הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. הי בשבט התשנ"ג - 27 בינואר, 1993. בשעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

ג' פת - היו"ר

שי בוהבוט

עי לנדאו

סי שלום

י' ונונו

אי רובינשטיין - שר האנרגיה והתשתית

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה

שי שטרן - יו"ר מחי הכלכלה, משרד האנרגיה

ז' אפיק - יועץ משפטי משרד האנרגיה

מי פולישוק - יועצת שר האנרגיה

י' נאמן - משרד האנרגיה

א' צמח - משרד האנרגיה

י' טוניק - דובר משרד האנרגיה

נ' ארד - יו"ר בתי הזיקוק

מי פרזון - בתי הזיקוק

י' הירש - סמנכ"ל כספים, בתי הזיקוק

אי לוי - מנכ"ל חברת פז

מי כהן - יו"ר ועד העובדים של הברת פז

טי י ונה - חברת פז

א' בן יצחק - חברת פז

י' עגור - חברת פז

שי דנקנר - מנכ"ל דור אנרגיה

עי אזולאי - ממינהל הדלק

אי בינמוביץ

ג' ונונו - יו"ר ארגון תחנות הדלק

י' גזית - מנכ"ל ארגון תהנות הדלק

שי פיפר - יו"ר ארגן ו סוכני ובלעי תחנות דלק

אי שחר - מנכ"ל חברת סונול

אי שדה - מנכ"ל חברת דלק

פי פיינברג - חברת דלק

מי חלפון - מזכיר ארצי תהנות הדלק

מזכיר הוועדה; לי ורון

קצרנית; שי צהר

סדר-היום; הרפורמה במשק הדלק - המשך דיון.



הרפורמה במשק הדלק - המשך דיון

היו"ר גי פת;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מקדם

בברכה את כבוד השר ואת עוזריו, ואת כל ההבורה הנכבדה שהתכנסת כאן היום. אנחנו

ממשיכים את הדיון ברפורמה במשק הדלק, ונלך לפי סדר הרשימה של ההברים שנרשמו

לרשות הדיבור. ראשון הדוברים היום מר שמואל דנקנר, בבקשה.

שי דנקנר;

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בישיבה הקודמת התנהל דיון מעניין, אבל לדעתי

גם קצת מאכזב. אכזבתי נובעת בעיקרה מדבריו של שר האנרגיה, משלא מצאתי בהם מסר

ובשורה, אף שחיפשתי אותם בדבריו. בפועל אינני חושב שקרה משהו בקדנציה

הנוכחית. אני מצטער לומר זאת, אבל זו דעתי. חצי שנה עברה, יש כוונות טובות

והרבה דיונים ודיבורים, אבל בפועל לא השתנה מאומה. המפתח לכך הוא לדעתי בידי

משרד האנרגיה, למרות שלמשרד האנרגיה אין סמכויות.

העובדה שלמשרד השאנרגיה אין סמכויות לא צריכה למנוע אותו מלהוביל את נושא

הרפורמה. משרד האנרגיה צריך בהחלט לבקש שיעבירו אליו סמכויות המצויות בידי

משרדים אחרים. אבל גם אם הם לא יועברו אליו, צריך להיות ברור- לכל הציבור מה הן

עמדותיו של משרד האנרגיה, ולדאבוני הדבר הזה לגמרי לא ברור.

הוזכרכבר שהפיקוח על המחירים בוטל. היתה זו תוצאה של שני דברים" הרפורמה

שנעשתה על ידי שר האנרגיה הקודם, מר שחל; ועם כל הצניעות - משום שדור-אנרגיה

לקחה על עצמה אתגר והפכה את המלים הכתובות על הנייר למציאות חדשה בשוק. וכך

התאפשר ביטול הפיקוח על המחירים.

אני רוצה להתריע בפני נטיה לבטל פיקוח מחירים גם במוצרים שאין בהם תחרות.

זה אמנם עוד לא נעשה, אבל היו שסברו שצריך אולי לעשות את זה. אני מדבר על גז

לאספקה ביתית ועל מוצרי הדלק שמוכרים בתחנות הדלק.

אני מבקש להמחיש ולהסביר מה זו רפורמה, ולכן הפצנו כאן בעזרתה האדיבה של

מזכירת הוועדה מסמך שמתמצת את תוצאות הרפורמה ומסביר מה זח. היות ונמצאים כאן

נציגי חברות הדלק הגדולות, והדברים אולי לא כל כך נעימים לאזניהם, אומר רק

שאם מישהו מהם חושב שהנתונים שאני מביא אינם נכונים, שיגיד זאת. אני מדבר על

פרק אי, על ההישגים שכבר ישנם: חסכון של 200 מליון שקל בשנת במיוחד לתעשיה,

כי הדבר טרם הגיע אל הציבור הרחב. יש כאן פירוט של כל מוצר והחסכון השנתי

בצדו. בסך הכל חסכון של 250 מליון שקל.

אם תחשבו מה צריך היה להשקיע כדי לתרום למשק הישראלי 250 מליון שקל תגיעו

להשקעות של מליארדי שקלים, ובפועל הושג הדבר על ידי פתיחת שוק לתחרות. אני

מציע שנלמד מההשגים הקיימים את מה שעוד ניתן לעשות וטרם נעשה. השלמת הרפורמה

יכולה להכפיל את החסכון. וכאן מסרתי גם את המספרים המתאימים שהם למעשה הערכה

מאד ריאלית.

אנחנו מראים כאן שאם יינקטו הצעדים הדרושים כדי לקיים תחרות אמיתית בסעיף

של גז ביתי אפשר יהיה לחסוך קרוב ל- 100 מליון שקל לשנה. ובמוצרי דלק בתחנות

ניתן יהיה לחסוך כ- 170 מליון שקל לשנה. ביחס עוד 260 מליון שקל חסכון,

והמספרים מדברים בעד עצמם.



בדיון הקודם הרחיבו את הדיבור על נושא בתי הזיקוק, כאילו יש סכנה שבית

הזיקוק ישתלט על משק הדלק הישראלים לא היתה התייחסות לנושא הצרכני. אני אתייחס

גם לשני הנושאים הראשונים, אבל אני מבקש להתמקד בנושא הצרכני, כי אני הושב

שזאת היא למעשה הרפורמה.

בארץ מצויים כמליון והצי בתי אב צרכי גז, וכ-2 מליון נהגים שנוהגים 1,1

מליון כלי רכב. אליהם ההסכון הכספי לא הגיע עדיין. הדבר אינו מסובך כלל, אבל

לדאבוני זה תלוי בפעילות ממשלתית. אני הושב שהרבה יותר טוב כאשר כלכלה נוהגת

בצורה חופשית, והגיע הזמן שגם בדלק ינהגו כך, אלא שהיום יש עדיין מגבלות

תחוקתיות ו נוהליות בענין זה, וצריך לבטל אותן.

בעמוד 2 של המסמך מופיעים נתונים מעניינים של השוואה בין ישראל

לבריטניה, למשל. בארץ ישנם 1,1 מליון כלי רכב, ויש בארץ 520 תחנות דלק

ציבוריות פחות או יותר. יוצא שעל כל תחנה יש 2100 כלי רכב. הארץ צורכת 2,4

מליארד ליטר דלק בשנה, מכאן שכל תחנה מוכרת בממוצע קרוב ל- 400 אלף ליטר דלק

בחודש. בבריטה יש כ-23 מליון כלי רכב, כ- 20 אלף תחנות, כך שעל כל תחנה כ-

1100 כלי רכב. מוכרים שם 30 מליארד ליטר דלק בהודש, יוצא שכל תחנה מוכרת

בממוצע 125 אלף ליטר דלק לחודש. הנתונים האלה אומרים למעשה הכל, ועם המספרים

האלה קשה להתווכח.

אני יודע שיטענו כאן כי 125 אלף תחנות כוללות גם תחנות פנימיות. אז יש

בזה לפחות ברכה אחת. אם זה אמנם כך אז אנחנו יודעים שבבריטניה תחנות פנימיות

מוכרות גם לציבור, בעוד שבישראל אומרים שאם תחנות פנימיות ימכרו גם לציבור

הרחב יהיה בזה סכנה. אני לא יודע סכנה למר4. אני סבור שיש לנהוג כאן בצורה

שונה, דוגמת פתיחת חנות מכולת למשל, אותה פותה אדם על פי שיקוליו הוא ועל

סיכונו הוא. מצב דומה לגבי הקניונים למשל, שהרי אין תכנית מתאר ארצית לקניונים

בישראל, ואנחנו קוראים עם ריאם עלל ים של קניונים פה ושם, ומי שמקים אותם ומי

שרוכש בהם חנות עושים זאת על פי השיקולים שלהם ולוקחים על עצמם את הסיכון

הקשור בזה. בתפקיד אחר שלי אני שותף להקמת קניונים, ואני יכול להגיד לכם

שמדובר בהשקעה גדולה מאד, ואני לוקח על עצמי את הסיכון הכרוך בזה.

דבר דומה צריך להיות גם עם תחנות דלק. ואין זה מתפקידה של ועדת כנסת זו

או אהרת לדון ולקבוע אם יש יותר מדי תחנות דלק, או פחות מדי תחנות. צריך

ליצור בארץ מצב שבו כל מי שירצה לפתוח תחנת דלק יוכל לעשות זאת, אחרי שיבדוק

וישקול את הממצאים. אם הקים תחנה ולמד שיש יותר מדי תחנות ושאינו יכול להתפרנס

מהתחנה שלו ושהוא מפסיד כסף, הוא יסגור אותה. כך בדיוק עושה גם בעל חנות

המכולת מהשתברר לו שפתח אותה במקום הלא נכון.

יש רשויות תכנון, ועדות בנין עיר מקומיות ומחוזיות, ושם ישנם נציגים של

כל משרדי הממשלה, כול תחבורה, כולל בריאות, כולל עבודה וכדי. כמו שלא מקיימים

דיון בכנסת על הקמת קניון, וגם לא על תכנית מתאר ארצית, כך צריך להיות גם לגבי

תחנות דלק. רשויות התכנון הקיימות, ועדה מקומית ווועדה מחוזית, הן שצריכות

להגיד אם יש או אין. אם יהיה מי שיטען שיש בזה משום מפגע תחבורתי, אז נציג

משרד התחבורה בוועדה יביע את דעתו, יקבע ויתערב בזה. אם אין מפגעים חובת

הוועדות לאשר. זה כל כל פשוט ומובן מאליו, ואינני מבין מדוע צריך לקיים על זה

דיונים.

מה בעצם צריך לעשות על מנת שהדברים יתנהלו כמו במשטר של שוק חופשי. יש

520 תחנות דלק, והן קשורות בהוזים בלעדיים ארוכי טווח עם שלוש חבורת הדלק

הגדולות. אני חושב שחייבים לבטל את החוזים האלה. ישנם שני מסלולים, והשר

הזכיר אותם. האחד - לבחון את החוקיות של החוזים האלה; המסלול השני - התערבות

תחיקתית.



כשאומרים שצריך לבטל חוזים, אז כולם מזדעזעים. אני חושב שכדאי מאד

להתייחס לעבודה שעשה פרופסור זמיר, שהיה היועץ המפשטי לממשלה, שהוא משפטן ידוע

ומאד שקול. הוא ערך עבודה עבור משרד האנרגיה, שהוזמנה על ידי ד"א ארד, היושב

כאן בכובע אחר, והסתיימה בקדנציה השניה, ואחת הבעיות של המסמך נעוצה בעובדה

שהוא משתרע על פני 117 עמידים, ואין שם תמצית. נעשתה עבודה רצינית מאד על ידי

אדם מאד מוסמך, וצריך להתייחס לדברים שהוא אומר במסמך הזה, במקום להתחיל שוב

בהקמת ועדות, ולקיים שוב דיונים וויכוחים.

סעיף 110 בעמוד 89 בדו"ח של פרופסור יצחק זמיר מתייחס לנושא של ביטול

חוזים, והוא אומר שם על בעל התחנה: האם היתה לו אפשרות להתקשר עם חברת נפט

אחרת שתסתפק בחוזה לתקופה של 5 שנים בלבד, או האם התנאים בשוק חייבו אותו

להסכים לחוזה של 20 שנה ויותר? שוק הדלק הסגור בו פעלו רק שלוש חבורת נפט יצר

תנאים שאפילו אם אין הם מונופולין, יש בהם דמיון למונופולין. והוא מסיים את

קשה לומר כי התערבות של המחוקק בחוזים תגרום פגיעה קשה בחופש

החוזים. אכן מצב כזה משמש דוגמה מובהקת לנסיבות בהן ניתן לראות הצדקה להתערבות

של המחוקק בחופש החוזים.

אלה דברים שנכתבו על ידי משפטן ידוע. ואני מציע להנהלת משרד האנרגיה

להתייחס לעבודה הגדולה הזאת של פרופסור זמיר.

אם יבטלו את החוזים, או אם יילכו לפי הדגם האנגלי, לפי הדו"ח של ועדת

המונופלין באנגליה שעשתה עבודת מחקר וקבעה שחוזים בין בעל תחנה לחברת דלק אם

הם לתקופה ארוכה הם בניגוד לטובת הציבור, ולכן אינם תקפים.

באנגליה ביטלו את החוזים בחוק של הפרלמנט?

לכן הוועדה הזאת הציעה לחברות הדלק לקבל מתכונת חדשה בהתנדבות. ולא, תהיה

חקיקה. וזה נאמר כאן.

זה לא מדוייק. אל נא תטעה את הוועדה. ולא, - נאמר שם - יהיה צו של ועדת

המונופולין.

אכן נכון, יהיה צו.

אנחנו עשינו את אותה הפעולה כמו באנגליה.

במלים אחרות: השלטון יתערב על מנת שהחוזים האלה יוסרו. וקבעה הוועדה

שחוזים, בין חדשים ובין קיימים, יפקעו בתום תקופת החוזה או בתום תקופת 5

שנים, לפי המועד הקצר ביניהם. ומתוך כ-10 או כמה חברות דלק שיש באנגליה כולן

קיבלו זאת בהתנדבות, למעט חברת טוטל שהתנגדה. ואז הוצא צו אישי לחברת טוטל,

והחוזים בוטלו וההתקשרויות בוטלו.



אני חושב שאילו היה נעשה הדבר כמו באנגליה, כי אז כל התמונה היתה שונה,

והיינו רואים שבתהנות דלק שונות שמצויות באותו רהוב ישנם מהירי דלק שונים.

והאזרח יכול לבחור באיזו מהן לקנות את הדלק הדרוש לו; היה מחליט אם חוא מעדיף

תחנה זו שבה הוא מקבל עתון, או תחנה אחרת שבה הוא מקבל שרות מהיר אף שהוא צריך

לשלם קצת יותר. הבה ניתן לאזרח את חופש הבחירה.

פישור זו גם כן דרך בעקבות הדגם באנגליה. הזכרתי קודם לכן את השר שחל

שיזם את הרפורמה, אבל כדאי לזכור שהוא גם עשה כמה שגיאות חמורות כאשר הלך

לפשרות מפני שרצה שתהיה תסכמה. לכן הרפורמה התעכבה כשנתים, והמוצר הסופי היה

כזה שעד היום אנחנו עדיין יושבים ומתווכחים על הנושא, והכל בגלל פשרות. אני

חושש מאד שהליך הפישור יביא בהכרח לפשרות, וזה יהיה בסופו של דבר על חשבון

האזרח הצרכן שיקבל פחות משוק חופשי.

אינני מוסמך לדבר בשם האזרח. אף שאני בעצמי חנני אזרח אין אני מייצג את

האזרחים, אלא חברי חכנסת חם שמייצגים אותם. זה המצב כיום, ויתכן שבעתיד ישתנה.

דור-אנרגיה, מפני שהיא חברה חדשה, מייצגת למעשה דברים שהם לטובת האזרח. זו

הדרך שלנו להכנס לשוק. וכשאני מדבר על טובת האזרח אינני אומר את הדברים מתוך

צביעות. אני אומר את הדברים בכנות, כי אני מאמין בזה, וגם מפני שבשלב הנוכחי

יש זהות בין האינטרסים של הציבור לבין האינטרסים של דור-אנרגיה.

אני רוצה להביא לדוגמה את המצב ביו"ש, ששם יש קרוב ל- 100 תחנות. ושם

נהוג שבעל התחנח יכול להשתחרר מחחוזה שלו בהודעה של 6 חודשים. וראו מה קורה

שם. תחנות עוברות מחברה לחברה, בעלי התחנות מתמקחים ומקבלים הנחות, שחלק מהן

הם מעבירים לצרכים. מפני שפתחנו בחברון תחנה שמוכרת 1,6 מליון ליטר דלק לחודש

הנהגים הקונים שם מקבלים חנחה של 8 אגורות. כזה המצב בחברון, בעוד שבבני ברק,

בתל אביב, במטולה ובמצפת רמון וכו' וכו' משלמים את המחיר המקסימלי. בעל התחנה

שמקבל מאתנו הנהה מחליט כמ ה מההנחה הזאת הוא משאיר לעצמו, וכמה ממנה הוא מעביר

ללקוחות שלו.

ביו"ש יש מצב שמשקף מציאות מסויימת: שלוש החברות פז, דלק וסונול,

מופיעות שם במסגרת של חברה אחת בשם פדסקו. לפז יש בפסדקו 45%, לדלק - 30%

ולסונול - 25%. זו חלוקה מוכרה. אנשי פדסקו הודיעו לנו: לא ניתן לכם להכנס

לכאן, ואנחנו נמכור בפחות משתמכרו אותם. היום יש לנו למעלה מ- 20% של השוק

ביו"ש, ופדסקו גורמת שם למצב בו המחירים יירדו וי ירדו. זה לא היה מפריע לי

אילו זה היה קורה לפחות משני צדיו של הקו הירוק. אבל כשזה קורה רק בצד ההוא של

הקו הירוק, זה מאד מאד מפריע לי.

מכל מקום יכול בעל תחנה שם להחליף חברת דלק בהודעה של חצי שנה. והמצב הזה

נראה שם מאד טבעי. מדוע לא נלמד מזה גם אנחנו וניצור גם אצלנו מצב כזה?

יש כמה דברים שתלויים במבשרד האנרגיה. אדוני השר, תוך הודשים מעטים משרד

השאנרגיה יכול להביא למצב בו תהיה תחרות במחיר הבנזין בכל הארץ. דבר אחד זה

לאפשר לתחנות פנימיות למכור לציבור הרחב. הוסבר לי שהרוב של אותן 20 אלף

תחנות שבאנגליח הן תחנות פנימיות. אז הבה ניתן לתחנות הפנימיות למכור גם

לציבור הרחב. ומדוע לא? בסך הכל מוכרים בנזין. כל מתקן תדלוק צריך שיהיה

בטיחותי, וזה הכל.

יש עוד דבר שתלוי בימשרד האנרגיה וכיול להיות מיושם תוך חודשים ספורים.

כוונתי להפעלה של תחנות ניידרות. זה איננו פטנט של דור-אנרגיה. אנחנו למדנו את

זה מחברת של בארצות סקנדינביה. בעבר נהגו למכור בארץ דלק מעגלה שסוס היה רתום

אליה, ופעמון הודיע על התקרבותה. חברת "של" עושה זאת היום מכלי רכב מותאם,

ומוכרת דלק בעיקר למעבורות, ובמקומות שרכבים ממילא נוהגים להמתין בהם, כמו

בתור למעבורת.



למפעלי תעשיה רבים ושונים יש יוצרות ויש מגרשי חניה, ואמרנו לעצמנו שהבה

נביא להם לשם את הבנזין שלנו. בוני נו מתקן והבאנו בנזין לכל מיני מקומות בארץ,

כמו גם בעכו. לא מפריע לי שהבורת הדלק המתחרות פנו בענין זה לבית-משפט. אבל

מפריע לי שגופים ממשלתיים עשו זאת, כמו משרד התחבורה ומשרד האנרגיה, בצורה זו

או אחרת.

בעבודתו על הנושא הזה אומר פרופסור זמיר, בסעיף 59 בעמוד 54, בנושא תחנות

נוסף לכך, ואפילו יתברר באופן מוסמך כי למיכליות ניידות אין רשיון

למכור דלק לציבור, אני סבור שיש מקום לבדוק אם ניתן על פי הדין הקיים לתת

למיכלית ניידת רשיון כזה. והוא ממשיך ואומר: אם התשובה שלילית, אני סבור

שעדיין יש מקום לבדוק אם ראוי לשנות את הדין כדי שניתן יהיה לתת למיכליות

ניידות רשיון למכור דלק לציבור באותם מקרים בהם הרשות המוסמכת תראה הצדקה לכך,

ובתנאים שייקבעו על ידי הרשות.

מחשבה רבה הושקעה ועבודה רבה כבר נעשתה. אז עכשיו בואו ופיתחו את השוק.

אנחנו קוראים בסוף כל שנה את הסטטיסטקות השונות, וכך למדים שמדי שנה מתווספים

למעלה מ- 10% כלי רכב. בשנת 1992 נוספו 160 - 150 אלף כלי רכב חדשים, אם

מורידים את הרכבים שיורדים מהכבישים אז למעלה מ- 100 כלי רכב, שהם למעלה מ-

10%. זה בלבד מצדיק תוספת של 50 תחנות דלק נוספות. וכמה תחנות נוספו בפועל? -

5, 6 או 7 לכל הי ותר.

אדוני היושב ראש ורבותי המכובדים, רבע מליארד שקל ניתן לחסוך על ידי

צווים מינהליים, ומחר.

בתי חזיקוק בישראל הם מונופול. יש גוף אחד של בית זיקוק עם שני מפעלים,

הבה נפריד אותם. אם "נפריד" אותם יהיו שני בתי זיקוק שכל אחד מהם

יהיה בלתי יעיל, ואת החשבון נשלם אנחנו, כי זה יעלה יותר. הזיקוק יעלה יותר,

ודבר לע יעזור, והאזרח ישלם את המחיר. ומה בעצם נשיג בזה? אני לא מאמין ששני

בתי הזיקוק יתחרו בינם לבין עצמם. אבל אני בהחלט מאמין שתהיה ביניהם הידברות.

אינני יודע איך היא תהיה, אבל ברור שהיא תהיה. יש פסק דין של השופט ורדי זיילר

בבית המשפט המחוזי בירושלים, וזה פסק דין ארוך המשתרע על 70 - 60 עמוד, והוא

מתייחס למצב בשוק הגז באספקה ביתית. השופט קובע שם שיש קרטל באספקת גז ביתי.

ואם אני טועה בניסוח, יתקנו אותי. אני חושב שאת זה הוא אומר. ועוד הוא אומר:

לא מעניין אותי איך הגיעו להסכם הזה של קרטל; אם ישבו בחדר ונדברו, או שזה

נעשה בקריצת עין, או אולי בחיוך. מעניינת התוצאה בשוק. ואם מחיר חשוק זהה בכל

הארץ, יש קרטל.

ומה המצב בתחנות הדלק? מחיר מירבי בכל הארץ. וגם אם יפצלו את בתי הזיקוק

יהיה קרטל. אינני יודע איך, אבל יהיה קרטל. ומה הסכנה? היום בתי הזיקוק הס

הבה נפריד אותם לשתי חבורת ונפריט אותן. בוודאי

שצריך להפריט, אבל אם יפריטו ויהיה מצב שיחיה קרטל, והוא יהיה בעלות פרטית,

חמצב יהיה חמור ביותר. היום הענין נמצא לפחות בבעלות ממשלתיתך, ומי שמרגיש

עצמו מקופח יכול ולטעון בפני הממשלה. ואני מאמין שהממשלה מסוגלת להיות מאד

אובייקטיבית בנושאים חשובים כמו הנושא הזה.

אם יפרידו ויפריטו יקטינו את היעילות של בתי הזיקוק, וגם לא ימנעו

מונופול, והמצב יהיה עוד יותר חמור.

הממשלה היא שחייבת להחליט אם צריך או לא צריך מקטע חוזי. הבנתי שהכוונה

היא לכך שיחיה מקטע חוזי. השאלה היא מי יקנה במקטע החוזי. אני חושב שבענין זה

שהמצב הקיים יימשך, והוא הוכיח את עצמו על

פני שנים. או שהאלטרנטיבה תהיה מאד פשוטה: הממשלה תקנה את הנפט הגולמי

במקומות שבחם היא רוצה לקנות אותו, ותעמיד אותו למכרז בין חברות הדלק בישראל.



הנסיון להסדרים שונים, כמו זה שההברות יהוייבו לקנות במקטע ההוזי, אז

במידה שזה יהיה על השבונן בצורה זו או אהרת, זה לא הגיוני וזה לא יעבוד. אם

צריך לשלם מחיר בשביל מקטע הוזי, אז מוטב שזה יהיה פורמלי, שהממשלה תקנה

ותעמיד את הנפט למכרז. ואז זה יהיה מאד פשוט. או שנשלים אם המצב הנוכחי,

שיטה שכבר עבדה והיא כלל לא רעה.

גי ונונו;

אני רוצה להודות למר שמואל דנקנר שעשה כאן הלק מעבודתי, ולא במקרה. אני

משמש יושב ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק בארץ, מייצג כ- 520 תחנות ועוד כ- 80

סוכנים. מעבר לזה אני מייצג כאן 6000 איש העובדים בתחנות הדלק בארץ הרבה מאד

שנים, ובהם כ- 1500 עולים חדשים שאנחנו מעסיקים.

מאז שהתחילו לדבדר על הרפורמה, לפני כ-5 שנים, הארגון תמך ועזר לשרי

האנרגיה השונים. עשינו כל מה שיכולנו כדי לעזור, לנסות לדחוף וכוי, כי הכרנו

בעובדה שהמצב הקיים איננו טוב וכי צריך לפתוח את השוק לתהרות. אין ספק

שהרפורמה היא טובה, כי התהרות טובה. עובדה היא שרפורמה שלב אי גרמה להנחות

במשק ולחסכון של הציבור. לא בדקתי עדיין את הנתונים שהביא מר דנקנר, אבל ממה

שהספקתי לראות נראה לי שמר דנקנר קצת הגזים במספרים.

חברות הדלק הוותיקות, שאתן יש לנו חוזים אורוכי טווח, אומרות לנו: תעבירו

לנו את העמלות של התחנות, ואנחנו נעשה תחרות. והרי כולנו יודעים שהעמלות של

התהנות הן עמלות קטנות שנקבעו עוד בשנת 1989. והיום אומרות החברות: ףתעבירו גם

את העמלות הקטנות והמצומקות האלה ועל ידי כך נעשה תחרות. איך זה יגרום לתחרות?

אני לא יודע. אבל כהרגלן הן רוצות גם את כבשת הרש.

אני טוען שבמשך 50 שנה ממשלות ישראל גרמו למצב הנוכחי. מה היה עד לפני 5

שנים? עד אז היו בסך הכל שלוש הברות דלק, משום שבגלל מניעים וסיבות כאלה

ואחרות קבעו הממשלות שבישראל יהיו רק שלוש הברות דלק, והחברות האלה התחשבנו

עם משרד האנרגיה וקבעו להן מה ההוצאות ומה הרווהים שלהן וכוי וכוי. אדם שהיה

לו מגרש ורצה להקים עליו תחנת דלק, ניגש לאחת החברות והודיע: אני רוצה להקים

יופי. אתה תקבל מאתנו תנאים אי, בי, גי ו-די. חשב והשיב

שהתנאים אינם נראים לו די טובים, ושהוא יגש על כן לחבריה אחרת. ואכן ניגש

גם שם הציעו לו את אותם התנאים בדיוק. החליט איפוא

לפנות אל החברה השלישית, ובחברה השלישית הוא מצא את הפקיד שהיה גם בחברה

הראשונח, ומובן שהתנאים גם שם זהים בדיוק לאלו שהוצעו לו בשתי החברות

הראשונות. כזה הוא איפוא המצב.

האמת היא שהחברות אינן אשמות במצב הזה. ממשלות ישראל קבעו שלוש הברות

דלק, ויש ביניהן שותפויות, זו עובדה, והן נהנו מזה במשך השנים. מאחר וממשלות

ישראל הן שקבעו את הדברים וגרמו לכך שזה יהיה המצב, ממשלת ישראל היא זו שצריכה

לשהרר אותנו מהמצב הזה.

אם רוצים ברפורמה, ואנחנו בהחלט בעד רפורמה, צריך לשחרר את התחנות

מהחוזים הכובלים הקיימים, וצריך לאפשר להן לרכוש דלק במקומות יותר זולים,

כפי שזה נהוג בכל עסק. אם נקנה דלק במחיר יותר זול, גם נמכור אותו במחיר יותר

זול.

ו

אתה מבטיח שתוריד את המחיר לצרכן?



גי ונונו;

אני אישית יכול להבטיח לך זאת. אם נהיה משוחררים ונוכל לרכוש דלק במקום

יותר זול, אני אציע הנהה לצרכנים. העמלה שלי היום היא 12 אגורות ברוטו, לפני

ההוצאות. היום מכתיבים לי את המהיר בו אני קונה את הדלק, וכן את המהיר

המקסימלי שבו אני צריך למכור אותו. את שכשר העבודה שאני חייב לשלם גם כן

מכתיבים לי, וישנם כאן נציגי ההסתדרות שקובעים את הדברים בתהום הזה. שר

האנרגיה קובע כמה השמלש אני צריך לשלם. ומה שנשאר אחרי כל ההוצאות האלה זה

הרווח שלי. אם אקבל תוספת לעמלה שלי אני אעביר את זה גם לציבור. אם אני לא

אעשה זאת, כי אז המתחרה שלי יורידאגרה מהמחיר, ואני אצטרך למהר ולהוריד אגורה

והצי כדי לתפוס חלק יותר גדול מהשוק. אני פשוט אהיה חייב לעשותז את אל מנת

להישרד בשוק.

ס' שלום;

תהנת דלק מסויימת הורידה את המחיר אצלה למשך שבוע שבעויים או שלושה

שבועות, ואחר כך החזירה את המהיר ליושנו. אמרו לי כי היא עשתה זאת בגלל לחץ

שלחצו עליה.

גי ונונו;

הדוגמה הזו איננה דוגמה טובה. כי מדובר באיש שאיננו בעל התחנה, אלא אדם

ששכר את התחנה, וזה סיפור בפני עצמו.

לפני כשנה הוציא פרופסור זמיר דין-וחשבון ואמר שם מספר דברים מעניינים.

אין ספק שההוזים הקיימים בין החבורת לתחנות הם לא טובים ולא

טובת הציבור על ידי ביטול החוזים יותר חזקה מהחוזים עצמם.

וזה חשוב.

השר שחל הכין בזמנו הצעת חוק לשחרר אותנו מהחוזים. חבר הכנסת דן תיכון

הגיש הצעה חוק פרטית. ועדת הכלכלה הקודמת של הכנסת ביקשה בשנת 1991 מהשר יובל

נאמן להגיש הצעת הוק. באנגליה, ארץ הדמוקרטיה הגדולה, יש היום 62 חברות ו- 14

בתי זיקוק. עד שנת 1966 לא היתה תחרות, למרות שהיו שם שלושים וכמה חברות דלק

וכן מספר בתי זיקוק. ולמה לא היתה תחרות? משום שהיו שם הוזים בדיוק כמו החוזים

שיש לנו. הבדיחה היא שבארץ יש עדיין תחנות דלק שהחוזים שלהן מדברים על לירות

שטרלינג. אלה חוזים שהועתקו מתקופת המנדט.

כפי שכבר אמרתי, באנגליה לא היתה תחרות משום שהיו חוזים, העסק היה

מוסדר, ולא היתה סיבה שתהיה תהרות. אבל עכשיו יש שם תהרות, אחרי שהעסק נפרץ

אלמלא היה האיום, אילו היתה הקיקה והחוזים היו מתבטלים, אז שוב היתה תחרות.

בארץ מנסים מדי פעם להמציא שוב את הגלגל ולהיות יותר הכמים. בספרד, לדוגמה,

עושים בימים אלה ממש הקיקה לביטול ההוזים האלה. בכל העולם מתקדמים בכיוון הזה,

והגיע הזמן שגם אצלנו זה יהיה כך.

יהד עם זאת אני מבין שחקיקה עלולה לגרום לבעיות, עלולה להפחיד משקיעים

מהשקעה בארץ. לכן קבלנו את הצעת הפישור של השר. השר הציע למנות מפשר בינינו

לבין ההברות, ואנחנו מקדמים זאת בברכה. ואכן יומיים אחרי ההצעה כתבתי לשר שאני

מקבל את הצעת הפישור. חקיקה זה ענין כבד, חקיקה עלולה להרתיע משקיעים זרים

וכוי, ואני מבין זאת. אבל לצערי הענין לא זז ולא התקדם כלל. אני אומר בזה

שאנהנו מאד משתדלים ורוצים לקדם את הרפורמה

בישיבה הקודמת אמר אריה לוי שהוא מוכן להבטיה לתחנות עמלה פרוגרסיבית כזו

או אחרת, ולא שמעתי אם הוא מוכן גם לקחת על עצמו את התחרות במשק. אם הוא יהיה



מוכן להבטיח לנו עמלות פרוגרסיביות או אחרות, שיבטיחו שככל שנמכור יותר גם

נרוויח יותר, ואם תהיה תחרות במשק חברות הדלק יאפשרו זאת כפי שזה נהוג בכל

העולם, אני מוכן גם לזאת. העיקר הוא שתהיה תחרות במשק.

אני רוצה לעבור לענין של מר שמואל דנקנר. בדין וחשבון שהגיש לנו היום יש

עיוותים מסוי ימים. כאשר מדברים על מספר כלי רכב לכל תחנה באירופה או בכל מדינה

אחרת, אין הדברים מדוייקים כל כך. מפני שנקודת מכירה שנמצאת על מדרכה ויש בה

משאבה אחת נחשבת תחנת דלק. הם קוראים לזה נקודות מכירה. אתח לא יכול לקחת אלפי

נקודות מכירח כאלה ולהשוותן לתחנות הדלק המצויות בארץ שבכל אחת מהן יש 14 או

20 נקודות מכירה. אם תיקח את כל הקיבוצים שיש להם תחנות פנימיות, וכן תחנות

פנימיות שמצויות במפעלים וכו', תראה שהממוצע שלנו יירד.

אי בינמוביץ;

באירופה מותר לכל נקודות המכירה האלה למכור דלק גם לציבור הרחב.

ג' ו נ ו נ ו;

אני רומר בזה שהפוטנציאל שלנו בארץ להכפיל ולשלש את המכירות קיים, ולא

צריך להשקיע בזה כסף נוסף. מר דנקנר לקח תחנה בבני ברק שמוכרת 400 אלף ליטר,

הוא שיפץ אותה והוסיף בה נקודות, ואתה מוכר בה כיום מליון וחצי ליטר. איך

עשיתה את זה? - על ידי הרחבת התחנה, שיפרת את השירות, ושילשת את המכירה בה.

בכל תחנות הדלק הקיימות בארץ אפשר לעשות את אותו הדבר, ואין צורך להקים תחנות

דלק נוספות. כי אם נקים עוד 200 או 300 תחנות דלק בארץ, התחנות הקיימות

יתמוטטו. כי אין דבר כזה של יש מאין. כמות הדלק הנמכרת בארץ היא קבועה וידועה.

אי אפשר להגיד שאם יהיו בארץ 800 תחנות דלק, ימכרו בארץ יותר דלק. הדבר פשוט

לא אפשרי. הביקוש לדלק לא יגדל עם פתיחתן של תחנות דלק נוספות, אלא ישאר כפי

שהוא, אלא שכל תחנה תמכור אז פחות, ויש תחנות שתפגענה בצורה קשה מאד.

לתחנת דלק שמוכרת חיום פחות מ- 250 אלף ליטר לחודש אין היום זכות קיום.

וזו עובדה. אם הממוצע שלנו הוא 370 אלף ליטר לחודש לתחנח, הרי ברור שאם יקימו

תחנות נוספות הממוצע יירד, השירות במספר תחנות יירד, כי השירות עולה בכסף,

ומספר תחנות עלולות גם להיסגר.

באירופה אנחנו נתקלים לעתים בתחנות דלק שוממות, שמשמעות משתנות. אם יקימו

אצלנו תחנות דלק נוספות חדשות תהיינה גם אצלנו תחנות דלק שוממות, ותחנות דלק

גם ייסגרו חלילה, ותהיה זו בכייה לדורות. צריך לזכור שאיננו מדברים

בסופרמרקט, למשל, שכאשר הוא שנסגר אפשר להסב אותו לחנות לממכר מוצרים רבים

ושונים אחרים. תחנת דלק יכולה לשמש רק תחנת דלק, והיא נמצאת בדרך כלל במקומות

כאלה שאינם מתאימים לדבדרים אחרים.

אני מבין שיש בעיה עם תחנות דלק על כבישים מהירים. אז תשב ועדה במשרד

האנרגיה או במשרד התחבורה, ותקבע שעל כביש מהיר תל אביב - ירושלים או תל אביב

- חיפה יש להוסיף עוד שתיים או ארבע תחנות, ובא לציון גואל, והכל בסדר.

נכון שיש מספר קטן של תחנות, שמוכרות מעט דלק, והשירותים בהן אינן בסדר.

לעומת זאת יש תחנות שהשירותים בהן יפים ונקיים מאד.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אני עוד לא נתקלתי בארץ בשירותים מסודרים ונקיים.



ג' ונינו;

צריך לזכור גם שהאוכלוסיה בארץ איננה בדיוק האוכלוסיה השוויצרית, עם כל

הכבוד. בתחנת דלק עוברים עשרות ואף מאות אנשים, וטבעי שהשירותים יהיו

מלוכלכים. בגרמניה נסגרו 15 אלף תחנות. באנגליה - 18 אלף תחנות, ובצרפת נסגרו

20 אלף תחנות. בישראל לא נסגרו תחנות. אבל עשרות תחנות ייסגרו כאן אם תקימו

עוד 50 או 100 תחנות דלק. 20 תחנות דלק מוקמות בארץ מדי שנה, ולדעתי זה מספיק

בהחלט. כל אחת מהחברות מקימה 5 או 7 תחנות חדשות מדי שנה.

שי דנקנר;

פחות מ- 10 תחנות חדשות מוקמות בארץ בשנה.

מ' פרז'ון;

אשתדל שלא להכנס לנושאים שבין חברות השיווק לבין עצמן, ובינן לבין המשרד.

בישיבה הקודמת הועלו מספר נושאים הנוגעים לבתי הזיקוק, ואני מבקש להתייחס

אליהם.

נאמר כאן שהרפורמה לא הגיעה אל הצרכן הפרטי. לדעתי הרפורמה אכן הגיעה אל

הצרכן הפרטי, הגיעה לוועד הבית שקונה דלק לחימום, והגיע לבעל המאפייה שקונה

מזוט למתנור שלו, והגיעה לאנשים שקונים גז בצובר וכן הלאה. המקום היחיד שאליו

לא הגיעה עדין הרפורמה הם בעלי המכוניות שקונים דלק, כי שם יש בעיה.

חברי הכנסת לנדאו ושלום דיברו על השתלטות בתי הזיקוק על שוק יבוא הדלק.

אני רוצה להביא בפניכם עובדות, ועל עובדות אין כידוע מתווכחים בדרך כלל. חברות

שיווק הדלק פנו ביוזמתן אל בתי הזיקוק בבקשה ליבוא משותף של דלק גולמי. הן

עשו זאת מתוך הכרה ביתרון שיש לבית זיקוק בנושאים אלה. קודם כל יתרון טכני

הנדסי, כאשר בבתי הזיקוק קיים הידע המירבי בנושא, כי המזקק יודע מה הוא צריך,

אילו כמויות, מאיזה טיב ואיפה אפשר להשיג את זלה. במשך שנים נוצר אצלו היתרון

ביצירת קשרים עם ספקים שונים בכל העולם, והתוצאה של היתרון הזה היא שבית

הזיקוק יכול הלביא את הנפט יותר מהר, יותר זול ובאיכות מתאימה. בשל הסיבות

האלה פנו חברות השיווק אל בית הזיקוק לפעול ליבוא משותף. וזה בדיוק מה שקורה.

חבר הכנסת לנדאו אמר שבין הצעדים שבית זיקוק נוקט בהם כדי להגיע למצב

מונופול יש למנות את המכירה במחירי הפסד על מנת להשתלט על השוק.

עי לנדאו;

אולי רכישה במחירי הפסד, כי את המחירים קובע המשרד.

מי פרזיון;

אנחנו חברה עסקית הפועלת על פי שיקולים מסחריים טהורים תוך ראיית הצרכים

של השוק. יש לנו התחייבות מוסרית לספק את צרכי השוק, ואנחנו עושים זאת

בהצלחה. אנחנו,ך כאמור, חברה מסחרית, ולא יעלה על הדעת שחברה שמציגה מאזים

תגרור ממערב אפריקה או מארגנטינה או מסין נפט גולמי במחירי הפסד, לזקק אותו

בארץ כדי למכור אותו אחר כך בשוק. אין בזה הגיון כלכלי.

עי לנדאו;

שמענו שבפדסקו אמרו לדנקנר שאם הוא יכנס, הם יורידו את המחירים ב-20%

כדי לדאוג לכך שלא יכנס. השיקול שלהם כלכלי.

מדינת ישראל מזקקת 250 אלף חביות ליום. בעולם מזקקים מדי יום 68 מליון חביות.

מזה אפשר להבין את הממדים שתופסת.המדינה שלנו בשוק העולמי, ואפשר לראות שהיא לא

יכולה להשפיע על מהיר היבוא, אף לא על מהיר היצוא, ובוודאי שהיא לא וקנה במחירי

הפסד.

ע' לנדאו;

הטענה היא שמוכנים להפסיד בטווח הקצר כדי להוציא את החברה המתחרה מהשוק.

מי פרז'ון;

אני מוכר במחירים של RELATEDלמחירים בינלאומיים בים התיכון.

ע' לנדאו;

לא אתה קובע את המחירים.

מ' פרז'ון;

בוודאי שלא אני קובע אותם. השוק קובע אוף תם.

ע' לנדאו;

את המחירים בארץ קובע משרד האנרגיה.

מ' פרז יון;

והוא מתייחס למחיר שנקבע בשוק הבינלאומי.

ע' לנדאו;

הטעון שלי הוא שבתי הזיקוק, בגלל רצונם להוציא בהדרגה את חברות הדלק כחברות

שמייבאות דלק, יהיו מוכנים בטווח הקצר לייבא ארצה דלק אפילו במחירי הפסד, ולהציג

בפני משרד האנרגיה תמונה של מחירי דלק יותר זולים, והדבר ישפיע כמובן גם על קביעת

המחיר על ידי משרד האנרגיה. וחברות הדלק שצריכות להתחרות בבתי הזיקוק בחוץ בקנייה

לא יפוצו על ידי הממשלה במלוא ההפסד, והן למעשה יפסידו לאורך זמן.

מ' פרז יון;

עובדתית זה לא נכון. שמעתי גם בישיבה הקודמת וגם היום געגועים לעבר, למצב של

מעורבות וכו'. בשביל השוק החופשי החברות האלה אינן צריכות את אישור הממשלה.

עי לנדאו;

האמנם יש היום שוק הופשי?

מ' פרז'ון;

בוודאי שיש שוק חופשי. מזקקים כאן 11 מליון טון נפט גלמי לשנה. 4 מליון טון

מביאה הממשלה. מאיפה 7 מליון הטון הנוספים? כמובן משוק שהוא חופשי לגמרי. זה שוק

שבו ארנה קונה במחירים שהשוק העולמי מציע לך. חברות הדלק באו אלינו ואמרו לנו: איש

טובים בזה, אתם מומחים בנושא הה, יש לכם קשרים טובים, אז תביאו נפט גלמי גם

בשבילנו.

ע' לנדאו;

ואולי בשל סיבה שונה הם עשו זאת. הם רואים שבטווח הבינוני הם עומדים לעוף

מהשוק, אז הם רוצים להתחלק אתכם במה שאפשר להתחלק.

השאלה מאד פשוטה. טוענים שאתם פשוט מעדנים את המאזנים שלכם כדי להשתלט על

השוק במהירי הפסד, ולסלק מתחרים אחרים.

מי פרז'ון;

זה לא כך. אנחנו פשוט קונים בתנאים ובמחירים הטובים ביותר שניתן להשי ג.

ע' לנדאו;

אני מאמין שאינם אנישם ישרים והגונים וטובים ביותר, אבל פה מדובר בבעיה

אמיתית. אנחנו יודעים שפירצה קוראת לגנב. יבואו חבריה ויראו שאפשר כך לזרוק את

הטרדנים האלה החוצה. אז למה שהם לא יעשו זאת?

מ' פרז יון;

אני אסביר לך מדוע לא. השוק שלנו הוא של 7 מליון טון, ובערכים כספיים זה

מגיע ל- 800 - 900 מליון דולר. איפה ההגיון של חברה עסקית שתיקח על סיכונה דבר

כזה? אחה חותם היום הסכם על חומר גלם שיגיע בעוד חודש, שתזקק בעוד חודשיים ושרק

בעוד שלושה חודשים תמכור את המוצרים שלו. אתה לוקח על עצמך סיכון אדיר בנושאים

האלה של 900 מליון דולר. אתה צריך לעשות עיסקה עתידית כדי להבטיח את עצמך מפני

ירידת מהירים. וזה עולה לך בכסף רב.

מה ההגיון שחברה כמו שלנו תיקח על סיכונה ועל אחריותה עוד ועוד מאות מליוני

דולרים בשוק שלמעשה איננו מובטח?

ע' לנדאו;

הנימוק שאתה העלית צריך להוביל לכך שצריך בכלל לצאת מהשוק הזה. כי אם יש לך

הפסדים על 5 מליון טון -

מ' פרז'ון;

אין לי הפסדים.

עי לנדאו;

אם אתה מרוויח על 5 הטון הראשונים, מדוע לא תרוויח גם על 5 הטון הבאים?

מק פרז יון;

אני מרוויח. אבל לא כדאי להגדיל את הסיכון. כי להערכתי היקף הסיכון הזה מספיק

בשביל הכתפיים הרחבות שלנו.

עי לנדאו;

פה באמת צריך לבדוק באיזו מודה הוא מגדיר את הסיכון ומגדיר את הרווח. אולי

הוא אפילו מצליח להקטין את הסיכון. זה טעון הוכחה. אבל לא ענית עדיין לשאלה שלי.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

יש כאן טענה עובדתית-



מ' פרז יון;

אמרתי שעובדתית זה לא נכון.

אולי תסביר את המאזן של בתי הזיקוק, איך הוא בנוי.

ע' לנדאו;

יש בידי מסמך של משרד האנרגיה משנת 1987 ,שם יש הערות ומסקנות של ועדת הכלכלה

של הכנסת בענין הרפורמה במשק הדלק, ובסעיף בי עמוד 2 הוא אומר שם כמעט במפורש,

שאם יתברר שבמקטע רכישה בזיקוק הנהיה ידו של בזן על העליונה, עדיין המצב עדיף על

זה הקיים היום.

אנהנו יכולים להתוורה אם מצב מסויים הוא טוב, או לא. אבל הבה נשים קודם כל את

הדברים על והשולחן. הטענה שלי היא שזה הולך לקראת מונופוליזציה בקטע היבוא. טרם

שוכנעתי איך אנהנו איננו הולכים למונופוליזציה של בתי הזיקוק במקטע היבוא. אם

משרד האנרגיה יטען שזה לא יהיה, אז שיסביר כלכלית מדוע.

אני לא אומר שאין להם מונופול טבעי, או יתרון טבעי. אבח ארנה טענת טענה מאד

ספציפית לגבי מניפולציה של השבון רווה והפסד. על זה בזן צריכים לענות.

י' ונונו;

ההברות שמייבאות נפט מהו"ל, האם הן מייבאות נפט מזוקק, או שהן מוסרות את זה

לזיקוק כאן?

מ' פרז יון;

הן יכולות לייבא תזקיקים מוכנים, ויכולות לייבא גם הומר גלם לזיקוק. הייתי

רוצה להבהיר את מנגנון הרכישה, כדי שיהיה ברור שלא יתכן לעבוד כפי שהבר הכנסת

לנדאו מתאר זאת. ההיצע הוא רהב והוא פתוה,ך וכל אהד יכול להכנס אליו. הקומבינציה

של מהיר הגלם, פלוס מהיר ההובלה וההוצאות הנלוות צריכה כל הזמןלהיות נמוכה

מהתשואה שיש לך על המוצרים. כך אנהנו עובדים. לעולם לא בכיוון אהר.

נ י ארד;

אני רוצה להתייהס לסוגיה הספציפית שהתהילו לדבר עליה כאן. אתהיל במספר

קביעות. שוק הנפט העולמי גם בצד של הומרי הגלם , בנפט הגלמי, וגם בצד של המוצרים,

את זה עושה למעשה בית זיקוק, שהופך הומר גלם למוצרים. שני הדברים הללו בהיקפים

ענקיים הם סהורות, שהמהירים שלהם נקבעים על ידי כוהות השוק, וזה אולי השוק

המשוכלל ביותר בעולם. כל הזמן יושבים אנשים כמו משה בהדרי מבצעים במקומות רבים,

מאות רבות של אנשים ומהפשים כל הזמן נישות בשוק גם בצד של הנפט הגולמי וגם בצד של

המוצרים. הם מביאים לכך שכל הזמן יש אינטרקציה בין התעשיה ובין השוק. השוק כל

הזמן מנסה לשהוק את התעשייה, והתעשייה מנסה לשרוד.

יש מהיר לנפט הגלמי הטוב ביותר שמשה ודומיו במאות מקומות בעולם מנסים לרכוש

כל הזמן על מנת לייצר את המוצרים בכדי לספק את אותו שוק שבו יש לתעשייה הזו יתרון

בית. לכל בית זיקוק יש יתרון ביתיות, ואם ארנה רוצה לקרוא לזה מונופול, בבקשה. אז

בית הזיקוק הוא מונופול בארץ ובכל מקום אדור בשוק הבית שלו, כי יש לו שם יתרון

מעשי. אף שזו איננה ההגדרה הקלסית של מונופול.זו אמנם לא ההגדרה הקלסית של



במקרה יש כאן בידי מספרים המראים, כי החל מינואר 1991 עד דצמבר 1992ר

המרווהים שבית הזיקוק רואה בין הנפט הגלמי הטוב ביורת שהוא יכול לרכוש לבין

המוצרים שהם המוצרים שנקבעים על ידי השוק החפשי. בארץ נקבעים המהירים של המוצרים

בשער בית הזוקיק על ידי הממשלה, והם נקבעים כאילו היה מתקיים יבוא הופשי, כי

המהירים שנקבעים בשער בית הזיקוק הם מחירי התייחסות בים התיכון שזה אחד משווקי

ההתייחסות.

כך עובד בית הזיקוק. אם תשאל אותי מה התוצאה אם הממשלה יוצאת החוצה, אומר

שהתוצאה תהיה שבית הזיקוק ייבא את כל חומר הגלם, כמו כל בית זיקוק אחר. אני יכול

למנות כאן 75 בתי זיקוק באירופה, ומספר גדול יותר בארצותך הברית, אבל לא בארצות

הברית הקונטיננטל אבל בוודאי בפריפריה של ארצות הברית, שכולם מייבאים לעצמם חומר

גלם, כמו כל תעשיה.

בית הזיקוק, כמו כל תעשיה אחרת, מייבא לעצמו את חומר הגלם. אבל בית הזיקוק

אינו מעוניין לייבא את כל הנפט הגלמי, כי זה סיכון. אם אפשר יהיה למצוא הסדר,ואני

מציע שלא יהיה במעורבות הממשלה אלא בין שני גופים עסקיים, בית בית הזיקוק ובין

חברות והשיווק, אנחנו מוכנים לכך שאנחנו לא נייבא עד כדי 50%, ואפילו 60% של

היבוא. ואני עוזב לרגע את המקטע החוזי, שזה סיפור אחר שבאחריות הממשלה, והיא

המחליטה בענין הזה, ולא שאין לנו דעות שלנו בענין. אני מדבר על המקטע החופשי

שמגיע היום להיקפים די משמעותיים אנהנו מוכנים לבוא להסדר, שהיבוא לא ייעשה על

ידינו. ולא מתוך טוב לב אנחנו מסכימים לזה, אלא משיקולים עסקיים. כי מי שמייבא,

מסתכן .ולמה הוא מסתכן? מכיוון שהוא קונה את הנפט הגלמי היום במחירי השוק, שאין לו

שום השפעה עליהם, והוא מוכר את המוצרים בעוד חדשיים. הרפי י נרי-מרג'ין עומד ביום

הקנייה על כך וכך דולר לטון או לחבית, וביום המכירה יכול להיות שהוא נשחק כנאד,

ואז מפעילים כלים פיננסיים שונים. בתי הזיקוק מתמחים בכלים פיננסיים, וגם

אנחנו כך, אבל עדיין יש בזה סיכון.

אני מודיע שאנחנו נהיה מוכנים לאותם 50%, ואולי אפילו יותר, ובלבד שאלה לא

תהיינה רכישות ספורדיות, אלא שהדבר ייעשה בתיאום משותף בינינו ובין חברות השיווק.

הסיבה לכך היא תכנון החלק הטכני של הנפט.

גם חברת החשמל רוצה לדעת איזה פחם היא תקבל ל- 5 השנים הבאות.

ע' לנדאו;

חברת החשמל היא באמת מונופול. אני מבקש לקרוא למשחק בשמו הנכון. לפי מיטב

זכרוני אמרו לוועדה הזו דברים אחרים. כאשר התהליך התחיל לרוץ אמרו לוועדה, שבמקטע

היבוא הממשלה תדאג לכך שלא ייווצר מונופול.

נ' ארד;

אני לא יודע מה זה מונופול בייבוא. אני שומע היום בפעם הראשונה את המונח

הזה. אתה יכול לדבר על בלעדיות ביבוא, אבל לא שמעתי על מונופול ביבוא.

עי לנדאו;

בכל משק שבו יש יצרן אחד שמייצר מוצר מסויים וקהל לקוחות קונה אותו, הרי הוא

מונופוליסט.



נ' ארד;

חברת החשמל צריכה כ- 2,4 מליון טון מזוט בשלוש רמות של איכות. חברת החשמל

נוהגת בתבונה רבה, ואני חושב שזה אחד ההישגים של פתירות משק הדלק, והיא יוצאת

למכרזים, כולל מכרזים בינלאומיים. תעשיית הנפט בארץ כוללת גם בית הזיקוק וגם

חברות השיווק, ובראש וראשונה חברות השיווק העומדות מול חברת החשמל, ומקבלות הצעות

למכרז, והן משתדלות לענות עליו. להן יש מזוט. הן מייצרות כך וכך בנזין, וכך וכך

קרוסין וכו'. לייצר מזוט זה הכי פחות כדאי. כי המזוט מופיע בכמה רמות. הם באים

אלינו ושואלים אם אנחנו יכולים לגדות אותם שלושה סוגים של מזוט בנקודות מכירה

שונות. האחת בחיפה, השניה ברידינג והשלישית באשדוד. ואנחנו עושים זאת.

אמרתי שאי אפשר שכל דבר ייעשה ספורדי, אבל זה לא אומר שלא נענה גם לדרישות

ספורדיות. אבל רצוי שחברת פז, דור, או דלק שרוצה להיות יבואן של נפט גלמי תגיד

לנו באיזה כמויות של נפט גלמי מדובר, ותנסה לתאם אתנו גם את האיכות של הנפט

הגלמי, בכדי שהייצור של המוצרים יתאים בסופו של דבדר לדרישות השוק.

אני רוצה לדבר עכשיו גם על דמי הזיקוק. דמי הזיקוק יהיו כמו הרפיינרי מרגיין

שהראתי כאן. זה כאילו אנחנו מייבאים את זה בעצמנו. ישנו הנפט הגלמי שיש לו מחיר

של שוק, ישנם מוצרים שהם במחירי שוק, שאף שהם בפיקוח משרד האנרגיה זה באותה רמת

מחירים כאילו היה מתקיים יבוא, ואנחנו מוכנים להבטיח שהמרווח שישאר בבית הזיקוק

יהיה בדיוק ההפרש שבין זרם המוצרים שיוצא מאותו נפט גלמי והמחיר של הנפט הגלמי

מיובא, כלומר - כולל את הוצאות היבוא. אנחנו מוכנים לעשות את זה, בוודאי במקטע

החפשי, ומוכנים לעשות את זה גם במקטע החוזי, אם תתקבל הצעתו של מר דנקנר, שזה

ייעשה בתנאים של מכרז . אנחנו לא נשתתף במכרז.

בית הזיקוק הוא אכן מונופול.

ע' לנדאו;

מונופול למה?

הוא מונופול בזיקוק.

י' ונונו;

האם יש תחרות בין בית הזיקוק בארץ ובתי הזיקוק בהו"ל?

נ' ארד;

כן. הוא מונופול בארץ. ההגדרה הקלסית של מונופול היא שזה גוף

יצרני שיש לו יתרונות לגודל.

בית זיקוק שעובד בתנאים מול השוק החפשי, ובאין תנאים של שוק חופשי דואגת

הממשלה שהוא יפעל כאילו היה שוק חפשי, זה בכלל לא משנה אם הוא כן מייבא או אינו

מייבא, אם אחרים מייבאים או לא מייבאים. זה מקבע את עבודתו של בית הזיקק כמו כל

בתי הזיקוק באותו איזור התייחסות, שבמקרה שלנו הוא איזור הים התיכון, כי אנחנו

עובדים מול נפט גלמי שהוא טבעי בים התיכון, ומול מוצרים שהמחירים שלהם נקבעים לפי

מחירי הים התיכון.

א' שדה;

בשנת 1992 למעשה 90% מהיבוא במקטע החפשי יובאו על ידי בתי הזיקוק בדרך זו או

אחרת. וזאת עובדה. בית הזיקוק הוא מונופול, ואין להסתתר מאחורי כל מיני דברים.

בית הזיקוק מייבא את הכל, וצריך להפעיל אמצעי פיקוח על בית הזיקוק ועל דמי

הזיקוק. וכל עוד לא יופעלו אמצעי פיקוח כהלכה הדברים יתרחשו בדרך הזאת. בית

הזיקוק יגיד שהוא כן מונופול או שהוא לא מונופול; כן מייבא או לא מייבא, בפועל

בית הזיקוק מייבא. ואני חושב שבשנת 1993 הוא ייבא אולי את כל הדלק במקטע החופשי.



אנחנו אולי נייבא על אחריותנו כמות קטנה, ואני חושב שנהיה הארורונים שנייבא עוד

דלק בסיכון שלנו. המגמה היא ברורה: השתלטות מלאה של בית הזיקוק על כל היבואף

שישנו,ועל זה צריך להפעיל פיקוח.

ע' לנדאו;

אבל הם הרי אומרים שהם לא יכולים להשתלט על זה, ושלא ירצו להשתלט.

אי שדה;

אבל זאת עובדה. לא ירצו אולי, אבל בעובדה הם ישתלטו. לפני שהיתה הרפורמה כל

היבוא היה על ידי חברות הדלק שהתחלקו ביבוא.

שי דנקנר;

והצרכן שילם הרבה יותר.

א' שדה;

בתי הזיקוק אולי לא מעוני ינים, אבל בפועל זה מה שקורה, ואני חושב שהדברים

ידועים. גם מדיניות משרד האנרגיה היא כזאת שבתי הזיקוק ייבאו את הכל, תוך קיום

פיקוח עליהם. ואני מניח שאכן יקיימו פיקוח עליהם, וכבר בודקים היום אלו אמצעי

פיקוח ובקרה יש להפעיל על בתי הזיקוק.

באופן בסיסי אנחנו חיים עם תחנות הדלק, עם בעלי תחנות הדלק ומפעילי תחנות

הדלק, ואנחנו והם צריכים להמשיך לחיות ביחד מעתה ואילך, כמו גם בעבר. ההערכה

שחסכון באגורה, שתים או שלוש אגורות משפיע על העדפותיו של הצרכן תחנה אחת על פני

השנייה, אינה נראית לי רלוונטית. מה שמשפיע על בחירת התחנה הם דברים כמו טיב

ומהירות השירות בתחנה, הנקיון בתחנה ובשירותים, הנוחות שבכניסה וביציאה מהתחנה,

ותשלום באמצעות כרטיסי אשראי. אלה הם הדברים החשובים לצרכן והמשפיעים על בחירתו

תחנה אחת על פני אחרת. ועל הדברים האלה אנחנו שמים את הדגש גם בחברת דלק וגם

בחברות אחרות.

אתמול אישרנו תקציב של עשרות מליוני שקלים להשקעה בשיפוצים ושיפורים של תחנות

דלק בשנת 1993. אילו מועצת המנהלים שלנו היתה חושבת שיש חשש כלשהו שתחנות הדלק

יילקחו מאתנו, או שההסכמים יבוטלו בדרך כזו או אחרת, כי אז אף אחד מחברי מועצת

המנהלים לא היה מחליט על השקעות בסדר גודל כזה.

בעלי התהנות אינם משקיעים בתחנות, וזה ידוע. כל דבר שישנו בתחנה הוא פרי

השקעה שלנו, החל מהמשאבה החדשה והמודרנית, ועד למיכלים. בשנתיים האחרונות השקיעו

חברות הדלק כ- 10 מליון דולר במיכלים לבנזין נטול עופרת. זו השקעה כבדה ביותר,

ושום כיסוי אין להשקעה הזאת במבנה המחיר או בדבר ארור. ההשקעות האלה נעשות כדי

שתחנות הדלק יוכלו למכור יותר.

יש לנו הסכמים עם בעלי התחנות, עם המפעילים. ההסכמים נחתמו ונחתמים גם היום

מתוך רצון, מתוך הבנה הדדית. בעלי התחנות הם לא אנשים אומללים ומסכנים שבאים

לחברת דלק ועומדים אצלה כעניים בפוזה. הם שוכרים את שירותיהם של עורכי-דין מהטובים

ביותר שישנם ומתמקהים. אני מדבר על חברת דלק. זה התחיל בתקופה הארורונה במיוחד,

אבל זה היה גם בתקופות קודמות. ההסכמים בדרך כלל שונים. עם כל תחנה יש הסכם

שונה. כל בעל תחנה מקבל תנאים כאלה או אחרים. ההסכמים הם גם לתקופות ארורות, והם

לא אחידים. יש הסכם אחד שהוא הסכם אחיד, וזה ההסכם עם נכי צה"ל. ההסכם הזה נקבע

ונערך על ידי משרד הבטחון, בשיתוף עם לשכת השיקום ומינהל מקרקעי ישראל. קבעו

הסכמים שהם לשיקום נכי צה"ל. התחנות אמנם נחכרות על ידי נכי צה"ל, אבל הן לא

בבעלותם, והן לא עוברות בירושה. זו עסקה שנעשית בין חברות הדלק, שמשקיעות את כל

הכספים הדרושים, ובין נכי צה"ל. אסור להם להשכיר את התחנה לארור, הם חייבים להפעיל

אותה בעצמם. כל זה על פי חוק השיקום של משרד הבטחון ותחת פיקוחו של אגף השיקום.



זה נבנה על ידי החברות לתקופות ארוכות כדי שנכי צה"ל ישוקמו. ההסכמים נקבעו

לפני כ- 20 שנה על ידי ועדת צ'חנובר שקבעה את תנאי ההסכם, מה ההברה חייבת לעשות

וכיצד חייב הנכה להפעיל את התחנה וכו'.. למעה החברה משקיעה הכל, כמו בכל מקום.

לצורך תחזוקת התחנות והטיפול בהן אנחנו מחזיקים צוות עובדים גדול מאד, צוות

מיומו שרץ לכל קריאה של בעל תחנה. בעל תחנה לא משקיע דבר בתחנה, והעובדים בתחנה

עובדים לפי תנאים שנקבעים בין בעל התחנה לעובדיו. אבל כל דבר בתחנה, משרוך נעל

ועד מנורה שנשרפה, הוא באחריות חברת הדלק. עובדי חברות הדלק רצים יום ולילה בין

התחנות רזשונות לתת להן שירות. יש אלפי משאבות שצריך לתחזק, והדבר מצריך כוח אדם

רב.

עובדי חברות הדלק אינם משלים את עצמם, על אף ההבטחות שניתנו להם. אם תהיה

העברת של וטחנות דלק מידי חברות הדלק, ברור שמקום עבודתם לא ישאר כפי שהיה, והם

יודעים זאת. הם באים אלינו ושואלים אותנו מה יקרה אתם בעתיד, ואנחנו לא יכלים

להשיב להם, כי גם לנו יש רושש גדול מאד.

מזכירים כאן את אנגליה, והאמת היא שלגבי אנגליה יש אינפורמציות שונות. קראנו

את הדין והושבון, ועדיין איננו יודעים מה קרה באמת. אילו באנגליה היו שוררים

התנאים ששוררים בישראל, כאשר בישראל רוב ההשקעות מבוצעות על ידי חברות הדלק,

ומיעוטן - אם בכלל, על ידי בעלי התחנות, ההסדר הזה לא היה קיים כלל. ההסכם

באנגליה אומר שההסדר הל רק לגבי תחנות שבעליהן השקיעו בהן כסף.

אנחנו נפיץ את הדו"ח האנגלי בין חברי הוועדה.

א' שדה;

לפני חודש וחצי ביקרנו באנגליה כאורחיה של חברת חברת אסקוט(?} שהיא חברה

הקשורה אלינו, כדי ללמוד מהם מה קורה, איך נראות התחנות, ומה צריך לעשות כדי

שהתחנות תהיינה יותר מודרניות וטובות. שאלנו אותם מה קרה בעקבות הרפורמה, ומסתבר

שמשמנת 1981 עד 1991 נסגרו כ- 20% מהתחנות. נוספו 40% משאבות חדשות. התחנה ממוצעת

הכפילה את המכירות שלה, ואין מדברים על תחנות מדרכה, אלא על התחנות הגדולות שבהן

יש עשרות פיות והן מודרניות ויפות, נעים להכנס אליהן ונוח לצאת מהן. המילוי נעשה

ברובן בשירות עצמי, דבר שהולך ומתפשט גם בארץ. התחנות שהיו בלתי תלויות הלכו

ונעלמו. במהלך הזמן רכשו חברות הדלק הגדולות הלק מהתחנות אלה. אני הושב שאחד

מעשירי אנגליה, רונסון, רכש הרבה מאד תחנות בלתי תלויות כאלה, ומכר אותן ברווח

גדול לחברה גדולה. כך שהתחנות הקטנות עברו בסופו של דבר לחברות גדולות, כי רק

חברות גדולות מעוניינות ומוכנות ויכולות להשקיע.

בעלי התחנות טוענים שאם אנחנו ניתן להם עמלה יותר גדולה, מעבר למה שיש במבנה

המהיר, הם יורידו את מהיר הדלק לצרכנים. אני הושב שהנסיון מורה שאין זה כך. כל

שנה משתחררות מספר תחנות. ב"דלק" השתחררו בשנים האחרונות, מאז הרפורמה, 4 או 5

תהנות מדי שנה. בעלי התחנות מקבלים סכומי כסף גדולים, גם להארכת החוזים וגם עמלות

יותר גדולות. בפועל לא ראינו שום נסיון מצד בעלי התחנות להוריד מחירים. לכן אני

חושב שזו אשליה ליושוב שבעלי תחנות יורידו מחירים.

אני רוצה להסביר כאן שהמשמעות של הורדת המחיר באגורה אחת מתבטאת אצל חברת

"דלק" ב- 6 מליון שקל לשנה. הורדת המחיר ב-3 אגורות פירושו 20 מליון שקל לשנה.

דלק זו חברה ציבורית. הרווה שלה מענף הדלק בשנת 1991/1992, ואני מניח שזה יהיה כך

בשנה שאחרי זה, מסתכם בסך הכל ב- 35 מליון שקל ברוטו. המשמעות של הורדת המחיר

באגורה פירושה הפתחה של ששית מהרווח. אנחנו גם חושבים שהמשמעות של הורדת המחיר

באגורה, שתיים או שלוש היא קריטית להברה, ופחות משמעותית לגבי הצרכן.



העדיפות של הצרכן נקבעת לא בשל מחיר נמוך באגורה, שתיים או שלוש. אני מציע

שייערך סקר אובייקטיבי על ירי משרד האנרגיה או גוף אובייקטיבי ארור כדי לבדוק מה

מעדיפים הצרכנים. אנחנו עשינו סקרים כאלה, ומצאנו שהורדת המחיר באגורה או שתיים

לצרכן הממלא דלק ב- 50 או ב-60 שקל היא לא משמעותית. חשובים לו יותר אותם הדברים

שעליהם אנחנו שמים את הדגש, כמו כניסה ויציאה נוחים, נקיון, שירות אדיב ומחיר,

חדרי שירות נקיים וכו'.

אם משרד האנרגיה יילך בדרך של ביטול הפיקוח על המחיר, ולא צריך לחשוש מזה,

יתכן שתהיה לזה משמעות. ברגע שיהיה ביטוח פיקוח על המחירים מעט מאד מחירים יעלו,

לדעתי, אבל יהיו גם מחירים שיירדו.

יש צורך בביטול הפיקוח, ולהשאיר את קביעת העמלות של התחנות למשחק חופשי

בינינו ובין בעלי התחנות.

ש' פיפר;

מדוע לא עשיתם את המשחק החופשי הזה לפני כן? 50שנה לא עשינו משחק כזה, והיום

רוצים להתחיל לשחק אתנו.

היו"ר ג' פת;

רבותי, אני רוצה להזכיר לכם כי זו ההזדמנות האחרונה לשמוע אתכם בפורום הזה.

הוועדה תקיים לארור מכן ישיבות סגורות עם נציגי משרד האנרגיה, והמפקח על הקרטלים

והמונופולים ונציגי משרד התחבורה. לכן אני מבקש שתשמיעו את דבריכם בקיצור.

א' שדה;

אני רוצה להגיד לבלעי התחנות שהם לא ייפגעו מהעובדה שיבוטל הפיקוח והבקרה על

העמלות שלהם. אני חוזר ואומר שהם לא ייפגעו. יהיה משא ומתן ישיר, והם לא צריכים

להפגע. אנהנו בעד הקלה בהקמת תחנות, ללא ביורוקרטיה מיותרת.

מנהלי חברתדלק מסויימת הציגו ועוונות של כל מיני תחנות. צריך לזכור שהתחנות

האלה אינן חוקיות, ויש תביעות משפטיות נגדן, כי זאת הפרת חוק בריש גלי. החל בתחנה

הניידת ועד לתחנות שבהסתר, ויש לי תמונות המראות איך מוכרים בתחנות ההסתר של חברת

דור.

שי דנקנר;

אתה אומר דברים שאפשר לתבוע אותך לדין עליהם.

א' שדה;

בריש גלי עוברים על החוק, ויש וגביעות משפטיות נגדן, גם נגד התחנה הניידת.

אומרים שאת הכל צריך לפתוח, אבל צריך לדעת שאין חוק לגבי חלק מהחברות ויש חוק

לגבי חברות אחרות, החל מנושא ההגנה בפני זיהום המים ועד טיב ונקיון השירותים,

מערכת שלמה של שירותים הנדרשים מהתחנות. דין אחד צריך להיות לכל המערכת.

ועוד הערה לדברים שאמר מר דנקנר על דבריו של השופט ורדי זייגר. השופט קבע

שבעצם הקביעה של עמלה אחידה במינהל הדלק יש מונופול, והמונופול איננו בחברות הגז.



א' שחר;

אני רוצה להתייחס למספר נקודות בלבד, בעיקר בתחום הצרכני. אני טוען שכבר היום

קיימת תחרות בין תחנות הדלק, אף שיתכן שהיא לא מספיקה. ובמה מתבטאת היום התחרות

בפועל? יש מספר תחנות מצומצם של חברה איות שמורידות 3 אגורות לליטר. אבל אני מוכרח

לציין שמפעיל תחנה בסונול החליט על דעת עצמו, בגלל מבצע של חברה אחרת שהתחרתה בו,

להוריד 3 אגורות. נתתי לו את ברכתי, כי למעשה כל מפעיל תחנה במסגרת סונול רשאי

היום להוריד כרצונו מהמחיר המירבי, מבלי שהוא צריך לקבל על כך אישור מהחברה. והוא

סיפר לי כי הופעל עליו לרוץ של ארגון בעלי התחנות להפסיק להוריד את המחיר. ואיורי

שבועיים הוא אמנם נאלץ להחזיר את המחיר הקודם. לדעתי צריך לבדוק את הדבר הזה, ולא

להסתפק בוויכוח אם זה נכון או לא, אם הוא משקר או שמא משקר מישהו אחר.

אני רוצה לציין שבלמעלה מ-50 תחנות של סונול, מתוך 144 התחנות שלה, מחלקים

היום ללקוחות עתון חינם על חשבון מפעילי התחנות. אנחנו משתתפים בחלוקת העתונים רק

בתחנות חדשות שאנחנו מקימים, ובמשך תקופה מסויימת בלבד, כדי להכניס אותן לתודעת

הציבור ולהביא לכך שצרכנים יפקדו את התחנות האלו. העלות של חלוקת העתון פר-ליטר

היא יותר גבוהה מאשר הורדת 3 אגורות לליטר, אם לוקחים בחשבון את המילוי הממוצע

בדלק.הורדת המחיר ב-3 אגורות זה גימיק לגיטימי של חברה רוצה להכנס לענף.

אנחנו עורכים סקרים ובודקים את הנושא עם קהל הצרכנים שלנו. הסקרים מצביעים על

כך שרוב הקהל מעדיף קבלת עתון על פני הנחה של 3 אגורות לליטר, ובמיוחד כשמדובר

בעתון של יום ששי. והרי שמעתם כמה כסף עולה לחברה הורדה של 3 אגורות במחיר הליטר.

אנחנו מעדיפים לחלק עתונים. צריך לזכור גם שבארץ יש מספר עצום של כלי רכב שלא

הנוהג בהם משלם בעד הדלק שלהן, בעוד שאת העתון הוא אישית מקבל, ולא צריך לקנותו.

אני מניח שגם חברות אחרות נוהגות לחלק עתונים לקונים שלהן. כלומר, מתחרים

ברמה שולית שמפעיל התחנה מרגיש שהוא יכולה להרשות זאת לעצמו, והחברה יכולה להרשות

לעצמה. התחרות הזאת קיימת.

גם אצלנו משתיוררות תחנות מחוזים ארוכי טווח. חוזה שנחוש פעם ל- 15 שנה, ל-25

ול-30 שנה, ואף ל- 49 שנה מגיע אף הוא לקיצו. מה קורה אז? יש היום בארץ לפחות בין

20 ל-30 תחנות שהחוזה אתן הסתיים, ובעל התחנה קיבל במתנה את הנכס. לקראת חידוש

החוזה יש תחרות על תחנות חדשות, ומשלמים הון תועפות, או בצורה של תשלום חד פעמי,

או בצורה של הנחות אדירות כאשר למעשה יותר מ- 70% מהעמלה שיש לחברה היא מעבירה.

איפה הן 30 התחנות שיכולות להרשות לעצמן להוריד מחיר? איפה הורדת המחיר שלהן? אף

אחד לא עוצר אותן מלעשות זאת, וההורדה לא קיימת. מי שבעצם עוצר אותן זה הארגון

הארצי של בעלי התחנות המעוניין שלא יורידו את המהיר. ושם צריך על כן לחפש את

התשובה.

לא כל התחנות בארץ מסוגלות להוריד מחיר, לא כל התחנות בארץ מסוגלות חלק עתון -

חינם לקונים אצלן. יש תחנות שמצויות בתוך כפרים, בתוך ישובים קטנים ומרוחקים,

שהמכירה אצלן נעה בין 100 ל- 200 אלף ליטר בחודש. תחנה כזאת יכולה בקושי לפרנס את

המפעיל שלה, והוא לא יכול להוריד מחיר. אבל לעומת זאת יש תחנות במרכז הארץ

שהמכירות שלהן מסתמכות בין 300 אלף ליטר למליון ליטר לחודש.

כל תחנה כזו שהשתחררה מ"חוזה עבדות", כפי שמכנים אותו מפעילי התחנות, יכולה

בהחלט להוריד מחירים, לשלם שכר הוגן לעובדי התחנה, לתת הנחה לציבור, ועדיין לחיות

לא רע. זו האמת לאמיתה.

סונול מוכנה להקים תהנות עד בלי סוף. אני מצהיר פה שאנהנו מקימים בין 3 ל-5

תחנות בשנה, וזה תלוי בקצב קבלת האישורים מצד הרשויות שצריכות לאשר זאת, בקצב שבו

נעבור את מסלול המכשולים הזה. הקמת תחנה לוקחת בין 6 ל -10 שנים, עד שאפשר לקבל

רשיון להקמתה. אין אצלנו במאגר מקום שמיועד לתחנה שיש לנו רשיון להקמתו ושאיננו

מקימים אותה מיד. יש כמובן גם מקומות שוויתרנו על הקמת תחנה בהם בעקבות ניתוח

כלכלי, ובגלל המיקום שלהם, ואז הודעתי לבעל הקרקע שאינני רוצה להקים שם תהנה, וכי

הוא חופשי לפנות לחברה אחרת.



איפה שכדאי להקים תחנה מבחינה כלכלית, אנחנו עושים זאת. אין לנו במאגר מקום

אחד כזה שיש לנו רשיון להקים בו תחנה ואיננו עושים זאת. ואס מחר תחליט המדינה

לעשות שינוי בענין הקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל ומוכרים אותן בשיטת המכרז, נשתתף

במכרז במקומות שבהם כדאי לדעתנו להקים תחנה. לא נלך למכרז על קרקעות במקומות שלא

נראים לנו.

אם רוצים להמשיך בשיטה לפיה משרד הבטחון משלם את הסיוע לנכים, כפי שהוא עושה

זאת היום, אז אני מניח שיהיה מכרז של מנהל מקרקעי ישראל האומר שאם חובה היא

שהתחנה הזאת תופעל על ידי נכה צה"ל, אפשר יהיה לגשת למכרז עם מחיר יותר נמוך.

רוב התחנות מופעלות על ידי מפעילים. אבל יש גם מספר תחנות שמופעלולת על ידי

החברות בעצמו.

כמה מלים בענין הפישור. שמעתי היום שהארגון מוכן לקבל מפשר. תאמין לי, אדוני

היושב ראש, שאם מחר תחליט הממשלה שיהיה מפשר ביני לביו חברת החשמל, אני מודיע

מראש שאני מוכו ללכת להתפשרות. אותו הדבר לגבי מים, גם שם אני מודיע שאני מוכו

שימנו מפשר ביני כצרכו מים ובין הרשות שמספקת את המים. איו לי שום בעיה בעניו זה.

אנחנו טרם קבלנו הצעה פורמלית בנושא הזה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

עוד לא שלחנו.

א' שחר;

כשתשלחו, זה יגיע. ואז נביא זאת לדיוו במועצת המנהלים, ואני בטוח שמועצת

המנהלים ובעלי המניות יתנו את דעתם על הנושא הזה בצורה רצינית. אבל עד אז קיימת

בישראל מערכת משפטית שניתו להעזר בה. כל מפעיל תחנה, או בעל תחנה שיש לו חוזה עם

סונול, החושב שאנחנו לא מקיימים את החוזה כלשונו, או שאנחנו מרמים אותו, יכול

כמובו לפנות לבית המשפט. הוא לא צריך לקבל מאתנו רשות לעשות זאת. ואמנם פה ושם יש

פניות. עד כה הצלחנו בכל הפניות, ועוד לא נכשלנו באף משפט. אני מתאר לעצמי שאילו

זה היה באמת חוזה של עבדים, כפי שמישהו תאר זאת, בתי המשפט היו פוסקים בצורה

שונה.

אני מבקבש לומר עוד כמה מלים בענין אנגליה. היה לי ויכוח עם מר דנקנר איך

לפרש את מה שקרה באנגליה. מאז שהוזמנה שר האנרגיה החדש, שהוא כידוע משפטיו מהמעלה

הראשונה, אני סומך על הקריאה שלו על מה שקרה באנגליה.

אנחנו חייבים לקצר, אני מצטער. אני שומע שנציג ועדי העובדים רוצה לדבר, אבל

הזמו העומד לרשותנו אינו מאפשר זאת. הייתם צריכים לחשוב על זה לפני יומיים.

הייתם צריכים להזמין אותנו. אם תזמינו אותנו, נבוא ו נשמיע את עמדתנו ואת כל

מה שיש לנו לומר בנדון.

נזמין אתכם לישיבה הבאה, ונהיה מוכנים לשמוע אתכם בישיבה הבאה. אני מבקש רק

לציין שאנחנו נשגים דגש על ענין הפישור. לא נוכל לשמוע אתכם כי בשעה 11 אנחנו

חייבים להיות באולם הישיבות של הכנסת.



שי ביחבוט;

אני חבר כנסת חדש ואני שומע ולומד את הדברים. מתברר שגם בוועדת הכספים וגם

בוועדת הכלכלה אני פוגש את אותם האנשים כמעט. כנציג של האזרח הקטן יש לי לומר

רבות בנושא הזה. אנחנו חיים במדינה של ריבוי מונופולים בצורות שונות, והדבר הזה

חייב להיפסק. אם התחילו ברפורמה במשק הדלק, חייבים להמשיך בזה. לא יתכן שתחנות

מוכרות היום דלק במחיר מסויים, ומישהו אחר מוכר את הדלק במחיר שונה.

קחו לדוגמה את הגז לבישול. איך זה יכול להיות שחברה אחת מוכרת בלון גז במחיר

של 110 שקל, וחברה אחרת מוכרת אותה כמות גז במחיר של 90 שקל בלבד, והאזרח

ששילם בעבר פקדון מסויים לחברה איות, חייב לקנות את הגז רק אצל אווזה חברה, ואינו

יכול לקנותו אצל הברה אחרת. המצב הזה חייב להיפסק.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אתה יכול לעבור היום מחברה אחת לחברה אחרת, והחברה הראשונה חייבת להחזיר לך

את דמי הפקדון, ובקורב יהיו חייבים להחזיר לך אותו תוך 14 יום.

שי בוחבוט;

האם פירוש הדבר שאני יכול לקנות מהיום גז בישול איפה שאני רוצה?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אתה יכול לעבור לכל חברה שאתה בוחר בה.

שי בוחבוט;

אני לא רוצה לעבור לחברה כלשהי. אני רוצה משק חופשי, כמו זה שקיים בצרפת.

כשאיזה רוצה לקנות שם גז, אתה לוקח את הבלון, הולך לתחנה וקונה גז. אני לא רוצה

להיות משועבד לחברה זו או אחרת.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

גם לזה אולי עוד נגיע, אבל זה סיור אחר. אתה טענת שהצרכן משועבד לכל החיים

לחברה אחת, ואני אומר לך שהדבר אינו נכון יותר כיום.

שי בוחבוט;

אנחנו עם חופשי בארצו, ואני רוצה לקנות בכל מקום שאני רוצה. צריך פשוט לפתוח -

את המשק. כולנו מדברים על זה. ואין זה נכון שאומרים לנו שאין מונופול, כי יש

מונופול, וכל ההסכמים למיניהם היו צריכים לחלוף מן העולם. כשאתה מגיע לבית משפט

עם הסכם, בית המשפט נותן לך את הסיוע ואי אפשר להתיר את ההסכם. לא יכול להיות

שיהיה הסכם ל- 45 שנה, ואחרי זה אפשר להאריך אותו לעוד 45 שנים.

אתה אומר שאין מונופולים, אני קובע שיש מונופולים. וכאשר איש דלק מדבר בשם

כל החברות אני מרגיש מאד לא נוח.

א' שדה;

אני דיברתי בשם חברת דלק בלבד, ולא בשם כל החברות.

שי בוחבוט;

אפשר להוציא את הפרוטוקול ולקרוא בו; אנחנו, אנחנו, אנחנו.



א' שדה;

אנחנו, הכוונה חברת דלק.

ש' בוחבוט;

צריך רפורמה מרחיקת לכת. התחילול, וצריך להמשיך. אני בא בטענות גס אל

המפעלים. אני אדם שמסתובב גם בחו"ל, ואני מתבייש להכנס לחדר השירותים בתחנת דלק

בארץ, כי השירותים מלוכלכים, וגם האדיבות בתחנת הדלק איננה כפי שהיא צריכה להיות.

כאשר אתם מבקשים רפורמה, ואני מאמין שחברי הכנסת יפעלו בענין הזה, אתם צריכים

לדרוש זאת גם מעצמכם. גם ההתנהגות בתחנות הדלק צריכה להיות שונה מכפי שהיא היום.

אני רוצה להציע שתהנה שלא תתחזיק שירותים נקיים ומסודרים, צריך יהיה לסגור

אותה. יש חוק, אדוני השר, אבל מי מפעיל אותו?

אכן יש חוק, ומשרד הבריאות מפעיל אותו.

ש' בוחבוט;

צריך פשוט לחוקק חוק ברור בענין זה. אנחנו מדברים על מדינה, שמספר התיירים

המגיעים אליה הולך וגדל מדי שנה. השנה הגיעו 8,1 מליון תיירים, ובשנה הבאה יהיה

המספר גדול עוד יותר, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לקראתם גם בנושא הזה.

התחלנו ברפורמה, צריך להמשיך בה.

י' ונונו;

אני מבין שלגבי בתי הזיקוק יש מונופול, כי אי אפשר להביא את כל התזקיקים

מחו"ל, וכל חומר גלם שמביאים לארץ צריך להביא בתי הזיקוק. צריך לפתוח בתהליך

להקמת בתי זיקוק נוספים מתחרים, ולהפחית את מעורבות הממשלה בנושא העמלות.

אין הצדקה להקמת בית זיקוק נוסף.

אני לא יכול להגיב עכשיו, כי הזמן העומד לרשותי אינו מאפשר לי זאת. נאמרו כאן

הרבה דברים. טענות מותר כמובן להשמיע, אבל נקבעו כאן עובדות שעם רובן אני לא

מסכים, כי הן פשוט לא נכונות, ואינני רוצה ששתיקתי תתפרש כאילו אני מסכים לעובדות

שהושמעו כאן.

צריך להבין שמדובר כאן באינטרסים מסחריים גדולים מאד. במשק האנרגיה יש כלל

אחד; כולם צדיקים וכולם מקופחים, בלי יוצא מן הכלל.

נאמר כאן כאילו משרד האנרגיה לא המשיך ברפורמה. מבחינה עובדתית אין לטענות

האלה שחר.

היו"ר גי פת;

כפי שאמרתי, הוועדה תקיים דיונים נוספים בנדון בפורום סגור של חברי הוועדה,

שר האנרגיה ואנשי משרדו.



אני רוצה להגיע עכשיו לסיכום ביניים. שמעתם את דבריו של חבר הכנסת בוחבוט.

הוא איש הקואליציה. אני רוצה לומר לחברות הדלק שאם לא תתקבל מכם תשובה סבירה

להצעתו של שר האנרגיה בענין הפישור, אל תוציאו מכלל אפשרות חקיקה בנדון בכנסת.

אני יכול להגיד לכם שהחקיקה הזאת תעבור בכנסת כמו סירת מפרש ברוח, ואני מציע

לכם לא לנסות את הכנסת בעניו הזה. ההחלטות לא יתחלקו לפי אופוזיציה וקואליציה, לא

תהיה מרות קואליציונית, ולא יהיה בלוק חוסם. כי הלחץ הציבורי בנדון הוא מעל

ומעבר. כמעט כל נהג במדינה עובר על בשרו 90% מהדברים שעליהם דיברנו כאן, ואם

אינו עובר אותם מדי יום, הרי שהוא עובר אותם לפחות פעמיים בשבוע.

אני מציע לכם לשקול את פנייתו של השר, כשתגיעה אליכם, בצורה רצינית וארוראית

ביותר. כי חקיקה מתקבלת ועוברת גם בקול אחד מכריע, ואיש לא יוכל להשתמט ממנה,

ולא יוכל שלא לבצע אותה כפי שהחוק מחייב.

אני חושב שקיימנו כאן דיונים טובים ושמענו את הגורמים. כל אחד מאתנו מבין את

הבעיות. השאלה היא איך אנחנו נגשים לפתרון הבעיות ואיך אנחנו מביאים לשינוי המצב,

ולא חשוב לי כיצד קוראים לזה; רפורמה, או שם אחר. העיקר הוא שהחולאים יתוקנו,

ויבוא סעד לאיש הקטן, לצרכן במדינת ישאל.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10}