הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז" בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993), שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת -היו"ר

א' גולדפרב

ע' דראושה

אי יחזקאל

מוזמנים; שר התחבורה י' קיסר

גי נאור - יועץ משפטי, משרד והתחבורה

מי סיטון - יועצת משפטית, משרד חתחבורה

ע' להב - משרד התחבורה

י י אמיתי - דובר משרד התחבורה

אי ירושלמי - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מי הירש - מפקח על התעבורה

עי שנלר - ראש המי נהל לבטיחות בדרכים

ב' לוי - מנכ"ל רשות שדות התעופה

מי ליכט - סמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

אי אורן - יועצת משפטית, רשות שדות התעופה

י י סלוצקי - רשות שדות התעופה

די לירון - ראש מחי התנועה במטה הארצי, משטרת ישראל

צ' אברמוביץ- יו"ר ארגון בעלי מוניות ירושלים

ל' זנדברג - " " " " דרום

אי פריד - יי " " " חיפה

מי בן-יהודה- " " " " תל-אביב

אי בקר - סגן יועץ משפטי, משרד ההוץ

די טאוב - משרד החוץ

צי עובד - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' כוכבא - עוזר השר

ני קלוד גבריאל- מינהל בטיחות בדרכים

צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 29), התשנ"ב-1992.

2. תקנות הנמלים (הנחה באגרת רציף למטעני או"ם במעבר)

(הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

3. תקנות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים)

(תיקון), התשנ"ג-1993.



חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 29). התשנ"ב-1992

אני פותה את הישיבה.

אני מקדם בברכה את כבוד שר התהבורה, את הבר עוזריו, את הציבור הנכבד שנזדמן

לכאן הבוקר.

הקדשנו את הישיבה הזאת לנושאי משרד התהבורה. יש לנו שלושה נושאים על

סדר-היום. נושא ראשון, בהקשר למוניות, ענין השינוי של שמונה נוסעים במונית, מונית

בסדר גודל מסוים כמובן, לא במונית שיש מקום לארבעה אנשים בלבד.

הנושא השני קשור לאגרות יבוא של ציוד והומרים שמיובאים על ידי כוחות האו"ם

לישראל.

הנושא השלישי הוא הנושא של טאבה, שבוודאי נשוהה על כך בהתאם.

נתהיל בהוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 29),התשנ"ב-1992. אדוני השר, בבקשה.

שר התהבורה י י קיסר;

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התיקון של החוק.

א. להחיל את הרציפות, הממשלה קיבלה אישור. ב. היום רק נושא חגורות

הבטיחות הוא בחקיקה ראשית. יש דברים שהם בבחינת תקנה של שר התהבורה. הושבנו שלמען

יוסדר הטוב צריך לערוך תיקון שכל הנושאים הללו, כדי שתהיה גמישות ביישומם, להעתיק

אותם מחקיקה ראשית לתקנה ונביא לוועדה סדרה של החלטות שהחלטנו במאבק על מלחמה

בתאונות דרכים, שרק בשבוע שעבר הודעתי עליהן במסיבת עתו נאים. אנחנו מוכנים לבוא

לכאן עם כל החבילה הזאת לדווח ולקבל אישור התקנות.

הנושא מאד חשוב. אם אתם מוכנים, אנחנו נמצא לזה זמן בשבוע הבא.

שר התחבורה י י קיסר

אני מציע שמר גבי נאור יציג את הצד המשפטי, החוקי ואחר-כך אומר משהו לגבי

המוניות.

בבקשה, אדוני.

הצעת ההוק לתיקון פקודת התעבורה מסי 29 למעשה עומדת כבר פעם שניה על שולחנה

של ועדת הכלכלה בעקבות הסכמת שר התחבורה והממשלה להחיל את דין הרציפות על הצעת

החוק הזאת.

למעשה עיקריה המהותיים ביותר של הצעת החוק הם לגבי הגורות בטיחות ויש גם ענין

של הגדרת מונית, כפי שאמר לפני כן היושב-ראש.



באופו כללי אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת לבטל את חוק חגורות בטיחות, מפני

שכל הנורמה המשפטית וההסדרים שקבעו את החובה להגור חגורות בטיחות מעוגנים כיום

בחוק חגורות בטיחות בנפרד, זה חוק חגורות בטיחות ברכב, התשל"ג-1973 . החוק הזה קבע

את ההוראות ואת החובה לחגור חגורת בטיחות ברכב ועל פיו יצאו גם תקנות שגם כן

מסדירות את החובה הזאת. ההצעה שלנו היא לבטל את החוק הזה ולעגן את כל הוראותיו

במסגרת פקודת התעבורה שהיא לדעתנו האכסניה המתאימה לקביעת הסדרים מהסוג הזה.

יתרה מכך, כיום למשל יש בדעת יושר להטיל חובת חגורת בטיחות במושב אחורי,

ומכיוון שדבר זה לא ניתן להיות מוסדר על פי תקנות התעבורה וחוק חגורות בטיחות

מחייב אותנו, כי אז השינוי הזה צריד להתעגן רק בתיקון חוק חגורות בטיחות ברקיקה

ראשית של הכנסת, מפני שהחוק עצמו קובע מתי יש חובה לחגור. לכן להוסיף עליו צריך

בחקיקה הראשית, אין הסדר לפי התקנות לעשות את זה. משהדבר הזה יעוגן בפקודת

התעבורה, תהיה סמכות לשר התחבורה לקבוע הסדרים הרבה יותר מפורטים, להוסיף גם

חגורות בטיחות במושב אחורי או כל מה שהצרכים ידרשו מעת לעת. זה אחד הדברים

המהותיים בתיקון הזה וכפי שאמרתי כל הענין של הגדרת מונית ושינוי הגדרה של רשות

רישוי.

אני מציע שנעבור סעיף סעיף על החוק, כפי שזה מקובל תמיד, אני אסביר כל סעיף

ואז הוועדה תחליט לגבי האישור.

"1. בסעיף 1 לפקודת התעבורה (להלן - הפקודה) -

(1) בהגדרת "מונית", במקום "שבעה אנשים" יבוא "שמונה אנשים";

כיום יש הגדרה של מונית בפקודת התעבורה ולפי ההגדרה בפקודת התעבורה נקבע

שמותר להסיע בה עד שבעה אנשים. בעקבות שינוי מבנה הרכב וצרכים בתחבורח, אנחנו

חושבים שיהיה יותר מתאים לאפשר גם הסעת שמונה אנשים במונית.

שר התחבורה י' קיסר;

במונית מתאימה.

גי נאור;

כמובן, לפי מספר המקומות שנקבעים על ידי היצרן. אין צורך להסביר את זה

בפקודה.

שר התחבורה י י קיסר

אני אומר את זה כדי שיבינו שאנחנו לא הולכים לעשות קופסאות סרדינים. זה

לשיפור השירות.

גי נאור;

"(2) בהגדרת "רכב מנועי", המלים "וכן אופניים או תלת אופן עם מנוע עזר, אך"

- יימחקו;"

אנחנו הגענו למסקנה שאין צורך בהגדרה המיוחדת הזאת. למעשה מדובר באופנוע לכל

דבר וענין. לכן כל ההוראות החלות היום בפקודה ובתקנות על אופנוע יחולו על הכלי

הזה, ולכן אין צורך להגדירו בהגדרה נפרדת.

"(3) בהגדרת "עבירת קנס", הסיפה המתחילה במלים "וכן עבירה על חוק חגורות

בטיחות" - תימחק;"

זה נובע כתוצאה מביטול חוק חגורות בטיחות. עבירת קנס ממילא היא כל עבירה

המוגדרת בתקנות התעבורה ומשהחוק יתוקן זה יהפוך לעבירת קנס. לכן אין צורך להוסיף

את ההגדרה הזאת. כנ"ל בפיסקה (4) לגבי עבירת תעבורה.



"(5) במקום הגדרת "רשות הרישוי" יבוא:

"רשות הרישוי" - כל אהד מאלה ששר התהבורה מינה אותו להיות רשות הרישוי,

לשטה המדינה כולה או להלק ממנו, לעניו פולוני או לסוג של עניינים:

(1) מנהל אגף הרישוי במשרד התהבורה;

(2) מנהל אגף הרכב במשרד התהבורה."

כיום רשות הרישוי כולה מתגבשת ברשות אהת וזו רשות הרישוי שדנה בכל ענייני

הרישוי לפי פקודת התעבורה ותקנות התעבורה, קרי רישוי נהגים, מורים לנהיגה,

בתי-ספר לנהיגה וגם רכב. תקנות התעבורה משתרעות על כ-600 תקנות ויש פרקים מי והדים

בתקנות התעבורה שלמעשה בפועל רשות הרישוי שמטפלת באותם נושאים, זה מנהל אגף הרכב

והתהומים המי והדים למנהל אגף הרכב, הם עניינים טכניים ואהרים. לצרכים מינהליים

ולצורך תפקוד יותר טוב של המשרד, נמצא לנכון להפריד בין שתי הרשויות, שתיהן יהיו

רשות הרישוי, אבל כל אהת תעבוד על פי אותם תהומים שכבר מראש יגדיר לה שר התהבורה

בהאצלת הסמכות.

היו"ר ג' פת;

אם יש הערות, אני מציע שנתייחס אליהן.

מר ענבר, בבקשה.

צ' ענבר;

ענין הגדרת רשות הרישוי - ההגדרה הקיימת היום בהוק היא הגדרה מוצלחת מאד, ואם

רוצים להוסיף לה את מנהל אגף הרכב במשרד התהבורה - מה טוב. אבל הפיצול הזה, הלק

מופיע כעת בהגדרה והלק רוצים להוסיף בפקודת התעבורה סעיף 81אי: "רשות הרישוי

רשאית לאצול מסמכותה לעובד מעובדי משרד התהבורה". כלומר, כשאיזה רוצת לדעת מי עוד

רשות רישוי, איזה לא מוצא את זה בהגדרה. היום ידעת שרשות רישוי זה גס מי שקיבל

האצלה. אלא פתאם בסוף ההוק, בסעיף 81אי מופיע שרשות הרישוי רשאית.

לכן, וזה גם מה שפהות או יותר סוכם בישיבתה הקודמת של ועדת הכלכלה בהוק הזה,

שהיתה ב-17 במרץ 1992, הוצעה ההגדרה הבאה; "מי ששר התהבורה מינה אותו מנהל אגף

הרישוי או מנהל אגף הרכב במשרד התהבורה, לרבות מי שאהד מאלה אצל לו מסמכותו כרשות

רישוי לשטה המדינה כולה או להלק ממנו, לענין פלוני או לסוג של עניינים." הגדרה

קצרה, לא מסורבלת וכוללת בתוכה הכל כולל התיקון שרוצה משרד התחבורה להביא.

ג' נאור;

היתה לי שיהה עם מר צבי ענבר עוד לפני הדיון בוועדה ומבחינה משפטית ניסוהית

ההצעה של מר צבי ענבר מקובלת עלי.

שר התהבורה י י קיסר

הפירוט מיותר פה. אם אינה אומר ששר התהבורה מינה אותו להיות רשות רישוי, אם

מהר אהליט שאני רוצה אגף הדש אני אגיד לו שהוא רשות רישוי וניתן לי סמכות. לכן

הפירוט בא לפי דעתי לצמצם ולא להרהיב וההגדרה הכוללת מכסה את הכל.

ג' נאור;

אני הושב שבענין הזה אין מהלוקת ביני לבין היועץ המשפטי של הוועדה, ובהצעה

המקורית שהגשנו למשרד המשפטים, זו ההגדרה בדיוק. לכן זה מקובל.

שר התהבורה י י קיסר

אם זה מקובל עליכם, זה מקובל עלי.



היו"ר ג' פת;

למעשה אתם מציעים את התיקון המוצע בסעיף 3 למהוק אותו.

צ' ענבר;

נכון. סעיף 3 יימחק ובפיסקה (5), במקום הגדרת רשות רישוי תבוא הגדרה כפי

שמופיעה גם במסמך הזה וגם כפי שקראתי.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מאשרים את סעיף 1 על דעתו של שר התחבורה בהסכמה שיש בין היועצים

המשפטיים. הניסוח ידוע.

ג' נאור;

"2. בסעיף 70 לפקודה, אחרי פסקה (17ב} יבוא;

"(17ג) חגורות בטיחות והתקני ריסון ברכב, סוגם, החובה להתקינם ולחגרם וכל

תנאי לשימוש בהם;".

סעיף 70 לפקודה הוא הסעיף המסמיך את שר התחבורה להתקין וזקנות בהרבה מאד

נושאים המפורטים באותו סעיף. לכן אנחנו מבקשים במסגרת אותו סעיף להוסיף את הסמכות

לשר התחבורה גם להתקין תקנות בכל הנושא של חגורות בטיחות, וזו משמעות הפיסקה

(17ג).

הי ו"ר ג' פת;

למה המלה "ריסון"? אין מלה טובה יותר?

ג' נאור;

זו המלה בעברית.

שר התחבורה י י קיסר;

אני מציע לך, אדוני היועץ המשפטי, לראות דברים מראש. פה כתוב; חגורות בטיחות.

אני הייתי מוסיף, אם זה נראה לכם, ואביזרי בטיחות אחרים. למשל אנחנו מדברים עכשיו

על הכריות.

גי נאור;

זה נמצא בפיסקאות אחרות באותו סעיף.

הי ו"ר ג' פת;

סעיף 2 מאושר. סעיף 3.

ג' נאור;

הוא יפוצל בעקבות החלטת הוועדה.

הי ו"ר ג' פת;

כי הוא נכלל בניסוח החדש.

אני מציע שנבדוק עוד פעם, בעקבות הערתו של השר, באיזו מידה ענין הכריות כבר

כלול במסגרת של סעיף 70.

גי נאור;

זה אביזרי בטיחות ברכב, זה מופיע.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 1. תוספת של נוסע נוסף, אני הושב שהמציאות

מחייבת הוראה. המכוניות הן אחרות, אלה לא אותן מכוניות. אבל מבחינת הבטיחות, ברור

שליד הנהג יישב איש איש אחד בלבד.

שר התחבורה י י קיסר;

עניו של שמונה, זה לא שכל מונית תוכל לקבל שמונה. לכו אותו מוניות גדולות שיש

להו באמצע עוד סידרה של כסאות, אין שום מניעה שיהיו שמונה. הכוונה לפי החוק היום,

כיוון שהמכסימום היה שבעה, היום המחוקק יאפשר בהגדרת מונית שמונה. היה ואורנה

מונית כשירה לשאת שמונה היא תקבל אישור לשמונה. ודאי על יד הנהג יש רק נוסע אחד.

עי שנלר;

הבחינה הבטיחותית נעשית ברישוי לאותו סוג רכב. אשר על כו, אם רישוי הרכב

מאפשר שמונה מושבים בטוחים, אפשר להשתמש ברכב זה עם שמונה נוסעים. במונית קטנה

זה רק חמישה כמובן.

השאלה היא לגבי נוסע אחד ליד הנהג או שני נוסעים ליד הנהג.

עי שנלר;

בהתאם לבדיקה הבטיחותית של סוג הרכב הרלבנטי.

די לירון;

ברשיון הרכב כתוב מפורשות אם מותר להסיע עוד נוסע אחד ליד הנהג. זאת אומרת,

כל סוג רכב נבדק ורשום ברשיוו הרכב אם מותר לו להסיע אחד או שניים.

על פי המדובר היום, לא מדובר על שני נוסעים ליד הנהג. יש נהג ועוד נוסע לידו.

שר התחבורה י י קיסר

אני לא ראיתי מונית שיושבים בה שלושה מלפנים. כל רכב מקבל את הרישוי שלו. אם

הוא רכב גדול, יהיו בו שמונה. אם הוא רכב קטו יהיו בו שבעה ואפילו חמישה.



א' פריד;

הבקשה המקורית של ארגון המוניות מזה שנים רבות דיברה על 10 ו-12 מקומות

לפי הצורך. שיכנעו אותנו שכדי להגיע ל-10 ול-12 צריך להתהיל ב-8. אכן התחלנו

ב-8 ואנחנו מברכים על ההצעה הזאת. לנו אין בעיה אם יישבו ארבעה לפנים ואחד

אחורה או להיפך. לפחות שיהיו 8 מקומות באותה מונית. לדעתי זה חסכון במשאבים,

זו גם תוספת שכר לנהג. הרכב שאנחנו קינים, בחלקו הגדול הוא רכב שמסיע אפילו 10

ו-12 אנשים. אנחנו מסירים את המושבים ומגיעים ל-8, אין לנו בעיה בענין הזה.

היו"ר גי פת;

אני חוזר לשאלה הפשוטה, שניים ליד הנהג או אחד ליד הנהג?

אי פריד;

אין לנו התנגדות שתגבילו נוסע אחד ליד הנהג, למרות שאני צופה שיהיו

מוניות שיכולות להסיע ארבעה ליד הנהג.

היו"ר גי פת;

אנחנו לא מדברים על מוניות כאלה. בכל אופן צריך להיות איזה אי זכור לענין

הזה, שליד הנהג יישב נוסע אחד. איך מבטיחים את זאת?

שר התחבורה י' קיסר;

אנחנו לא נתקן את התקנה פה, כיוון שהתקנה קובעת את הכללים. שמענו את הדעה

והבקשה של יושב-ראש הוועדה. לפי מה שאני יודע, ואני לא בקיא, אני לא ראיתי

עדין רישוי שליד הנהג יושב יותר מנוסע אחד.

רשמנו את בקשת היושב-ראש. אנחנו נבדוק את זה באורח מקצועי יחד עם המינהל

לבטיחות בדרכים.

היו "ר ג' פת;

מתוך האמון שיש לנו בשר התחבורה, אנחנו משאירים את הפיקוח בידי שר

התחבורה. ההערה הזאת רשומה, שהוועדה מבקשת שליד הנהג יישב נוסע אחד בלבד.

גי נאור;

סעיפים 4 ו-5, בעקבות החלטת הוועדה מספרם ישונה ל-3 ו-4.

צי ענבר;

הערה לפרוטוקול לפני האישור הסופי. לדעתי, יהיה צורך בהכנסת עוד סעיף אחד

או שניים רק לתיאומים משפטיים שונים שנובעים מהשינויים שהוכנסו. כך למשל לגבי

ענין תיקון ההגדרה של רכב מנועי. השמטת המלים תחייב תיקון מקביל בסעיף 12א(ד),

ששם שוב מוזכרים אותם אופניים או תלת אופן עם מנוע עזר לענין הזה, או אפילו

תיקון סעיף 136(ב)(1) לחוק השיפוט הצבאי, שמזכיר את חוק חגורות בטיחות רכב.

אלה תיקונים משפטיים מתחייבים.

הוועדה מאשרת את ההצעות שהוצעו כאן בשינויים שדובר עליהם. לגבי שינויים

ניסוחיים, מסמיכה הוועדה את היועצים המשפטיים לפעול בהתאם.

שר התהבורה י י קיסר;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיוון שהוזכרו המוניות, אני רוצה בהזדמנות זו

להודיע להברי הוועדה שמיניתי ועדה שתבחן את כל נושא המוניות. עוד בתפקידי

הקודם ניסיתי לקדם אותו, בחלק אחד, במוניות שמובילות תיירים, הצלחתי להסדיר

להם גם פנסיה, גם תנאים סוציאליים, כי אלה אנשים שכאשר נגמר הרכב נגמר האיש

אין לו שום דבר. גם בעלי המוניות אוכלים את הונם. מתן הרשיון בעבר לא היה לפי

איזשהו הגיון שמתחשב באלה שכל ימי חייהם עוסקים במקצוע נהגות שכירים. אנחנו

רוצים להעדיף את הנהגים השכירים של מוניות על פני אדם שיש לו ארבעה-חמישה

מספרים בכיס, חי מהתמלוגים ומנצל את הנהג השכיר.

ככל ששירות המוניות הוא שירות טוב, הוא ידרבן את הרכב הציבורי של

האוטובוסים ויוריד מכוניות פרטיות מהכבישים. כלומר, במקום הצעות שהיו באוצר

לאפשר אולי לעוד חברות אוטובוסים להיכנס לאותם תחומים שהאוטובוסים שן דן ואגד

נוסעים היום - שם עשיתי סידור אחר, שלא שתי חברות יסעו באותו קו ועל ידי זה

יבזבזו משאבים, שאגד יוותר על חצי קו ודן יוותר על חצי קו ולא יסעו באותם פלחי

קווים שמביאים לבזבוזים. לעומת זאת רכב של מוניות על כל היבטיו וגלגוליו מהווה

כלי תחבורה ציבורי, אם היום הגדלנו את התפוסה, זה מגדיל את מספר האנשים

שיכולים לנסוע במונית, זה מדרבן את הרכב הציבורי לתת שירות טוב ואילו המוניות

עצמן גם כן יצטרכו להילחם על שירות אמין וטוב לציבור.

לכן אני רוצה לקרוא מה תפקידי הוועדה ומי הם חברי הוועדה. "הנכם מתמנים

בזה לוועדה ציבורית לבחינת ענף המוניות. במסגרת הבחינה הנכם מתבקשים לבדוק

מקומו ותפקודו של ענף המוניות במערכת התחבורה בישראל;

כללים להוצאת רשיונות (מספרים של מוניות) - שלא יהיה הפקר של מכרזים - הצעות

לגבי דרכים לעידוד חידוש משק המוניות - אני רוצה שהחברים יחשבו גם איך מחדשים

ולא יתחילו במרצדס ירדו לסוברו ומחר יסעו על עגלה, כי אין להם כסף לחדש את

הרכב. לכן אם נסדיר להם במאמץ משותף, כמו שעשינו לפקידים הנדרשים במדינה

ובהסתדרות, להצטרף לתכנית חסכון כזאת שהם יוכלו לחדש את הרכב שלהם בתנאים

נוחים, בריבית נמוכה מאד ובלבד שיסעו ברכב חדש, זה טוב להם, טוב לנו וטוב

לנוסעים - הצעות לגבי הסדרים להבטחת הזכויות הסוציאליות של העוסקים והשכירים

בענף - כלומר, גם נושא השכירים להסדיר. אם יהיה צורך שאריב עם בעלי המוניות,

אני אריב. אנחנו לא מסכימים לנצל את השכירים.

היושב-ראש יהיה עו"ד אהרון שריג, מי שהיה מנכ"ל עירית -

ירושלים. יורם בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, שהיה מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר, בחור שמבין ענין. חיים הרוש מההסתדרות, שהוא אחראי לענף הזה בחברת

העובדים. אבי ירושלמי מאגף התכנון והכלכלה של משרד התחבורה. עו"ד גבי נאור,

היועץ המשפטי של משרד התחבורה. פרופ' לוי בן-מהלאל, ממכון להקר התחבורה

בטכניון, שהוא אחד הבקיאים בתחום הזה. אלכס לנגר משמש כמרכז הוועדה. משה בן-

יהודה, נציג בעלי המוניות. יעקב מלכא, יועץ מיוחד לענייני תחבורה. בני אלבוגן,

יועץ מיוחד לנושאים כלכליים. אלה הם חברי הוועדה. הוועדה תצטרך להגיש לי את

המלצותיה תוך ארבעה חודשים. זה רק לידיעתכם. חשבתי שאם אנחנו כבר מזכירים את

המוניות, כדי שנגיד גם משהו חיובי, שאנחנו מתכוונים ברצינות להסדיר את הנושא

הזה, בשיתוף בעלי המוניות ואני מקווה שהמלצות הוועדה יהיו כאלה שנוכל קצת

להעלות ולהסדיר את הנושא הזה.



היו"ר גי פת;

ראשית כל, אני רוצה לברך את השר על הצעד הזה. זה צעד חשוב שהיה צריך

להיעשות לפני שנים רבות.

אני רוצה להוסיף מלה אחת לגבי המוניות. אני אומר את זה מבית מדרשי כשר

תיירות, כמו בתי המלון, נלחמתי איתם. נתנו לתייר את החדר ב-35 דולר ולקחו בעד

בירה 55 דולר, אולי זה מוגזם אבל זה היה המצב בערך. כשבא תייר משוודיה לאילת

וקיבל חדר ב-35 דולר ללילה, שתה במשך היום עשר פחיות בירה, שילם בעד עשר פחיות

בירה 40 דולר. אתם לא יכולים לתאר לכם כמה תלונות היו במשרד התיירות. תייר בא,

נהנה בארץ, היה חוזר עם רשמים טובים, בגלל תפוח עץ רקוב אחד מתקלקל כל הרושם,

נהג גבה ממנו סכום לא ריאלי או לא השתמש במונה. תלונות היו גם על נקיון

המונית. אני מקווה שהוועדה תיתן את דעתה גם לדברים האלה. אמנם המעמד הסוציאלי

והבטחון האישי הוא נושא מאד חשוב, אבל גם הנושא הזה מאד חשוב.

צי אברמוביץ;

אני רוצה לברך את יוזמת השר. נושא אחד אני לא יודע אם נשכח במתכוון או

לא, זה ענין של ארגון יציג שגם ייבחן בוועדה.

שר התחבורה י' קיסר;

זה לא צריך להיבחן בוועדה. בשיחה אתכם אמרתי, זה יותר בעיה פנימית אצלכם

מאשר אצלי.

צי אברמוביץ;

אצלנו פתרנו את הבעיה.

היו"ר ג' פת;

זה לא נושא לוועדה.

שר התחבורה י י קיסר;

זה נושא להתארגנות הפנימית שלכם. למה אין ארגון יציג? מפני שהיו הרבה

ארגונים. אם הצלחתם לפתור את הבעיה אצלכם, ושרוב הציבור נמצא בארגון אחד, אני

אפילו לא אומר כל הציבור, על פי החוק זה נקרא ארגון יציג. גם התאחדות בעלי

התעשיה והארגונים הכלכליים בנויים כך. בשביל זה לא צריך ועדה שתחליט.

צי אברמוביץ;

עוד דבר אחד בנושא שדיבר עליו יושב-ראש הוועדה וזה נושא התיירות. דווקא

עכשיו הקמנו קשר הדוק עם משרד התיירות. אנחנו הולכים לעשות כמה מפעלים יפים

בשיתוף משרד התחבורה, עירית ירושלים ומשרד התיירות, לעודד את נהגי המוניות

להיות אדיבים כלפי התיירים, כי אנחנו רואים בנהגי המוניות שגרירים של מדינת

ישראל בנושא התיירות.



תקנות הנמלים (הנחה באגרת רציף למטעני או"ם במעבר)

(הוראת שעה). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' פת;

תקנות הנמלים (הנהה באגרת רציף

למטעני או"ם במעבר) (הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

מר משה ליכט בבקשה.

מי ליכט;

התיקון בתקנה עוסק במטעני או"ם שעוברים דרך מדינת ישראל, בעיקר של כוחות

האו"ם בלבנון, אבל במעט גם של פוחות האו"ם בסיני, לא כוחות האו"ם שמוצבים

בישראל, שלגביהם אין שום תקנה מיוחדת.

לגבי כוחות האו"ם בלבנון, מזה שנתיים בערך הם מעבירים מטענים, בעיקר כלי

רכב, דרך נמל לימסול בקפריסין. נדמה לי שבשנה האחרונה, ניסינו לברר בקפריסין,

מדובר על סדר גודל של 100-150 כלי רכב באותה שנה. הם מעבירים אותם מלימסול ישר

ללבנון. כלי רכב אלה הם מטען שכדאי שיגיע לישראל והתנאי של כוחות האו"ם אחרי

פנייה של משרד החוץ היה לא לתת 2%. ההצעה פה ישנה. היום זה בעצם 1.5% דמי רציף

כ-35 שקלים לטון. זה כבר התפרסם. לזה הם הסכימו והם טוענים שעל ידי זה הם יהיו

מוכנים להעביר בעיקר כלי רכב מנמל אילת, וזה חשוב לנו דווקא, בהסעה עד ללבנון.

גם שאר המטענים שלהם שהם מזעריים ביותר, היה לנו נסיון של כמה שנים של מטענים

שבאו מחיפה לכוחות האו"ם בלבנון, הם לא היו כמויות גדולות, סדר גודל של

7,000 ,5,000 טון. בשנה העמוסה ביותר כשהם התארגנו היה סדר גודל של 10,000

טון. אלה מטענים שיכולים לברוח מאתנו. לבקשתנו כדאי לעודד אותם שיעברו דרך

ישראל.

היו"ר גי פת;

זה מובן מאליו. אנחנו מאשרים זאת. ועדת שרים לענייני כלכלה אישרה זאת.

תהיה הכנסה נוספת לישראל.



תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים)

(תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר גי פת;

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר

היבשתיים) (תיקון), התשנ"ג-1993.

מדי שישה חודשים, אם אינני טועה, התבקשה הממשלה להאריך את הפטור שניתן

לעוברים לטאבה. אני מעיד על עצמי שבכל פעם שהנושא עלה בישיבת ממשלה הסברתי את

התנגדותי לעני ן, מנקודת מבט גם של שר תיירות אבל גם מנקודת מבט של חבר ממשלה.

כל השרים הסכימו אתי וכמובן הצביעו ההיפך. נציג משרד החוץ בא ואמר שזה חלק

מהסכם חשלום ואנחנו חייבים בזאת.

הדבר הרי מובן מאליו, מי שעובר מטאבה דרומה משלם את האגרה. מי שעובר

לטאבה ואחר-כך מחליט לעבור דרומה, בשובו הביתה הוא משלם את האגרה.

אי אורן;

אם הוא נתפס.

היו"ר ג' פת;

אנחנו למעשה עושים במעשה הזה רק דבר אהד, אנחנו מבטיחים שמלון סונסטה

לשעבר בטאבה יקבל עדיפות על בתי המלון באילת. אני לא חושב שזה ראוי שאנחנו

נוותר על הענין הזה של החידוש. לדעתי, היו צריכים לבטל את זה. כשאנחנו חתמנו

הסכם עם המצרים, חשבנו שתהיה תיירות דו-סטרית, היא חד-סטרית באופן מלא,

והמצרים לא מרגישים שום חובה לנהוג בצורה אחרת.

אני מנעתי את זה במשך כל השנים. הצלחתי למנוע את זה משום שהילטון ניהל את

סונסטה והסברתי להם מדוע אני מתנגד לכך שיקום קזינו בטאבה וימשוך ישראלים

לטאבה, שיוציאו שם כספים ואפילו שקלים על פי ההסכם, ואז יבוא המצרי וימיר את

השקלים בדולרים. אפיק חדש של יציאת דולרים מישראל. גם האלמנט האנושי זה לא

אלמנט. אני לא חסיד גדול של קזינו, כי אני יודע איזה מחלות חברתיות שקזינו

מביא עמו ואנחנו זוכרים כמה מחלות כאלה היו באילת בתקופה שהיה קזינו על

האניות. בעצה אחת עם שר הפנים, שר המשטרה הדבר הזה נגמר ובוטל. תדעו לכם

רבותי, שבתקופה הזאת היה אלמנט מאד לא רצוי שהסתובב באילת, חלק גדול ממנו

אפילו לא התגורר במלונות אילת וחלק שכן התגורר הלוואי ולא היה מתגורר. מי

שקיבל חדר באילת מאניות הקזינו זה היה פיצוי על הפסדים של 20,000 ,10,000 ,

30,000, היתה סקאלה. איבד 10.000 שקלים קיבל חדר. איבד 20,000 שקלים קיבל חדר

עם בחורה. אני מצטער לומר שהיה מקרה מאד חמור של אדם באילת שהפסיד 35 אלף דולר

וקיבל חדר במלון ובחורה אלא שהוא גילה את בתו. הוא קיבל התקף לב והיו נאלצים

להעביר אותו במסוק לבי"ח בלינסון, מצבו היה קשה מאד. אבל היתה גם שיירה של

טיפוסים מסויימים, בעיקר במקצוע העתיק, שהיה זורם לאילת והדבר לא הוסיף למירקם

החברתי של אילת. לכן אני לא חסיד גדול של קזינו בכלל. אבל תארו לכם אם יהיה

קזינו בטאבה - - -

עי דראושה;

יש.



י' סלוצקי;

עדין אין אבל יהיה בסוף השנה.

אני רוצה לומר לכם, כל יום באו אלי המלונאים שמעוניינים בקזינו באילת

מחר נפתח הקזינו, הם כבר קנו את הציוד. אני גם דיברתי עם שר התיירות

המצרי, גם הוא לא היה חסיד גדול של הענין. עובדה שחמש שנים, מאז שעזבנו את

טאבה, מאיימים עלינו שמחר, מחרתיים, בעוד חודש חודשיים יקום קזינו. ואני אמרתי

אז לשר התיירות המצרי שאם יקום קזינו בטאבה, לא מן הנמנע שאנחנו נסגור את מוצא

הגבול, ומי שרוצה שיעבור דרך קהיר. אנחנו לא חייבים להקשות ולהרע לעצמנו.

גם נושא של הארכה היה בו משום שוט. אינני יודע מדוע אנחנו צריכים לתת את

זה. אתם יודעים מה זה אומר? זה אומר שכל אדם שנוסע למלון בטאבה חוסך 38 שקלים

וחם מתחרים שם במחירים של 40 דולר ללילה, 50 דולר ללילה, הישראלים שלנו הרי

אוהבים את זה, נוסעים לשם. תודה לאל, היום המצב באילת מצוין, אבל למה אנחנו

צריכים להרשות לעצמנו את הדבר הזה, למה אנחנו צריכים לעשות את זה חינם אין

כסף, לא מקבלים שום דבר בתמורה. אילו היתה זרימה של תיירות משני הכיוונים, אני

יכול להבין את זה.

אתה מדבר על תיירות מצרית. אבל יש תיירות ממצרים. כ-400 אלף עוברים דרך

טאבה בשנה. מהם ישראלים ומהם תיירים. לגבי התיירות, חלק יצאו מאצלנו וחוזרים

וחלק באו ממצרים, ובאלה אנחנו כן מעוניינים.

זה מספר כל כך קטן. לצערנו הרב, אני זוכר שנים שהיתה יציאה של 100-120

אלף ישראלים והיתה חזרה של בערך 3,000.

השר התכוון לומר שיש תיירות לא מצרית בישראל, יש תיירות אירופאית שעוברת

את הגבול משני הכיוונים וזה מספר די נכבד. הרוב זה ישראלים. יש 400 אלף עוברים

בשנה, מתוכם כ-120-150 אלף עוברים למצרים והשאר למלון.

אדוני השר, מדוע לשנות מהסדר של חידוש מדי חצי שנה לביטול מוחלט?

יש נימוק אחד שהבאת אותו והוא דורש שיקול דעת, זה ענין הקזינו. בהחלט אם

המצרים יפתחו קזינו זה יוצר מצב חדש. אני נגד קזינו אצלנו. שר התיירות התבטא

מעל דפי העתונות בעד הקזינו. אני לא יודע מה הממשלה תחליט כשהנושא הזה יבוא

להכרעה. ודאי זו לא תהיה החלטת שר כי זה ענין שמשנה את האופי של התיירות.

הכוונה לאילת בלבד?



שר התחבורה י' קיסר;

כנראה, בשביל לעשות קונטרה, אם יהיה בטאבה שיהיה ג0 באילת.

ההצעה היא רק לבעלי דרכונים זרים. בישראל חיים 500 איש שנושאים שני

דרכונים.

שר התחבורה י י קיסר;

היום התנאים הם מחפירים לאלה שעוברים בטאבה, בעיקר בקיץ. אני שמח שהעברתי

החלטה לבנות מסוף שיהיה לכבוד, כשבא תייר צריך לתת לו תנאים, לא די ששואלים

אותו את כל השאלות ובודקים כל דבר.

אדוני היושב-ראש, אם תציע להגביל את התקנה לעוד חצי שנה, אני לא רואה בזה

אסון. מה שעורר אצלי מחשבה זה הענין שיכול להיווצר מצב חדש אם אכן בטאבה או

אצלנו תהיה החלטה להקים קזינו. נצטרך לשקול שיקול דעת לגופו של ענין, האם רצוי

להמשיך בהסדר הזה או לקבוע הסדרים חדשים ואני לא אומר מה הם. לכן אם אדוני

היושב-ראש ירצה להמליץ לא ביטול מוחלט אלא להמשיך בשיטה שנבוא בעוד חצי שנה -

עי דראושה;

אולי שנה, זה יותר סביר.

לגבי הענין של הארכה לחצי שנה, אין לך צורך בוועדה, זו החלטת ממשלה.

זה לידיעת הוועדה.

זה צריך לבוא לידיעה.

אני מבקש לשמוע את סגן היועץ המשפטי של משרד החוץ, כי בדרך כלל הנושא הזה

הוארך בחצי שנה בגלל עמדת משרד החוץ.

אנחנו מדברים על הסכם בצורה של עיסקת חבילה עם המצרים מינואר 1989.

כתוצאה מבוררות בענייני טאבה נאלצנו להחזיר את אזור טאבה למצרים. התנהל משא

ומתן ובמסגרת עיסקת החבילה בענייני כניסה לדרום סיני ולאזור טאבה ללא ויזה או

עם ויזה מיידית בגבול, הסכמנו להקלות מסויימות בתהליך המעבר לבית המלון ולדרום

סיני. חלק מההקלות היו שאנחנו לא נגבה את אותן האגרות שאנחנו גובים בדרך כלל

ביציאה מישראל למקומות אחרים. אם נבטל עכשיו את הדבר הזה נהיה במצב של הפרת

הסכם עם השלכות מדיניות.



היו"ר גי פת;

אני לא בא לבקש מכם להרע את ההסכם, אבל למה להיטיב אותו?

אי בקו-;

במסגרת אותה חבילה יש גם הוראות בנקאיות לגבי החלפת כספים שהן כפופות

להנחה שלא יהיה קזינו. כאן נכנס האלמנט של הקזינו, שאם הם אכן יפתחו קזינו אז

אנחנו מדברים על משחק חדש. אנחנו כבר אמרנו להם אז שזה ישנה את הסטטוס-קוו

ונצטרך לשקול מחדש את כל הענין של הקלות במעבר. אבל מבחינת משרד החוץ, כפי

שאמר היושב-ראש, כל שישה חודשים המלצנו להשאיר את ההסדר הזה בתוקף וכמובן

המצרים יודעים שאם הם יפתחו קזינו זה דבר אחר.

היו"ר ג' פת;

מובנת עמדת משרד החוץ. שמענו כאן שאולי בעוד כמה חודשים הם כן יפתחו

קזינו, אם כי תמיד הם מאיימים ולא פותחים את הקזינו. האמת היא שהם לא פותחים

את הקזינו לא רק משום שהם לא רוצים בזה אלא משום שמי שמנהל את המלון עשה לנו

חסד ולא הלך לדבר הזה. למה אנחנו צריכים את זה? אם אנחנו הולכים לבנות שם

מסוף, ושר התחבורה בהחלט צודק, כל יציאה וכניסה למדינת ישראל צריכה להיות

מכובדת, אני תמיד משבח מאד את מה שנעשה בשנים האחרונות בשדה התעופה בן-גוריון,

תמיד היה ויכוח אם זה צריך להיות על חשבון רשות שדות התעופה, אני מבין שהיום

הממשלה משלמת את ההוצאות האלה, אבל אם הולכים להקים מסוף, אני מניח שהמסוף הזה

יקום במימון רשות שדות התעופה והכנסות לא יהיו.

שר התחבורה י י קיסר;

אפשר לבנות את המסוף על ידי ממיין בלי שום אגורה. הם פנו אלי ואני העדפתי

לתת לחברי ברשות מתוך מחשבה ארוכת טווח, אחרת יכולנו לחתום הסכם עם ממיין

שתמורת שטח לחנות מוצרים ללא מכס הם יבנו על חשבונם מסוף הכי משוכלל.

היו"ר ג' פת;

נשמע את מר ברוך לוי, מנכ"ל רשות שדות התעופה.

ב' לוי;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-ביטול האגרה מעניש רק אותנו ולא את המצרים

והסיבה פשוטה מאד. לפי מיטב זכרוני יש הסכם חתום עם המצרים ולהסכם הזה יש שני

מרכיבים 1. ביטול אגרה. 2. 24 שעות ביממה. אם היושב-ראש יקבל החלטה שיעבדו רק

10 שעות, אני מוכן לשלם אגרה, כי העלויות הן דווקא בגלל שמערכת מתפקדת 24 שעות

ביממה ויש שעות בלילה שאנשים לא עוברים. מפני שזה הסכם ובהסכם יש שני מרכיבים,

אנחנו צריכים לכבד אותו.

לפני שבוע ישבתי עם ראש העיריה ועם כל הפונקציונרים לצורך בניית המסוף.

הצעתי לראש העיר לתת לי קטע מהכביש ככביש אגרה ואגבה כסף על כניסה לכביש ולא

על כניסה לגבול.

אני חושב שאנחנו מענישים את עצמנו. אנחנו מייצרים לעצמנו עבודה מיותרת,

בעוד שכתוב שחור על גבי לבן שזה הסכם. נראה לי שהתהליך הזה רק יחסוך לנו טרחה.



אנחנו צריכים לבנות טרמינל שעלותו 20 מליון שקל. אנחנו כרגע קבלן של

הממשלה. אדוני היושב-ראש ראה פעם שנציג האוצר בא ומבקש ביטול אגרה? אדוני ראה

פעם שבאים מרשות שדות התעופה ומבקשים ביטול אגרה?זה סימן שיש כורח. בא כבוד

השר ומבקש ביטול האגרה, זה מחזה נדיר. אף פעם לא קרה מצב כזה שכל הפקידים וכל

הגופים באים לבקש מהוועדה לבטל אגרה.

בענין הקזינו, אדם שמפסיד 35 אלף דולר, 11.5 דולר זה לא כסף בשבילו. זה

שמרוויח בוודאי זה לא כסף בשבילו. לכן אני חושב שענין הקזינו לא משפיע על

האגרה. מצד שני, אני אומר את דעתי בלי שיקולים קואליציוניים, בסיכומו של דבר

צריך קזינו באילת וטוב שנקדים אותם. בניית שדה תעופה עברונה תעלה כ-300 מליון

שקל. התיפעול שלו זה סכומים אדירים שהיום לא מוצעים. את זה צריך לכסות מאיזשהו

מקור.

אנחנו לא דנים על קזינו עכשיו. תדעו לכם רבותי, גם מי שירצה לבנות קזינו

ויידע שקיים מין פתח כזה, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד החוץ, שיתכן

וישראל תנקוט באיזשהן סנקציות, הוא יחשוב פעמיים. זה אמנם מכניס עוד מקל קטן

בגלגלים. אני לא מכיר עוד מדינה שהתחייבה למלון. אגב, הממשלה מעולם לא קיבלה

דיווח על כך. הדיווח הראשוני שהיא קיבלה היה כשעוררתי את השאלה למה מאריכים את

זה. יש שם סעיף שמרגיז אותי, הוא יכול להוציא שם שקלים והם יכולים לבוא עם

השקלים ולהמיר את הכסף לדולרים.

אני מקבל את עמדת השר.

שר התחבורה י' קיסר;

הממשלה החליטה לבטל כליל. אמר השר משהו וגם נציג משרד החוץ, אם יתברר שהם

יוצרים מצב חדש אנחנו נצטרך גם כן לשקול את מצבנו.

לכן אני מציע כפשרה לאשר את זה לשנה. כאן כתוב שהתקנה היא עד 31 בינואר

1993, זה יהיה עד 31 בינואר 1994.

היו"ר ג' פת;

אני מציע להאריך את זה עד 31 בדצמבר 1993, שתהיה שנה קלנדרית. עד אז נהיה

הרבה י ותר חכמים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12