הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ב'. י' בשבט תשנ"ג, 1.2.93, שעה 30;12

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

ש' בוחבוט

י' ונונו

נ' חזן

א' יחזקאל

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

שר הקליטה י' צבן

א' כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

א' בן-שטרית - דוברת משרד הקליטה

ע' גדור - אחראי על קליטת עולי אתיופיה

ע' טאוס - עוזר שר הקליטה

י' נבין - דובר משרד הבינוי והשיכון

ד' הוד - מנהל אגף לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

י' שורץ - מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

א' קבל - עוזר שר הבינוי והשיכון

ע' פרוים- יועצת תקשורת, משרד הבינוי והשיכון

ע' רודין- מנכ"ל עמידר

ר' יבין - סגן ראש מינהל ופיתוח, משרד החינוך והתרבות

א' פיליפובסקי - סגן מנהל הרשות לקליטה, עירית ירושלים

ש' שילה - כלכלן ביחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

י' פתאל - ראש מועצת חצרות יוסף

א' רז - עוזר ראש מועצת חצרות יוסף

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום; מוכנות אתרי הקרוונים לחורף -

הצעה לסדר היום של חברת הכנסת נ' חזן



מוכנות אתרי הקרוונים לחורף

הצעה לסדר היום של חברת הכנסת נ' חזן

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לקדם בברכה את ידידיי שר הקליטה ושר הבינוי

והשיכון . אנחנו מקיימים ישיבה שלישית בנוכוחות השרים הנוגעים

בדבר, בנושא שהועלה על-ידי הברת הכנסת נעמי חזן.

בשני הדיונים הקודמים קיבלנו דיווחים על המצב באתרי

הקרוונים ויצאנו בהרגשה מדכאת. נוצר רושם שמשרד הבינוי והשיכון

התנער מהאחריות והטיל אותה על חברת "עמידר" ועל הרשויות

המקומיות, שאינן מסוגלות להתמודד עם הענין .

הופתענו לשמוע שמתוך 22,847 קרוונים ומגורונים בבעלות

הממשלה, 19,111 מאוכלסים בעיקר על-ידי משפחות עולים, וכאלפיים

מגורונים משמשים את המערכת הציבורית. קיבלנו דיווח על כך

שהקרוונים מתוצרת הארץ, עמידים יותר בזעפות מזג האויר ואילו

המיובאים הינם פחות עמידים.

אני לא הייתי שלם עם נושא הקרוונים בממשלה. הממשלה החליטה

בהחלטה קולקטיבית על הקמת 8,000 קרוונים ואחר-כך המספר גדל.

כולם ידעו שהמספר גדל, מלבד משרד האוצר. בנתיים ישנה החלטה,

אולי נכונה, על מכירת הקרוונים ועל אי אכלוסם.

על מנת שלא יווצר מצב, שהוועדה תסיק מסקנות חד-צדדיות,

ביקשתי לשמוע מיכם היכן אנחנו עומדים ומה ניתן לעשות כדי לשפר

את מצב המאוכלסים.

ברצוני להגיד לשני ידידיי השרים מה שאמרתי לחברי הוועדה

בפתיחת מושב הכנסת. ועדת הכנסת צריכה לעמוד לרשות הממשלה ולא

להוציא הודעות מפולפלות ואנטיות, שלא תצמח מהן שום ברכה. גם

בישיבות הקודמות לא הסכמתי להוציא הודעות.

א' יחזקאל;

אדוני היו"ר, אני מודה לך על עומק הדיון וההתייחסות

להצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן , וברצוני לבקש בקשה שאיני בטוח

אם תיענה לה בפורום זה.

נדמה לי שנוצר מצב שבזמנו ניסו להציל את האוכלוסיה חסרת

הדיור, והיום - אלה שנושאים בתפקיד, משלמים מחיר כבד. לדעתי,

מתבקש להקים ועדת חקירה, שתבדוק את הגורמים דאז. מתברר, שאותה

דעת מיעוט, שהיתה גם דעתך בממשלה, היתה צודקת בדיעבד.

עם חלוף הזמן , השרים הנוכחיים לכאורה אמורים לשאת ואכן

נושאים באחריות השוטפת על אתרי הקרוונים, אבל נוצר מצב שלאותה

הקמה ולאותו בזבוז שהתלווה אליה, מדביקים ומשייכים את השרים

המכהנים היום, למרות שמה שנותר להם זה לשאת על כתפיהם את הנטל

הזה .

לכן אני פונה בהצעה אליך לפנות בקריאה או להביא להתדיינות

את הנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית או ממלכתית, אשר תבדוק

את התהליכים שהובילו עד לקניית הקרוונים, את

ההיבטים הכספיים והתקציביים כתוצאה מהרכישה (אפילו גורמים

באוצר לא ידעו על חלק מהדברים שנעשו) וכן את הצרכים הנלווים

לאחזקת הקרוונים היום.

יתכן שבעוד חודש או חודשיים יבואו לכאן אותם שרים עם אותן

בעיות ועם אותו מצב של חוסר פתרון. היום התחזוקה השוטפת של

הקרוונים מצריכה תקציב עצום והקצאת משאבים, רק כדי לשמר את

הקיים ולמנוע בלאי.



יוצא, שאותם שרים שרוצים להתמודד עם הקצאת פתרונות קבע,

מתמודדים עם הפתרון השוטף שהוא לא פתרון . אני חושב שראוי שעמדת

השרים תישמע, על מנת להטיל אחריות ברורה, שאין זה צודק אם תוטל

עליהם. אם היום השרים שלנו שוקעים, ביומיום, בצורך להציל

קרוונים, זה מצב שראוי שהציבור ידע עליו, כי בעבר היו החלטות

שג ו י ות בענ ין .

היו"ר ג' פת;

לא בידינו להחליט האם להקים ועדת חקירה או לא להקים. אתה

חופשי להציג הצעה זו למליאה, מאחר שוועדת חקירה לא נקבעת על-

ידי ועדה ולא בהמלצות של ועדה. אני מציע לא "לחפור" במה שקרה

בעבר. היום קיים מספר נתון של קרוונים, ועובדה שהחלק הארי שלהם

מאוכלס, זאת אומרת שהם לא היו לחלוטין מיותרים. אינני יודע כיצד

היה נוהג ידידי בן אליעזר, לו היתה לו היום תוספת של עשרים או

עשרים וחמישה אלף עולים לחודש.

אנחנו היום דנים בנושא על פי הצעת חברת הכנסת נעמי חזן .

ברצוננו לבחון מה צריך ומה אפשר לעשות, כדי שהמשפחות המאוכלסות

ידעו מינימום של צער וסבל. קיבלנו פה תמונה די עגומה על מצב

התחזוקה ועל המשאבים לצורך הענין . דובר על מליון ושבע מאות אלף

שקל, דובר על עשרה מליון שקל. תחלק סכומים אלה ל23, 000 -

קרוונים ותגיע למסקנה שאולי ניתן יהיה לתקן ציר בדלת.

יש היום מצב נתון שמתגוררים בקרוונים, ולכן השאלה חינה

איך להפחית את הסבל שנגרם לאנשים ואיך לדאוג לכך שלרשות משרד

הבינוי והשיכון ולרשות משרד הקליטה, יעמדו המשאבים הנחוצים,

כדי להבטיח שהנזק יהיה מיזערי ביותר.

א' יחזקאל;

האם דעתך האישית לא מחייבת בדיקת כל ההליך שהוביל למצב?

היו"ר ג' פת;

תציע הצעה בכנסת. אני מניח שהממשלה לא תהיה מעוניינת בזה.

אנחנו רוצים לדאוג לאוכלוסיה ולא לעסוק במה צריך היה לעשות.

ישנם כאלה הטוענים שצריך לחסל את אתרי הקרוונים ולהעביר את

כולם לבניה הקשיחה, אך קיימת בעיה להעביר לבניה קשיחה כשאין

תעסוקה מתאימה. כיום האתרים ממוקמים ליד מקומות ישוב, כך שחלק

מן האנשים יכול למצוא תעסוקה.

ביקרתי באתר בחולדה מוקדם בבוקר וראיתי שאנשים יוצאים

לעבודה בהמוניהם, דבר שלא נוכל לראות אם תעביר אותם לשדרות או

בואו נעביר אותם, אך האם ניתן להעביר גם

את התעסוקה מאזור חולדה לאזור נתיבות?

במועצה המקומית שהוקמה צפונית לעכו גם כן מצב התעסוקה

אינו מרנין , ובכל זאת חלק גדול מהאנשים מוצא תעסוקה. הבעיות די

מורכבות, אין פתרונות קלים ועל כך נשמע מפי השרים. אני מעונין

שהוועדה תתרשם ותגיע למסקנה בידי אלו משרדים רלבנטיים, האחריות

לנושאים השונים .

עוזי ודאי זוכר את המתקפה נגדו בישיבה השניה, שהוא עמד בה

בכבוד, בה נאמר שמכאן ואילך משרד הקליטה אחראי והוא זה שטיפל

בדברים הגרועים הנמצאים בשטח. היו בעיות של חיבורי חשמל,

מרצפות, גגות, אך לא כל-כך כצעקתה.



בסך הכל תיקנו כ- 35 גגות, 1,200 קרוונים שהיו זקוקים

לטיפול מיידי. השאלה שנשאלת היום היא כיצד ניתן לשפר, ככל

האפשר, את רמת החיים ואת אכות החיים של האוכלוסיה.

נעמי בבקשה, את הרי "אשמה".

נ י חזו ;

אני בהחלט אשמה. יש פה ודאי הרבה אנשים שמצטערים שהגעתי

למסקנה שצריך להגיש הצעה דחופה בנושא הזה. ככל שהדיונים

מתמשכים, ברור שקיימת בעיה שצריך להתמודד איתה.

כמו אבי יהזקאל ואני חושבת שכל אהד בהדר הזה, כולנו ערים

לעובדה שהוחלט על המדיניות של רכישת הקרוונים, בזמנו, מתוך לחץ

גדול מאד וללא בקרה מספקת. איני רוצה כרגע לעסוק בנושאים

ההסטוריים, למרות שיש מקום לדון בהם ולחקור אותם בעתיד.

ברצוני להציג שלוש שאלות שהוצגו בסוף הישיבה הקודמת

נמסר לנו בישיבות הקודמות שיש, בעיקרון , מדיניות

של פינוי הקרוונים לטווח הרחוק, ותכנון אכלום מחדש של התושבים.

שאלתי היא האם זה נכון והאם קיימת תכנית, מבחינת לוה זמנים,

לביצוע מדיניות זו?

שמענו דברים מזעזעים לגבי המצב הפיסי של הקרוונים, במיוחד

לגבי אלה המיובאים, מתוצרת ארצות הברית. ישנן בעיות של העדר

תקנים, בעיות עם ברזים ועם חלקי חילוף. הקרוונים דולפים הן מהגג

והן מהרצפות. השאלה השניה היא האם נקבעו סטנדרטים מינימליים

לתחזוקה שוטפת וכיצד שומרים על סטנדרטים אלה?

שאלתי השלישית הינה החשובה ביותר. אנשים חיים היום

בקרוונים, עד שיפונו תוך שנתיים או שלוש שנים. מדובר על עשרות

אלפים עד מאה אלף איש. ממה ששמענו כאן , לא ברור מהו ההיבט

התקציבי של תחזוקת הקרוונים והשמירה על רמת חיים מינימלית בהם.

צריך למצוא תקציבים הולמים כדי לדאוג לרמה מינימלית של חיים

באתרי הקרוונים. מאין התקציבים וכיצד ישתמשו בתקציבים הללו?

אין חילוקי דעות פוליטיים. יש

מצוקה אמיתית של אוכלוסיות חלשות, גם מבין העולים וגם מבין

מחוסרי דיור שהם דור שני ושלישי בארץ, צברים ישראלים.

אם נוכל לצאת מדיונים אלה עם מדיניות שתתקיף את הנושא הזה

לטווח הקצר, עם הפנים לעתיד, לחיסול האתרים או לפחות לשינוי

פניהם בצורה דרמטית - השגנו את מטרתנו. ...

הייתי גם בין אלה שתמכו בהקמת ועדת הקירה, שתבדוק את

האסון שנגרם על-ידי הקמת הקרוונים שאותם רכשו רק לפני שנה, שנה

וחצי וכבר צריך להוציא עליהם כסף.

סיירתי לפני כמה ימים בעכו ויחסית השכונה שם די מוחזקת,

אך זה מקבל אופי של מעברה, כשכל אחד מוסיף ארגזים וזו ממש בושה.

הויכוח בין המשרדים הרגיז את חברי הוועדה כשכל אחד מנסה

להאשים את השני שאינו בסדר. משרד הקליטה חייב להתחיל לטפל

באנשים.



אין לי דבר נגד יהודה פתאל והבריו, אך זו היתה שגיאה

המורה להקים מועצה מקומית, משום שיש בזה הנצחת מצב. ביקשנו משר

הקליטה ומשר הבינוי והשיכון שיופיעו כאן . ידוע לי שלשר הבינוי

והשיכון יש תכניות לפזר את הקרוונים שהפכו למעברה כבר בשנה

הראשונה. חלק מאיתנו הוא דור המעברות ואנהנו לא רוצים להיזכר

בתקופה הזי. זה פוגע בהברה ובתדמית של האנשים. אפשר לקחת אותם

למעלות, לשדרות, לאופקים וצריך להיות לוח זמנים ברור. תוך שלוש

שנים האתרים צריכים להשאר ריקים. חלק ישמש לפלחה, חלק למטעים או

לפיתוח תעשיה.

אני מבקש משר הבינוי והשיכון להתייחם לנושא התהזוקה של

חברת עמידר ושל הרשויות המקומיות. אחר-כך נשמע ממי שנושא היום

על כתפיו את האחריות לחיי היומיום באתרים.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

אני מודה לאדוני היו"ר. אני מכיר את עמדתו של יו"ר הועדה

דאז וכל מה שייאמר בנושא הקרוונים אינו מספיק. בני-אדם חיים שם

והמצוקה קשה. מי שביקר בקרוונים, למרות שישנם קרוונים מתוקנים,

וראה את הצפיפות ואת הרמה בה חיים האנשים, יודע מה אני שח.

יו"ר הוועדה צדק בכך שאין זה ענין הוועדה למנות ועדת

חקירה, אך אני אתמוך בהקמת ועדה ממלכתית. זהו נושא בעל ערך

לאומי, כדי- להבין כיצד התבצעו תהליכי קבלת החלטות וכיצד השקיעו

מיליארד דולר.

היו"ר ג' פת;

מיליארד שקל.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מדובר על מיליארד דולר ויש בידי כל הניירות הנוגעים בדבר.

בשבוע הראשון בו נכנסתי למשרד, הקדשתי לסיור באתרי הקרוונים.

יושבים כאן שלושה נציגים שיוכלו לענות על שאלות: דני הוד-

ראש האגף לבניה כפרית, ישראל שוורץ- מנהל אגף אכלוס ועמוס

רודין - מנכ"ל עמידר.

בחירת טובה מאד. היתה לי הזכות לעבוד עם עמום ואני מכיר

את עבודתו ואת פתיחותו. הערכתי אותו מיד עם בחירתו.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

בדצמבר 92 מיניתי ועדה בינמשרדית בהשתתפות משרד הבינוי

והשיכון , משרד האוצר ומשרד הקליטה, שתפקידה לבחון הצעות לפינוי

אתרי הקרוונים ברחבי הארץ. הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה עד

28/2/93, על פי הנושאים הבאים; קריטריונים לפינוי, פתרונות

חלופיים למתקנים, סדרי עדיפויות בפינוי, ייעוד הקרוונים

והמגורונים לאחר פינויים ואלטרנטיבה מוצעת לניצול השטח לאחר

הפיני י .

אני מייחס לנושא פינוי הקרוונים חשיבות רבה מאד, ובמסגרת

המשרד אנחכו מקדישים לו תשומת לב רבה.



יש כבר מסקנות ביניים ואציין כמה נקודות מתחומי עבודת

ככלל, הוריתי לעצור כלי פעולת אכלוס ביהידות דיור

זמניות. קיימים יוצאים מהכלל הנוגעים לקיבוצים ולשאר המגזר

הכפרי. בכוונתי להמשיך לאפשר אכלום לעולי אתיופיה הגרים בבתי

מלון .

כמו כן אסרתי על הצבה והיבור קרוונים ומגורונים אשר טרם

הוברו . לגבי יהידות דיור שעליהן כבר נחתמו חוזיס אך טרם שונעו,

תיבדק אפשרות משפטית להפסיק את הצבתן .

יש לנו יחידות שנמצאות באתרי אחסון , ומתוכן ברצוננו

להוציא 400 יחידות למכירה באמצעות מכרז. בשלב ראשון נפרסם מכרז

על 200 מגורונים ולאחר שנפיק לקחים, נוכל להוציא מכרזים נוספים

לגבי יחידות שטרם הוצבו. בסך הכל מדובר על 4,000 יחידות דיור

שנשארו שלמות.

בעבר נערכו חוזים

גלובליים עם עמותות ביהודה ושומרון ובמגזר הכפרי, לפיהם השוכר

מתחייב לתחזק את יחידת הדיור שלו וכתוצאה מכך ישלם 70% מגובה

שכר הדירה. יש לנו פניות של שוכרים רבים בהסדר גלובלי הפוניס

בבקשה להשתחרר מההסכם ולשלם רק עבור יחידת הדיור. הוועדה המליצה

לערוך תיקון ולחייב את השוכרים על פי מצב תפיסה בפועל, בתנאי

שיוסדר החוב הקודם. השוכר ימשיך להיות אחראי על תחזוקת המבנים.

אנחנו מתכוונים לתגבר מאמצים לשיווק דירות, ואני מניח

שאתם מודעים למבצע שאנו עורכים היום. עד כה הנסיונות הראשונים

הניבו תוצאות מאד חיוביות. כשליש מן הדירות נקנו על ידי עוליס

חדשים ועל כך בהחלט יש לברך.

היו"ר ג' פת;

על כמה יחידות מדובר?

3,300 יחידות.

בכוונתנו לתגבר את מאמצי שיווק דירות הקבע באתרי הדיור

הזמניים. באופן עקרוני אני תומך בכך שצריך לעשות כל מאמץ שאנשים

ירכשו דירה ולא יגורו בשכירות, משום שבשכירות קיימת תלות

במימסד, במנגנונים ובבורוקרטיה. אדם שרוכש דירה, דואג ושומר

עליה.

בתקופה הקרובה נקים תחנות מידע ושיווק באתרים הגדולים

ונפיץ בעתיד עלונים בדיבור ישי"ר. כמו כן יבקרו ניידות מידע

בשטח.

אנו נמצאים בעיצומה של הכנת תכנית טלויזיה. בכמה אתרי

קרוונים שאלתי האם אנשים מודעים לגובה הסיוע, כל אחד על פי

מוצאו ועל פי חמקום ממנו הגיע. אתם ודאי מודעים להבדל בין מה

שמקבלים האתיופים לבין מה שמקבלים עולים אהרים.

נושא נוסף אליו אתייחס חינו הפעלת פרוייקט לשיפור איכות

החיים. תקצוב הפרוייקט הוא בסך הכל 2,750,000 ש,ח במימון משרד

הבינוי וחשיכון , משרד הפנים ומשרד הקליטה. במסגרת זו אנו מקימים

סככות המתנה להסעות, מבני ציבור כגון: מרפאות, קופת-חולים,

פינות משחקים, גינון ומתלי כביסה.



באתרים אלה יועסקו עובדים מעולי אתיופיה ששוהים במקום,

והם ידאגו לתחזוקה השוטפת.

לנושא שיפוצי החורף בקרוונים, הועמד תקציב של עשרה מליון

שקל לרשות חברת עמידר. במסגרת זו יש לדאוג לשלושה תהומים:

בטיחות, יציבות ומניעת חדירת מים למבנים.

שיפוצים באתרי הקרוונים, אשר ימומנו על ידי הסוכנות

היהודית הינם עבור 3,223 יחידות דיור, כאשר ב- 1,778 יחידות

כבר בוצע תיקון בעלות הוצאה של 890,000 ש"ח.

היו"ר ג' פת;

אם קרוונים זה לא דבר טוב, מדוע רכשתם אותם?

מה יכולנו לעשות? אני בנתיים רק סובל מכל ההסכמים שנערכו

בזמנ ו .

שר הקליטה י' צבן ;

היה הסכם עס הסוכנות שאותו הצלחנו לדחות בשישה חודשים.

שר הבי נ ו י והשיכוו בי בן-אליעזר;

למותר לציין שאת האתרים של עולי אתיופיה קיבלנו במצב

קשה ביותר. ב-11 אתרים בוצעו התיקונים וב-4, התיקונים נמצאים

בשלבי סיום. השיפוצים מתבצעים על פי סדד עדיפויות שהוכתב על ידי

משרד הקליטה. לשאר האתרים קיים תקציב שיפוצים וזה מנוצל בהתאם

לצרכים .

עמידר הקימה לקראת החורף צוותים לבדיקת נפגעים ותקלות,

לצורך מתן מענה שוטף לבעיות שמתעוררות. אחר-כך אבקש ממנכ"ל

עמידר - עמוס רודין , שירחיב בנושא.

מתוך 19,000 קרוונים, התגלו בעיות רטיבות במאות יחידות

דיור, וזה לא אומר שאין יותר. אני מדבר על אותם מקומות אליהם

נזעקנו. לא אדבר כרגע על אחריות משרד הקליטה אלא על הצד הפיסי

שהוא בתחום אחריותי. אני אחראי על נושא האחזקה הפיסית ואילו

משרד הקליטה אחראי על הצד החברתי, כולל שיפור איכות חיים

באתרים. ידוע לי שיאיר משקיע בזה ימים כלילות.

משרד הבינוי והשיכון עושה את כל הניתן לצאת במבצעים

לפינוי אתרים, ואני מקווה שבעתיד הקרוב נכריז על אחד האתרים

הגדולים כאתר לפינוי. בעיקרון , אני מעונין להגיע למצב שרוב

הדירות הריקות ירכשו, ובעיקר על ידי עולים חדשים. בעוד כשלושה

ארבעה חודשים נוכל להסיק מסקנות.

אתן דוגמא; אתר כמו באר-שבע, אין סיבה שאמשיך להחזיק את

אתר בקע כפי שהוא היום (אגב, שם גם קונים דירות). אני מתכוון

להגיע לשם, בלי התחייבות על זמן , ולהכריז על המקום כאתר לפירוק.

במצב הגרוע ביותר יש לי מספיק מלאי דירות בתוך באר-שבע.

מבלי לזלזל בבעיה הפיסית, אני סבור שהבעיה המרכזית הינה

שבני-אדם חיים שם, ואנחנו צריכים להשתדל שהזמן שנגזר עליהם

לחיות שם, יעבור על הצד הטוב ביותר.



רוב הקרוונים הלא מאוכלסים, כאלפיים במספר, נמצאים ביהודה

ושומרון , ואני מתכוון להוציא אותם.

לגבי סל השרותים שהממשלה רזיתן- עבור כל קרוון , כרגע יושב

צוות של משרד האוצר והמנכ"ל שלנו, ואני מתחייב שהנושא יטופל מהר

מאד.

אחזור לגבי שאלותיה של חברת הכנסת חזן: בנושא מדיניות

פינוי הקרוונים, שמעת ממני על כוונותי במקרו. לגבי המצב הפיסי,

איני יכול להגיד שהעובדות לא נכונות, ואנהנו עושים כל מאמץ

מצידנו. הבעיה המרכזית היינה עס המגורונים מתוצרת ארצות הברית,

שהשקיעו עליהם הרבה כסף והם מתפרקים.

אנהנו מדברים על צוות של סל שרותים. ציות זה יושב כבר זמן

מה ואם לא יסיים את העבודה תוך שבוע שבועיים, אנחנו עוברים את

החורף. מדובר על עשרה מליון שקל, הרי זה לעג לרש. זה כמעט הסכום

שעולה למדינה שעתיים של מכירת דירות במבצע. מדובר פה על כסף

קטן .

ביקרתי באתר הקרוונים שלך ונדהמתי. התיאורים שלך היו מקצת

שבמקצת. הייתי בגבעת המטוס שם המצב משופר יותר. מה שמדאיג הוא

שלמעלה מ-250 קרוונים אינם מחוברים לחשמל. ביקרתי שם בערב כך

שלא זיהו אותי ויכולתי להסתובב חופשי. בחלק מן הקרוונים מהממים

בפתיליות ובנרות, כי הברת החשמל לא מחברת לחשמל עד שלא מקבלת

טופס 4, וטופס 4 בקושי ניתן לקבל על דירה קשיחה. אין שבילי גישה

והמקום נראה כמעט עזוב.

היום כאשר מפנים קרוון , נאמר לנו שהוא לא עומד ריק

אפילו 24 שעות. יכול להיות שזו מדיניות חדשה של השבוע האהרון ,

שמיד עם פינוי קרוון, מכניסים משפהה נוספת.

השאלה היא האם מפניס את הקרוון , לא רק את האנשים. אם

לדוגמא מחר, מתוך 600 קרוונים יפונו 200, הן מבחינת האוכלוסיה

והן מבחינת המבנה, ישארו קרחות וכל המבנה ההברתי יהיה הרוס.

מצד שני הקרוונים נבנו בצפיפות רבה ואם יפנו אחד מכל ארבעה, רק

תבוא על כך הברכה. האם אתם ערופים לכך ואם כן , בעשרה מליון שקל

לא תוכלו לעשות זאת.

שר הקליטה י י צבו ;

"אושר השמור לבעליו לרעתו". מידי . .

פעם המציאות מזמנת לנו המחשה חדה למשמעות הביטוי, שעל פניו של

ענין הוא היפוכו של ההגיון . זהו האושר של 22,000 הקרוונים, שמור

לבעלי ו הזק לרעתו.

דיברתי על כך עס מבקרת המדינה. אני לא שופט את המצב

מנקודת מבט של פברואר 93 אלא מנקודה יותר בעייתית - של ראשית

1990. היו גם שיקולים מוטעים במקרו, אבל היו כאן דברים לא

במועצה אזורית עמק הפר היתה אפשרות לפזר

20-30 קרוונים ביישובי האזור, במקום לבנות את בארותיים על הקו

הירוק, בצורה כל-כך מבודדת. טענו שמבנה כזה יהיה יותר יעיל

ויותר קל. היבט נוסף הינו המחסור ההתחלתי במבני ציבור. כיצד

ניתן להקים מקום לחיים של אלפי אנשים, מבלי לבנות מיד, כחלק

אורגני מהתכנית - גני ילדים, מעונות, אולפנים, מקום לפעילות

חברתית, מקום לקשישים שאינם יוצאים לעבודה?



לגבי הנושא של חיבורי חשמל, אני מבקש את עצת חברי הוועדה.

כרגע. מדובר על שני אתרים ועל חלק מגבעת הפנטום. חברת חחשמל טוענת

שללא אישור של מכבי אש, אין היא מחברת לחשמל. מכבי אש קבע את

דרישותיו, לאחר מקח וממכר, שזהו סכום של מליון וחצי שקל. אתרים

במצב דומה כבר חוברו וצריך בעצם לקבל החלטה, שתיגבר על התקנות

המקובלות בענין הזה. המילכוד הינו שכאשר אין חיבור לחשמל,

מפעילים גנרטורים ואז גוברות התקלות של הפסקת חשמל. מדליקים אש

והסיכונים לשריפה גדלים. התוצאה היא שאנחנו מכפילים ומשלשים את

הסיכון .

זוהי לא חוכמה לאחר מעשה. בעת ההקמה, היה מי שאמר שצריך

לעשות זאת אחרת, אך זה לא נעשה.

אנחנו קיבלנו מהסוכנות היהודית באחד בספטמבר, את האהריות

התיאומית לאתרי הקרוונים, שבהם היו בעיקר עולי אתיופיה. לצערי

הרב קיימת מסכת התהשבנויות מסובכת בין משרדי הממשלה למיניהם

והאוצר בראש, לבין הסוכנות.

סכום של מליון שבע מאות אלף שקל הושקע למטרת שיפוצים

לקראת הגשמים. ראיתי שעוברים שבוע, שבועיים, שלושה שבועות וזה

לא מתבצע והוריתי לקהת מתקציב משרד הקליטה. משרד הקליטה חייב

לסוכנות עבור בתי מלון , ואחר-כך יתקזז עם הסוכנות.

לדעתי, אנחנו סובלים ממערכות שבהן קשה לקבל החלטות

אופרטיביות ולצאת לשטח. זהו מצב נתון שקיבלנו. את מבני חציבור

מקימה עמידר, אך לא ניתן לאכלם בו גן ילדים כי יש צורך בגדר.

לבניית גדר אהראי המינהל לבנייה כפרית ולא עמידר, כך שנתקלים

ב"פלונטר" של רשויות. לפי דעתי חייבים לפשט תהליכים וידוע לי

שגם משרד השיכון וגורמים נוספים מעוניינים בזה.

אני שותף לרצון של כולם לפנות את אתרי הקרוונים כמה

שיותר מהר, ונראה את התכניות שתעובדנה במשרד הבינוי והשיכון .

אני אחזק כל יד שתספק את הפתרונות. הדבר תלוי גם במימדי העליה

שיהיו בארץ ובפתרונות האלטרנטיביים.

מה שיעזור לנו בענין זה, הינו מבצע המשכנתאות המיוהדות

שאנו פותחים בו בימים הקרובים, יחד עם משרד הבינוי והשיכון

ואנחנו מקוים שכל הגורמים השותפים יצליחו בו. המבצע הינו מאד

מורכב מבחינת השימוש על ידי העולים מאתיופיה וחשוב לא להיכשל

בו. אנחנו נותנים בידי המשפהה של עולי אתיופיה, מכשיר שאין דומה

לו בעולם. זהו לא רק מכשיר נדיב, מבחינה זו שזהו סיוע למשפחות

במצוקה. זהו גם סיוע חכם, בכך שזו הדרך היחידה לגרום לכך שלא

יווצרו גטאות אתיופים בארץ.

במשרד הקליטה, אנחנו נערכים בצורה קפדנית לביצוע מבצע זה,

מבחינת הקשר עם העולים.

אחרי שערכנו את מבצע השיפוצים יחד עם עמידר, יזמתי ביחד

עם חבריי - שר חשיכון ושר הפנים, את המבצע לשיפור איכות החיים.

אנחנו תרמנו מליון ש"ח, משרד

הבינוי והשיכון תרס מליון ש"ח ומשרד הפנים תרם שלושת רבעי

מליון ש"ח. אני מאמין שיהיו משאבים נוספים ונוכל להשיג חלק

מתרומות.

אנחנו עוסקים גם בצדדים הפיסיים. שר הבינוי והשיכון הזכיר

את נושא הסככות, תחנות האוטובוסים ומבני ציבור. קיבלנו במתנה

עשרים מבני ציבור בני 64 מטר מרובע, והם שכבו במשך חודשים

ארוכים כאבן שאין לה הופכין . עכשיו הם ישפרו מאד את המצב

באתרים.



אנחנו מכניסים את קרן קיימת לישראל לתמונה, בתחומי חזות

פיסית וגני נוי.

הקו שלנו הינו פינוי מהר ככל האפשר עם התייחסות לכך

שאנשים חיים במקום. אפילו אם מדובר על חצי שנה, מגיע להם לחיות

טוב י ותר.

אדוני היו"ר. אנחנו משקיעים הרבה בצד האנושי חברתי.

קיבלנו אתרים באפם תעסוקה, והיום אנחנו נמצאים במצב של למעלה

מ-50% תעסוקה, וזחו שינוי משמעותי. צריך לקחת בחשבון שהגיל

המקסימלי של עבודה בקרב עולי אתיופיח, הוא 45.

נ י חזו ;

תוחלת החיים באתיופיה חינה 42 שנה.

שר הקליטה י י צבן !

קיימת פעילות רבה בתחום החברתי. מתקיים פרוייקט חינוך

להורות וכן פרוייקט סיוע לילדים, על ידי חיילות מורות. בכל

התחומים, אין אנו חושבים שמערך העבודה שקיים כיום, יכול להשביע

רצון ולכן אנחנו מצויים במאמץ- מתמיד. אתמול לדוגמא התקיים דיון

ממושך של כל אלה שעניינם לקדם את הפעילויות בתחום הקהילתי

והחברתי. אין לי ספק שלכל השקעה יש תמורה.

עקרונית, אני מסכים איתך, אדוני היו"ר, שהאתרים זקוקים

להשקעה יותר גדולה, לא רק בתחום הפיסי, אלא גם בענין החברתי.

אנו נמצאים בדיונים עם האוצר על שיפור התקציבים לקליטת

תושבים אתיופים, ואני מעריך שהשנה נפתח תכניות עבודה בתוך

האתרים, בהיקפים יותר גדולים ובצורה מוצלחת יותר מבעבר, לגבי

אלה שישארו , וכן לגבי אלה שינטשו לדיור קבע.

הזכרת קודם לכן את גבעת המטוס וברצוני לשבח את המקום,

. מבלי להתעלם מהפגמים שקיימים שם. לפי דעתי זוהי דוגמא כיצד רשות

מקומית מתמודדת עם אתגר כל-כך מורכב של אתר גדול, עם הרבה השקעה

ותשומת-לב. הם הצליחו גם לגיים לצורך הענין , תרומות רציניות

מחוץ לארץ.

נ י חזו ;

מליון דולר.

שר הקליטה י י צבו ;

נכון , אבל אדרבא. ראש העיר נסע לוינה וגייס תרומות

נוספות, ועל כך מגיע לו כל הכבוד.

המצוקות עדיין רבות, אך אני יכול להבטיח שאנחנו עושים

כמיטב יכולתנו, ועדיין הצרכים גדולים.

קודם לכן הזכרת את גן הילדים שמוקם על ידי גורם אחד

ובהקמת גדר מטפל גורם אחר וכו'. אלו הם דברים פעוטים ואני מכיר

אותם מהיותי שר בממשלה. הרי בהוראה של שני השרים ניתן לפתור את

הבעיה. אי-אפשר לקבל תירוצים.



שר הקליטה י' צבן ;

אנחנו נפתור זאת, אך זה המצב שקיבלנו לידינו, ואנחנו

עכשיו מתקנים אותו .

הי ו "ר ג' פת;

בשנה וחצי בהן הייתי שר השיכון , הרסתי יותר שכונות מאשר

בניתי. אני אף משבח תמיד את השר עופר ז"ל. מדובר על שכונות כמו

שכונת קליפורניה בחדרה, שכונת מלחה בדרך להדסה, שכונת גיסי כהן

שאליה הביאו בפזיזות פחונים וקרוונים עלובים. באותו זמן היו גם

19,800 דירות קשיחות שעמדו ריקות, בתקופה שעדיין לא היתה עליה.

דירות יד שניה רבות התפנו.

עלות מבצע המכירות למדינה הינו שני מיליארד דולר. זה שלא

מחיילים את מבצע המכירות גם על יהודה ושומרון זו מדיניות הממשלה,

שאיתה איני מסכים. מדברים על מליון שקל פה ומליון שקל שם,

סכומים שהינם פעוטים.

זו פעם ראשונה במדינת-ישראל שבמשרד השיכון אין פרוגרמות

בנייה בהיקפים מתקבלים על הדעת. אם תהיה עליח בסדר גודל של

שמונים או מאה אלף עולים בשנה, מה נגיד לעולים בשנת 95? לא נוכל

להגיד שלא בנו מספיק בשנים 91-92. חלק גדול מן הדירות יאוכלם,

אם במכירה ואם בדרכים אהרות. גם הקרוונים לא יעמדו לרשותנו.

הלוואי שתגיע המגיפה הגדולה, בלשון סגי נהור, ותהיה עליה

בהיקפים כמו שהיו בשנים 89, 90 ו-91. מה נעשה אז?

התמניתי לשר השיכון בשנת 1977 והפעולה הראשונה שעשיתי

היתה לצאת עם טדי קולק לראות את שכונות גילה ורמות. לא היו שם

גני ילדים, לא בתי-ספר ולא מבני ציבור. האם ישבנו ובכינו ואמרנו

שצריך להקים ועדות חקירה?

באותו בוקר יצאתי עם זאב שרף ז"ל והראיתי לו שאנחנו

הולכים על הקמת מבני ציבור.

אני ביקרתי בקרוון , שמשמש היום קופת-חולים, מרפאה. אין שם

אפילו סככה. עומדת שם אשה עם תינוק והוא נתון לגשם. כאשר הוא

יכנם למרפאה, כבר תהיה לו דלקת ריאות. באלף שקל ניתן לבנות את

הסככה.

מה שנעשה - נעשה רע.

ע' גדור;

עושים את הדברים ומוציאים מכרזים, אך במגזר הציבורי זה

לוקח זמן .

היו"ר ג' פת;

אסור שמגזר ציבורי יעבוד כך, כאשר מדובר בבני-אדם ובאיכות

חיים. אני מכיר את השר צבן ואת השר בן-אליעזר הרבה שנים ואני

יודע איזו לחלוחית, מלשון לחות, עוברת בגרונם ובעיניהם, כאשר הם

רואים את המצב הקיים.

הי ו"ר ג' פת;

אני מבין שכאשר בונים שיכון של מאתיים דירות, יש צורך

לצאת במכרזים. מדובר פח בסך הכל על כמה סככות, אפילו אם יאשימו

אתכם שאתס פועלים בניגוד להסדרים.



לחלק גדול מן הקרוונים לא ניתן להגיע, כי המים מגיעים

לגובה חצי מטר. עד שיוצאו המכרזים, יגיע הקיץ ולא פתרנו את

הבעיה. אין נימוק שהדברים לא יתבצעו.

שר הקליטה י' צבן !

אתה לא אחראי למכרזים.

י' פתאל;

אפשר לתת לרשויות המקומיות את הכסף ואנחנו נדאג לבניית

סככות וכדומה, בלי לחכות למכרזים.

היו"ר ג' פת;

זו גם אפשרות.

שר הקליטה י' צבן ;

היתה החלטה של ההשב הכללי, שהדברים יבוצעו דרך עמידר, כדי

לפטור לפחות ממכרז כולל. לא אנחנו קובעים את הדברים האלה.

היו"ר ג' פת;

אני מבטיח לך, יאיר, שאף אחד מן הפקידות הבכירה של משרד

האוצר, ואני מאד מעריך אותה, לא עשה מה שאני עשיתי בלילות

האחרונים, מאז שהוועדה התחילה לדון בענין . הם עדיין לא ביקרו

באף אתר. גם אני יכול להגיד מה לא בסדר במקרו, אך זה עדיין לא

פותר את הבעיה במיקרו.

ביקרתי בקרוון שעמד בשיפוע וראיתי במו עיניי שהאסלה

נשברה. נאמר לי על ידי המשפחה שהאסלה שבורה כבר עשרה ימים.

בתקנות, עשרה ימים לא נהשבים זמן רב, אך לחיות בקרוון ללא אסלה

עשרה ימים זה כמו עשר שנים.

עי רודיו ;

דווחתי אודות הנושאים הרלבנטיים לעמידר. ברצוני לציין

קודמינו המגלומנים בעמידר, סברו שעמידר צריכה

לעסוק בכל, וזהו שורש הבעיה. כתוצאה מכך, נוצרה אי הבנה,

משייכים כל דבר לעמידר ונוצרה סטיגמה של חוסר יעילות.

לצורך נושא הדיור הזמני, רואים את עמידר כזרוע ביצועית

של המשרד. עמידר עוסקת בארבעה תחומים קונקרטיים; קבלת המבנה

הבודד או הנכם, האכלוס שלו, טיפול בגביית שכר הדירה במקום

שהדבר נתוץ ותחזוקה.

אין זה סוד שהיה משבר אמון בין עמידר לבין משרד האוצר, עד

שהצליחו ליישר את ההדורים. לשמחתי הגענו לאיזשהו מכני: משותף,

שעל פיו קבענו מסגרת של עבודה משותפת ויצאנו לדרך.

סל השיפוצים שקיבלנו על עצמנו בתחום הדיור הזמני, הוא

קונקרטי; בטיחות, יציבות ואיטום, כדי למנוע חדירת מים למבנה

הבודד. ידוע לכולם שמצב הקרוונים הינו בכי רע. גיבשנו שיטה

החלטנו לא ללכת בדרך של מכרזים ובנינו מהירון , שעל בסיסו יצרנו

קשר עם קבלנים, בשיתוף משרד הקליטה ובשיתוף נציגי הדיירים בכל

אתר. סקרנו את המבנים וכאשר היו ליקויים בתחומים שנקבתי - לא

השתהינו וביצענו את העבודות מיידית.



הבלאי הינו עצום והליקויים חזרו על עצמם חדשות לבקרים.

אנחנו כל הזמן מסתובבים בשטח ועובדים שם בשיטת הסרט והנע.

שר הקליטה י' צבן ;

אגב, מדובר על אביזרים ומנגנונים שלא קיימים בארץ.

אנחנו עושים את המיטב על פי המוטל עלינו, על מנת להקנות

לתושבים מגורים סבירים. איני מלין על מגבלות תקציביות. כרגע אין

לנו כאלה.

אנחנו מצויים במצב של חורף, והנח השמש זורחת ושוב חורף.

חצוותים משולבים עם אנשי משרד הקליטח והסוכנות היהודית וכן עם

נציגי התושבים.

שר הקליטח אזכר את העדר החשמל, תחום שאינו באחריותנו.

הזדעקנו כי ראינו את עצמנו אחראים לטפל בנושא. ב- 14 אתרים בהם

אין חשמל אנחנו מפעילים גנרטורים, וזה עולה הון עתק. זה נובע מן

העובדה שהאתר מוגדר כזמני והרשויות הרלבנטיות אינן רוצות לתת

טופס 4, על מנת שנתארגן לחיבורי השמל. לכן עמידר, בנוסף לגביית

שכר דירה, עוסקת בנושא חשמל בגין צריכה על ידי התושבים, כולל

בשטחים הציבוריים.

לימים, עמידר מוצאת עצמה נתבעת בגין עליות וירידות בזרם

החשמל, על נזקים בתוך הקרוונים, וזה מגיע לכלל אבסורד. למרות

זאת איננו מרפים ואנו משתדלים להפעיל את השפעתנו על חברת

החשמל.

התקיימו דיונים עם משרד הפנים, בנושא תקנים למערכות כיבוי

אש, שייקלו עלינו במידה מסויימת כדי שנוכל לקבל טופס 4.

בעקבות החלטת השר,

בעיקר באתרים העירוניים המאוכלסים על ידי יוצאי האוהלים, כאשר

מתפנה קרוון או מגורון בודד, בתוקף זה שהמשפחה קיבלה זכאות

לדירת קבע חליפית, אנחנו משתדלים להוציאו מיד מהשטח. זה מדלל

וכן נותן לתושבים תחושה שאנו בדרך הנכונה לפינוי.

שר הבינ ו י והשיכון r

תסביר בבקשה לוועדה כיצד אתה ערוך מבחינת קבוצות עבודה.

ע י רודיו t

אנחנו פזורים בארבעים סניפים בארץ. קיימת נציגות של כל

סניף שלנו, שממוקמת באתרי הדיור הזמני. בצד המנגנון שלנו, ישנס

נותני שרותים, הקבלנים שייבאו את הקרוונים, שעימם אנהנו מצויים

בקשר, על מנת שהטיפול יהיה יעיל ומהיר. הדבר נעשה בשיתוף עם

נציגות התושבים באותו אתר והם אלה שמיידעים אותנו, אם משהו אינו

כשורה. אנחנו מגיבים על כל ליקוי בטווח מיידי.

נ' חזן ;

אני מבינה שהקרוונים שהועברו

מעבר לקו הירוק, הינם ישראליים, מאחר שהיתה מגבלה של האמריקאים.

בדקתי זאת גם בוועדת חוץ ובטחון . יש כאלפיים קרוונים כאלה שאינם

מאוכלסים וישנה כוונה לשנע אותם החוצה. האס קיימת אפשרות של

החלפה בין הקרוונים מעבר לקו הירוק לבין אלה שבתחום הקו הירוק?



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

התשובה היא לא. יו"ר הוועדה צדק באומרו שהנקודה כואבת לי,

אך המגמה היום היינה להוציא ההוצה כל קרוון שמתפנה ולא לצרוך

ההלפות.

הי ו "ר ג' פת;

שר הקליטה דיבר על כך שפועלים בתחום הזה. האם קיים תיאום

ביניכם בפעילות של פינוי- הקרווניים? קיימת בנייה קשיהה בבאר-שבע.

אין זה משנה אם עולה הדש ללא עבודה, גר בקרוון או בדירה קשיהה.

אם משרד הבינוי והשיכון יפנה את הקרוונים וירצה להעביר את

התושבים לשדרות, לאופקים, לדימונה - מקומות בהם לא קיימת

תעסוקה, איך משרד הקליטה יעמוד בזה?

שר הקליטה י' צבו ;

יש לנו ועדות משותפות הכוללות את משרד הקליטה, משרד

הבינוי והשיכון , משרד האוצר, ולעיתים גם את עמידר. כאשר יש צורך,

משתתפים גם גורמי תעסוקה. משתדלים לתאם את הדברים בין כל

הגורמים. השאלה שלך היא במקרו, אם תהיה פעילות לגבי כל מלאי

הדירות באזור.

אולי תאמרו את הדברים שמצאתם בשטה. אני לא הושב ששר

הבינוי והשיכון אינו בקי בכך. היו כמה דברים שצרמו מאד.

י' פתאל;

מה שצורם היום הוא שהעולים נמצאים בין שמיים לארץ. הם לא

גרים בישוב קבע אלא בישוב זמני ולכן אי-אפשר לטפל בהם. כל

הדברים שאפשר לתת להם, אינם ניתנים להם, כי הם בישוב זמני.

לדעתי יהיה קשה לפנות את העולים בצורה מסודרת, אם לא

נשקיע בהם היום ומהר, מבהינה חברתית, מבחינה תרבותית וכן בהשלמת

הומר לימוד שהסר להם.

אתמול הזר אליי תושב שקיבל דירה במעלות, אך לא הסתדר שם.

אצלי הוא היה בהממה וניסינו לעזור לו, אך כדי שייקלט באוכלוסיה

הישראלית, צריך להשקיע בו.

אני רצתי עם העולים קדימה, סיפקתי להם שרותים בתחום. .

הרווהה ובתחום ההינרך, שאולי אסור היה לי לתת אותם. לכן סיימתי

ארג השנה שעברה בגרעון של הצי מליון שקל.

לגבי בעיות מים, עולה לאוכלוסיה היום כפול לשלם. אין לי

הכנסות מארנונה או ממים. צריך להתרכז בעיקר בתהום הפיסי ולפתור

בעיות קלות כדוגמת בניית הגדר - ללא פרסום מכרזים. הלק מן

הגרעון שלי נובע מהעובדה שלא חיכיתי שיגמר ההורף, אלא הקמתי את

הסככות.

לא יכולתי להרשות לעצמי שלילדים שמהכים להסעה לטבעון, לא יהיה

מחסה.

פניתי לעמידר בבקשה לההזר הכסף, לפהות החלק היחסי, ונאמר

לי שאין אפשרות, אלא דרך המכרז הכללי. כדי לתת את מינימוס

השרותים ועל מנת לפתור את הבעיות, אנחנו זקוקים לסיוע מיידי.

לאט לאט אני איאלץ להפחית את כל השרותים שאני נותן . אני מרגיש

שאני מאבד שליטה בקרב התושבים. בתחילה הם כיבדו אותי והיום

האמון שלהם בי הולך ופוחת. הם פונים לכוון של הפגנות, כי זה מה

שהם לומדים מן הרחוב הישראלי.



כדי להשקיע בעולים, הסכומים אינם בשמיים וניתן להביא למצב

שהם יקלטו בשכונות הקבע שלהם. נראה לי שאין זה פתרון נכון

להעביר היום את התושבים שלי מהקרוונים למגורי- קבע.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

כמה אתיופים נמצאים אצלך?

י' פתאל;

בסביבות 3,000. מדובר על 80%.

שר הבינוי והשיכון ב' בו-אליעזר;

האם הם מודעים להסדרים החדשים של רכישת דירות?

י' פתאל;

כאשר ביקרת אצלנו, הסברת להם על כך ומשרד הקליטה מסביר

להם. על פי המקרה של התושב שחזר ממעלות, אני טוען שיהיה להם קשה

להתמודד עם מעבר לשכונות קבע. צריך לצמצם להם את הפער בתחום

הלימודים ולהשקיע בתהום החינוך ובתחום החברתי.

נ' חזן ;

אני חושבת שככל שאנחנו שומעים יותר, אנחנו מתחילים לעבור

לצד הביצועי. אני מנסה לחשוב כיצד ניתן לסכם את הדיון בוועדת

הכלכלה. אני מציעה שבעוד חודשיים או שלושה חודשים, נקבל דיווח

מאד פרטני על הנעשה. בחורף יורד שלג ובקיץ הבעיה הפוכה. ביקרתי

באתר בנחל בקע בקיץ וזה היה גרוע מסאונה.

ע י רודין r

השר צבן ארגן תרומה וארגנו מיזוג אויר באתר "רוויה" בעמק

בית-שאן , ביעילות רבה.

נ' חזן ;

אנחנו עוסקים כרגע בדברים מיידיים. אני רוצה להציע כמה

הצעות קונקרטיות; צריך להגדיר את הבעיה. מאחר שיש מגמת פינוי,

קיימת רתיעה להשקיע, אך ככל שמשקיעים היום, יתכן שזה יוזיל

לטווח הרחוק. הארעיות, כשמעלים את רמת השרותים, היא גם השקעה

במגמה ארוכת הטווח של הפינוי .

נקודה נוספת שברצוני להעלות וכאן אני משתמשת במילים של

שר הקליטה - קיים "פלונטר" של רשויות, וחייבים לפשט את

התהליכים. האם אפשר להקים צוותי הצלה של כל הרשויות, שיעסקו

בצדדים החברתיים, בצדדים הפיסיים ובפתרון הבעיה עם חברת החשמל

ובעיות אחרות מן הסוג הזה?

שר הקליטה י י צבו ;

אנחנו עובדים במשותף עם צוותים רלבנטיים של משרד הפנים,

נציגי השלטון המקומי וכדומה. הבעיה היא שיש מסורות בורוקרטיות,

שתבועות במערכת וצריך לטפל בהן .



נ' חזו ;

בכל הישיבות השתכנעתי שיש כוונות טובות, אך קיימת בעיה

חמורה של ביצוע, שכל אחד מודה בה. צריך לחשוב על דרך יעילה

לעקוף את הבורוקרטיה, כדי להתחיל לטפל בבעיות היומיומיות. זה לא

מספיק שסותמים חור אחד, ומתחיל לדלוף מחור אחר.

אני עדיין מודאגת מן הנקודה התקציבית. אם הביצוע יהיה

יעיל יותר, זה יחסוך כסף ולא יגרום להוצאות על גבי הוצאות. צריך

לשחרר עכשיו כסף ולפי הערכתי, אם משקיעים נכון , זה בסופו של דבר

יתאזן במשך השנה התקציבית.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

המבחן של שאלתך הוא, באיזו מידה אתר שיש לו בעיות, חינו

ערוך ונותן שרותים? הוא אינו עושה חשבון של תקציבים. אם לדוגמא

ישנה דליפה או שריפה, האם ירוצו לתקן .

ביקרתי אצל יהודה פתאל ושם מאורגן יפה מאד. יהודה ביקש רק

ארבעים קרוונים נוספים, לא למגורים אלא למבני ציבור. השאלה היא

אם לזה את מתכוונת ויש לנו כאן חילוקי דיעות.

אם חלק מהבעיות הינן חברתיות וכתוצאה מכך יש עלויות

חברתיות אדירות, שחן גם כספיות, יתכן שצריך לשחרר חלק

מהתקציבים. צריך לערוך תכנון תקציב לשנה הנוכחית -1993, באופן

שמוציאים עכשיו יותר, מאחר שזו השקעה נכונה ומעמיקה, ויתכן

שבחודש אוקטובר לא יהיה צורך להוציא כל-כך חרבה.

איני מתיימרת להיות מומחית בנושאים אלה, אלא לנסות לחשוב

כיצד יוצאים מהישיבות עם משהו תכליתי, מעבר לדיון נוסף בוועדה.

לפני שנח נערכו אותם דיונים ואני חוששת שבעוד שנה שוב נערוך את

אותם דיונים.

ברצוני להעלות מספר נקודות מחזוית של רשות חקליטה

בירושלים.

אני מעריך את עובדי עמידר שאיתם עבדתי בהפסקות החשמל

הגדולות. אני מדבר בעיקר על העובדים בדרגות הנמוכות, משום שאת

בעלי הדרגות הגבוחות לא הצלהתי להביא לאתר.

אני יודע שלעמידר יש היערכות בנושא התיקונים, אך

הקריטריון הינו תוך כמה זמן מגיעים. הבעיה היא כשאין פתרון

מיידי בזמן הפסקת חשמל, ואז מתחילים הרעש, הצעקות והלהץ.

צריך לקבוע קריטריונים למקרה של הפסקות חשמל. אני חוזר

כרגע מן האתר ואי-אפשר ללכת שם כי הרוח בולמת אותך. ברגע שאין

השמל, צריך לפנות את המשפחה מיד, כי אנחנו. לא יכולים לקחת על

עצמנו אחריות לילדים קטנים ולתינוקות, בקור עז כל-כך.

יש צורך בצוות שיחיה במקום, או בקריאה אמיתית, יוכל לפתור

את הבעיה.

נקודה נוספת שמטרידה את רשות חקליטה היא לגבי מדיניות

פינוי הקרוונים ומדיניות השיקום בכלל. ירושלים בבעיה אמיתית,

מאחר שלא נמצאת בפרוגרמה של משרד השיכון . הפסיקו את מענק המקום

צריך לעזוב את ירושלים כי לא ניתן

לקנות פה, ושנית - לא לבוא בכלל לירושלים. לדעתנו זהו אסון .



אם יתחילו לממש את מדיניות פינוי האתרים, אפילו את הרזרבה

הקטנה הזו מוציאים. זה יכול היה לשמש מקום שהייה לעולים לתקופת

מה, צד שיצברו למקומות הקבע.

שר הבינוי והשיכוו כי בן-אליעזר;

מי טוען שהם צריכים לגור בירושלים? האזור שבו יושבים

הקרוונים הינו אחד מאזורי הרזרבה.

לכן דיברתי צל האפשרות של צולים בכלל לקנות דירות

בירושלים. המשמצות היא לא לבוא לירושלים, וברצוני לשאול האם זו

מדיניות לאומית .

שר הבינוי והשיכוו בי בן-אליעזר;

חם וחלילה.

א' פיליפובסקי;

לצצרי אני חושב שזו תהיה התוצאה.

היו"ר ג' פת;

חברת הכנסת חזן שמה את האצבצ צל הנקודה המיידית הכואבת

וכן שמענו דיווח מפי נציגי האתרים. בהכירי את כושרה של צמידר,

אני מציע להקים צוות טכני שיכלול 5-6 עובדים מקצועיים בכל אתר

ואתר, כדי שלא יהיה צורך לחפש בכל פצם נגר, אינסטלטור או בעל

מקצוצ אחר. אנשים שיידעו למי לפנות ויוכלו לפתור את הבעיות.

אנחנו יושבים כאן שעתיים ושומעים תירוצים אמיתיים.

מדובר על צוות, שיהיה ברשותו מחסן של חלקי חילוף וחומרים

לתיקונים מיידיים. זה לא יסולא בפז מבחינת איכות החיים. עמום,

אתה טענת שאין לכס בציה של כסף ויש לכם דוד צשיר שמממן אתכם.

שר הבינוי והשיכוו בי בן-אלליעזר;

זה לא אמרתי. אמרתי שאוי לו אס לא יצא לשטח כאשר מזעיקים

אותו .

הי ו "ר ג' פת;

ודאי לא תנזוף בו, אם יוציא כסף לצורך פתרון בעיות מעין

אלה, אלא תגבה אותו. כמה אתרים יש היום בארץ, 14?

ישנם 36 אתרים.

היו"ר ג' פת;

על כמה אתרים גדולים מדובר?

ע י רודין t

21 אתרים גדולים שיש בהם בעיות.



היו"ר ג' פת!

תקים 21 צוותים שיישבו במקום, תן להם קרוון שיוכלו לשבת

ולהיות נוכחים והובר אותם לטלפון כדי שיוכלו לפתור בעיות.

אדוני היו"ר, זה קיים. פה מוציאים דברים מהקשרם, על רקע

המקרה הבודד של ירושלים.

לגבי הנושא של היבור השמל, אין זה תחומה של עמידר לספק

חשמל. בסך הכל נרתמנו לכך בלחץ השר שלנו. לקחנו על עצמנו להביא

גנרטורים ואנחנו מבלים עם אנשי הרשות לקליטה ועם צוות טכני מן

השפלה. מן המקרה הקונקרטי הזה, אי-אפשר להקיש שאין טיפול ואין

צוות טכני.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר!

חיה שם נציג עמידר בשם כהן שאמר שהוא נמצא שם כל הזמן .

א' פיליפובסקי;

יש נוכחות של עמידר והיא מבורכת וחשובה.

כאשר המינחלנית ניסתה להציג את הנושא ולהרגיע את

האוכלוסיה, כמעט היכו אותה. הבעיה היא כאשר לוקה לצוות שעתיים

להגיע לשטח.

היו"ר ג' פת;

אם יהיה צוות מקומי, זה לא יקח שעתיים

הצוות שנתן את שרות הגנרטורים הינו גורם פרטי. אנחנו

שריינו לצוות בית-מלון ומתחת לטמפרטורות מסויימות, הם שוהים

בירושלים וזמן התגובה שלחם אורך שעה.

אני בהחלט מקבל את הרעיון שנערוך בדיקה מעמיקה עם עוזריי

הקרובים ונעשה כמיטב יכולתנו.

אי רז;

אני מבקש מחברי חוועדח שיעזרו לי לישון בלילות. יש אצלי

גני ילדים הממוקמים על הכביש חראשי , שאין בחם גדרות. מדובר ב-

72,000 ש"ח ואם יקרה משהו, יבואו אליי בטענות ולא לאף אחד אחר.

מר רודין מדבר על טיפול בשלושח תחומים: נזילות, יציבות

לאיטום, אך אינו מדבר על חלון, מנעול או דלת שנברים ועל תחומים

רבים נוספים. אי-אפשר לפתור את בעיות עמידר רק בשלושה תחומים

אלה.

ביקשנו שיוקם צוות שידאג לכל השרותים ואף ידריך את האנשים

כיצד להשתמש בשרותים הללו, כיצד לתחזק את חמבנים.

יש לנו דרישות מעמידר ודרישות ממשרד הקליטה וממשרד הבינוי

והשיכון , אך הקטע של הכנת התושבים למגורים במקום, חינו בידי

הרשות חמקומית הקולטת.



היו"ר ג' פת;

אני מבקש לסכם את הישיבה: צריך להטיל יותר אחריות על

הרשויות המקומיות ולגבות את האחריות בתקציבים המתאימים.

איני יוצא מישיבה זו יותר מעודד מכפי שנכנסתי אליה. עמום

מוכן לבדוק את נושא הצוותים המקומיים בשטח.

בהתייחס לנושא פינוי הקרוונים, יש לתת שוב את הדעת, כי

אנחנו יכולים למצוא את עצמנו ממהרים לפנות קרוונים ולהשאיר

קרחות באתרים, אשר יהפכו למקום מאד לא סימפטי למגורים. כמו כן

אני מציע לבדוק מתי נהיה זקוקים לאותם קרוונים. אולי יגיע יום

בו תהיה עליה בהיקפים יותר רחבים.

להערכתי, המשאבים שעומדים לרשות הענין הינם מזעריים. אני

אכתוב לשר האוצר משום שזו הישיבה השניה בה נציג החשב הכללי לא

מוצא לנכון להגיע. אי-אפשר להטיל אחריות כאשר משרד האוצר עושה

חישובים שאם היום אינו נותן תשובה, אולי יעלה לו יותר זול מחר.

אני מכיר את המגמה הזו.

אני מבקש לקבל בעוד חודש דיווח על הדברים שעלו, אני

מעריו מאד את נוכחות שני השרים כאן . הרושם של שתי הישיבות

הקודמות היה שמשרד הבינוי והשיכון "זורק" את הדברים למשרד

הקליטה וזה מעביר אותם חזרה למשרד הבינוי והשיכון . שניהם

מעבירים לרשויות המקומיות, והעולה החדש נשאר בין הכסאות. אני

מרוצה שהמצב אינו כך.

אנחנו נוציא מסקנות מאד אובייקטיביות ולא תוקפניות, משום

שאנחנו מעוניינים שהמלאכה תיעשה ושאיכות החיים תשופר. אנחנו

רוצים בדיוק את מה שרוצים שני השרים שיושבים לצידי. אין פה

ויכוח על מה נעשה ומה לא, אלא השאלה היא כיצד פותרים את הבעיות

האקוטיוות והיומיומיות שמצויות באתרים. אנחנו נברך, אם הממשלה

והמשרדים הנוגעים בדבר יעשו את מלאכתם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.