הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, בי באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993), שעה 13:00

נכחו: הברי הוועדה; גי פת - היו"ר

שי אביטל

שי בוחבוט

א' גולדפרב

י י ונונו

י י ישי - משרד החקלאות

צ' אלון - סמנכ"ל לסחר חוץ, משרד החקלאות

מי סגן-כהן - משרד החקלאות

י י מזוז - משרד האוצר

בי רובין - משרד המשפטים

עו"ד י' רסלר-מייצג את בית אריזה אביב

עי מלצר - יו"ר מועצת המנהלים בית אריזה אביב

חי ששון - יו"ר ועד המגדלים אביב

די פיין - מנכ"ל אביב, בית אריזה לפרחים

שי רייזמן - התאהדות האיכרים

שי תירוש - מנהל מועצת הפרחים

די וינאי - מועצת הפרחים

מר וילוז'ני- מועצת הפרחים

שי חודור - יו"ר איגוד מגדלי פרחים-מושב עולש

י' אברהם - יו"ר תאגיד פרחי ההר

עי צדוק - איגוד המושבים

שי קליין - מזכיר איגוד מגדלי פרחים

די אברהם - חבר מזכירות אגידו מגדלי פרחים

י' צמח - אגף ההתיישבות של הליכוד

אי שתיל - מושב מרחביה

גי כהן - יו"ר ארגון קניות מושבי השרון

י י סיטון

צי ענבר

לי ורון

מזל כהן

1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שכר משקמים), התשנ"ג-1993.

2. חוק המועצה לייצור צמחי נוי (ייצור ושיווק), התשל"ו-1976.



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(שכר משקמים), התשנ"ג-1993

היו"ר ג' פת;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

החברים והחברות זוכרים את הדיון שהיה לנו בהקשר לשכר המשקמים. בפנינו

מונחות תקנות עליהן חתום שר המשפטים. אם הוועדה תאשר היום את התקנות חללו,

הנושא ירוץ חלאה.

רק להזכיר, דיברו אז על 10 אלפים שקל מבלי שקבעו איזשהו מנגנון הצמדה, כן

הצמדה לא הצמדה, מי עובד יותר מי עובד פחות והדרג המקצועי של משרד המשפטים ושל

הוועדה גם כן היה בדעה שהדבר אינו מושלם. ואז עלה רעיון שאולי נצמיד את השכר

לשכר השופטים. נשיא בית המשפט העליון התנגד לכך. עלתה הצעה שאולי נצמיד את

השכר לשכר המנכ"לים ללא התנאים הנלווים, וכמובן בהקשר למי שעבד פחות מספר שעות

עבודה מסוים אזי יהיה איזה מיכניזם שיוכל לקבוע את שכרו. זו ההצעה שמוגשת לכאן

על דעת נציגות משרד המשפטים, היועץ המשפטי לוועדה ואנוכי. אני אקרא את שני

הסעיפים היחידים אבל הרלבנטים.

"סעיף 2.(א) שכר משקם בעד חודש שבו עבד 75 שעות לפחות יהיה כמשכורת

היסוד של מנהל כללי של משרד ממשלתי, כפי שהיא מתפרסמת מזמן

לזמן בידי הממונה על השכר במשרד האוצר, לרבות תוספת היוקר

ולמעט יתר תנאי השכר והזכויות הנלווים לה.

(ב) שכר משקם שדיווח למינהלה על כי עבד פחות מ-75 שעות בחודש

מסוים, יפחת על פי היחס של מספר השעות שעליו דיווח ל-75."

זה מובן. נניח שאדם עבד 25 שעות הוא מקבל שליש שכר. אם עבד 37.5 שעות

מקבל מחצית השכר, לפי אותו היחס. אם עבד 75 שעות מקבל את שכר המנכ"ל במלואו

שהוא נע סביב 10 אלפים שקל לחודש.

עם אישור התקנות הללו והאישור שנתנו לתקנות העברה ולתקנות המי נהלה, חסרה

לנו עוד סידרה של תקנות, אבל הדבר אינו דוחק במיוחד, אם כי הייתי מציע שגם

אותן נקבל. אבל על סמך שלושת סדרי התקנות, אם תאושרנה התקנות הללו, הרי שאפשר

להתחיל להריץ את מה שקרוי בשם חוק גל.

אם יש הערות, בבקשה.

י' מזוז;

העקרון מקובל עלינו אבל יש לנו בעיה עם ה-75 שעות. אנחנו הצענו לדבר על

משרה של 100 שעות. 75 שעות לדעתנו זה מעט מדי, והמשמעות של זה היא שמשקמים

עלולים להפסיק לעבוד אחרי 75 שעות כי אין להם תוספת, ואם מתחשבנים איתם על

מיכסה כזאת יש בעיה עם מה שמעל.

איזו צורח של הפחתה תיעשה לגבי מספר של פחות שעות? לא איכפת לי שזה יישאר

75 אבל המשרה צריכה להתייחס ל-100, כי משרה של 75 שעות היא משרה מצומצמת מדי

לדעתנו.



היו"ר ג' פת;

לידיעתך, אלי הגיעה הצעה ראשונית של 50 שעות, ואני טענתי ש-50 שעות זה לא

מספיק.

י' מזוז;

אני רוצה להבהיר. ההצעה של 50 שעות היתה שלנו. אנהנו דיברנו על משכורת

קבועה כאשר אנחנו לא רוצים להתהשבן אתו על כל מספר שעות שהוא עובד בפועל. אבל

אם הוא עובד פחות מ-50 שעות ואנחנו לא רוצים לבדוק אותו אלא הוא מדווח, אנחנו

נתחשבן אתו על השכר לענין הזה. אבל מה שאנחנו הצענו זה שתשולם משכורת קבועה.

הוא בתקן של מי שמקבל משכורת קבועה ומתחשבנים אתו רק אם הוא עובד מעט מדי

באופן משמעותי. זה הרעיון של 50 שעות.

יש פה שתי בעיות, גם המספר של השעות וגם העובדה שאנחנו מדברים על זה ששכר

משקם בעד חודש שבו עבד 75 שעות לפחות. זאת אומרת, אתה מטיל על המינהלה לוודא

שהוא אכן עבד 75 שעות. זה יוצא מסעיף (א) למרות שסעיף (ב) מדבר על דיווח שלו.

צי ענבר;

למעשה כמעט הכל פה אותו דבר. גם בהצעת שהיתה על דעתכם, שכר המשקם בעד

חודש שבו עבד למעלה מ-50 שעות, המלים 100 שעות לא מופיעות בהצעה שלכם.

בי רובין;

אני מבקש להשאיר את זה 75. לטענה שלמשקם לא יהיה כדאי לעבוד אחרי 75

שעות, אני חושב שעושים עוול למשקם כשחושבים כך. יש לו עבודה שהוא צריך לעשות.

יש לו תיקים שהוא צריך לעסוק בהם ואני לא מניח שהוא יפסיק לעבוד אחרי 75 שעות.

אם אנחנו קובעים 100 שעות, אני מעריך שזה מה שיהיה לו למשל בחודש חלש,

ואנחנו כבר מקרבים יותר מדי את האפשרות שיפחיתו לו את חמשכורת. אני מניח

שהמשכורת הרגילה של משקם סביב חודש בינוני יהיה שכר מנכ"ל. לא הייתי רוצה לקרב

כל כך את האפשרות שיתחשבנו אתו. אם אנחנו אומרים 100 שעות, אנחנו מתקרבים יותר

מדי לשכר לפי שעות, ואת זה לא הייתי רוצה לעשות. לכן אני מבקש להשאיר את ה-75.

היו"ר ג' פת;

איפה משרד האוצר היה עד עכשיו? לא הייתם מודעים להצעה הזאת? ההצעה הזאת

בת שלושה שבועות.

י י מזוז;

ההצעה הזאת לא תואמת את הצעת שר האוצר. יש חובת התייעצות עם שר האוצר ושר

האוצר קבע את הפירסום.

היו"ר גי פת;

שר המשפטים ודאי התייעץ עם שר האוצר, ולמרות זאת הוא שלח את ההצעה.

י' מזוז;

אני לא אומר שלא דיברו אתי, דיברו אתי. אני רק אמרתי שיש לי בעיה עם ה-

75.

שר המשפטים מודע להצעה הזאת?

כן.

היו"ר ג' פת;

הוא גם אמר לי דברים ברורים בענין הזה. זאת אומרת שהוא עומד מאהורי ההצעה

הזאת.

זאת העמדה של משרד המשפטים עכשיו.

אני מציע לקבל את העמדה של משרד משפטים. מספיק דנו בענין הזה. צריך

להתהיל לגלגל את ההוק הזה ולשהרר את החקלאים.

למרות שאין מעמד למשרד החקלאות בענין ולמעשה ההחלטה היא של שר המשפטים

בהתייעצות עם שר האוצר, חוששני שמשרד החקלאות מצטרף דווקא לעמדת האוצר. 75

שעות זה מספר שעות מצומצם מאד. אני מסכים עם מה שאמר מר רובין, אבל אם למעשה

ייקבע ש-75 שעות זה למעשה משרת משקם, חוששני שלפחות לחלקם לא יהיה אינסנטיב

לעבוד מעבר לזה. לכן הייתי בהחלט מצטרף להצעת האוצר להרים את הרף ל-100 שעות

מתוך הנחה שזה פחות או יותר מה שהמשקמים יידרשו לעבוד בפועל.

בפנינו הצעת שר המשפטים והצעה שנמסרה כאן מטעם משרד האוצר. חזקה עלי,

כששר המשפטים מגיש הצעת תקנות שהן עברו את הבדיקה שלו וכל הדרגים הממשלתיים

ובפני רק הצעה אחת, הצעת שר המשפטים והוא השר הממונה לשלוח לנו הצעה.

אני מציע שנאשר את ההצעה הזאת. נעביר את ההצעה למשרד המשפטים ונבקש אולי

10 ימים של דחיית פרסום. אם תוך 10 ימים שר המשפטים ירצה לשנות את דעתו ויציע

לנו 100 שעות, אני אתמוך ב-100 שעות. אבל מכיוון שיש בידי היום הצעה אחת של שר

המשפטים והוא השר הממונה לענין התקנות הללו, אנחנו מאשרים את התקנות. אנחנו

מבקשים שהתקנות לא יפורסמו במשך 10 ימים. אם במשך 10 ימים שר המשפטים יבקש

לשנות את הנתון כאן, אנחנו נעשה את זה באופן אוטומטי. אם לאו, החוק נכנס

לתוקף.

מר רובין, יש לך התנגדות ל-100 שעות?



בי רובין;

כן, אני מעדיף להשאיר את זה 75.

בענין עשרת הימים, אני אביא את ההערה לתשומת לב השר, אם הוא יסכים ל-100

שעות חבל לחכות עשרה ימים.

היו"ר ג' פת;

אני מוכן לקבל גם את ההצעה הזאת. אנחנו מאשרים את התקנות. משאירים בידי

שר המשפטים את האפשרות או להשאיר 75 או לשנות ל-100. ירצה 100, אתם רשאים

לכתוב 100. אם באמצע, על זה לא מדובר. לא נתחיל בסחר מכר. או 75 או 100. אני

בהחלט ממליץ בפני שר המשפטים להתחשב בעמדת שני המשרדים ולאשר את ה-100, אבל

המלה האחרונה תהיה בידי שר המשפטים. בכל מקרה התקנות מאושרות, בידי שר המשפטים

להחליט 75 או 100 ונא להודיע לנו מיד מה עמדתו.

י' מזוז;

אני רוצה בכל זאת לחזור לענין ניסוחי. אנחנו לא רוצים בשום אופן שיתפרש

שהמינהלה צריכה לעשות ביקורת על השעות של העובדים המשקמים. לכן בכל זאת אני

מציעה להוציא בסעיף (א) את המינימום של השעות. זאת אומרת, יש משרה שמשלמים

בגינה והשכר מופחת רק אם הוא דיווח על פחות שעות בפועל. זאת אומרת שרק בסעיף

(ב) הוא גורם להפחתה של שכר. אני לא רוצה שיתפרש שמישהו צריך לבדוק שהוא עבד

75 שעות או פחות.

היו"ר ג' פת;

זה לא מישהו שצריך לבדוק. הוא מדווח.

בי רובין;

הסיבה שהכנסתי את זה היתה מכיוון שאם יהיה רק מה שכתוב בסעיף (ב) יוצא

שאין לו חובה לדווח אפילו. ואם הוא עבד פחות מ-75 בלא לדווח, אין בכך כלום,

הוא יקבל את המשכורת של מנכ"ל.

צי ענבר;

מה ההצעה שלך?

י' מזוז;

כדי לענות על הבעיה הזאת הייתי אומרת; משקם שעבד פחות מ-75 שעות בחודש

מסוים, ידווח על כך למינהלה ושכרו יותאם על פי היחס לשעות. ולהוריד את זה

מסעיף (א).

היו"ר ג' פת;

זה לא יכול להיות. מחר שואל אותך עתונאי; על מה אתה משלם שכר? כמה שעות

עבודה? אתה אומר; אני לא משלם לו על שעות עבודה, רק מי שעבד פחות מ-75 שעות

אני משלם לו פחות. צריכים לדעת על מה משלמים שכר של מנכ"ל. אתם רוצים 100 שעות

יהיה 100 שעות. אתם רוצים 75 שעות יהיה 75 שעות.



י' מזוז;

אני חושבת שזה מחייב בדיקה. זה כאילו שהזכאות שלו מותנית בזה שהוא עבד 75

שעות לפחות. אס הוא לא דיווה -אז מישהו צריך לבדוק ואוטומטית האחריות הזאת

מוטלת על המי נהלה.

את רוצה שני דברים. את רוצה לתקן את סעיף קטן (ב). לגבי זה אני מוכן לקבל

את הנוסח שלך, להטיל עליו את חובת הדיווח. אבל לגבי סעיף קטן (א), אנחנו רוצים

להשאיר את העקרון שבו ייאמר ש-75 השעות האלה הם לפחות. אם נוריד את זה מהרישא

של סעיף קטן (א) ייצא כאילו העקרון של סעיף קטן (ב), ש-75 זה כאילו הטופ ומה

לא, 75 שעות לפחות. תעבוד 150, תקבל משכורת של מנכ"ל.

אם אתה לא משנה את סעיף קטן (א) אז לא משנה מה עשית לסעיף קטן (ב), הבעיה

שלה קיימת.

הבעיה לא קי ימת.

משרד האוצר מציע 100 שעות במקום 75 שעות. כיוון שסיכמנו על 75 שעות ושר

המשפטים הגיש לנו הצעה על 75 שעות, הצעתי שנאשר את התקנות היום ולא נמשיך עוד

סחבת. שר המשפטים, כיוון שהוא בעל הדברים אתנו, אם הוא ירצה לשנות את ה-75 ל-

100 אנחנו מסכימים לזה. אנחנו נותנים לו את האפשרות לשנות מ-75 ל-100 ואת

התקנות אנחנו מעבירים. נציגת האוצר לא רוצה להכניס פה 75, היא רוצה לכתוב מי

שעבד פחות מ-75. אבל אם מישהו עבד פחות מ-75 שעות בסעיף קטן (ב) את למעשה

קובעת ש-75 זה הטופ.

אני מתייחסת לזה רק באספקט של בקרה, מי צריך לעשות את הבקרה ואם צריך.

הבקרה היא לפי הניסוח שאת מציעה לסעיף קטן (ב). תהזרי על סעיף קטן (ב).

המשקם ידווח למינהלה בכל מקרה שעבד בחודש מסוים פחות מאיקס שעות.

אם כבר תאמרו: הוא חייב לדווח למי נהלה בכל חודש.

רק אם הוא עבד פחות מאיקס שעות.

אם הוא לא מדווח בכלל, אנחנו לא יודעים אם הוא לא דיווח מחמת שכחה, אם

הוא נתן את דעתו לחובה שעליו לדווח.

גם הניסוח הזה מדבר שהוא חייב לדווח רק אם הוא עבד פחות מאיקס שעות.

היו"ר ג' פת;

הוועדה צריכה לאשר שכר למספר שעות עבודה, אי-אפשר להתעלם מזה. אני לא

המה מקבל המשקם? אז אני אומר: מי שעובד פחות מ-75 שעות

יחסי למה? אני אומר: יחסי למי שעובד פחות? מוכרח

להיות איזה סכום למה היחסיות או ל-75 או ל-100 שעות.

השאלה היא האם יש חובת דיווח כל הזמן או רק בעת שהוא עובד פחות מאיקס

שעות. הניסוח הזה מדבר על חובת דיווח רק במידה והוא עובד פחות מאיקס שעות.

אני חושב שצריך להיות חובת דיווח בכל מקרה.

אני לא רוצה לדחות את זה יותר. יש לנו פה נוסח שהוא הגיוני. אנחנו נותנים

אפשרות לשר המשפטים לחזור בו מכל הענין או לשנות את השעות בין 75 ל-100. אני

מציע שנאשר את התקנות כפי שמבקש מאתנו שר המשפטים. אם נשנה שתיים-שלוש מלים פה

ושתיים-שלוש מלים שם, נתעכב עוד פעם לקבלת התקנות מחדש.

יש כאן נוסח: "משקם ידווח למינהלה על מספר שעות העבודה שעבד מדי חודש.

דיווח המשקם כי עבד פחות מ-75 שעות בחודש מסוים, יפחות שכרו על פי היחס של

מספר השעות שעליו דיווח מ-75." זה לגבי סעיף קטן (ב). בסעיף קטן (א) אין

שינוי.

זה מוסכם. לא צריך להחזיר את זה חזרה לוועדה. התקנות מאושרות.

אני רוצה לדווח לוועדה ולמוזמנים, חבר-הכנסת גל ואנוכי נפגשנו עם שר

המשפטים בנוכחות מר בני רובין שמרכז את חטיפול מטעם משרד המשפטים בחוק הזה

והודענו שיש לנו מספר הצעות לתיקונים בחוק, כגון בהגדרת חוב וחוב בסיסי, וזאת

בעקבות פסקי דין שניתנו על ידי בתי משפט שיוצרים בעיות.

שר חמשפטים הטיל על מר בני רובין ממשרדו לרכז את הצעות התיקונים. בינתיים

מר רובין העביר למשרד האוצר ולמשרד החקלאות את ההצעה שהכינותי ואני רק מדווח

לוועדה שאני יוצא מהנחה , שמי שלא יגיש את הצעות התיקונים לחוק, אם הוא רוצה

לכלול את ההצעות כמו שהבאתי - מה טוב. אבל אם יש איזושהי מחלוקת, כל דיון

שיקויים יקויים על פי החלטת שר המשפטים בשיתוף משרד המשפטים ואתי.



י' מזוז;

מאחר ומדובר בתיקוני חוק שבאחריות שר האוצר ושר המשפטים, ומדובר על

חקלאות, אם הממשלה מגישה את הצעת החוק אז. זה לא יכול להיות שר המשפטים. אם

הכנסת מגישה את הצעת החוק היא רשאית לעשות את זה כדרכה. אבל אם הממשלה מגישה

את הצעת החוק, אני לא מבינה למה שר המשפטים מכין את הצעת החוק.

שי אביטל;

הדיווח הוא חשוב. לישיבה הזאת לא הצלחתי להגיע מסיבות שהזמן גרמן. אבל

הישיבה הזאת בעצם נוצרה בגלל שהיו כמה הצעות של חבר-כנסת מסוים לבצע את

התיקונים האלה.

זה לא סוד שיש כמה וכמה בעיות. בוועדת הכספים היתה סדרה של דיונים. אחד

מהם עם הבנקים בעקבות הצעה שלי לסדר על מה שקורה בנושא האשראי, ויש הצדקה

לתיקונים.

צריך להבין דבר אחד בסיסי, לוח הזמנים פה מקצר את האפשרות של המינהלה ושל

המשקמים להיכנס. בחצי אוזן אני שומע אם השר הזה צריך או השר הזה. אני פניתי

לשר המשפטים מר ליבאי, זה היה גם על דעת האחרים, על-מנת שהעסק הזה ירוץ

וייגמר. אגב, לוועדה הזאת עוד אמורות להגיע כמה תקנות כבדות מאד עם השלכות

קשות מאד.

אני מציע שנסתפק במה שנאמר פה כמין דיווח מאותה ישיבה, אבל שהוועדה

תבהיר שנושא הזמן פה הוא קריטי. אם ימימה אמרה את מה שאמרה, שישברו את הראש

איך שהם רוצים רק שיעשו את זה מהר.

י' מזוז;

אנחנו עובדים על תיקון ההוק ויש הסכמה בין המשרדים. זה עוד לא הגיע לשלב

של אישור הממשלה. פשוט נוצר מצב קצת אבסורדי שאנחנו עובדים על תיקון חוק,

בסמכותנו שני המשרדים בתוך הממשלה ואני שומעת שמשרד המשפטים קיבל תפקיד.

היו"ר ג' פת;

טבעי להניח שהוועדה תתייחס להצעות שיוגשו לה בהקשר לחוק הזה על פי הצעות

השרים הממונים; שר האוצר ושר החקלאות. הוועדה תיעזר בשר המשפטים.



חוק המועצה לייצור צמחי נוי (ייצור ושיווק), התשל"ו-1976

היו"ר ג' פת;

אני מקדם בברכה את החבורה הנכבדה שמכבדת אותנו היום בנוכחותה. כולנו

מכירים את הנושא שבעקבותיו אנחנו מכונסים כאן היום. מר רסלר, בבקשה.

י' רסלר;

בשנת 1978 הוחק החוק שבו אנחנו עוסקים שהקים את המועצה לשיווק פרחים.

בחוק נאמר שהמועצה תהיה יצואן בלעדישל פרחים, כאשר נאמר במפורש: המועצה תיתן

רשיון למי שיבקש לייצא פרחים ובלבד שהרשיון יהיה על פי הכללים שהמועצה תקבע.

כתוב בחוק שהכללים ייקבעו תוך שישה חודשים מיום שהוחק החוק. לקח למועצה

שנתיים ימים עד שהיא קבעה כללים, ובכללים האלה נאמר שמי שרוצה לייצא פרחים,

יוכל לקבל רשיון אם הוא ייצא אותם לירח ופרחים שלא קיימים, משום שהמועצה הגישה

לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בשנת 1978 כללים שאומרים: אנחנו נתיר לאנשים

פרטיים לייצא ובלבד שהפרחים לא יהיו פרחים שהמועצה מייצאת, ובלבד שהיעד שלהם

לא יהיה היעד אליו המועצה מייצאת את אותם פרחים.

ועדת הכלכלה של הכנסת, ב-1978, בהרכבה אז, דחתה את הכללים על הסף ואמרה

שיום לא משקפים את מטרת המחוקק משום שיש בהם הגבלת חופש העיסוק ומניעת יצוא.

קתו בחשבון שב-1978 לא היה עדין חוק חופש העיסוק.

מאז פנו אנשים שונים שרצו לייצא פרחים למועצה וביקשו לקבל רשיון לייצא

פרחים. תשובתה של המועצה כל פעם על ידי יושב-ראש אחר או מנכ"ל אחר היתה: אנחנו

לא יכולים לתת לכם רשיון, אנחנו רוצים אלא אין כללים. למה אין כללים? כי ועדת

הכלכלה של הכנסת לא קיבלה את הכללים שביקשנו אז להתקין.

לפני כשנתיים פניתי בשם בית האריזה "אביב" ליו"ר המועצה לשיווק פרחים

תן לי רשיון לייצא פרחים. הוא ענה לי: איך אני יכול לתת לך רשיון?

רשיון על פי הכללים. כללים אין, כי ועדת הכלכלה סרבה לאשר לי, לכן

אינני יכול לתת לך היתר.

לא יתכן שבמשך 13 שנה לא השתנה משהו במדינת ישראל.

מועצת הדרים פתאם נעלמה מן האופק. יש עשרות מליוני דולרים הפסדים למועצה

לשיווק פרחים, תשקלו מחדש את המצב. באנו לבג"ץ, זה לקח בדיוק 30 שניות עד

ששלושת השופטים אמרו לעו"ד דורון וינאי: אתה לא חושב שהגיע הזמן שתשקלו מחדש

את המצב? ואז הסכימה המועצה וביקשה חודשיים ימים, אם איני טועה, כדי להתקין

כללים חדשים. וראה איזה פלא? חולפים שלושה שבועות, מה שלא הספיקו ב-13 שנה,

בבית המשפט הם ביקשו 60 ימים ואני ביקשתי תקופה קצרה יותר, תוך שלושה שבועות

תם מגישים לוועדת הכלכלה של הכנסת כללים חדשים,. והכללים הם אכן הרבה יותר

ליברלים מהכללים הקודמים. הם אומרים, לא רק שאסור לייצא פרחים מאותם זנים

שהמועצה מייצאת, לא רק לאותה ארץ, הוא גם צריך הפעם להביא אישור שהיעד הסופי

אליו מייצאים את הפרחים זו לא אותה מדינה שהמועצה עצמה מייצאת. כלומר, עוד

תהמירו.

ועדת הכלכלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. מטרת המחוקק יכולה להיות מה שהוא

רוצה. המועצה לשיווק פרחים רוצה להיות מונופוליסטית בלעדית.



קצת רקע. לפני כשבע שנים לקחו מהם חמישה בתי אריזה כי הם היו בגרעון של

20 מליון דולר, 30 מליון דולר, אלה סדרי גודל של הגרעונות שלהם. ואז הפכו

חמישה בתי אריזה לגופים פרטיים.

לפני שנה וחצי, בדו"ח הכספי שלהם, יש להם שוב גרעון של 40 מליון דולר. כל

שנה הם צוברים גרעון וכולנו במדינה הזאת מממנים את הגרעון שלהם בגלל שהם רוצים

להיות מונופוליסטים.

הם טוענים שתחרות חופשית, אם יצואני פרחים יתחרו בהם, זה יכול לפגוע

במחירי הפרחים באירופה. הדעת אינה סובלת טענה כזאת. 90% מהיצוא של הפרחים

הולכים לבורסה. המחירים בבורסה נקבעים על ידי הקניינים, לא על ידי היצואנים.

אתה יכול לבקש מליון דולר בשביל פרח, אבל אתה תקבל מה שהבורסה נותנת לך בסופו

של דבר.

תוסיפו לזה את חופש העיסוק שאומר שאם עיסוק מסוים מחייב לקבל רשיון, הרי

אין נמנעים מלתת אלא משיקולים כפי שנקבעו בחוק. "היה עיסוק מותנה בקבלת רשיון,

לא תישלל הזכות לרשיון אלא על פי חוק ומטעמים של בטחון המדינה, תקנת הציבור,

שלום הציבור ובריאותו, איכות הסביבה או הגנה על המוסר הציבורי".

על איזה מוסר מבקשת המועצה לשיווק פרחים להגן פה? למה אסור לי להתחרות

בה, אם אני יכול לייצא פרחים עם עלויות נמוכות יותר?. אני לא מבין את זה. אנחנו

חיים במאה העשרים ומתנהגים כמו שאנחנו חיים במאה השמונה עשרה.

אני רוצה לומר משפט אחרון על מה שהיה בוועדת הכלכלה שבוע לפני הבחירות

לכנסת. עד שלא הופעתי פה לא הבנתי מה היתה המהירות של המועצה לשיווק פרחים

להגיש את הכללים החדשים. בבית המשפט הם אמרו שהם צריכים 90 יום, 60 יום לא

מספיקים, ואני ביקשתי 30 יום. בית המשפט עשה פשרה ונתן 60 יום. אנחנו באנו הנה

שבוע לפני הבהירות לכנסת, אם איני טועה. הפורום שישב פה היה שלושה חברי כנסת,

מהם שניים יצאו, אולי היה פה חבר-כנסת אחד. הלקוחות שלי אמרו לי: אל תוציא את

הנשמה, תפסיק לדבר, בוא נקום ונלך. לא התייחסו למה שאמרנו. אנחנו דיברנו, לא

שמעו, לא הקשיבו והיתה החלטה פה.

אני רוצה שתתנו את תשומת לבכם להערה של היועץ המשפטי שלכם שמופיע

בפרוטוקול של הדיון הקודם. גם הוא סבר שלאור חוק חופש העיסוק השתנה הדבר, ואני

מעריך את זה שהוא אמר את הדברים האלה לפרוטוקול. הוא אמר: הוא לא יודע איך זה

יעמוד בבג"ץ.

עכשיו אנחנו נמצאים בבג"ץ. הבג"ץ היה אמור להישמע מחר. לאור קביעת התאריך

על ידי הוועדה הנכבדה הזאת פניתי לבג"ץ ובהסכמה דחינו את הדיון על מנת לאפשר

לכם להגיע להחלטה. אני מבקש מכם שתשקלו את המצב, תשקלו את החוק החדש, תשקלו את

מהות המדינה שלנו, את האופי של העסקים ופעם אחת בואו נפסיק עם כל המועצות האלה

שרק גורמות למדינה הזאת הפסדים אין סוף. אין דין ולא נותנים לאף אחד דין

וחשבון. מישהו פעם נתן דין וחשבון לאן הלכו 50 מליון דולר בשנים האהרונות?

50 מליון דולר במועצת הפרחים?



י' רסלר;

כן. 30 מליון דולר- היה כשהעבירו את בתי האריזה לתאגידים פרטיים. עכשיו יש

גרעון של עוד 20 מליון דולר ועוד היד נטויה. שיאמר מר תירוש מה סך הכל ההפסדים

המצטברים של המועצה לשיווק פרחים. בדמיון הפרוע אתם לא יודעים באילו סכומים פה

מדובר.

הערה לגבי הדברים שאמר מר רסלר בענין מה שאני אמרתי. מה שאני אמרתי

בישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ב-15 ביוני 1992 היה כך: "שאלת השפעת חוק יסוד:

חופש העיסוק היא שאלה חדשה שלא נדונה עדין והיא בעייתית מאד. הייתי מעדיף

שיתאפשר לי לבדוק את טענת מר רסלר לעומקה. אם המצב הוא שהוועדה צריכה לקבל

ההלטה, אבל אולי ליטול את הסיכון המקצועי ולהחליט אם זה יכול לעמוד בבג"ץ או

לא, נדמה לי שמהותו של החוק היא שהוא כן בא להסמיך גם את המועצה, השרים

והוועדה להגביל את היצוא בדרך של קביעת כללים. לכן נראה לי שיש בסמכותנו לאשר

את הכללים, אם כי הפתעות תמיד יכולות להיות".

מקובל עלי מה שאמרת.

אנחנו הבנו שהסתמכת על דבריו של היועץ המשפטי.

מר ענבר, אני לא מתווכח עם חוות הדעת שלך. אם אני חושב שאין סמכות או יש

סמכות, ודאי לא כאן אני יכול לדון בזה. אני תוקף את סבירות הכללים. אני רוצה

שתעמדו במה שהחליטה ועדת הכלכלה ב-1978.

ענף הפרחים עבר תהפוכות גדולות. יצוא הפרחים במדינת ישראל התחיל לפני כ-

30 שנה, המועצה נוסדה בשנת 1963, היום זה בדיוק 30 שנה לייסוד המועצה. כעבור

13 שנים שהמועצה עבדה באופן וולונטרי, אכן ב-1976 חוקק חוק שנקרא חוק מועצת

הפרחים ועל פי לשון החוק ניתנה בלעדיות למועצה. בוועדה כאן, בפשרה, סוכם שכל

מגדל שהיה לו יצוא עד ליום חקיקת החוק, קרי ביוני או יולי 1976, יקבל על פי

החוק זכויות עבר. זאת אומרת, לא ישללו את זכותו להמשיך לייצא אותם זנים או

מינים שהוא ייצא. הוועדה בפירוש נתנה אז למועצה את זכות הבלעדיות. כך עבדנו שש

או שבע שנים.

אני מוכרח להגיד לכם שהיתה אנדרלמוסיה אדירה בענף, היה תוהו ובוהו מוחלט.

הממשלה, באמצעות מועצת הפרחים ככלי שלה, עשתה השקעות ענק בכל הארץ מתוך תכנון

להגיע למיליארד או למיליארד וחצי פרחים ועל פי זה נבנתה תשתית של בתי אריזה

בכל הארץ. כעבור כמה שנים התברר שהתשתית הזאת גדולה מדי, הענף לא התפתח בקצב

הנכון, לכן הממשלה, בצדק, פדתה את בתי האריזה ממועצת הפרחים.



כל מה שקשור לגרעונות, הדברים של מר רסלר הם פשוט השמצה פרועה, אין בהם

טיפת אמת. הוא משמיץ ציבור גדול של יצרנים, הוא משמיץ מועצה שעובדת כדת וכדין.

המדינה, ויש על כך סיכומים בכתב, אני יכול להציג אותם בפני חברי הכנסת, יש

הסכמים בכתב, פדתה את ההשקעות שהיא השקיעה באמצעות המועצה. הגרעון של 30 מליון

דולר, שמר רסלר מדבר עליו, נוצר כתוצאה מהרהבה מוגזמת של השקעות, שאז לפי

תכנון של משרד החקלאות של מיליארד או מיליארד והצי פרהים, היו זקוקים להשקעות

כאלה, אהר-כך התברר שזה לא כך והמדינה פדתה את בתי האריזה האלה מהמועצה.

אבל היה גרעון של 30 מליון דולר.

שי תירוש;

לכן המועצה כמועצה, מבחינה תפעולית נטו, מעולם לא צברה גרעונות. כל מה

שאומר עורך-הדין הנכבד אלה פשוט השמצות. אני מציע שהברי הכנסת יקהו את זה

בהשבון.

בשנת 1982-1983 הגענו כמעט אל סף פי הפהת. היה משבר אדיר בענף. אותם הברי

מיכאל דקל, פסה גרופר, אליעזר אבטבי, יגאל כהן

זכרונו לברכה או יגאל כהן-אורגד, אותם הברי כנסת שבשנת 1976 עמדו בתוקף על כך

שתהיה הפשרה הזאת, אותם הברי כנסת הגישו הצעת הוק פרטית לשנות את הוק מועצת

הפרהים ולבטל את הנסיון של היצואנים הפרטיים. הם הבינו שנעשתה שגיאה בענף

הפרחים. רק בגלל התעקשותו של השר ארליך זכרונו לברכה, שהיה שר החקלאות והוא

לקח את זה מבחינת קזוס-בלי, לא שונה החוק. אילולא ההתעקשות שלו, החוק היה שונה

והיו מחזירים למועצה בלעדיות מוחלטת בנושא הזה.

צריך לדעת שמאז ועד היום, למרות שלא שונתה ההקיקה בכלל, בתנאי תחרות קשים

ביותר, מועצת הפרחים הצליהה לרכז 97% מהיצוא במדינת ישראל. כל שנה, כל מגדל

יכול להחליט אם הוא חותם חוזה עם המועצה או עם עוד 23 גופים פרטיים שהם בעלי

רשיון. עובדה היא שלא יותר מ-3% מהיצוא נעשים על ידי 23 היצואנים האלה.

כמה מה-23 פעילים?

המישה-שישה. היתר או בבית סוהר, או פשטו את הרגל או ברחו מהארץ. רובם

השאירו הובות גדולים מאד אצל המגדלים. היצואן הגדול ביותר, חברת ורדים ממושב

כוכב שהוא הגיע לשיא של 10 מליון דולר יצוא, אף יצואן לא הגיע לסדר גודל כזה,

בהסכם מרצון עם מועצת הפרהים הוא הפקיד את הרשיון במועצה, יש לו 35 דונם

ורדים, הוא עובד באמצעות המועצה והוא מאד שבע רצון.

הרשיון זה קנין לעולמים?

כן, מאחר והוא ניתן על פי חוק, הוא לא ניתן על פי רשות.

עובדה היא שרוב רובם של המגדלים במדינת ישראל מאד שבעי רצון מהמבנה

הנוכחי. יש קבוצה קטנה של מגדלים, שעל רקע פוליטי, שום רקע ענייני, מנגחת את

המועצה ללא הרף.

היו"ר ג' פת;

פוליטי, לא מפלגתי.

שי תירוש;

לא מפלגתי. פוליטי ענפי אישי. זו קבוצה מאד קטנה של מגדלים, 100-150

מגדלים לא יותר.

שי אביטל;

אישי הבנתי. פוליטי לא הבנתי.

שי תירוש;

אישי פוליטי בתוך הענף. לו הענין היה מהותי, ברי לגמרי שבקרב מגדלי

הפרחים, שכולם רציניים, 3,500 יצרנים עצמאיים, היתה מתפתחת אווירה ולא היתה

רצה קבוצה קטנה של מגדלים לבג"צים אלא היו באים בצורה מסודרת ומבקשים גם משר

החקלאות הקודם רפאל איתן וגם משר החקלאות הנוכחי ומוועדת הכלכלה הקודמת וזאת

שלפניה לעשות שינויים. עובדה היא שזה לא כך. חוץ מהקבוצה הזאת שמונהגת על ידי

ארגון קניות שהוא לא רלבנטי לענף, אין לו שום ענין בענף, אין מגדלים שבאים

בצורה לא מסודרת. אני אומר עוד פעם, הרקע הוא לא ענייני.

באשר לבג"צים, כל מה שאמר עורך-הדין הנכבד זה לא נכון, אלה פשוט דברי

בלע. בבג"ץ עמדתי מול השופטים וביקשתי בפירוש שישה חודשים כדי להכין את

הכללים. מר רסלר הנכבד אמר; לא, תוך חודשיים אני רוצה שהכללים יוגשו. בג"ץ

סיכם תוך שלושה חודשים ואנחנו פעלנו תוך חודשיים.

י י רסלר;

שלושה שבועות.

שי תירוש;

תוך חודשיים הבאנו את הכללים למליאת המועצה ובמליאת המועצה אושרו הכללים

ברוב מוחץ בהתנגדות של הבר אחד. צריך לדעת שחברי מליאת המועצה שהם נציגי

ציבור, הם באים למועצה מכל אזור על פי גודלו היחסי בפדיון וכולם מגדלים

אותנטיים מהשטח, כולם בעלי ענין באופן ישיר.

הכללים האלה אושרו במליאת המועצה. אחרי שהם אושרו במליאת המועצה, הבאנו

אותם לשר נסים שהיה שר התעשיה והמסחר והשר נסים, אחרי שיקול דעת ולימוד הנושא,

אישר את הכללים וחתם עליהם. אחר-כך הלכנו לראש הממשלה לשעבר פגר שמיר וגם הוא

למד את הנושא, מיכאל דקל היה נציגו, הוא הכיר את הנושא לעומק והוא אישר את

הכללים וחתם עליהם. אחרי זה הבאנו אותם לדיון בוועדת הכלכלה. היה פה דיון עמוק



ומר רסלר ייצג את העמדה כמו שהוא מייצג אותה היום רק בהתבטאויות יותר חריפות.

חברי הכנסת עברו סעיף סעיף, מלה מלה ואישרו את הכללים. לכן אני לא רואה שום

מקום לנסות לתקוף את הכללים כי לא השתנה שום דבר מלפני חצי שנה, חוץ מאשר

ניגוח שלא לגופו של ענין.

באשר לגרעונות המועצה, מדברים פה על 40 מליון, 50 מליון. אני לא יודע

מאיפה עו"ד רסלר ממציא את המספרים. יש לי פה את מאזן המועצה נכון ל-31 בדצמבר

1991. המאזן לא מצביע על גרעון, לא של מאות מליונים ולא של עשרות מלי ונים, יש

גרעון בקושי של 2 מליון ש"ח.

אתה אומר שאני מטעה. הבג"ץ קבע 30 מליון.

י י אברהם;

יש פה מאזן.

י י רסלר;

מחקו לכם 30 מליון חובות. תגידו כמה מחקו לכם.

שי תירוש;

ויותר מכך. מאזן 1992 שבעוד שבועיים יוגש למליאת המועצה לאישור הוא יהיה

מאזן חיובי, הוא יהיה ללא גרעון, הוא יהיה בעודפים כספיים.

ענף הפרחים הוא ענף מאורגן, הוא נותן שירות טוב. אנחנו עושים יצוא של

למעלה מ-200 מליון דולר בכל פרחי הנוי, וזה לשביעות רצונם של היצרנים. זה לא

ענין של להגן על המועצה מאחר ובמועצה יושבים מגדלים. אם המגדלים במועצה היו

רואים צורך לעשות שינוי, זה היה בא ישר מהמגדלים שיושבים במועצה. כל ארבע שנים

הם נבחרים מחדש וכולם יצרנים אחד אחד. אין שם פוליטיקאים, אין שם מגדלים מטעם,

כילם יצרנים. לכן מתוך 29, אחד היה בדעה שונה ו-28 היו באותה דעה. אנשי משרד

האוצר, משרד החקלאות ומשרד התעשיה והמסהר במועצה, גם הם הצביעו פה אחד בעד

הכללים האלה. לכן אני לא רואה שום מקום לגעת בנושא הזה.

באשר לחוק חופש העיסוק, אם יש למישהו טענות שילך לבג"ץ, נתמודד בבג"ץ.

אני לא חושב שזה קשור לענין פה. על שולחן הוועדה מונח נושא כללי המועצה. אם

חוק חופש העיסוק גובר על זה או לא, ימים יגידו. החוק הזה ייכנס לתוקפו, נדמה

לי ביוני 1994, עד אז הרבה דברים יכולים להתרחש במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה כאיש משרד החקלאות וכיו"ר מועצת הפרחים להוסיף

כמה . משפטים לדברי שלמה תירוש. אנחנו מתגאים שיש לנו מועצה שמורכבת מחקלאים

שמייצרים בענף עצמי. זי היתה החלטה של המשרד, של התנועות שוויתרו, ואתה ודאי

יודע עד כמה תנועות ציבוריות, התיישבותיות מוכנות לוותר על נציגות, על מועמד

יעל חברות במועצת מנהלים, בוועד פועל של גוף כזה, שאחראי ליצוא הגדול ביותר של

מדינת ישראל היום בתחום החקלאות. אנחנו נייצא השנה קרוב ל-200 מליון דולר של

פרחים ומתחרים לא עם קוטלי קנים בשיק העולמי.



ואף על פי כן, הדרישה של הענף והמציאות של הפעילות בענף הזה הביאה לכך

שמועצת המנהלים וועד הפועל שאחראי לפעילות היום-יומית של המועצה מורכבים

ממגדלים. אני רוצה להדגיש את זה בצורה ציורית על רקע הטענות שאנחנו מתמודדים

אתן של עורכי-דין ומנהלים של ארגוני קניות שאין להם יד ורגל בענף. גם להם יש

מגדלי פרחים, רובם ככולם לא בדעת העורך-דין המלומד הזה. ומי שעומד בראש התאגיד

הזה ומריץ אותנו לבג"צים ולוועדות מכובדות בכנסת, קם מוקדם בבוקר וחולב פרות,

אין לו שום ענין בענף הזה.

הנושא הזה, למרות שהוא יותר ציורי מאשר ענייני, אותי אישית הוא מטריד

מאד. הענף הזה עבר מהלך שלא קרה בשום סקטור חקלאי בארץ. כל התאגידים האזוריים

מנוהלים על ידי מגדלי הפרחים. אני חושב שאם חברי הכנסת ואישי ציבור היו

מעסיקים את ראשם בדברים האלה, הם היו חושבים שזה האי בי של ניהול ענין. אם יש

בית אריזה בעזתה בנגב או בעפולה בעמק, קודם כל שינהלו אותם אלה שמשתמשים ואלה

שאחראים לענף. אולי זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, שמי שמביא אותנו פה לדיון

חוזר וחוזר, זה אותו תאגיד אחד, שיש רק עוד אחד כמוהו מתוך תשעה, שהוא בבעלות

ארגון קניות ולא בבעלות החקלאים. אולי זה עקב אכילס של כל הנושא.

לענין עצמו. נושא הכללים שהוא ענייננו כאן, עבר תהליך מקצועי, ציבורי.

שלמה תירוש דיבר על השלבים הסופיים שמר שמיר חתם על הכללים כשר החקלאות ונסים

חתם עליהם כשר התעשיה והמסחר. מעבר לזה, היה דיון ענייני. זה לא עסק שלי

להתייחס למה שאמר עו"ד רסלר אם ועדת הכלכלה היתה של שלושה אנשים שלא הקשיבו או

כל מיני ציונים שהוא נתן להם. בעוד חצי שנה גם את המעמד הזה הוא יציין כלאחר

יד. אני פוסל את זה. אני חושב שהוועדה שאלה אותנו, העמיקה בנושא, עסקנו בדבר

מאד מהותי.

יש חוק, כפי שאמרו נכון, שהוא עם שני ראשים. הוא מדבר על בלעדיות של

המועצה, והוא מדבר על זה שהמועצה תקבע כללים איך לייצא. לכאורה יש סתירה בין

הדברים. עסקנו בזה ואי-אפשר לבטל דעת כל מי שלא חושב כדעתו. עסקנו בזה וניסינו

למצוא את שביל הביניים. שביל הביניים אומר: המועצה בלעדית; מצד שני, אנחנו

מביאים כללים איך יכולים גם נוספים לחיות בענף הזה. אנחנו לא יכולים לטאטא

מתחת לשולחן את הבלעדיות שהיא לב החוק. אם יהיה חוק אחר שיגיד שכל דיכפין

ייצא, ננסה להסביר לכם מה יקרה אז. אבל לב החוק אומר שיש בלעדיות למועצת

הפרחים, ואני לא חושב שההישגים כל כך רעים בענף הזה. הלוואי שכמה ענפי חקלאות

יגיעו למה שהגענו בענף הזה.

הכללים שהוועדה הזאת אישרה ניסו להתמודד עם המציאות הזאת. בהסכם עם משרד

האוצר ומשרד התעשיה והמסחר שאחראי על ביצוע החוק, הגענו למודל שאומר: ישנם

מוצרים ויש סקטור שלם שיש יתרון לתת להם להתמודד לבד, זה כל חומרי הריבוי

וצמחי בית, דברים שיש מיוחדות בקשר הישיר והכללים מדברים על זה. הם פותחים את

הדלת ליצוא ישיר ופרטני של מגדלי צמחי הבית וחומרי הריבוי. זה ענף עם פוטנציאל

אדיר. כבר היום הוא בסביבות 30 מליון דולר יצוא מתוך ה-200 מליון. בנושא של

פרחי הקטיף, שאלה רוב הפרחים, אנחנו שומרים על הבלעדיות, אנחנו מאפשרים לפי

החוק למי שקיים בענף להמשיך ומי שרוצה למצוא לעצמו שווקים חדשים. זה לא הירח,

יש הונגריה, יש פולניה, יש רומניה ויש מדינות רבות. זה לא פרוץ, נכון. אני לא

רוצה להעסיק אתכם יותר מדי, אבל אם נישאל נענה עד כמה הבלעדיות היום היא אבן

יסוד להמשיך לייצא להולנד ועד כמה יש ריאקציה ליבוא הפרחים באירופה, מחוץ לכל

התרעומת הזאת, רק בגלל הבלעדיות. כשמגדלי הולנד עושים מלחמת חורמה בתקנות

היבוא להולנד, שזה מרכז העולם בשיווק פרחים, הם לא מדברים על ישראל, כי הס באו

אתכם אפשר לעשות עסק. כשהשוק נופל יש לנו כתובת.



היועץ המשפטי ודאי יסכים אתי שהבאנו כללים לאחר שיקול דעת, הסברנו לאנשי

המקצוע, הסברנו לחברי הכנסת, לא השתנה שוס דבר מאז. אנחנו הולכים בדרך של

הכללים. אנחנו מאפשרים לייצא בכנפרד לפי אותם כללים. אני אומר שוב, אם נישאל

על ההישגים של הענף הזה, יום יום הם ניכרים בשטח.

י י צמח;

אדוני היושב-ראש, ברצוני להעיר שתי הערות ראשוניות. לפני כשנה וחצי, כאשר

הנושא של כללים למועצת הפרחים עלה על שולחן הדיונים, שר התעשיה והמסחר לשעבר

משה נסים קרא לי וביקש ממני ללמוד את הנושא על מנת לעזור למשרד התעשיה והמסחר

לגבש את עמדתו בקשר לשיווק של הפרחים בחו"ל. ואז למדתי את הענין יחד עם צוות

אנשים שכלל כמעט את כל הסקטורים, גם הממשלתיים, גם היצואנים, גם המגדלים,

בעיקר המגדלים והגעתי אז למסקנה, יחד עם צמרת משרד תתעשיה והמסחר, שהמבנה

הנו"כחי של מועצת הפרחים הוכיח את עצמו וצריך לתת לו להמשיך לפעול.

היום אני לא מדבר בשם משרד התעשיה והמסחר, אבל היות שנשמעה פה מלה של

גופים פוליטיים, אני דווקא מייצג את אגף ההתיישבות של הליכוד.

לא היתה כוונה מהסוג הזה.

י י צמח;

שלוש פעמים שאלו מה זה פוליטי.

שי אביטל;

והסבירו שזה לא פוליטיקה מפלגתית אלא פוליטיקה של הענף. אגב, כולם חברי

מפלגת העבודה.

י י צמח;

דווקא בגלל זה שאני לא נמנה על מפלגת העבודה, נדמה לי שיש, עם כל

הצניעות, משקל גם לעמדה שלנו התומכת בנושא זה לטובת התקלאים. פה אינני מסוגל

להתפלפל ולהתפלסף על חוק זה או חוק אחר, תקנה זו או תקנה אחרת. בעיני עומדת

שאלה אחת מכריעה, מהי טובת ציבור החקלאים העוסק בענף. אם אני יודע ש-97% או

96% מהיצרנים היום חיים בכבוד מעמל כפיהם ללא הזדקקות לעזרה ממשלתית ו-3,500

יצרנים חיים מזה, זו בעיני ההוכחה הטובה ביותר שהמועצה עשתה את המוטל עליה

ובהצלחה.

אנחנו עקבנו אחר המועצה במשך ארבע-חמש השנים האחרונות. אנחנו דרשנו יעול

והם הלכו לקראת יעול. בשנות השמונים הראשונות הענף עבר משבר, אבל הופקו

הלקחים, הופקו המסקנות. כל אותם דברים שהכבידו על ניהול המועצה טופלו, והמועצה

במשך ארבע-חמש השנים האחרונות פועלת לשביעת רצון כולם, כאשר בשורה התחתונה

המגדלים חיים מיגיע כפיהם. לבוא היום ולהצהיר בשם ליברליזם זה או אחר ובשם

חופש עיסוק או לא חופש עיסוק ולהרוס עמל של אלפי מתיישבים שבשבילם זה ענף לא

רק עיקרי אלא בלעדי, לדעתי זה יהיה עוול, זה יהיה פשע נגד החקלאים האלה, בפרט

שהחקלאות אינה מפונקת יתר על המידה במשרדי הממשלה. תמיכות אנחנו לא מקבלים,

אין עזרה ממשלתית, הדבר הטוב שאנחנו יכולים לצפות לו הוא להגדיל את מספר

המתיישבים שיזדקקו לעזרה של משקם זה או משקם אחר.



לדעתי, ועדת הכלכלה של הכנסת צריכה לסמוך את ידיה על הכללים שנקבעו על ידי

המועצה, שהם על דעת הרוב המכריע של המגדלים, ולא לתת לענף הזה לעבור זעזועים שקל

להתחיל בהם, אבל לתקן אותם אחר-כך, לא יעזור כל צבא של משקמים.

י י אברהם;

אדוני היושב-ראש, אני נדהם לשמוע את נציגי תאגיד ייאביב" אשר לא בוחלים בשום

אמצעי על מנת להשמיץ את המערכות. אפילו ראש הממשלה ושר התעשיה והמסחר כבר לא

אמינים בגלל שהם חתמו על הכללים האלה. לדעתי אסור ללכת כהוא זה לקראתם, כי מטרתם

היא פירוק המערכת ולא איחודה. הם הצליחו כבר לפרק את תאגיד "אביב" לשלושה רסיסים

והמטרה שלהם היא כנראה להפריד עוד יותר כדי להשתלט על הנכס הזה שקוראים לו בית

אריזה.

כיום למגדלי ישראל יש אפשרות להיות יצואנים פרטיים, 80% ממגדלי ישראל מייצאים

לבורסות והם נחשבים כיצואנים. בשביל מה צריך לעשות את כל המלחמות האלה? שנתיים

תאגיד "אביב" מנהל מלחמות נגד מערכת הפרחים. אני לא יודע מאיפה יש להם כספים, אבל

בינתיים מגדלי ישראל מפסידים את הכספים בבית המשפט. אם להם יש כסף, זו בעיה

שלהם, אבל אני מבקש לא לתת להם אשליות להמשיך במלחמות האלה.

במועצה יש נציגות של כל המגדלים, נציגות של משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר

ומשרד החקלאות. להגיד שהמערכת הזאת נכשלה והיא חייבת מליונים, יש מאזנים שמבקרת

המדינה יכולה לראות אותם, נציגי הממשלה אישרו את המאזנים האלה, איך אפשר לומר

דברים כאלה בוועדת הכלכלה. אני מבקש מכבוד היושב-ראש להתייחס לדברים האלה,

אי-אפשר לעבור לסדר-היום, כי זו פגיעה בכולנו.

דיברו פה על התקפות אישיות, על פוליטיקה בענף. אני לא מתבייש בזה שכל בוקר

אני קם בבוקר לחלוב את הפרות. אני רוצה להודיע חד-משמעית שהמערכת שאני עומד בראשה

היא אכן 18 בעלים של שני בתי אריזה שמהווים 60% מענף הפרחים, אבל הבעלים האמיתיים

של בתי האריזה האלה הם המושבים ומגדלי הפרחים. בכל אופן, ברוב טפשותם הם פוגעים,

זו זכותם הבלעדית, אבל יש כאלה שכופרים בזכות שלהם.

אני רוצה שכולנו נלמד ממה שקרה בחקלאות בעשור האחרון. אנחנו נמצאים במשבר

עמוק בחקלאות, כשהסיבה העיקרית למשבר זה המונופוליזם, כי האגודות השיתופיות

והארגונים שהם היו קואופורציה, ואני מעיד על עצמי שאני איש קואופורציה,. היה רק

דבר אחד שהרס אותם, שהם לא היו וולונטריים. כשהקימו את הקואופורציה במדינת ישראל,

אחד מאבני היסוד שלה היא שהקואופורציה תהיה וולונטרית, והחברים שיישלחו

לקואופורציה הזאת ישתייכו, אם זה יהיה רצונם ורצונם יהיה במידה ומבחינה כלכלית

יהיה להם כדאי. הדברים התגלגלו כך, שהפוליטיקה שהוכנסה למימסד החקלאי אילצה את

המתיישבים להיות חברים בקואופורציה ולקבל את רושירותים שלה אם הם רוצים או לא

רוצים. למועצת הפרחים נתנו בחוק רק דבר אחד, לא לקחת סיכון לגדל את הפרחים, לא

לקרות סיכון במכירה, כל הסיכון נופל על החקלאי ועל מגדל הפרחים, הוא מגדל אותם,

הוא אורז אותם, הוא שולח אורנם בתוך קרטון ומוכר אותם כמו בבורסה ותוצאות המכירה

לטוב ולרע נופלות עליו. הדבר היחידי שהחוק נתן למועצת הפרחים זה שהיא היחידה

שיכולה להעביר את הקרטון בגבול. בעזרת החוק הזה היא מצליחה לעשות מה שהיא רוצה עם

מגדל הפרחים, הופכת אותו לעבד נרצע.

א. זה לא מתאים לתקופה שלנו. ב. אני לא רואה את האלמנט הכלכלי. אם באמת

רצוננו שירווח למגדלי הפרחים, הדבר היחידי שנותנים להם פה זה שירות. אז שיהיו

100 בוסים שכל יום יתחרו על המגדל הזה ויתנו לו את השירות הזול ביותר, אם זאת

המטרה, אבל כנראה זאת לא המטרה.



אני שמעתי פה שיש במדינת ישראל 23 יצואנים פרטיים ומה המיעוט הזה של 100

מגדלים מבלבל את המוח, הוא לא חייב לעבוד עם המועצה. אני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם. יש מועצת פרחים שבחוק היא היצואן הבלעדי. היא שמה לעצמה עוד כובע, להיות

המבצע של היצוא. יש עוד יצואן אחד, ביקל, שיש לו רשיון לייצא את כל סוגי הפרחים

והוא מייצא כ-1000 טון בשנה. אס ארגה רוצה לעבוד אתו, היות שזה רשיון אישי הוא

רוצה גם להרוויח עליך, 5%, 6% 7%. למה? כי בחוק מדינת ישראל נתנה לו כוח ביד. ויש

עוד 23 יצואנים שיש להם רשיון ליצוא מוגבל, יצוא של פרח מזן אחד למדינה מסויימת

ותאגיד "אביב" מה לעשות, מייצא בשנה 12 אלף טון, פי 12 מביקל, יש לו את כל סוגי

הפרחים, ולכן הוא נאלץ לעבוד עם המועצה.

אני מקבל את כל הטיעונים שנאמרו פה, שהמועצה היא המועצה הטובה ביותר, היעילה

ביותר. ממה מפחדים, שהמיעוט הזה של 100 מגדלים יעשה את הדברים קצת יותר טוב?

לסיכום אני רוצה לומר שנלמד ממה שקרה בעשר השנים האחרונות ונבין שבכלכלה

בריאה, כל מונופול גורם להסתאבות, לשחיתויות ולעבודה לא כלכלית בעטיו. רצוננו הוא

בסך הכל להרוויח יותר כסף.

אני רוצה להדגיש, תאגיד "אביב", בגלל דעותיו שהכלכלה צריכה להיות חופשית

ובגלל שאנחנו חייבים לעבוד עם מונופול, נגרם נזק כספי ישיר של מליוני שקלים בשנים

האחרונות.

שי חודור;

קודם כל אני חבר הנהלה במועצת המנהלים של "אביב". חברי המלומד, עו"ד רסלר,

שעשה פה הצגה, אני מניח שהוא לא עשה את זה לשם שמים, אני מניח שהוא רוצה גם תמורה

עבור ההצגה שלו. אני לא החלטתי על התמורה הזאת, עושים את זה על חשבוננו.

ג י פת;

זה לא נוגע לענין.

נאמר פה שישנם יצואנים פרטיים, שכל מגדל יכול בהתחלת השנה לבחור אם הוא הולך

ליצוא פרטי או הולך לבורסה או הולך בקו שיווק שהקמנו. אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

לפני עשר שנים היו כ-20% ממגדלי הפרחים אצל יצואנים פרטיים. כל מגדל שעבד עם

יצואן פרטי ובא למערכת, אפילו מגדל אחד לא חזר ליצואן פרטי. זאת הבחינה הטובה

ביותר, האם המערכת נותנת את השירותים הדרושים, האם היא יעילה, האם היא טובה.

ב-1989 היושב-ראש היה נפתלי בן-סירא. גם הוא חשב כמו מר מלצר שהוא מייצג את

כל פרחי "אביב". בשם "אביב", הוא יחד עם המנכ"ל, חתמו על הסכם עם ביקל, שאם הם

יפרו אותו הם ישלמו 50 אלף דולר ואת כל ההוצאות המשפטיות. היו צריכים לבוא ולשכנע

את מגדלי "אביב" שאכן הם יקנו את רשיון היצוא שלו ועל שמו ייצאו פרחים לאירופה.

במהלך שלוש ישיבות לא הצליחו לשכנע את המגדלים והם חזרו בהם. שילמנו גם 50 אלף

דולר וגם 10 אלפים דולר הוצאות משפטיות.

אני משמש למעלה משנתיים כיו"ר איגוד מגדלי הפרחים. 3,300 מגדלים שמייצאים

דרך המועצה מאוגדים באיגוד מגדלי הפרחים. לאיגוד יש מוסדות, מזכירות מורחבת, גם

מצומצמת וגם הנהלה פעילה. אפילו מגדל אחד לא פנה לאיגוד שלו וביקש שאנחנו נטפל

בנושא של רשיון ליצוא.

אני בא מאותו אזור שמר מלצר טוען שהוא מייצג 60%. אני חושב שהוא לא מייצג גם

את ה-100 מגדלים שניתנו לו. אני חבר הנהלה והייתי למעלה מחמש שנים יו"ר ועדת

מגדלים ב"אביב". אני יודע שהמגדלים מעולם לא קיימו דיון מסודר באיזשהו פורום של

נציגי ישובים או נציגי המגדלים כדי לקבל החלטה. זאת החלטה שלו, אולי של עוד

שלושה-ארבעה חברים. אני כחבר הנהלה, לא השתתפתי בשום דיון לגבי הבקשה שלו לרשיון.



הענין יותר מסובך ממה שהוא מעלה על דעתו. אני חושב שגם אס מחר יתנו לו רשיון,

הוא לא יוכל לקיים אותו. הוא לא זקוק לרשיון. אף אחד מאתנו לא זקוק לרשיון. כבר

נאמר פה, כל מוסדות ענף הפרחים מנוהלים על ידי המגדלים שבאים מהאזורים, שעובדים

את אדמתם, אגב, כולם עושים זאת בהתנדבות.

שי חביב;

אדוני היושב-ראש, היה מוזר לי לשמוע דווקא מאדם שמייצג מונופול, מדבר נגד

מונופול. למשל הישובים שלי שותפים באחד מבתי האריזה ב-25%. זה היה בחזקת הארגון

שאנחנו מייצגים. מאז המשבר אמרנו למושבניקים: זה שלכם. הנהלת "אביב" לא נבחרת על

ידי מגדלי הפרחים, היא נבחרת על ידי ארגון קניות, יש בו הרבה דברים. לכן מוזר

שבשם הליברליזציה, בשם המונופול מדבר בדיוק זה שמחזיק את כל הקלפים ביד שלו וחונק

את כל המגדלים.

יש שינויים במבנה המשק החקלאי. כל ענף שיכול להתארגן על בסיס המגדלים שלו,

נתנו לו חופשיות. אני חושב שזאת חדרך ואין דרך אחרת. בואו לא נהרוס בהזדמנות הזאת

ענף שקם לתחיה מתוך חורבן והיום הוא מתפקד בצורה מסודרת וטובה.

לכן אני חושב שהנושא הזה עבר את כל ההליכים. כל ההטרדות האלה צריכות להיפסק.

קיימים כללים וזה הכל.

ש' בוחבוט;

לצערי, מצב החקלאות לא מרנין את הלב. דווקא כשאנחנו שומעים פה את החברים

מציגים ענף שהוא מצליח בשנים האחרונות, מדאיג אותי שיש איזו רוח רעה שבאה על מנת

להרוס דבר שהולך להיות כמעין המתגבר.

אני נגד מונופולים. השאלה היא מה זה מונופול, האם המונופול הוא בתוך מדינת

ישראל, פוגע באזרח הקטן? אבל מדינה מסודרת לא יכולה להרשות לעצמה שיהיה הרס

ביצוא, שיהיה מאבק בין יצואנים והכל ייהרס.

לדעתי, הוועדה לא צריכה לחזור בה מהחלטה שהיתה לפני הבחירות. אי-אפשר כל

שישה-שבעה חודשים לבוא ולבקש מהוועדה לדון בנושא שרץ בבתי המשפט ומישהו חושב שהוא

יכול לשנות בדרך של הטרדות. אני חושב שהוועדה צריכה לסמוך את ידיה על ההחלטה

הקודמת, לתת לענף להמשיך להתפתח. ברור, צריכה להיות ביקורת מתמדת וצריכה להיות

מעורבות ציבורית, בשום פנים ואופן לא פוליטית, אל תפתחו את שערי המועצה

לפוליטיקאים, אלא תמיד מהשטח. באמת שמחתי לשמוע שכל המועצה הזאת מורכבת מאנשי

השטח, אנשים שעמלים יום יום, שעה שעה. טוב לשמוע שיש אנשים שהיום טוב להם והס

מרוויחים. תבוא עליכם הברכה.

פרחים זה דבר יפה, יש להס ריח מצוין, בואו לא נקלקל אותם. לכן אני מציע,

אדוני היושב-ראש, להשאיר את כל ההחלטות, לא לפתוח אותן. קיימת פה קבוצה שמייצאת

בצורה קולקטיבית. אם מה שמציגים בפנינו זה נכון, שהמועצה הולכת ונהיית יותר

רווחית ולא גרעונית, אין שום סיבה לפגוע. להיפך, אני ממליץ לכולם ללכת ביחד, כי

מדינת ישראל זקוקה להתארגנות מסוג כזה.

ש' אביטל;

אני מצוי, גם ממפגשים עס החברים וגס מתוקף עיסוקי היום-יומי, בסיפור הזה.

איגוד מגדלי הפרחים היה אמור לבוא מחר להפגין, הוא ביטל את זה.

ג י פת;

נגד מי?



שי אביטל;

נגד ממשלת ישראל ברחבה הידועה.

נכון שענף הפרחים הצליח בהתארגנות שלו לגרוס למה שמוצג פה על ידי עו"ד רסלר

כגרעון, הוא הצליח לגרום לכן השקעות ולא השקעות, כי מדובר בענף שרובו המכריע נחשב

אצל החקלאים כאינטליגנציה של החקלאים. אנחנו מכירים את זה גם ברמת הישובים. יש

פה אנשים שחלקם הגדול אכן באים מהשטח, וברור ככל שהעסק מתגלגל עוד כמה שנים זה

מתרחק מהשטח, אבל מדובר בענף שמנוהל על ידי אנשים שבהחלט חיים את הענף הזה

ומאורגנים מקצועית בצורה טובה מאד.

אני חושב שלנו כחקלאים יש בעיה. לא מעט פעמים, כדי להגן על האינטרסים שלנו,

צריכים לעבור ליד כל מיני חוקים שזה לא יפה שאתה מסכים להם או מתנגד להם. כשבא

עו"ד רסלר ומדבר על חופש העיסוק, אני פחות ליברלי ממישהו אחר? הוועדה הזאת עסקה

בחוק גל מכל ההיבטים שלו. לא הייתי רוצה שיהיה חוק כזה, אבל הממשלות בישראל, כולל

הנוכחית, עדין לא קלטו מה הם הצרכים של החקלאות. לצערי הרב, גם כשזה לא נוח

הולכים לחוק גל כזה שהלוואי ולא היה מופיע בספרים.

אני זוכר את המשברים הקשים בענף הפרחים. אני זוכר איך ניהלנו קרבות. אצלנו

במושב, אני הייתי אחראי להחלטה של 28 מגדלים. אני הייתי מוקצה, כי העזתי לצאת

נגד תנועת המושבים והמועצה ולהגיד שלחמישה חברים אצלנו התאפשר ללכת ליצואן פרטי

ולא למועצה. זה לכפור בעיקר. אני יודע את האשמה שקיימת נגד המועצה, נגד המנכ"ל

שלה כאילו הם נוקטים בדרכים של כפיה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר החקלאים

ממשיכים להיות בתוך המסגרת הזאת.

י י רסלר;

כי אין להם ברירה.

ארגה צודק, הם נשארים בגלל המתכונת הקיימת. אני זוכר את הנפילות, לא של ביקל

אלא של עוד כמה חקלאים שנשארו בלי כסף. כשאני מנסה לראות את הענין בתפיסה

עקרונית, אני מתייחס לזה לפעמים כמו שמושב לפי דעתי צריך להתייחס לרשם האגודות.

זאת אומרת, בשיטה הזאת יש אהריות של המדינה ואני יכול לפנות אליה כחקלאי.

לכן יכולות להיות נגד על המנגנון הזה. אם אני רוצה לראות את האינטרס האמיתי

של החקלאים, הוא עדין מגן עליהם בתקופות שצריכים להתמודד. אתה תקרא לזה גרעון,

אני אקרא לזה מדיניות לא נכונה של ממשלה; אתה תקרא לזה ניהול כושל ואני אקרא לזה

פגעי טבע או בעיות בשוק באירופה.

זה לא סוד שבית האריזה "אביב" הוא בית אריזה טוב. אני לא חושב שמה שמונח פה,

זו התשובה לענין מבחינת האינטרס של הענף לתת רשיון יצוא. אם יקום ידידי ששון חביב

בתור מגדל אחראי, שמייצג מגדלים לא פחות ממישהו אחר, ויגיד לי שהפתרון לענין זה

הוא לתת לבית אריזה "אביב" רשיון יצוא, אני לא מקבל את זה. לפי דעתי אסור לתת

רשיון יצוא, ודאי לא עכשיו. היום יש מגמה במשרד החקלאות, כל זן שיש בו 30%

התארגנות, יקבלו רשיון. אני לא רואה פה 30%.

אני מודע לכך שנוצרה מערכת יחסים קשה. לפי דעתי אסור לינת את רשיון היצוא, אבל

אני חושב שהחבורה הזאת חייבת להשתלב בתוך העסק הזה. אני אומר לך, שלמה תירוש,

האחריות שלך היא למצוא דרכים כדי שתהיה תחושה אחרת לאנשים גם אם היא לא מצודקת.



אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להתעלם מהאשמות שזורקים פה. יש פח האשמות

לא קלות. יכול להיות שבדיון בוועדה צריך לאפשר לשלמה תירוש לתת תשובה לדברים

האלה, כי זה נשמע רע מאד. כפי שאני מכיר את המערכת, זו מערכת שהתייעלה בצורה

משמעותית.

אני לא בעד רשיון היצוא הזה. רפול עשה מה שעשה במועצת פרי הדר ומנסים פה

להוציא מסקנות. אני לא מוציא שום מסקנות. אני לא יודע אם זה היה טוב. הממשלה

הזאת, בהצעותיה עשתה פיזור ופירוק של כל מועצות הייצור. אני התנגדתי לזה. עד שלא

ילמדו מה היה במועצת ההדרים, אסור לעשות את זה בשום מקום אחר.

לכן, אני בעד ההצעה כפי שביטא אותה פה גם ידידי חבר-הכנסת שלמה בוהבוט.

במקרה או שלא במקרה דנו לפני זה בחוק גל ואולי אם נקבל היום החלטה זו או

אחרת, נוכל בעוד שנתיים לדון בחוק אביטל. הוא יו"ר הלובי החקלאי, הוא דואג

לחקלאים ואני לא אומר את זה כגנאי, כי אני חושב שצריך לסבסד את החקלאות.

אני מציע ליושב-ראש לזמן את הוועדה לישיבה סגורה אחת רק של חברי הוועדה, נשב

בצורה רצינית ונחליט את ההחלטות הרציניות ביותר, כי פה מדובר בעצם בענף חשוב מאד,

שפגעו בו בעבר, ואנחנו צריכים לשקול את הענין הזה מכל הזוויות.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. אני רוצה לתת רשות דיבור למר רסלר שפתח ולשלמה תירוש. אחר-כך אומר

לכם מיז הבעיה. שמענו את חברי הכנסת ואני מדווח עם חלק אחר של חברי הכנסת שלא נמצא

כאן. מר רסלר, בבקשה.

י' רסלר;

אמרו פה שנתתי נתונים לא נכונים. אמר פה מר תירוש שיהיו מאזנים רווחיים.

ב-15 במרץ 1992 התכנס ועד הפועל של מועצת הפרחים ומנכ"ל המועצה, במקרה זה מר

תירוש, דיווח שהאוצר הסכים לתת 4.5 מליון דולר לסיוע למועצה כדי לצאת ממצבה

הכלכלי. זה לא ב-1991, זה לא ב- 1990, זה לא בשנים הקשות, זה במרץ 1992. חבר-הכנסת

אביטל, אתה מבין למה המאזנים חיוביים? כי כל שנה, אתה ואני משלמים את זה. כשאני

אמרתי 30 מליון גרעון זה היה 30 מליון. יש מסמכים על זה. אני לא המצאתי נתונים.

יש לי אליכם שאלה רטורית. נניח שמדובר ב-3% חקלאים שרוצים להיות יצואנים,

בואו נקבל את הנתונים של מר תירוש, 97% שבעי רצין מהשירות שלו. בואו נראה מה

יקרה אם תתנו לבית אריזה "אביב" להיות יצואן? אולי פתאם כל החקלאים ינשמו לרו ורד!?

אם אף חקלאי לא יביא להם את הפרחים, מה איכפת לכם, יהיה להם רשיון על הנייר, מה

הפחד? ממה חוששת המועצה? תנו הזדמנות פעם אחת שמישהו אחר אולי ירוויח ויחסוך. הרי

הם חותכים קופונים על גבי החקלאים.

שר החקלאות הקודם הקים ועדה, אף אחד לא דיבר עליה. הוועדה, פה אחד, המליצה

לשר החקלאות לקבל את המונופול של המועצה, כאשר אחד מחברי הוועדה אמר: נשאיר

לשנה מונופול של המועצה רק להולנד.

אכן אומר סעיף בחוק המועצה לשיווק פרחים כי המועצה היא יצואן בלעדי, אבל סעיף

3 אומר כדלקמן: "על אף האמור בסעיף הקודם שהמועצה היא יצואן בלעדי, ועד הפועל של

המועצה, באישור הרשות המוסמכת לרשיונות, ירשה למי שביקש אותה להיות יצואן על פי

כללים שתקבע המועצה." להיפך, כוונת המחוקק היתה שירשו ליצואנים פרטיים על פי

כללים שהמועצה תקבע. אם זה כל כך טוב שתהיה מועצה, מסובסדת או לא מסובסדת, שהיא

תהיה אחראית ליצוא, המדינה לא היתה יכולה לקחת מביקל את הרשיון? ואם יש 23 בעלי



רשיון, אם בית אריזה "אביב" היה משלם 5% לאחד מאותם אנשים שהותכים קופונים, היצוא

של המדינה היה נפגע? מה היה קורה, חבר-הכנסת אביטל, אם עצמון מלצר היה בא לביקל

קח 6% מהיצוא, תן לי לייצא על שמך? אותם מגדלים שהוא היה

מייצג היו מרוויחים 6% פחות. הוא לוקח את זה לכיסו? מה ההגיון בטענות האלה? תתנו

פעם איות הזדמנות גם ליצוא פרטי-, בואו נראה מה יקרה. תעשו שנה נסיון, תנו להם

רשיון מוגבל לשנה.

מוגבל לשנה

צ' אלון;

בשביל הנתונים אלה אתה מקבל שכר טרחה?

י י רסלר;

אני מקבל שכר טרחה , אני משלם מס הכנסה יותר ממה שאתה מרוויח בשנה ואני לא

רוצה לשמוע ממך הערות כאלה. אתה חי על השבוני, אל תמשוך אותי בלשוני.

היו"ר ג' פת;

ההערה מיותרת. כל אהד יכול להציג את דעתו כפי שהוא מוצא לנכון.

י י רסלר;

מי שלא רוצה שלא יבוא אלינו, הרשיון יהיה יוסר ערך. אני חושב שחובת המועצה

מי שרוצה להיות יצואן פרחים, לפי היקף היצוא שהוא מבקש שיתן ערבות בנקאית

על 20%, אף אחד מהמגדלים לא יפסיד את כספו. מקובל עלי, תתנו תנאים, 20% מכל יצוא

ערבות בנקאית, אבל תנו לי צ'אנס, זה הכל. תודה.

קודם כל, נכון ששר החקלאות דאז רפאל איתן מינה ועדה שחבר הכנסת לשעבר יואש

צידון עמד בראשה. הוועדה בדקה את הנושא הגיעה למסקנות והביאה אותן לשר דאז רפאל

איתן. השר הביא את המסקנות בפני האסיפה הכללית של איגוד מגדלי הפרחים לפני

שנתיים והעמיד אותן להצבעה. ארבעה חברים מתוך שלוש-מאות הצביעו בעד המסקנות. הוא

לקח את המסקנות וזרק אותן לפה. הוא אמר: אני אפעל לפי רצון המגדלים ולא על פי

מסקנות של ועדה כזאת או אחרת. זאת עובדה כל כך פשוטה, כל כך ברורה.

יש פה מכתב של השר דאז רפאל איתן לדייר בילשטיין, מנהל בורסה בגרמניה מ-8

באפריל, זה אחרי מסקנות הוועדה. הוא פנה אליו בגלל שביקל ביקש אפשרות לייצא

"בתשובה למכתבך מתאריך 4 באפריל, אני חוזר ומביע

בפניך החלטתי האומרת שאין נגיסה במעמדה המונופוליסטי של מועצת פרחים ואין כל

שינוי במעמדם של אלה שעסקו ביצוא פרחים מישראל ושאינם קשורים למועצת הפרחים". השר

שום שינוי לא יהיה.

גם חבר הכנסת לשעבר יואש צידון, שהיה חבר ועדת הכלכלה בראשותה של חברת הכנסת

לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שינה את עמדתו ב-180 מעלות אחרי שהוא ראה איך הענף

כל הכבוד, אני מסיר את הכובע, לגבי ענף הפרחים אני לא מתבטא

יותר.

נכון ש-70% מהיצוא הולכים לבורסות. אבל הבורסות עצמן מאד רוצות, עומדות בתוקף

שנשמור על המונופול הזה בגלל שאנחנו הספק היחידי האמין בכל העולם, והם עובדים עם

כל העולם. אין בעולם ספק יותר אמין מענף הפרחים במדינת ישראל.



בנושא התובלה הלוגיסטית, נכון, אנחנו עושים בעיקר את כל הנושא הלוגיסטי, אבל

זה כל הכוח שלנו. מה זה שיווק? שיווק זה לוגיסטיקה. זו העוצמה שלנו, שאנחנו

מרכזים את הלוגיסטיקה ביד אחת מול מונופול של "אל-על". בשלב זה יש מונופול של

"אל-על". המדינת נותנת ל"אל-על" את המונופול. לכן יהיה מאד לא נבון לשבור את

המונופול הזה מול המונופול של "אל-על" בקטע הזה.

הנושא הבא הוא נושא ההסכמים עם האוצר. אמרתי בדברי ואני חוזר ואומר: להוציא

גרעון של 30 מליון דולר שנוצר בשנת 1979 כתוצאה מפיתוח גדול של בתי אריזה, המועצה

לא עשתה גרעונות. אם חס וחלילה היא עשתה גרעונות, הם כוסו על ידי המגדלים, על ידי

אלה שיצרו אותם ולא על ידי המדינה. יש פה הסכם בין הממשלה לבין מועצת הפרחים,

ההסכם נחתם בדיוק לפני תשעה חודשים על ידי משרדי האוצר, החקלאות ומועצת הפרחים

הואיל והממשלה בכללה ומשרדי האוצר והחקלאות בפרט רואים במועצה גוף

הממלא תפקיד מרכזי וחשוב בענף הנוי ואף רואים בחיוב את הפוטנציאל הטמון בענף,

והואיל ומאז 1979 נקלעה המועצה לגרעון מתמשך כפי שפורט בדו"ח הוועדה לניתוח מצבה

הכספי של המועצה בחודש אוגוסט 1981. להלן דו"ח סנפירי, ואשר על פי המאזן המאושר

לשנת 1990 עמד על סך 22.5 מליון שקל וכו', הממשלה גמרה את החשבון עם המועצה משנת

1979.

הצורה שמציגים את זה היא פשוט עושה עוול לענף, עושה עוול

למגדלים שמקבלים שירות במועצה. המועצה, כדי לכסות את גרעונותיה לא קיבלה אגורה

שחוקה אחת מממשלת ישראל חוץ מ-30 מליון דולר.

לכן, אדוני היושב-ראש, מאיור והנושא נמצא בבג"ץ ומאחר שמר רסלר ניסה להשתמש

בוועדה כמנוף לצורך ענייניו בבג"ץ, לכן ההחלטה פה צריכה להיות החלטית, חד-משמעית

וברורה. ההמלצה שלי והבקשה שלי, שהוועדה תדחה על הסף את הפנייה של מר רסלר.

שמענו את הדברים. למרות שהיו כאן מספר חברי כנסת, היו חברי כנסת אחרים שלא

השתתפו בישיבה אבל הביעו ענין בישיבה. אינני יודע אם מישהו דיבר איתם או לא דיברו

איתם, אבל הלק גדול מחברי הוועדה ער לנושא הזה. יש כאלה שנוקטים בעמדה העקרונית

של חופש העיסוק וכדומה, ויש כאלה שאומרים שהופש העיסוק לא צריך להאפיל על צרכי

השעה ועל צרכי הענף.

הבעיה לא כל כך פשוטה כפי שהיא נראית לעין. אין בסמכות הוועדה הזאת כוח משפטי

לבטל את התקנות שאושרו על ידי הוועדה הקודמת. שינוי יכול לבוא, לפי הייעוץ המשפטי

שקיבלתי, באמצעות שינוי הרקיקה על ידי הממשלה או שינוי החקיקה על ידי הצעת חוק

פרטית שתעבור את המליאה.

המועצה יכולה להציע שינוי.

איורי פרסום התקנות, יש שלוש דרכים לשינוי המצב: שהממשלה תגיש שינוי להוק,

שחבר-כנסת יציע הצעת חוק, היא תעבור למליאה ותרד לוועדה להכנה לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית, ושהמועצה תבוא עם כללים חדשים.

זו הבקשה. אני לא מבקש מכם לשנות את החוק, אני גם לא רוצה לשנות את החוק, רק

כללים חדשים.



היו"ר ג' פת;

לגבי כללים חדשים, אין גם גורם חיצוני שיכול היום לחייב את המועצה להגיש

כללים חדשים. למדתי את הנושא מכל הצדדים שלו. אנחנו בהחלט נקיים דיון מוקדם, כי

אני מבין שהבג"ץ נדחה עד להחלטה כאן. אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת גולדפרב היא

הצעה נכונה, מכיוון שגם חברי-כנסת ארורים ביקשו והביעו דעה. אנחנו נקיים דיון

סגור. שמענו את כל הצדדים. אני חושב שהיתה שמיעה טובה. הוועדה תצטרך להחליט מה

היא רוצה לעשות. בסד הכל עומדת בפני הוועדה אפשרות אחת ויחידה, לבקש מן המועצה

לשקול כללים חדשים ולהגיש לנו כללים חדשים. החלטה שכזו שבאה לשנות מהחלטת ועדה

קודמת ודאי שאינה יכולה לעבור ברוב של קול אחד או לפי מקריות של נוכחות חברי

כנסת. נצטרך לשבת עם חברי הוועדה, חברי הוועדה צריכים להבין את חומרת הענין, זה

לא משנה מי חושב מה ומי דעתו נוטה לכאן או נוטה לכאן, הדבר חייב שייעשה בצורה מאד

אחראית, כי פה יש תקדים, אינני יודע אם הוא קיים בימי הכנסת, שוועדה למעשה אומרת:

הוועדה הקודמת עשתה משגה, אנחנו רוצים לבטל את זה.

י י רסלר;

זה מה שעשתה הוועדה האחרונה, היא ביטלה החלטות מ-1978.

היא לא ביטלה.

היא דחתה את הכללים. הוועדה החזירה למועצה את הכללים ב-1978.

מר רסלר, אתה מטעה.

אל תגיד את זה אף פעם.

אדוני היושב-ראש, הם הגישו כללים ב-1978 שאומרים שמותר לייצא רק למקומות

שהמועצה לא מייצאת ואת אותם זנים שהיא לא מייצאת. אמרו חברי הוועדה: זה לא ברוח

החוק, קחו חזרה את הכללים. 13 שנים לא הגישו כללים אחרים.

אני חושב שהיתה שמיעה טובה של הדברים. אנחנו נזמן את הוועדה באחת הישיבות

הקרובות לדיון יותר מעמיק בתוכן הדברים שנשמעו כאן. אני מבקש להעביר לחברי הוועדה

שהביעו התעניינות בנושא את הפרוטוקולים מיד כדי שתהיה להם שהות לקרוא בהם ואנחנו

נחזור לענין בישיבה הבאה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10