את הענין.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר גי פת;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13