הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' באדר התשנ"ג (24 בפברואר 1993), שעה 09:00

חברי הוועדה: א' פת - היו"ר

א' גולדפרב

נ י חזן

ע' לנדאו

חבר-הכנסת ר' נחמן

ב' סכמן - מנכ"ל מ.ע.צ.

א' גרטנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אינשטיין - מנהל אגף הפיתוח, מ.ע.צ.

מ' יואב - מועצת יש"ע

ל' ורוך

ח' צנעני

סלילת כביש חוצה שומרון - הצעה לסה"י של חה"כ ר' נחמן .



סלילת כביש חוצה שומרון

היו"ר ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחת הצעה לסדר-היום של חבר-

הכנסת רון נחמן , בנושא סלילת כביש חוצה שומרון . הצעה זו הועברה

לוועדת הכלכלה מהמליאה. אני מבקש מחבר-הכנסת רוך נחמן לפתוח את

הדיון .

העליתי הצעה דחופה זו לסדר-היום, בעקבות גל התאונות שהיה על

הכביש ובעקבות הודעת שר הבינוי והשיכון לגבי הצורך הדתוף כהסדיר כביש

זה כדי שיהיה אפשר לנסוע בו באופן בטוח וכדי שלא תהיינה בו תאונות

דרכים והן תצומצמנה. שר הבינוי והשיכון הודיע בוועדת הכספים, שהוא

ינסה לאתר תקציב לעשיית שתי פעולות: בדיקה לגבי שיפוץ הכביש הקיים,

דהיינו דרך חיים, ובדיקת האלטרנטיבה של המשך העבודות על כביש 5, הוא

חוצה שומרון , כביש בעל 4 נתיבים שהיה צריך להיבנות. עבודות התשתית

התחילו והופסקו על-ידי הממשלה הזו. בתקציב משרד הבינוי והשיכון , כפי

שדנו בו בוועדת הכספים, הוקצו 0 ש"ח לנושא כבישים ביהודה ושומרון ,

וכל זה נובע מכך שקבעו סדרי עדיפויות תדשים. שאלתי את שר הבינוי

כיצד תאתר תקציב כדבריך? אם הקצבת 0 ש"ת בתקציבך לכבישים

דרך תיים, כביש חוצה שומרון , ודרך 5 החדשה, בודאי שאין כך היום סעיף

תקציבי לכך. תשובתו לוועדת הכספים היתה: מן האורן ומן היקב. קודם כל

אני חייב להסדיר את הדרך הנוכחית, דרך חיים. זה עניין של הרחבה,

טיפול בשולי הכביש וכדומה.

אבל, לא זו הבעיה. הבעיה היא, שמתל-אביב ועד בקעת הירדן חייב

להיות כביש אתד רציני. אומנם התחילו בסלילתו, אך הפסיקו אותה. על

כביש זה להתפרש על פני שתי שנים תקציביות או אפילו שלוש שנים

תקציביות, ונמסר לנו שעלותו היא כ-60-55 מליון ש"ת. קטע כביש זה צריך

להגיע לפתות מצומת כפר קאסם ועד אריאל, והייתי אומר שקטע זה מנקז את

עיקר התנועה, שהיא ענקית, של יהודים, ערבים וצבא. ההצעה לסדר-היום,

שהעליתי, דנה בשני הדברים הללו שהתנהלו במקביל, ומ.ע.צ טיפל בשניהם

עד כינונה של הממשלה הזו. הוא שיפץ את הכביש הנוכחי, דרך חיים,

בקטעים אחדים, ביצע עבודוח בכביש והשקיע כספים, כי מצב הכביש היה

קטסטרופלי ואי-אפשר היה לנסוע בו. שר הבינוי והשיכון , שבעצמו נסע

בכביש זה, אמר כי ואמר גם בדיוני ועדת הכספים שחייבים להסדיר את כביש

זה, שאי-אפשר לנסוע עליו, ושהוא מנסה לראות את האלטרנטיבות וכמה יש

להשקיע בהסדרת הכביש עד שיהיה כביש הקבע, דרך 5.

שר הבינוי והשיכון הבטית לתת לנו נתונים ולהביא את כל הממצאים

והפרטים, ולא קיבלנו אותם. בעקבות הדיון במליאה, הוא התחייב שוב לבצע

את הבדיקה. הוא התתייב שמ.ע.צ תעשה את הבדיקה והבחינה של הנושא והוא

יראה אח השיקולים. אין ספק, והשר תומך בזה, שזהו כביש בטחוני ממדרגה

ראשונה. לדעתי, זהו הכביש הבטחוני ביותר, שמוביל ממרכז הארץ לבקעה,

שבו צריכים כעשות תנועות צבא וכל הדברים האחרים. מערכת הבטחון נתנה

את המכצותיה. אלוף הפיקוד, הרמטכ"ל וכולם, נתנו את כל ההמלצות

והבקשות לסכול את הכביש, ושר הבינוי והשיכון ושר התתבורה בעצמם

תומכים בכך. להבנתי, הבעיה היא הנושא התקציבי במשרד האוצר, שכן שר

האוצר ואאף התקציבים היו צריכים לתת אישור כמ.ע.צ. ולהקציב להם את

התקציבים במסארת התשתיות. הדבר היותר מוזר בעיניי הוא, ששר התחבורה

הודיע מעל דוכן הכנסת או לעיתונים, וראיתי כתבה בעיתון , שהשנה עומד

לרשותו תקציב של שני מיליארד ש"ת ואין לו תוכניות. כאן , לא רק שישנה

תוכנית, אלא התתילו את העבודה ולאתר מכן הפסיקו את עבודת הטרקטורים.

כבישים, בטיחות בכבישים וצמצום תאונות הדרכים אי-

אפשר כשחק בעניינים שכ כבישים פוליטיים ואתרים. כאן איו פוכיטיקה,

ואינני מכיר את המונח הזה בכלל בנושא זה. ככן , יש כבצע את בניית

הכביש, כהמשיך את מה שהפסיקו, ובינתיים כבצע את התיקונים ההכרתיים

בכביש דרך חיים כדי כאפשר בו תנועה פתות או יותר סדירה. בדבריי,

הצגתי בקצרה את הפרובכמטיקה שכ הכביש הזה, כאשר קטע הכביש עכיו אנו

מדברים הוא מתכ-אביב ועד בקעת הירדן עד כצומת פצאכ. האזור הקריטי הוא

מאזור גב ההר, ככומר מצומת תפות, ועד אזור תכ-אביב.

אני מבקש כשמוע את בן ציון סכמן , מנכ"כ מ.ע.צ.

באופן ככלי, מבחינת אתזקה, שיקום וכו', הכבישים באזור יו"ש הם

באתריות המינהכ האזרחי. כקתנו עכ עצמנו, בשנים האתרונות, כטפכ

כביש תוצה שומרון , כביש 443 וכביש בית תורון .

כיום, מבחינת נפתי תנועה, איך הצדקת תנועתית כהפוך את כביש תוצה

שומרון ככביש דו-מסכוכי. ישנה הצדקה תנועתית כהפוך את הקטעים

המערביים כדו-מסכוכיים; אנו התתכנו בזה. התתכנו מצומת מורשה ככיוון

ירקון , אנו ממשיכים מצומת ירקון ככביש 5, שנקרא גם כביש תוצה שומרון ,

מצומת ירקון ככיוון צומת קאסם ומצומת קאסם כצומת גבעת הסלעים, שכיד

ראש-העין . איננו מגיעים כקו הירוק, אכא כגבעת הסכעים, וזו התוכנית שכ

1993.

כיום, נפת התנועה בכביש תוצה שומרון הוא כ-13 אכף ככי-רכב כיום.

החכ מנפת שכ 16 אכף ככי-רכב כיום מתתיכה כהיות הצדקה כסכיכת כביש דו-

מסכוכי, ככומר אין הצדקה כהפיכת כביש תוצה שומרון כדו-מסכוכי. ישנה

הצדקה כטפכ בפרמטרים בטיחותיים, כאורך הכביש הקיים, שהם: הסדרת

צמתים, טיפוכ בשוכיים וכו'. השנה נשקיע בכביש זה, דרך תיים, בהסדרת

צמתים ובטיפוכ בשוכיים בערך 3 מכיון ש"ח.

האם פירוש הדבר שאתם מסיימים את חיי הכביש בגבעת הסכעים?

אינני תושב כך. ישנה תוכנית המשכית, ובהתאם כמדיניות הממשכה נפעכ

הכאה.

השר הצהיר, מעכ במת הכנסת, שאין כאן עניין פוכיטי, ושאין זו

התכטה פוכיטית.

גם אני אינני רואה כאן התכטה פוכיטית, כי נתינת עדיפות כקטע

המזרחי על חשבון הקטעים המערביים לא מוצדקת. אבכ, אפשרי כתת כככ

טיפוכ כככ הקטעים, ואפשר כסכוכ את הככ.

יש הרבה תוסר האיון בסכיכת כביש עד נקודה מסויימת ברמה מסויימת.

הרי אותם 13 אכף ככי-רכב אינם נעצרים בגבעת הסכעים, עושים פיקניק

וחוזרים ככעומת שבאו. אם קיים האיון תחבורתי, אז עכיו כהיות קיים כככ



אורך הדרך; אם לא צריך לעשות, אז אין לעשות לא במזרח ולא במערב. אין

דבר גרוע מזה שאתה סולל רבע כביש ברמה מסויימת, ומפסיק את העבודה,

שהרי 13 אלף כלי-הרכב האלה ממשיכים לנסוע. אם איו צורך לתת להם כביש

בשני שלישים של הכביש, אז גם אין צורך לתת להם את זה בשליש אחד של

הכביש. ההגיון , שהוצג כאו , הוא פסול לחלוטין .

בי סלמן ;

אדוני יושב-הראש, אולי לא הבנת אותי נכון . הטיפול בקטעים נעשה

לפי נפחי התנועה. נפח התנועה בקטע הכביש קאסם-ירקון הוא כ-18 אלף

כלי-רכב, כי כל התנועה שבאה מג'לג'וליה ומראש-העין נכנסת לקטע כביש

זה. בקטע המזרחי יותר נפח התנועה הוא 13 אלף כלי-רכב בלבד. עתה,

כשברצונך לטפל בקטעי כביש, אתה מטפל בקטעים העמוסים וממשיך הלאה. נפח

התנועה בחוצה שומרון בשנה הבאה בודאי יגיע ל-16 אלף כלי-רכב, ואז

נצטרך לבנות ולהמשיך את העבודה מזרחה. כיום, יש כביש קיים, וקיומים

פרמטרים בטיחותיים שיש לטפל בהם, ואנו נטפל בהם. כאמור, הפרמטרים

הסדרת צמתים, תאורה, טיפול בשוליים.

מהו טיפול בשוליים?

טיפול בשוליים הוא ייצוב שוליים.

איו די בכך. אדוני יושב-הראש, אני מצטער, אבל הדברים כאן נאמרים

במינוחים טכניים לכאורה, אך מאחוריהם מסתתרים דברים אחרים. הצעת

מ.ע.צ. הראשונה לשיפוץ הכביש הקיים היתה 15 מליון ש"ח. הצעה זו דיברה

על קטע הכביש מאריאל ועד כפר קאסם, וזה הקטע שעליו הוא מדבר. בנוסף,

דרשתי ממנכ"ל ומסמנכ"ל מ.ע.צ., ויהודה כהו שאיננו עוד בתפקידו גם אמר

לי שהם עומדים לבצע את זאת, שבמצב הנוכחי חובה לעשות שוליים. - איו

מדובר בכורכר בלבד, אלא הרחבת הכביש בשני מטרים, 1 מטר מכל צד, ועוד

שני מטר שוליים; כיום, זה לא קיים. לנהג שמנסה לברוח ימינה, כשבאים

מולו אוטובוס או משאית, אין לאן לברוח, ואז מתרחשות התאונות החזיתיות

הקטלניות האלה. הם תכננו לעשות פסים כמו בדרך לאילת, או לעשות, כמו

בדרך למעלות, הרחבת שולי הכביש במטר מכל צד, כדי שמכונית תוכל לרדת

למטה. כיום, רוחב הכביש הוא 6 מטר, וזה לא מאפשר כלל תזוזה ימינה או

שמאלה. חייבים להגיע לפחות לרוחב של 9-8 מטר. הדבר הזה היה בתיקצוב

של 15 מליון ש"ח. עתה, אני שומע שרוצים לבצע עבודות ב-3 מליון ש"ח.

חבל על הכסף. אני מציע לכם לא להיכנס לכך, כדי שלאחר מכן לא יעלה השר

השקעתי כסף ותיקנתי את זה. - זה נקרא טיוח, ואני מתנגד

לכך.

חמור מכך, מנכ"ל מ.ע.צ. אומר שלכביש חוצה שומרון נפח תנועה של 13

אלף כלי-רכב ורק ב-16 אלף כלי-רכב זה כלכלי. הכביש.הזה הוא כבר

כלכלי. הוא הופיע בסעיף 80 בתקציב מבחינת הכדאיות הכלכלית, והוציאו

אותו. כעת, אומרים, שהפער )margin(של 3,000 כלי-רכב, שביו 13 אלף

כלי-רכב כ-16 אלף כלי-רכב, הוא שיקבע אם יהיה כביש או לא. אנו מדברים

על 13 אלף כלי-רכב בהנחה של הנתונים שלו, וכי ישנם נתונים אחרים יותר

המדברים על מספר כלי-רכב גדול יותר. אבל, אם בהנחה של 13 אלף כלי-רכב

ליום, יש להדגיש שכביש לא בונים מהיום להיום. סלילתו של כביש כזה

אורכת 3-2 שנים, ולכן עליך להתחיל כבר היום בסלילתו. האם רק כשיהיה

נפח תנועה של 16 אלף כלי-רכב ליום תתחיל את הבניה, ואנו נראה את

הכביש הזה בעוד 6-5 שנים?! יש לסלול כביש זה היום מתוך צפי, כפי שאתה

עושה צפי של דברים אחרים בארץ. הרי איו זה דבר שבונים מהיום למחר,



אלא תהליך מתמשך , שיש להתחילו כבר היום.

בנוסף, אינך מוציא את כל הכסף היום. זו הצעתי: אל תתחיל עם 4

נתיבים. התחל רק בסלילת קטע אחד של 9 מטר כביש, כמו שצריך, כפי

שמ.ע.צ רגילים לעשות בכל הארץ. כלומר, עשה היום רק את עבודת התשתית

בשביל שני מסלולים, דהיינו כביש של ברוחב 9 מטר עם 2.5 מטר שוליים

מכל צד, כפי שאתם עושים את הכבישים האלה. אני מבקש את הדבר הזה,

וזורקים לנו את כבשת הרש, 3 מליון ש"ח, כדי לעשות סתימות על כביש

קיים, דרך חיים. אדוני יושב-הראש, זה פשוט לא רציני.

הבעיה המתעוררת היא: מה אנו רוצים ממ.ע.צ.?

הבעיה היא עם משרד הבינוי והשיכון .

למ.ע.צ. היתה תוכנית להמשך הכביש, ובאה החלטה מטופשת, שלא לקחה

בחשבון את בעיית חיי האדם, וקטעה את אותה תוכנית. אני מניח, שגם לצבא

יש ענייו שהכביש הזה יהיה רציני, כי אם, חס וחלילה, משהו קורה,

מבחינה צבאית, איך לצבא הרבה מסלולי כבישים שהוא יכול להשתמש בהם. אם

מ.ע.צ. יקבל את ההוראה, הוא בודאי יעשה זאת ברצון . אני, בהחלט, חושב

שלנושא זה יש להביא לכאן את שר השיכון , כדי לקבל ממנו את התשובות מה

הוא מתכוון לעשות ולפי זה לפעול. אם שר השיכון יתן לנו תשובה מגוחכת,

כפי שהוא נתן למ.ע.צ., ותפקיד מ.ע.צ. הוא רק לדקלם את התשובה המטופשת

שנתן השר, אז אנו נסיק מסקנות מסויימות. אם השר ישנה את דעתו, אולי

בלחץ הדיון בוועדה, אזי הדבר יבוא לידי הסדר.

לפני שאגיב על מה שנאמר ואציג את שאלותי, ברצוני לברך את בן-ציון

סלמן בכניסתו לתפקיד מנכ"ל מ.ע.צ.

היו"ר ג' פח;

אתה מותיקי מ.ע.צ., אינך חדש בעסק ואני מכיר אותך שנים רבות. אנו

מאחלים לך הצלחה בתפקידך.

אתה מקבל את הנסיון עתה, עוד לפני כניסתך לתפקיד, כשאתה מתבקש

לענות על שאלות שאינך יכול, ולפי דעתי אם אין מתפקידך, לענות עליהן .

שמענו מחבר-הכנסת רון נחמן , שישנן בעיות בטיחות חמורות בכביש הזה. בן

ציון סלמן , איך היית משווה את התאונות ובעיות הבטיחות בכביש הזה

בהשוואה לכבישים אחרים שאתה מטפל בהם ושתקציביהם יותר ארוכים כראע?

השווה לי כביש זה למשל לקטע הכביש מלטרון לצומת ראם. בכל פעם שאני

נוסעת בכביש לטרון-צומת ראם, אני תמהה אם אני נמצאת במדינת ישראל או

במקום אחר. השווה את הכביש עליו מדובר לכבישים אחרים, שלהם יש לכם

יחסית תקציבים גבוהים השנה ושאכן ישנן בהם בעיות בטיחות ותאונות. האם

יש לך מספרים השוואתיים בנושא?

לדעתי, הכביש שאליו את רוצה להשוות את הנושא הוא מאד לא סואן .

כביש זה מטופל, וקטע הכביש נחשון-מסמיה טופל.

היכן הייתם מעמידים את כביש חוצה שומרון, ברמה הטכנית לחלוטין ,

בהשוואה לכבישים אחרים?

ישנם כבישים אדומים גם ביהודה ושומרון . כביש חוצה שומרון הוא

כביש לא בטיחותי, ויש להשקיע בו בעבודות בטיחות. השקענו בכביש זה

בשנים האחרונות 15 מליון ש"ח.

ב-4 השנים האחרונות, שיפרנו בכביש הזה כ-10 קטעים, שהיו, מבחינה

בטיחותית, מסוכנים. חבר-הכנסת רוך נחמן יודע זאת, והיו לנו פגישות

ודיונים. הקטעים הבעייתים, שבין אריאל לאלקנה עם הפיתולים התזקים,

טופלו ושופרו. נשאר קטע אחד, באזור צומת יקיר-עמנואל, שיש לנו השנה

כוונה לטפל בו, בקטע שאורכו כ-1.5 ק"מ. לדעתי, יחד עם שיפור שוליים

אפשר להעלות את רמת הכביש. - דברים אלה נאמרים מתייחסים לכביש הקיים.

כמו-כן , מדובר על תאורה בצומת כפר קאסם. ברצוני להעיר על דברי

חבר-הכנסת רון נחמן , שאמר שהיתה בדיקת כדאיות לכביש הזה, ולומר שלא

היתה בדיקת כדאיות לכביש זה. אומנם כביש זה הוכנס לסעיף 80 של

התקציב, אך ללא בדיקת כדאיות, כי הוא לא כדאי.

לא זכיתי לתשובה לשאלתי הראשונה, ויש לי שאלה נוספת: מדוע הכביש

הזה דוקא באתריות מ.ע.צ. ולא אף כביש אחר בשטחים?

הכביש הזה לא היה רק באחריות מ.ע.צ. אלא גם באחריות מערכת

הבטחון . משרד הבטחון היה שותף לשיקום כביש זה. משרד הבטחון השקיע

בשנה שעברה בכביש החדש כ-2 מליון ש"ח.

מסתבר, שאין למשרד הבטחון כבר עניין בזה.

אני מקווה שנעניין אותם בשיקום הכביש הקיים, כי ההשקעות בכביש

החדש הן גדולות. אם אאמץ את החלופה שהציע חבר-הכנסת רון נחמן לעשות

מסלול אחד, ההשקעה בכביש הזה תהיה כ-50 מליון ש"ח. השקעה בכביש דו-

מסלולי היא 80 מליון ש"ח, כדי להשלים את הכביש הזה. בנוסף, אם אאמץ

את דברי חבר-הכנסת רון נחמן , לא אטפל למעשה בקטעים המערביים, כי אותם

50 מליון ש"ח או 80 מלירן ש"ח צריכים לבוא על חשבון של פרוייקט אחר

שהוא פרוייקט המשכי. לדעתי, הקטע המערבי הוא עמוס יותר, ולכן הבה

נסיים קרדם את הטיפול בקטעים המערביים ולאחר-מכן נמשיך מזרחה.

חברת-הכנסת נעמי חזן , קיבלת תשובה אחת: הכביש הזה איננו בטיחותי.

לא קיבלתי את תשובה לגבי השוואת הכבישים. אובייקטיבית, כשמטפלים

בנושא ספציפי, תמיד ישנן בעיות. אבל, כשמנסים להתוות מדיניות, יש

להציב סדרי עדיפויות בין היתר על-פי קצב ורמה של דחיפות של נושאים.

לכן , שאלתי ההשוואתית היא במקומה, כי אם ישנם סדרי עדיפויות אחרים,

כלומר בעיות חמורות יותר מכבישים אחרים, ודאי שעליהם לזכות בקדימות

על הכביש הזה. השאלה ההשוואתית באה להציג היכן זה עומד מבחינת

הנחיצות הדחיפות וכו' במכלול העבודות שאתם עומדים לבצע השנה, ולא

קיבלתי תשובה לשאלה הזו. איננו חיים בעולם, שאפשר לעשות בו הכל וכל

מה שאנו רוצים. לכן , אני מניחה, על הבסיס המקצועי הטהור, שישנם קטעי

כביש אחרים במקומות אחרים במדינה, שהערכת אנשי המקצוע היא שבעייתם

דחופה יותר כרגע מהבעיה הזו, אף על פי שמקובל עלי, כפי ששומעים מכל

כיוון , שאכן ישנן בעיות בטיחות בכביש הזה. כשמדובר בבעיות בטיחותיות

אין לי בעיות. אבל, כמובן , יש לי בעיות לגבי רמזים פוליטיים שהושמעו

בחדר, וכרגע אני מבליגה.

נושא תאונות הדרכים הוא לא השיקול הכלכלי לקביעה אם ייעשה כביש

דו-מסלולי או לא. בכביש עתיר תאונות יש לטפל נקודתית בפרמטרים

הבטיחותיים, ולא להרחיבו לכביש דו-מסלולי.

חבר-הכנסת רון נחמן מבקש את המשך בנייתו של הכביש. לגבי הנושא של

13 אלף כלי-רכב או 16 אלף כלי-רכב ביום, יש להניח, כמעט בבטחון ,

שכאשר כביש זה יהיה מוכן כבר יהיו בו 16 אלף כלי-רכב, שכן זה לא נושא

שמבוצע מהיום למחר. זהו נושא, שהתשובה עליו יכולה לבוא מהשר עצמו ולא

ממ.ע.צ.. חבר-הכנסת רון נחמן רוצה לדעת באיזה קצב ישופר הכביש מגבעת

הסלעים ועד צומת אריאל. אם מדובר על קצב של 3 מליון ש"ח, שבזה יש 1.5

ק"מ כביש שנכנס לעמנואל, פירושו של דבר שאין כסף. אנו יודעים מהם 3

מליון ש"ח - זה סכום אפסי. בסכום זה אפשר למלא כמה בורות, ובזה לסיים

את העניין . בכל אופן , אנו מדברים על 10 הרואים, 160 פצועים ועל 110

תאונות דרכים, וצודקת חברת-הכנסת נעמי חזן , באומרה שהיא מסתכלת על זה

מנקודת מבט ראשונית של בטיחות.

חברת-הכנסת נעמי חזן , ישנם עוד כבישים ביהודה ושומרון שהם,

באחריות מ.ע.צ.. אתן לך דואמא של כביש מסוכן מאד, שעשרות אלפי כלי-

הכביש המטפס לחרמון . כל מאמציי בעניין הזה, לגרום לכך

שמ.ע.צ. תטפל בכביש הזה, עלו בתוהו. התוצאה היא, שודאי יום אחד יתקנו

את הכביש הזה, אך לאחר שאוטובוס יידרדר לתהום. זהו כביש שמכוסה בשכבת

קרח בתקופות מסויימות של השנה, שבהן ישנם עשרות אלפי כלי-רכב, ואנו

עוברים לסדר-היום. הבה נקווה, שכשאותו אוטובוס יידרדר לתהום לא

תהיינה אבידות בנפש, אך קשה להניח זאת בהכירנו את הכביש ואת המבנה

הטופוגרפי של אותו אזור.

כביש הזה נמצא בטיפול בהשתתפות המועצה האזורית, משרד הבטחון

מ.ע.צ. וקק"ל. - זה תוכנן , והשאלה היא אם זה יבוצע.



היו"ר ג' פת;

הכביש, עליו אנו מדברים, איננו הכביש יחיד שהוטל על מ.ע.צ. גם

כביש בית-חורון , המזלג הזה שעולה לירושלים בדרך בית-חורון , הוא

באחריות מ.ע.צ. עתה, נשמע את חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אתחיל במסירת נתונים כלליים, מלפני מספר חודשים, על תאונות דרכים

ביהודה שומריו ועזה. הנתונים הם כלליים, ואינם מתייחסים דוקא לכביש

זה. בשנת 1991 היתה עליה של 68% במספר תאונות הכללי בהשוואה לשנת

1990.

אני מקווה, שאלה הם נתונים לגבי כל האוכלוסיה.

כן . בשנת 1991 ישנה עליה של 135% במספר תאונות הדרכים בהשוואה

לשנת 1989. כלומר, העליה במספר תאונות הדרכים היא בערך 60%-70% לשנה.

מספר הנפגעים - בשנת 1991 ישנה עליה של % 8lבהשוואה לשנת 1990,

יישנה עליה של % 154 בהשוואה לשנת 1989.

מספר ההרוגים - בשנת 1991 נהרגו בכבישי יהודה ושומרון 159 איש,

שזה כשליש ממספר ההרוגים בתחומי מדינת ישראל.

זה תואם את הגודל הגאוגרפי של האזור.

מספר ההרוגים - בשנת 1991 נהרגו בכבישי יהודה שומרון ועזה 159

איש. זי עליה של % 22 בהשוואה לשנת 1990 ועליה של 96% בהשוואה לשנת

1989. ביהודה ושומרון ועזה נפגעו 2 אנשים בממוצע לכל תאונה, ואילו

בתחומי הקו הירוק - 1.6. ביהודה שומרון ועזה נהרגו 5% מהנפגעים

בתאונות, ואילו בקו הירוק - 1.4%. כלומר, גם כשישנה תאונה, הקטלניות

שלה גדולה הרבה יותר.

לדעתי, האדונים הנכבדים, שאותם הזמנו לישיבה זו, שהם פקידים

שמבצעים מדיניות, אינם אלה שמהם עלינו לתבוע את המחיר הזה. עלינו י

לתבוע את התשובה מהשר ומהממשלה, שגבירתי, חברת-הכנסת נעמי חזן , חברה

בה בקואליציה.

באילו כבישים היו הכי הרבה תאונות?

אין לי כאן ניתוח של הכבישים.

נ י חזן ;

חשוב לדעת זאת; יכול להיות, שהיו תואנות בכביש חברון-ירושלים

שאיני בטיפול מ.ע.צ. או בכביש ירושלים-רמאללה. חשוב לדעת אם הנתונים,



שהצגת, מתייחסים לכבישים שהם בטיפול מ.ע.צ. או לא. אם התשובה היא לא,

אזי אינני מבינה מה אתה רוצה להשיג בנתונים האלה.

ע' לנדאו;

ברצוני להשיג דבר אחד - ברצוני להצביע על כך, שבין שזה בטיפול

מ.ע.צ. וביו שמישהו אחר מטפל בכבישים האלה, ממשלת ישראל אחראית

למדיניות, שגובה מחיר דמים כבד מאד ביהודה ושומרון בתחום של בטיחות

בדרכים בהשוואה לתחומים במדינת ישראל.

ממתי נתונים אלה?

דבריי רשומים בפרוטוקול. הבאתי נתונים על שהתרחש בשנת 1991

בהשוואה לשנים 1989 ו-1990.

זה היה בימי הליכוד.

בודאי. אחד הדברים שעשתה ממשלת הליכוד הוא שהיא ביקשה להשקיע

בכביש דרך חיים. סליחה, שאני מדגיש שם זה דוקא, אך זה על-פי החלטת

ממשלה שמחייבת גם אתכם, וזהו כביש חוצה שומרון . ממשלת הליכוד השקיעה

יותר, ולא רק בכביש זה אלא גם בעוקף טול-כרם וגם בעוקף קלקיליה.

ממשלת הליכוד אכן השקיעה סכומים ניכרים ביותר.

אל 'תזרוק' מספרים. כשאומרים "סכום ניכר ביותר", עלינו לדעת מהו.

תן לנו נתונים.

חבר הכנסת רון נחמן , אינני רוצה לתת לך נתונים וזו זכותי. אני

מציע, שכרגע לא נתווכח.

כשאומרים "סכומים ניכרים", תוכל לבוא חברת-הכנסת נעמי חזן ולומר

שלקחו כל כספי המדינה והשקיעו ביש"ע, וזה לא נכון .

אני מבקש להמשיך בדבריי.

חבר-הכנסת רון נחמן , הרי אין כאן ויכוח לגבי מה שעשתה ממשלה

קודמת ומה שעשתה הממשלה הזו. כיום, יש מצב מסויים, שיש לתקנו. האם

נחכה 3 שנים לממשכת הליכוד?!

ברצוני להעיר לפרוטוקול, שהמצב הזה הוא לא יש מאין . היתה תקופה

ארוכה, שבה המפלגה של חבר-הכנסת רון נחמן היתה בשלטון והיתה לה

אפשרות להשקיע את מה שהיא רצתה, והיא אומנם השקיעה, למורת-רוחי,

בדברים האלה. עתה, מסתבר שישנה כאן בעיה.

אני סבור, שגם באותן שנים, בהן מפלגתי היתה בשלטון , וחברת הכנסת

נעמי חזן עדייו לא היתה בכנסת היא קראה עיתונים. היא ידעה שהליכוד

היה לבדו בשלטון שנתיים בלבד. לפני כן היה שר האוצר, מר פרס. האם

הגברת מאמינה שמר פרס, שהיום היה מהאדריכלים הראשיים להפסקת כל

המתרתש ביהודה ושומרון , ניסה אז לנקוט במדיניות אתרת?! לפני היותו שר

אוצר, הוא היה ראש ממשלה פרק מסויים מהזמן , ולפני ו היה מר רבין שר

הבטחון. דרך אגב, מר רבין , בהיותו שר בטתון , ראה תשיבות, לא רק בכביש

דרך חיים, אלא הוא גם זה שיזם הרתבות עוקף טול-כרם ועוקף קלקיליה וכן

הלאה. אינני בטות, שמעשיו אלה נבעו דוקא מסיבה של תאונות הדרכים, אלא

מסיבות של תשיבות הכבישים האלה לשני דברים עיקריים: ראשית, גם

האוטונומיה, לכשתהיה, תוכל להתאפשר ביתר קלות על ידי כך שתהיה הפרדה

בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הלא יהודית, שלא תתערבבנה זו בזו

בתוך מרכזי ערים. אני מוכרת להודות כאן בטעותי:גם האנשים שהיו

מרכיבי הקואליציה מודרכים על ידי שיקולים הגיוניים. שנית, כשמדובר על

כביש דרך חיים, זהו כביש שחשיבותו אינה רק בטיחותית. זהו כביש האורך

הבטחוני החשוב ביותר בארץ ישראל המערבית.

זהו כביש רוחב.

מבחינה צבאית, אני מדבר על כביש שצריך לסייע במאבקנו מול החזית

המזרחית. כל איש מודיעין יודע, שכביש אורך הוא כביש שמזין את הכוחות

אל החזית. אם התזית היא שם, אז כביש דרך חיים הוא כביש אורך.

כשמסתכלים על מערכת התתבורה של ישראל ומנסים להגדיר דברים אתרת, אז

אפשר לקרוא לו כביש רותב. אבל, אני מוכן לקבל תיקונים של הגברת בנושא

זה, אם על כל חמישה תיקונים שאני אקבל, היא תקבל תיקון אתד שלי

בנושאי חוץ ובטחון .

זו ועדה אחרת, וישנם שם נציגים אחרים.

אני מוכן ללכת אחרי הגברת לכל וועדה, אם תקבל אח התיקונים שלי.

כביש זה חיוני גם לאוטונומיה לשיטתכם, שהרי יכולות להיות התפרעויות.

איו להיכנס לויכוח המדיני.

הדבר החשוב הוא הנושא המדיני.

חברת-הכנסת נעמי חזן לא קובעת את המדיניות.

אם זה ויכוח פוליטי, אשמח לנהל ויכוח פוליטי. נמנעתי לעשרת זאת

בדיון הזה, וחבר-הכנסת עוזי לנדאו גורר אותי לכך.

זה לא ויכוח פוליטי.

חברת-הכנסת נעמי חזן , התחלתי לדבר ולא אני נכנסתי לדבריי וגררתי

את עצמי לזירה שאיננה שלי, אלא, כפי שאת יודעת, עזרו לי בסביבה.

לגבי הנושא של בטיחות בדרכים, ברור שהמדיניות הנוכחית של הממשלה,

וברצוני להאמין שהדבר הזה איננו נעשה בזדון , היא מדיניות שנרעדה

להקשות את החיים על מתיישבי יהודה ושומרון ועזה, כמעט הייתי אומר בכל

דרך שהיא. עכ-פי גישת הממשלה הקודמת, חשיבות הכביש הדו-מסלולי היא

בכך שהוא מוריד באופן חד את תאונות הדרכים, וזו האישה שצריכה להיות

בכל מקום בארץ. כבר השקיעו שם כסף ניכר בעבודות תשתית ובעבודות עפר.

- מדוע הפסיקו את העבודות באמצע?

חלק גדול מזה כבר הלך לאיבוד בגשמים האחרונים.

נכון . חישבו כמה כביש כזה מוסיף לבטיחות. אנו מדברים על אזורים,

שבהם אין שירותי מגן דוד אדום, ומדינת ישראל איננה מאפשרת את זה.

שוב, ישאלו אותי היכן היתה הממשלה שלי. הממשלה שלי, בקדנציה הקודמת,

לקראת הסוף, כשאכן ניהלנו דברים לבד, בנתה תוכנית להקמת שישה מוקדי

הזנקה, ושר הבריאות החדש הפסיק זאת. לא רק שאנשים נפאעים שם, הם אם

לא יכולים לקבל טיפול לכל אזרח נורמלי אחר במדינת ישראל. איך אפשר

להגן על תוכנית זדונית ומרושעת מהסוג הזה. שר הבינוי והשיכון שולח

שלושה אנשים מקצועיים, שעם כל הכבוד ליכולתם המקצועית הם אינם הכתובת

לדברים האלה. שר השיכון חייב לבוא לכאן . במודע, הוא מבקש להימנע

מהצגת מדיניות משרדו, מדיניות מרושעת, במלוא קלונה. לכן , לדעתי, לא

צריך להקשות על הנציגים הנוכחים בישיבה זו.

נ' חזן ;

אני חושבת, ששנינו תמימי דעים בנושא הזה, שישנם כאן אנשי מקצוע,

שאיו זה מתפקידם להשיב על השאלות הללו.

היו"ר ג' פת;

אנו הבנו, היום, שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יהיה נוכח בישיבה,

אך קיבלנו הודעה שעדייו אין מנכ"ל.

האם אתה בטוח שההודעה, שנמסר לך, נכונה?

כן ,אך זה עדיין סוביודיצה.

אנו רק נבזבז כאן זמן אם נטיל אחריות על מספר חברים טובים,

שעושים את מלאכת העשיה וודאי לא קשורים להחלטות. אינני רוצה להביכם

ולבקשם את עמדותיהם בעניין הזה, לי זה לא משנה. ברור לוועדה, שאין די

ב-3 מליון הש"ח המיועדים לקטע הכביש מגבעת הסלעים מזרחה כולל הקטע

שנכנס לעמנואל.

קטע כביש זה נכנס לצומת יקיר, והסדרת הצומת כוללת קטע של 1

קילומטר בכביש חוצה שומרון .

עליך לפעול בכביש לפחות ממכון אשל השומרון עד צומת ברקן . - כל

הקטע הזה חייב להיות מוסדר מיידית בלי קשר לדברים האלה.

חבר-הכנסת רון נחמן , בודאי אינך מערער על כך שכשמדובר על סכום של

3 מליון ש"ח לקטע הזה, מדובר בקוסמטיקה ובהשתעשעות, כאילו נעשה ולא

נעשה. אזמן לוועדה את שר השיכון, ועל-פי דבריו תסיק הוועדה את

המסקנות. אי-אפשר להסיק את המסקנות על סמך הדברים המקצועיים שהציג

המנכ''ל החדש של מ.ע.צ.

אני חרד מדי יום למה שקורה על הכביש, ויש לי כרגע הצעה קונקרטית.

ישנה כאן תוכנית שלהם בסדר-גודל של 3 מליון ש"ח. אני חושש מאד

מהביורוקרטיה והמשחקים ומכך שיתחיל להיות עירוב פוליטי. אני מציע

שיכנסו לעבודה קודם כל על הקטע הזה.

מחוז ירושלים קיבל הנחיה להתחיל בעבודה.

תחילה, התחילו בעבודה, אך זה לא פותר את הבעיה השניה.

שמי משה יוגב ואני ממועצת יש"ע. אני מבקש להפנות את תשומת לב

הנוכחים לנושא המקרו-כלכלי, ואולי זו תשובה מסויימת לחברת-הכנסת נעמי

חזן . דיברנו על כך עם ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון , לפני כמה

שבועות, בישיבה שהתארכה ועסקה גם בנושא כבישים. ממשלות ישראל, בשנים

האחרונות, הגיעו למסקנה שאין מספיק כסף לתשתית כבישים והגדילו מדי

שנה, כולל השנה, את הכסף שנועד לכבישים. למיטב ידיעתנו, לכל הכבישים

בתוך הקו הירוק, שמצויים בין חיפה לאשקלון , לא חסרה אגורה אחת

לביצוע.

אני מבקש, שלא תיכנס לנושא זה.

מ' יוגב;

מה שמעכב את הביצוע בכבישים שבתוך הקו הירוק הוא רק תיכנון .

כלומר, להערכתנו, אין כאן בעיה של עדיפות, ואם יתנו 50 מליון ש"ח

לכביש חוצה שומרון זה לא יעכב ביום אחד אף כביש מתוכנן בתוך הקו

הירוק. ברצוני לומר דבר מה, שתזכרו אותו עד שיבוא לכאן השר, שלפי

נתונים שבדקנו, להערכתנו, לא יצליחו לנצל השנה את התקציב המיועד

לכבישים.

אין זה נושא הדיון . גם לי ישנה הערכה, שלא יספיקו לנצל את

התקציב. בנושא הכבישים יש הרבה דקורציה; תקציב הכבישים הוא בערך 1

מיליארד ש"ח. מסכום זה כ-450 מליון ש"ח זה המשכיות של פרוייקטים ו-

360 מליון ש"ח הם לתחזוקה וכבר הגענו ל-800 מליון ש"ח. כלומר,

לכבישים חדשים נותר סכום של 200 מליון ש"ח. בסכום זה של 200 מליון

ש"ח, אני חושב שבודאי יתחילו בבניה אבל לא יוציאו את כל הכסף. אבל,

למה לנו להיכנס לנושא של כבישים באשקכון וכו', כשענייננו הוא כביש

חוצה שומרון? סיכום הוועדה היום יהיה, שהדיון הזה התחיל וכמובן שלא

הסתיים ואף לא הגיע לתחילתו המתקדמת. נזמן לכאן את שר השיכון לשבוע

הבא. נבקשו לבוא, וקשה מאד להשיגו כי הוא מאד עסוק בסדר עדיפויות.

אבל, כשמבקשים אותו הוא בכל אופן מגיע. אנו נבקשו להיות כאן עם אנשי

מ.ע.צ.. אני חושב, שכעת, אנו דנים עם הגורם שישמח לבצע כל דבר שיטילו

עליו ולא יפסיקו אותו.

היתה לי שיחה ארוכה ומעניינת עם משה יואב לפני מספר שבועות. אני

רוצה למחות על הכנסת הנושא בכללותו בדלת האחורית בהקשר להצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת רון נחמן שעוסקת בשאלה בטיחותית ספציפית שקשורה

בכביש חוצה שומרון .

אינך צריכה למחות, שהרי קטעתי את הדיון .

אתה יודע, שאני עדיין אדם טכני שהולך עם הפרוטוקול.

הדברים האלה אינם משנים לי, אם זה ממשלה קודמת או לא, שכן היום

נהראים אנשים והיום יש למנוע זאת. סלילת כביש אינה דבר שמחליטים עליו

ביום ראשון ואומרים אותו ביום שישי עם צאת החמה. לכן , כל מה שנעשה,

נעשה מתוך הנחה שתהיה המשכיות. אני מכיר את השטח ואת הכבישים

העוקפים, שהחלק הקרקעי שלהם ודאי ניזוק באשמים החזקים שהיו, כתוצאה

מכך שלא המשיכו את העבודה כמו שהיו צריכים להמשילה, וחבל. אבל, אלו

דברים שנדבר עליהם עם השר.

ידידי, בן-ציון סלמן , לקראת בואו של השר, אני מבקש אותך לעדכן

אותו. הוועדה בודאי לא תהיה מרוצה ולא תסתפק בתיקונים ב-3 מליון

הש"ח. אנו מבקשים שהתיקונים ב-3 מליון הש"ח יתחילו, ואנו מודים לך על

כך. נרשם בפרוטוקול, שהעבודה מתחילה מיד, כפי שמסרת, ושמחוז ירושלים



קיבל על עצמו את העבודה בנושא הזה. אבל, זה לא מספק. אני חושב,

שבבואו של השר לכאן , נדבר על המצב הבלתי הסביר שבו בונים כביש עד

נקודה מסויימת ולא ממשיכים אותו הלאה ועל אלו מצבים זה יוצר. ישנן

או שלא צריך לעשות אותו כפי שעושים אותו בכלל או

שצריכים להמשיכו גם הלאה. אילו היו אומרים שיש מעט מאד מכוניות,

הייתי מביו שיש זמן לחכות. אבל, אם מדובר על 13 אלף כלי-רכב ואנו

יודעים שהכביש לא יהיה גמור אלא לאחר שנתיים או שלוש, יש להניח

שבודאי יתווספו עוד כלי-רכב. בכל הארץ ישנה תוספת של 10% כלי-רכב,

ואם גם כאן תהיה תוספת של 10% אז כבר מגיעים לכ-15 אלף כלי-רכב לשנה

ולאחר שנתיים בודאי נגיע ל-16 אלף כלי-רכב. אנו נבקש, שתהיו מוכנים

לכך. נזמן את הוועדה לישיבה עם השר במועד הקרוב ביותר, ואז בהחלט

יהיה מקרם גם להרחיב את היריעה בהקשר לדברי חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

הבעיה הבטיחותית היא אכן קשה יותר, וזה לא משנה אם אדם נהרג בכביש

דרך חיים, בכביש החוף, בכביש אשקלון או בכביש אחר.

נ' חזן ;

העקרון צריך להיות אותו דבר, ולכן אם לא משנה אם האדם נהרא בכביש

רמאללה-שכם.

נכון , את צודקת, ואני בעד הדבר הזה.

היו"ר ג' פת;

אני מקווה, שלא נצא מגבולות ארץ ישראל.

המחלוקת בינינו תהיה היכן הוא הגבול.

אדוני יושב-הראש, אנו צריכים, בהיבט הכוללני האזורי, כהסתכל

בשיחות האוטונומיה, שאנו רואים אותך שהן מתקדמות בצעד רץ, ולחשוב עוד

מזרחה, אך איך זה מטרת הדיון ולא אכנס לזה עתה.

אנו רוצים לזמן את שר הבינוי והשיכון לכאן , על מנת שיעשה את זה.

ישנם שני אלמנטים שחוברים בנקודה הזו: אגף התקציבים והתקציב, והנושא

של שינוי הסעיפים התקציביים שיתבקשו, אם שר הבינוי והשיכון יתבקש

לבצע שינוי במסגרת תקציב משרדו. הייתי ממליץ, שיהיה כאן אם ראש אאף

התקציבים בעניין הזה.

נוכח כאן נציא אאף התקציבים, ואם לישיבה הבאה יוזמן נציג אאף

התקציבים. בכל אופן , האחריות היא של שר הבינוי והשיכון .

פניתי כראש הממשלה בנושא, וקיבלתי השבוע מכתב תשובה, שבו הוא

אומר שהוא ביקש משר האוצר, משר התחבורה ומשר הבינוי והשיכון לטפל

בנושא הזה. כלומר, אם ראש הממשלה מודע לעניין הזה.

ברצוני להעיר ולומר, שאיננו מפסיקים את העבודה בגבעת הסלעים,



והכביש בגבעת הסלעים מתחבר לכביש הקיים שגם הוא במצב טוב. מגבעת

הסלעים מערבה אנו הופכים את הכביש לדו-מסלולי. אנו נטפל בנקודות

התורפה, שתהיינה לאורך כביש דרך חיים הקיים. התחלנו לטפל בצומת ברקן

ונמשיך לטפל. לכן , למעשה, הסכום של 3 מליון ש"ח איננו סכום סופי,

ואנו ננסה אולי להשיג השתתפות של מערכת הבטחון , כדי לטפל בנקודות

התורפה לאורך הכביש הזה. חבר-הכנסת רון נחמן , ההשקעה של 15 מליון

ש"ח, שאתה רוצה, היא השקעה שבה אתה רוצה למעשה להרחיב את כל הכביש ל-

9 מטרים.

נכון .

מדובר על השוליים, ולא רק על הכביש.

טיפלנו במספר קטעים לאורך הכביש הזה: הרחבנו את השוליים וגם את

המיסעף ל-9 מטר, טיפלנו במקומות שבהם ישנם סיבובים מסוכנים והסדרנו

צמתים.

מצבו של הכביש הוא כזה, שאי-אפשר לנסוע בו.

היו"ר ג' פת;

לסיכום, אנו נקיים שיחה, בנושא זח, עם שר הבינוי והשיכון.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

10:05.