הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993). שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

שי בוחבוט

א' גולדפרב

י י ונונו

נ י חזן

אי יחזקאל

עי לנדאו

י' גנוסר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיפון

י' ורדי - סמנכ"ל לדיור, "עמידר"

י' פלד - סמנכ"ל לנכסים, "עמידה"

אי איגס - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' פלקוביץ - עורך-דין , משרד הבינוי והשיכון

י' שורץ- הממונה על אגף האיכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

ע' אדור - האחראי על קליטת עולי אתיופיה, משרד

העליה והקליטה

שי אייל - מנהל הרשות העירונית 1:קליטת עליה,

עירית ירושלים

א' אריה - מנהל מחלקת הקליטה, עירית חדרה

אי רז - עוזר ראש מועצת חצרות יסף

ע' הרשמן - מרכז השלטון המקומי

עי תודר - מרכז השלטון המקומי

ל' ורון

חי צנעני

מוכנות אחרי הקרוונים לחורף - הצעה לסה"י של חה"כ

נ' חזן .



מוכנות אחרי הקרוונים לחורף

היו"ר ג 'פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את הנוכחים ואת מנכ"ל

משרד הבינרי והשכון יוסי גנוסר, שהוא חדש בתפקידו וגם ידיד טוב שלי.

הוא מוכר לרבים מאיתנו, והוא גם מכהן כיושב-ראש מועצת המנהלים של

חברת "עמידר". בודאי, ישנה שורת מתעניינים בתפקיד יושב-ראש מועצת

המנהלים של "עמידר", אבל ליוסי גנוסר יש כישורים, והקשר שלו ל"עמידר"

יכול להיות רק לתועלת. אנו נדון בנושא: מוכנות אחרי הקרוונים לחורף,

הדיון בנושא הוא תוצאה של הצעה לסדר-היום, שהגישה חברת-הכנסת נעמי

חזן . קיימנו דיון על הנושא בשבוע שעבר, ויצאנו ממנו די מזועזעים.

לכן , לא הוצאנו הודעות לעיתונות ולא פרסמנו על כך דבר.

בעיתון "דבר" נכתב על גובה התשלומים בקרוונים.

אם זה פורסם, אזי זו תוצאה של הדלפות בלבד.

גובה דמי השכירות, שעליו נדון בהמשך, לא היה הנושא שכה זיעזע

אותנו, אלא התנאים הפיזיים. החלטנו לקיים ישיבת המשך, ואנו מקיימים

אותה עתה בנוכחות מנכ"ל משרד השיכון והבינוי. קיבלנו דיווח, שלמעט

הקרוונים שהועברו לרשות המדינה מהסוכנות היהודית, בסך הכל מדובר על

22,847 קרוונים. - האם זה נכון?

זה מה שהודענו שקיבלנו.

קיבכנו גם הודעה, שמתוך אותו מספר קרוונים 19,011 מאוכלסים,

ובנוסף להם ישנם כ-2,000 קרוונים שמשמשים לצרכים הציבוריים: מרפאות,

גני-ילדים בתי-כנסת וכו'. המסקנה הראשונה היא, שהקרוונים הללו הביאו

תועלת. לא הייתי חסיד גדול של קרוונים, גם לא בתקופה שהייתי צריך

להצביע על כך בממשלה. אני מצטער לשמוע, שהתברר שצדקתי כשטענתי

שהקרוונים מתוצרת הארץ יהיו טובים יותר מקרוונים מתוצרת חוץ. קרוונים

מתוצרת חוץ הם קרוונים המיועדים לצרכים אחרים, וכשקונים דברים כאלה

מהמדפים, בפזיזות, התוצאה היא כפי שאתם תיארתם אותה. למעשה, הממשלה

קיימה דיון והחליטה על 8,000 קרוונים. לאחר מכן , היתה פריצה במספרם,

ומשרד האוצר כביכול לא ידע עליה. אינני מקבל את הטענה, שכל העולם

ידע, ורק משרד האוצר לא ידע על כך. התוצאה היא, שכ-19 אלף משפחות

מתגוררות בקרוונים, ויש להניח שלולא הקרוונים, חלקן לא היה מוצא דיור

חליפי; הדירות הקשיחות עדיין לא היו גמורות, ואלה שהיו גמורות לא

תמיד היו במקומות, שבהם הקרוונים מצויים ושבהם נמצאת האוכלוסיה.

קיבלנו דיווח די מפריע על מצב התשתית הפיזית, ואינני מדבר, עתה,

על התשתית החברתית. הרגשתי היתה, שמשרד הבינוי והשיכון , ניער עצמו

מהעניין והעביר את הנושא כאחריות חברת "עמידר" וכאחריות הרשויות

המקומיות, מבלי לבדוק או להבטיח את הנושא. אני חסיד של "עמידר" ואני

חושב שהיא עשו1ה עבודה חשובה מאד במשך שנים רבות. בטוחני, שיש מקום



לתיקונים ושיפורים, אך בסך הכל היא עשתה עבודה חשובה מאד. "עמידה"

עומדת בפני מצב, שסאן צהיך סככה ושם צהיך תשתית, כאן צהיך תיקון ושם

צריך לבדוק יסודות וכו' - וזה לא קיים. הפלת אחריות על הרשויות

המקומיות היא לעג לרש, כי איו מדובר בדיוק על הרשויות החזקות. לא קם

אתר קרוונים בהרצליה פיתוח, בסביון או ברמת-גן . אתרי קרוונים קמו

בחדרה או בבאר-שבע, עיריות שבקושי עוברות את היום הזורח; לית מאן.

דפליג, מה מצבן במקרים של מזג אויר סגרירי. - מהן לא יצמח סעד.

נושא אחר הוא שכר הדירה שנראה לנו מוגזם, ודיברתי על כך עם יוסי

גנוסר בשיחה טלפונית קצרה. מר שמואל אייל הביא כדוגמא קרוון של 46

מ"ר, שבו מאוכלסת בדרך כלל משפחה בת 4 נפשות. משפחה בת 4 נפשות,

מקבלת סל קליטה של 29 אלף ש"ח, שמהם 9,000 ש"ח. מבחינה כלכלית

עיסקית, זהו עסק מצויין; נאמר לנו, שעלות הקרוון היא כ-65-60 אלף

ש"ח, ולכן שכר דירה של 9,000 ש"ח הוא דבר יוצא מהכלל. שכר דירה זה

נראה לנו מוגזם, ואני לא מדבר על קרוון של 14 מ"ר, שעליו משלמים שכר

דירה של 250 ש"ח. לדעתי, יש לבדוק, בהחלט, את העניין הזה. המדינה לא

צריכה לעשות כסף. בצדק, אומרים שהכנסה סבירה בנדל"ן היא 8%-9%, אבל

כאן מדובר בנכסי ניידי דניידי. אין זו אשמת המתגורר או המתאכלס,

שישנם קרוונים מתוצרת חוץ שלא יחזיקו מעמד 3-4 שנים וקרוונים מתוצרת

הארץ שיחזיקו מעמד אולי 6 שנים. אין זה אפשרי, שהמדינה תעשה חשבון ,

שעליה לקבל את התמורה ב-5-4 שנים. זה לא מתקבל על הדעת, ואשמח לשמוע

אח התייחסות יוסי גנוסר, בשני הכובעים שהוא נושא בהם: מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון ויו"ר מועצת המנהלים של חברת "עמידר". הייתי בגיחות

באתרי קרוונים. הייתי באתר הקרוונים בגבעת המטוס בירושלים. אני מצטער

לומר, ששמואל אייל צדק בדבריו, ואני עצוב על כך שמצאתי את אותו המצב

באתר הקרוונים בחדרה. לא הגעתי לאחר בעכו, אך הגעתי לחולדה.

אני חושב, שגבעת המטוס זה אתר דה-לוקס.

היו"ר א' פת;

"ילדינו צריכים לעבוד עבודת ידיים", חושב זאת על

ילדי שכנו ולא עכ ילדיו. לא הייתי רוצה, שילדיי יגורו בגבעת המטוס,

והם אינם מפונקים. אם אתה משווה אותם למצב בעכו, אתה אולי צודק, אז

זוהי איננה השוואה טובה.

אני מסכים.

השוואה צריכה להיות בעלת סבירות. אם בנחל בקע היתה סבירות, ואתה

משווה את הסביר עם משהו ברמה קצת יותר אבוהה אז אפשר לומר מה שאמרת.

אשמח לשמוע את התיחסותך. כנראה, שהנושא לא שייך למשרד הקליטה, שכן לא

נוכח כאן נציאו.

'

אני מייצא את משרד הקליטה.

המנכ"ל ואפרים כהן הוזמנו. אפרים כהן נכח בישיבה הקודמת, ושמח

שתתקיים ישיבה נוספת על הנושא.



עי גדור;

אפרים כהן החליף אותי בדיון , שהתקיים בשבוע שעבר.

איו זה רציני, להחליף זה את זה, כשאתה נוכח בדיון והאחר נוכח

בדיון ההמשך. אני שמח שאתה כאן , והייתי שמח גם אילו היית גם בשבוע

שעבר. אטפל בנושא זה בדרג אחר. כשהמדובר בשיכון , הכתובת בעיני הציבור

היא משרד הבינוי והשיכון , ולא משרד הקליטה.

אני מתנצל על קריאת הביניים, אך אי אפשר לקבוע הנחת מוצא שאיך

תיאום ותיחום בסדרי שלטון במדינה, ושתפקידי רשויות או משרד הקליטה

הופכים לתפקיד משרד השיכון . העוובדה, שכך אנשים רוצים לראות זאת,

איננה מקובלת עלינו.

אמרתי שזו הכתובת בעיני הציבור. הממשלה יכולה לריב בינה לבין

עצמה כמה שהיא רוצה, והייתי בממשלות שרבו בלי סוף, אבל הניזוק הוא

הקלינטורה. הקלינטורה כאן היא כמעט עלובי החיים, מבחינת האפשרויות

שעומדות לרשותם. כאמור, הרושם הראשוני מהדיון הקודם היה קשה מאד,

יוסי גנוסר, אם תצליח להוציאנו מהזעזוע, שאליו נכנסו כל חברי-כנסת

ללא הבדל אופוזיציה וקואליציה, נודה לך ונשמח על כך. בטוחני, שיש לך

מה לומר לנו שהלואי שיפריך את בסיס הרושם שהיה לנו בדיון הראשון .

בפירוש, אינני עומד להפריך הרושם שהיה כאן , ואינני חושב שמישהו

חולק על המצב שבאתרי הקרוונים לא במובן של האתר אלא במובן של בני-

האדם שנמצאים שם. בעוונותי, אני מכיר את נושא הקרוונים, אולי טוב

יותר מאנשים אחדים במשרד השיכון והבינוי, עוד לפני היותי ב"עמידר"

ובמשרד השיכון והבינוי, בגלל פעילותי בתחום קליטת עליה מברית-

המועצות. אני," בעצמי, עולה ותיק מברית-המועצות, שנמצא בארץ כבר 35

שנה.

לא חשבתי, שהדיון יעסוק בכך, אבל מכיון שיושב-הראש אמר דברים

בנושא, שנשמעו כמעט אכסיומטיים, אני מוכרח להעיר. הטיעון , שכביכול

איכלוס הקרוונים מעיד על כך שזה היה פתרון נכון , איננו מקובל עלינו,

בודאי לא עליי. ראשית, זה לא היה מקובל על כל הגורמים במשרד הבינוי

והשיכון, כשהתקבלה ההחלטה. שנית, היו תזות, גישות ופתרונות אחרים.

היתה עבודה, שעובדה על-ידי משרד האוצר באגף התקציבים עם גורמים

אחרים, שאני מכירם היטב מתקופת היותי יו"ר פעיל בחברת "עמידר", שגרסה

שאין צורך כלל בפתרון כזה. אינני ר-וצה להוסיף, אך לחכמים לאחר מעשה

זה לא יהיה נכון לומר שלאותם 19 אלף איש לא היו פתרונות דיור, אם לא

היו קרוונים. לדעתנו, שוק הדיור בישראל היה נותן את הפתרונות הללו.

אבל, אינני מציע לעסוק היום ב:בדיקה של ההחלטה הזו, וזה בודאי לא

תפקידי למנכ"ל המשרד. אני מעיר הערה זו, כי, בפירוש, היו כאלה שסברו,

כמו יושב-הראש, שלא צריך לעשות זאת. זו לא הוכחה, ומשהגיעו הקרוונים,

מטבע הדברים חללים לא נשארים ריקים וגם חדרים ריקים לא נשארים ריקים

ואז התחיל תהליך איכלוס מסיבי וכו'.

הערה טכנית - דובר כאן על 2,000 יחידות שהוקצו לצרכי ציבור.

ההגדרה של צרכי ציבור איננה מדוייקת. הם הוקצו למוסדות ציבור, ולאו

דוקא לצרכי ציבור לדיירי הקרוונים. כלומר, יש גם כאלה וגם כאלה. נדמה

לי, שמיעוטם הוקצה לצרכי הציבור של דיירי הקרוונים, והרוב - למוסדות



השיכון והבינוי. הנחינו צל קביעת קריטריונים בוועדה שתעסוק בכך אם

בכלל, כי עשוי מאד להיות שנחליט להוציא למכירה את הקרוונים הריקים.

שמעתי, שישנם קונים לקרוונים הריקים.

י' גנוסר;

עדייו איננו בשלב של משא ומתן עם קונים, ואין צורך לעסוק בעמלות.

ישנם 19 אלף קרוונים מאוכלסים ו-2,000 מאוכלסים למטרות מוסדות

ציבור או לצרכי הציבור ולצרכי העבודה הקהילתית. בסך הסל, ישנם כ-21-

22 אלף קרוונים, והיתרה היא קטנה מאד.

באופן ודאי, ישנם כ-3,000 קרוונים. מאז שבאתי כיושב-ראש "עמידר"

לא הצלחתי קבל מספרים מדוייקים עד היום, ולא הייתי ערב למספרים האלה

אם בסטיה של 50-100. ישנם לפחות 3,000 קרוונים ריקים, ויותר מזה

אינני יכול לומר עדיין .

נ י חזן ;

לאן קרוונים אלה נעלמו?

י י גנוסר;

הם לא נעלמו, אלא לא אוכלסו: ישנם קרוונים בישובים קטנים, ביש"ע,

במושבים, באתרים עצמם וסו'.

אין. זה נכון לומר, שמשרד השיכון והבינוי בשלב כלשהו ניער עצמו

מעניין הקרוונים, העביר את הטיפול ל"עמידר" ובכך ראה את עצמו פטור.

ראשית, "עמידר" היא חברה ממשלתית, שהשר הממונה עליה הוא שר הבינוי

והשיכון. שנית, "עמידר" פעלה על פי הסדר, שנעשה על-ידי משרד השיכון

והבינוי ומשרד האוצר, כמו שהיא פועלת גם בטיפול בדיור הקבוע ובשיכוני

עמידר על פי הסכמים. נכון , שמטעמים מינהליים כאלה ואחרים, בתקופה

שלפני שנה, ההסכמים האלה לא היו ברורים ומוגדרים. אנו עוסקים, מזה

שבועות אחדים, בהגדרת ההסדרים, שבהם תיקבע החבות המדוייקת של "עמידר"

בטיפול בקרוונים והחבות המדוייקת של הממשלה בכל הנוגע לתשלום ולמימון

העלויות והמשימות ש"עמידר" מבצעת בקרוונים האלה. - אין הדבר בבחינת

"זה הבייבי שלכם ועשו כרצונכם", אלא יש תיחום ברור של משימות, ויש סל

שירותים שאם הממשלה תסכים עליו ותקבלו היא זו שאם לפעיל אותו.

לצערי הרב, הדבר הזה לא נעשה עד חודש אואוסט השנה, ולכן , ואני

מניח שהדבר הזה ידוע לחלק מהנוכחים, היה מצב של נתק בין האוצר

ל"עמידר" על בסיס של סכסוך, כתוצאה מפעילויות עיסקיות ואחרות של

"עמידר", שנעשו ללא איבוי תקציבי. כשמנכ"ל הנוכחי ואנוכי נכנסנו

ל"עמידר", הדבר ראשון שעשינו הוא לסיים הסכסוך עם האוצר; נקבע מסלול

להסדרת כל העניין הזה, אם לגבי הדיור הזמני, קרי אתרי הקרוונים

ונילוויהם. מאוחר יותר אומר כמה דברים לגבי הכללים של הדיור הזמני

ואם לגבי הנושאים האחרים ש"עמידר" מטפלת בהם.

כאשר המדינה לקחה על עצמה להקים את אתרי הקרוונים, נקבעו סלי

טיפול ואחריות. האתרים האלה הוקמו עם תשתיות בפיתוח על פי סכ



ותיקצוב, ואני חושב שאין מי שמכיר זאת טוב יותר מיושב-הראש כשר

התעשיה לשעבר וכשר הבינוי לשעבר. משרד הבינוי והשיכון היה צריך, וכך

גם עשה, לפעול על-פי התוכנית מול התקציב שיועד לכך. לכן , גם התוצאה

הימה שהחשיבה לגבי האתרים התבססה על הנחה של זמניות, וההשקעה בתחום

התשתיות ובכל הנוגע לפיתוח סביבתי היתה מינימלית. - אני מדבר על העבר

ולא על ההווה. מה שנעשה בשטח היה על מנת לשמש באורח זמני למגורים,

והיו השקעות מינימליות בתשתית ובפיתוח סביבתי. נמצא כאן ראש תחום

השיקום באאף התקציבים, ואני מבקש שיתקן אותי בנושא ההסטוריה של

העניין .

המצב בהווה - אשיב על השאלה: מה עשה משרד השיכון

והבינוי/"עמידר"? "עמידר" היתה זו שהעכלה את הבעיה החמורה של קבלת

אתרי קרוונים מהסוכנות, שעברו למשרד הקליטה החל מתאריך נקוב, 1

בספטמבר, עם מצב תחזוקתי מתחת לכל ביקורת. כתוצאה מהקמת צוות משותף,

של משב"ש (משרד השיכון), משרד הקליטה, "עמידר" ואאף התקציבים באוצר,

ניחן תקציב ספציפי יעודי מיוחד לאתרים האלה. נקבעו סדרי עדיפויות,

העבודה במרביתם הסחיימה, והמצב הוחזר למינימום הסביר האפשרי. נדמה

לי, שהוסיפו עוזה עוד 4 אתרים.

כמה קיבלתם את אתרי הקרוונים? מי לייב אתכם לקבלם?

אינני יכול לענות על שאלות אלה. לא תאהב אם אומר, שזה לא היה

בתקופתי או כן היה בתקופתי. הסוכנוח יצאה, ב-1 בספטמבר, ו"עמידר"

לקחה זאת על עצמה. זה לא בסדר, אבל זו עובדה, ואף אחד לא מטיל זאת על

השני. אני מבטיחך נאמנה, שאילו עמוס רובין היה מנכ"ל "עמידר", זה לא

היה קורה.

היתה איזו שהיא אישה אימפריאליסטית.

כאמור, ניתן לעניין זה תקציב מיוחד. אני מוכרח לומר, שהיתה כאן

מעורבות חזקה של שר הקליטה והתגייסות והבנה רבה של האוצר, והעניין

נפתר, לדעתי, בפרק זמן סביר ביותר. מדובר על 1.7 מכיון ש"ח בשלב

ראשון , ואינני יודע אם ניחנה תוספת ל-4 האתרים הנוספים.

י י ורדי ;

חסכנו קצת לשם כך.

אם אינני טועה, הטיפול התחיל בסוף חודש אוקטובר או בתחילת נובמבר.

החחייבנו, ב"עמידר", על מסארח לוח-זמנים, ואני חושב שעמדנו בה. כולם

ראו זאת כמשימת חירום, וכך זה אומנם טופל. ישנה עדיין בעייח החתשבנות

בין המדינה לסוכנות, אך זוהי בעיה פיננסית. כאמור, "עמידר" תוקצבה ב-

1.7 מכיון ש"ח לצורך העניין הזה. המדינה השקיעה סכום זה בכ-3,500

קרוונים, כלומר כ-500 ש"ח לקרוון . דרך אאב, אין מדובר בכל הקרוונים,

אלא לפי קריטריונים של מה משפצים ומה לא. המדינה לא לקחה על עצמה

לשפץ כל דבר בקרוונים. אפשר להציע את זה ואפשר לדון בזה, ואם יוחלט

לעשות זאת, יצטרכו אם לתקצב את זה ולבדוק על חשבון מה זה בא.



אתרים אחרים - אם אינני טועה, משרד האוצר, משרד השיכון והבינוי

ו"עמידר" סיכמו , לצורך טיפול בנזקי חורף, על הקצאת תקציב ל"עמידר"

1. יציבות.

2. תשתיות - התנתקות מתשתיות.

3. דיחרת מים מהמעטפת.

מדובר על- כל אתרי הקרוונים. אלה התחומים, שעליהם סוכם שיהיה

טיפול תחזוקתי על חשבון המדינה, עד אשר אותו צוות בין-משרדי, שיושב

ושוקד עתה על חבויות "עמידר" מול המדינה ומהו סל התחזוקה שהמדינה תתן

בקרוונים, יגיע למסקנותיו. כבר היום ברור, שיהיו דברים שדיירי

הקרוונים יצטרכו לתקן בעצמם. כפי כל חוק ולפי כל כלל של השכרה

ושכירות, ישנם תיקונים שחלים על הדיירים. לפעמים, זה היה לא לשמחתי,

ואני מדבר בכובע של י ו "ר מועצת המנהלים של חברת "עמידר", ש"עמידר"

עשתה הרבה מעבר, בתחום השיפוצים והתחזוקה, כמה שהכללים האלה מטילים

עליה. יושב כאן סמנכ"ל החברה לתחום ההנדסה ואחראי על האחזקה והוא

יכול לתמוך בזה. החוזה של "עמידר" מאפשר לה לתחזק הרבה פחות, בבניה

הרוויה, ממה שה י א עשתה הלכה למעשה, בהתאם למדיניות הממשלה, הכוונות

ויכולת התקציב שזה דבר משתנה.

כשאותו צוות בין-משרדי יסיים את עבודתו, בתחום הזה של הדיור

הזמני, כי יש לו גם תפקידים נוספים בנושא הדיור הקבוע, ואני מניח שזה

יהיה תוך 5-4 שבועות שזה סדר גודל זמן סביר, ייקבע סל שירותים

שהמדינה נותנת באתרי הקרוונים מעבר לאותם שלושה תחומים שהזכרתי:

יציבות, התנתקות מתשתיות וחדירת מים מהמעטפת. סל השירותים הזה

יתוקצב, ואז "עמידר" תפעל, בתחום הזה, באתרים לגבי המגורונים

והקרוונים. כלומר, האחריות שלה תהיה, בכל מקרה, לגבי הביתן הבודד ולא

לגבי הסביבה.

למשרד השיכון והבינוי אין, בתקציב ובתוכנית העבודה של 1993,

סעיפים ואפשרויות להשקיע בפיתוח תשתיות נוספות ולהרחיב פיתוחים באתרי

הקרוונים. לעומת זאת, סוכם, ונדמה לי שזו יוזמה שמשרד הקליטה מוביל

אותה ומשרד השיכון שותף לה, שמשרד השיכון מתחייב על סכום כסף מתקציבו

שיפור איכות החיים באתרי הקרוונים. אינני יודע באיזה

שלב נמצאת יוזמה זו. הסכמנו לתת לזה, בצינור "עמידר" את היעוץ והעזרה

ללא תמורה, אך ביצוע עבודות, כמובן , חייב להיות עם תמורה. כפי

שאמרתי, משרד השיכון והבינוי, אם אינני טועה, התחייב על מליון ש"ח

סככות למיניהן , צילונים וכו'. בנוסף, משרד הקליטה מקיים

פונקציה של מנהלי אתרים, שצריכה להיות להם, אם אפשר לומר זאת, אחריות

כוללת כלשהי על החיים באתרי הקרוונים.

אנו מאד לא מקבלים את הגישה, שרשויות מקומיות פטורות מאחריות

באתרים האלה. אינני רוצה לעסוק כאן בכתובות אישיות, אבל העובדה שראשי

ערים מסויימות מצפים ש"עמידר" או משרד השיכון יעסקו בפינוי אשפה

ובמניעת מכת חולדות ויתנו לזה ביטוי בהתבטאויות תקשורתיות, לא תביא

לכך שמשרד השיכון ו/או "עמידר" יקחו את זאת על עצמם. - זה לא תפקידם,

זה לא בתחום אחריותם וזה ודאי לא ממומן ומתוקצב, ואנו לא נוכל לקחת

זאת על עצמנו. האתרים הוקמו בתיאום עם ראשי הרשויות, ולא מעטים מהם

הוקמו בהתלהבות רבה שלהם. כך או כך, אין ספק שאם לרשות המקומית ישנן

חובות לניהול החיים המוניציפליים, והיא תצטרך לקחת על עצמה את אותם

החלקים שעליהם היא אחראית.

עם כל הקשיים, שמתקיימים באתרים הללו, אני הושב שבמרבית המקרים

המאמצים שעושים האורמים השונים, שמעורבים בזה, הם מירביים. על מנת

שלא יהיה ספק, דבריי על גבעת המטוס נאמרו במיוחד לזכותה של עירית

ירושלים. וזאת, כי המבדיל בין האתר בגבעת המטוס למקומות האחרים, הוא

שעירית ירושלים עטפה זאת בתשומת לב, בחיבה ובעשיה בלתי רגילה.

העלות היא גבוהה מאד,

י י גנוסר;

יכול להיות. לכן , ציינתי שהאתר הזה נראה אחרת.

היו"ר ג' פת;

עירית ירושלים השקיעה מליון דולר בגבעת המטוס ב-612 יחידות.

"עמידר" עם 10 מליון ש"ח צריכה לטפל ב-25 אלף הקרוונים היתרים.

י' גנוסר;

"עמידר" לא צריכה לטפל בכל הדברים האלה, שציינת שנעשו ע"י העיריה

בגבעת המטוס. היא לא יכולה לטפל בהם. איך לא לה ולא למשרד השיכון

תקציב לזה, ולא כך הוחלט. עובדתית, נכון לומר שאינה מטפלת, אבל

מוכרחים לראות את הרקע שמאחורי זה.

ישנם משרדים ממשלתיים, שאינם ממלאים את המינימום הנדרש שמוטל

עליהם בתוקף היותם משרדים ממשלתיים.

מה תקציב משרד הקליטה לעניין הזה?

שאלה זו צריכה להיות מופנית למנכ"ל משרד הקליטה.

נ י חזו ;

אני שואלת שאלה זר בכוונה, כי פתחת ואמרת שמשרד השיכון לא מתנער

מעניין הטיפול בקרוונים.

י' גנוסר;

משרד השיכון לא התנער ממה שהוא אחראי עליו.

אתה התנערת מכל אחריות קונקרטית, ולפי עדותך אין אפילו סעיף

תקציבי אחד בחקציב 1993 לכל הדברים האלה.

אמרתי בדיוק כמה יש תקציב קונקרטי. אמרתי, שהוקצו 10 מליון ש"ח

לנזקי חורף. אמרתי, שמעבדים, עתה, סל שירותים, שאותו תיקח המדינה על

עצמה לגבי המבנים. הנושא הזה, לכשיעובד הסל, יתוקצב. אמרתי, שאין לנו

תוכנית ותקציב להשקיע בתחום התשתיות. משרד הקליטה לקח על עצמו את

ההובלה בתחום איכות החיים, ואינני יודע מהי המסגרת התקציבית המדוייקת

לעניין הזה. בנוסף, אמרתי, שישנם דברים, שהם בפירוש באחריות הרשויות

המקומיות; איננו יכולים, היום, ללכת ולהקים מגרשי משחקים באחרי

הקרוונים, שאינני חושב שלא צריך את זה. אני רוצה שיהיה ברור, שגישתי

האישית היא שזה נורא ואיום. אבל, הדבר דומה לארל'ה יריב, שהיה ראש

נספח מאמצים. - אינכם רוצים לשמוע מהן

תחושותי הריגשיות, אלא מהן התשובות האופרטיביות שלי.

מדיניות שר הבינוי והשכון היא להיערך לתוכנית של

פינוי אתרי הקרוונים. אני תמיד מחפש את המילה המוצלחת, כי המילים:

פינוי ורה-איכלוס הן מילים בעלות קונוטציות שליליות, אבל הכוונה כאן

היא בהחלט לקונוטציות חיוביוח. על בסיס הדבר הזה, הנחינו לא לחבר ולא

להציב קרוונים ריקים, שעדיין אינם מחוברים, לא לאכלס בקרוונים האלה,

לשיטה, כמעט מקרים חריגים. חריגה היא אוכלוסיית האתיופים שגרים בבתי-

מלון , כ-1,700, ושלגביהם נצטרך להידבר בנפרד ואין לנו החלטה סופית

בענייו הזה. ישנם פנים לכאן ולכאן בשאלה האם כדאי להשאירם בבתי המלון

או להעבירם לעוד תחנת מעבר זמנית. באופן אישי, אני סבור, שלא כדאי

להעבירם מתחנה זמנית אחת לאחרת, אבל ההחלטה הזו לא תיפול רק על-ידי,

ואנו נמצאים בתהליך של גיבוש ודיון בתחום הזה.

משמעות אי-חיבור קרוונים נוספים שאינם מאוכלסים תוביל כמובן גם

להחלטה שאנו נרצה להוציא למכירה את יתרת הקרוונים האלה. אני מדגיש,

שנושא זה נמצא בתהליך של דיונים וקבלת החלטות. דבריי אינם הכרעות

סופיות, אלא רעיונות בלבד, ולכן אין לראות בזה התחייבות. זהו נושא,

שנמצא בתהליך דיון , שאני מניח שיסתיים בתוך כשבועיים. אם תרצו, נשמח

להביא לכם את ההחלטות. לדעתי, הכוונות האלה גם הן צריכות להוביל

לעשיה כזו, שתספק לתושבים מינימום הכרחי, אך תאפשר למדינה להקצות

משאבים אמיתיים ואלטרנטיביים יותר לתחום של רעיונות הפינוי מאשר

לתחום של קיבוע התופעה הזו. מעבר להיותה תופעה שאיננה נעימה לעין ,

לדעתי, זו תופעה שתוליד בעיות חברתיות שלא הכרנו כמותן במדינת ישראל

מכל הזכרונות הקשים ביותר של כולנו, בין של אלה חוו את זה בעצמם ובין

של אלה שקראו זאת בפרקי העבר.

שכר הדירה - ועדת מחירים, המשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר,

בודקת את נושא שכר הדירה, ואבקש מישראל שוורץ לדבר על כך. אם ישנם

דברים הצורמים את העין במיוחד, אני מוכן שהוועדה הזו תבדוק את אותם

הדברים מחדש. הועבר כי כאן מידע, ששכר הדירה הממוצע הארצי לקרוון הוא

כ-300 ש"ח לחודש. אם עירית ירושלים מוכנה לשלם את שכר הדירה ולקנות

את הקרוונים אנו אולי מוכנים למכור לה אותם. כאמור, ישנה ועדת מחירים

בנושא. יושב-הראש וחברת הכנסת נעמי חזן שיזמה את הדיון בנושא, אני

יכול להבטיחכם נאמנה, שהמדינה לא תצא מרוויחה מזה, ולא תחזיר לעצמה

את ההשקעה.

ודאי, אבל היא מקבלת 5.7 מליון ש"ח לשנה על פי התחשיב הזה.

היא לא מקבלת את כל הכסף הזה, כי אחוז הגביה באתרי הדיור הזמני

איננו 100%. סל התחזוקה, שהציעה "עמידר", לא אושר עדיין ע"י הצוות

הזה, ואני מניח שהוא גם לא יאושר אלא יאושר משהו נמוך יותר ממנו. גם

אילו היה מאושר, עדיין היינו שומעים ביקורת על כך שזה איננו מספיק

לדיירי הקרווונים. סל תחזוקה זה דיבר על הוצאה של 490-480 ש"ח לחודש,

כדי לענות על איזה שהוא חתום של שירותים לתחזוקת קרוון בודד.

כלומר, זהו הסל המירבי, שלפחות תיאורטית, לא יכולות לבוא טענות

כמו: שברים של כלים סניטריים וכו'.

כאמור, אינני מניח שזהו הסל שיתקבל, כי זו אכן הוצאה גבוהה מאד.

אבל, סל כלשהו יתקבל, ולכן יש לראות את התמונה כולה. למיטב ידיעתי,

המינהל הלאומי לחקר הבניה אמר שאף קרוון אחד שנמצא לא נבדק ולא עמד

בתקו ישראלי. - יש לראות את כל התמונה.

אתה אומר, שקרוון זקוק ל-6,000 ש"ח לשנה השקעה, כדי להשאירו במצב

שהוא נמצא היום.

זוהי הערכה של מומחים.

י י ורדי;

זה כולל מינהל, גביה, תיקוני תשתית וגם חשמל שאנו מטפלים בו

במקום חברת החשמל.

אני ראש אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון . כמעט כל אוכלוסיית

הקרוונים מקבלת השתתפות בשכר דירה מהמדינה. כלומר, כמעט מקרים יוצאים

מהכלל, אף משפחה, ישראלית, משפחת עולים ובודאי לא אתיופים, לא נדרשת

לשלם מכיסה את כל העלויות הגבוהות.

כמה אנשים משלמים שכר דירה מעל 500 ש"ח בחודש ?

אין לי נתון. זה כאן , אך אף אחד לא משלם זאת מכיסו ולכולם ישנה

השתתפות בשכר הדירה של משרד הבינוי והשיכון הן לעולים והן לישראלים.

א' יחזקאל;

הם לא היו משלמים סכום זה מכיסם, גם אם היו גרים במקום מאורים

חלופי. אם אטען שישנם רבים שמשלמים מעל 500 ש"ח שכר דירה, האם תקבל

את הנחה זו? לדעתי, מדובר ברבים. לדברי יושב-הראש בדיון קודם, לאבי

התשלום השוטף, קרי שכר הדירה ועלויות התחזוקה שלכם, עליכם להגדיר מתי

לסיים את נושא הקרוונים או לגרום לכך שאתם מחזקים אותו. עליכם להגדיר

את המדיניות שלכם בצורה ברורה.

אמרתי,. מהיי המדיניות, וכשתהיה לנו תוכנית שלמה נוכל לדבר יותר

בפירוט, דלא 'לזרוק' מספרים שתוך כך וכך זמן לא יהיו קרוונים.

אי יחזקאל;

יושב-הראש אמר, שלכל אחד יש את שכונת הקרוונים שלו. אני שומע

טענות שהציבור עצמו משלם, מכספו או לא מכספו, כ-540 ש"ח. בסופו של

דבר, הוא מראיש באותו ראע, שעל אף העובדה שבזמנו זה היה פתרון

מצויין , כאילו זו תקופה של הונאה. המתאכלס בקרוון אומר: אני משלם

סכום כזה אדול, במיוחד כשמחירי שכר הדירה האלטרנטיביים ירדו. - ישנה



תחושה קשה בנושא הזה.

בכל זאת, אין תנועה גדולה של מתפנים.

י י שורץ;

שכר הדירה נקבע, בזמנו, פחות או יותר, לפי הערכות שמאי שלקחו

בחשבון את המבנה הלא קבוע ואת רמת הפיתוח. כיום, אנו נמצאים בדיון

באותה ועדה, שהזכירה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון , לגבי השאלה האם יש

צורך בבדיקה נוספת של ההתאמה בין שכר הדירה הקיים לשכר הדירה שקבע

השמאי. איננו סבורים, שיש לאבות פחות משכר הדירה ששמאי קובע שהוא

הראוי באין אותו נכס; מטרת הגנת הקרוונים היא ליצור קורת-גג לאנשים,

ולא לתת סובסידיה דרך ההפרשים.

זה דומה לסיפור על היועצים המשפטיים - אמור לי מה רצונך, ואתן לך

את העצה המשפטית איך להשיג זאת.

אני כלכלן.

אם אני כלכלן . אמור לי מה ברצונך להשיג, ואשיג כך את השמאי

המתאים.

ברור, מהדיון הנוכחי ומהדיון שהתקיים בשבוע שעבר, שאין קורת-גג,

כי האאות דולפים.

י' גנוסר;

אני חושב, שזוהי אמירה אורפת מאד.

נ י חזן ;

נכון , זוהי אמירה, בהחלט, אורפת.

ישנם מקרים של תקלות, ואינני רוצה לומר שאין כאלה. אבל, אי אפשר

להסיק ממקרה אחד, שמציאים, על הכל.

נ י חזו ;

בשבוע שעבר, הציא מר ורדי את הנתונים ואמר שאין קרוון אחד מיובא

שלא דולף.

י י ורדי ;

לא אמרתי זאת. אמרתי, שהם יותר ארועים מאחרים, ושאנו תיקנו,

בחורף הזה, 342 אאות ו-1,225 אטימות מהצד. כמו כן, אמרתי, שאפשר

לראות זאת או דרך חצי הכוס המלאה או דרך חצי הכוס הריקה.

בנוסף, אמרת שאתם מתערבים רק לאחר שנעשות 4-3 פניות אליכם.

לא אמרתי זאת. ברגע שפונים אלינו, אנו מתערבים. לפעמים, זה קורה

באותו יום ולפעמים למחרת. הם הפניה היא בשבת, אז יכול להיות שאנו

מתערבים לאחר יומיים.

היו"ר ג' פת;

קרוון של 46 מ"ר איננו דירת פאר. בקרוון כזה מתגוררת משפחה בת 4

נפשות, המשלמת 9,000 ש"ח לשנה שכר דירה - האם זה סביר? ככלכלן , אני

תושב שאין זה סביר, כשעלות הקרוון היא 65 אלף ש"ח.

למעשה אתה תפסיד, כי אורך החיים של הקרוון קצר.

אני מדבר על הנושא מנקודת ראותו של הדייר והמתאכלס. מתאכלס זה

משלם 9,000 ש"ח לשנה עבור מבנה, שעלותו למדינה היתה 65 אלף ש"ח.

יש כאן אי-דיוק, כי הוא משלם 7,200 ש"ח. 600 ש"ח לחודש זה התשלום

המכסימום, כמו בירושלים ובחיפה, לפי לוח המאושר ע"י משרד הבינוי

והשיכון .

השתמשתי במספרים המעודכנים, כפי שסופקו לנו ע"י מחו ז ירושלים.

היו"ר ג 'פת;

גם אם זה 7,200 ש"ח, אין זו אשמת המתאכלס שהקרוון איננו בר-חיים.

ישראל שורץ, מהו סכום ההשתתפות שמקבל העולה החדש מתוך 600 הש"ח ?

י י שורץ;

עולה חדש מקבל מאיתנו כ-375 ש"ח, וישראלים מקבלים מאיתנו 600-400

ש"ח.

עולה חדש מקבל 375 ש"ח, אם זוהי השנה השניה לשהותו במדינה.

זוהי רוב האוכלוסיה.

זהו חלק מהאוכלוסיה. אם מדובר בשנה השלישית בשהותו במדינה, העולה

החדש מקבל פחות. איו לסכום הזה שרם קורלציה למגורים במגורון או בדירה

קשיחה. כלומר, ישנה כאן הטעיה אופטית כלשהי.

לדבריך, אדם האר בדירה קשיחה בת שני חדרים בירושלים משלם 350-300

דולר לחודש, לעומת התשלום בקרוון . - יש להשוות את שני הדברים.

שי אייל;

אבל, הוא לא צריך לדאוג כל לילה שהחשמל ייפסק או שהגג ידלוף.

אי אפשר לראות זאת כמספר תלוש שלא קשור לשום דבר.

היו"ר ג 'פת;

אני מבקש לשמוע את אלי רז מחצרות יסף.

אני עוזר ראש המועצה חצרות יסף. חצרות יסף איננה דוגמא לכל אתרי

הקרוונים, שכך אנו מועצה יחודית שמטפלת אך ורק בעולים חדשים. אני

רוצה לצאת מכאן עם "משהו בידיים", ואני יודע שזה קשה. מחר, מתכוונים

כל האתיופים לצעוד לכיוון ירושלים, בגלל תשלומי המים. חיבורי מבנה

הקרוון למים אינם תיקני ים, והחיבורים נעשים עייי טבעות, בתקן אמריקאי;

ברגע שיש קצת לחץ אויר בקו, זה נפתח והמים נוזלים אל תוך קירות

הקרוון ולא מבחינים בזה. עד שמזעיקים אח הקבלן שיבוא מתל-אביב לתקן

את זה, מיידית או לא, בינתיים הרצפה סופגת את המים ונופלת. אני חי

וגר במקום, ואני רואה מה קורה.

נזילות המים הביאו אותנו למצב כזה, שחשבונות המים, שאנשים מקבלים

ל-4 חודשים, מגיעים ל-1,500 ש"ח. כלומר, 500-300 קוב למשפחה. אנשים

לא מוכנים לשלם חשבונות אלו, ובצדק. המועצה חייבת ורוצה לגבות את כל

הכסף, ולא יכולה. הממוצע הארצי הוא 16 קוב מים למשפחה, ואילו כאן

מדובר על 500-300 קוב למשפחה. האנשים טוענים: מהיכן נשלם את הכסף?

מדוע לא באו לתקן לנו? יש להם מסמכים, שהם פנו ל"עמידר'' עשרות פעמים

לבקש לתקן את הדבר, ולא תיקנו. אני מבקש, לפתוח בנושא הזה, בפורום

הנכבד הזה, שמשרד השיכון או חברת "עמידר" יתנו את התשובה לשאלה מי

ישלם את ההפרשים של תשלומי המים האלה. אם ב-4 חודשים יש חוב של 200

ש"ח, על המשפחה לשלם. אינני מדבר על הנחות, שנהוגות ברשויות מקומיות

אחרות ואנו איננו נותנים אותן. אני רוצה לקבל תשובה עניינית לשאלה:

מי ישלם את הכסף הזה? כאמור, חצרות יסף היא מועצה בפני עצמה, המטפלת

ב-1,800 משפחות.

באמצע האתר יש כביש שמפריד בין משפחות רוסיות למשפחות אתיופיות.

זה לא מדוייק. ישנם ועדים משותפים, ויש קצת שיפור והתקדמות בנושא

זה.



מבנה המגורון - המגורון עומד על רגליים שנעות וזעות. האתר ממוקם

על שפת הים, וכל משב רוח מזעזע את המגורון ואת הברגים, ואז הקרוון

הוא נייד. כשהגג מקבל משב רוח, הוא מתחיל להתרומם ולדפוק, ואדם לא

יכול לישון בלילה. בנוסף, הגג מתחיל לטפטף. המומחים לא מצליחים למצוא

את הפתרון לרעש הזה. הדבר היקר ביותר, שנמצא במגורון , הוא האסלה.

זוהי אסלה אמריקאית שעולה 450 ש"ח, ואי אפשר למצוא לה חלקי חילוף, כי

אלה הם חלקי חילוף אמריקאיים. נאמר ע"י "עמידר" שישנם חלקי חילוף

רבותי, אין חלקי חילוף. חלקי החילוף נמצאים רק אצל הקבלנים, שבאים

מתל-אביב לבצע תיקונים. אם ברז נתלש, והוא נתלש, אין לו תחליף.

ריצפת המגורון היא הדבר המזעזע ביותר. היא עשויה מחומר נגרי

דחוס, שברגע שחודר לתוכו מים הוא מתחיל להתנפח. ניתנו לאנשים אמצעי

חימום, וכל גוף חימום עשוי לשרוף את הקרוון. אומרים, שלדעת מומחים יש

לתלות את אוף החימום למעלה. אבל, אי אפשר לדפוק מסמר כדי לתלות את

אמצעי החימום, כי זהו קיר דק שלא יכול להחזיק את אוף החימום. יכול

להיות, שהמומחה יודע שכל 60 ס"מ עוברת קורה והוא ימצא אותה ויחבר שם

הבורא לשימוש. אבל, האם אפשר לבקש מעולה אתיופי לחפש את המקום לדפוק

את הבורא. כששמים אוף החימום כלשהו למעלה, כל הפוליאסטר המכסה את

הריצפה מתרומם וניתק מהדבק שלו, ואז מכל חור קטן שוב חודר מים, וישנן

נזילות. בנוסף, קרוונים עדיין לא חוברו לחשמל, ומושבתות 4 כיתות.

ארנונה - על פי חוק, אנו חייבים לקחת, בשכר מינימום, מתיר

מינימום של 11.7 ש"ח למטר מרובע. אנשים לא מוכנים לשלם זאת, למרות

שזה חלק מסל הקליטה שלהם. הם נותנים הוראות קבע בבנק לארנונה ואם

לדברים אחרים כמו הרשמה לבתי-ספר וכו', אבל מוציאים את הכסף מהבנק

לפני שמאיע זמן הוראת הקבע. הבנק נותן להם את הכסף, כי מבחינתו אסור

לו לעכב את ההוצאה הכספית הזו. ואז, אנו נמצאים בבעיה, ואיננו יכולים

לאבות את הכסף הזה. אני מציע, שמשרד הקליטה יקח על עצמו את נושא

האביה המינימלית, ויעביר את הנושא, ישירות, מתוך סל הקליטה, למועצות

המקומיות. וזאת, משום שכתוצאה מכך מתחילים להתחדד עניינים, אנשים

רוצים לצאת לרחובות ולפתוח בשביתות.

י מבני ציבור - נאמר כאן , שהמקום הוא זמני. אבל, רבותי, אנשים אינם

זמניים. הם צריכים מקום מחסה מאשמים, ומקום כינוס שאינו ברוח ובשמש.

הילדים עומדים בתחנות הסעה, ואנו מסיעים מדי בוקר 1,100 ילדים ט-37

בתי-ספר באזור. ילדים קטנים, מאיל 6, נוסעים לבית-ספר מהאתר לקרית

טבעון שעתיים נסיעה. האם נניח להם להמתין להסעות באשם באלל שאין

תקציב לתחנות?! הצלחנו לקבל מכל מיני אורמים וולונטריים וקבלנים מעט

כספים, השתתפויות ותרומות. יש לנו שדרת עצי זית יפה, שקיבלנו כתחומה

מאחד מחברי המושבים באזור ואם ורדים למיניהם, ואנו מקבלים תרומות.

במוסדות הממשלתיים, בנושא הזה, איננו נעזרים במיוחד. אנו חייבים

ומחוייבים לנושא של מבני ציבור. ישנם 4 מבני ציבור בקרוונים, שהיו

אמורים לעמוד לרשותנו. לפתע, הסתבר לנו שיעמוד לרשותנו רק אחד, ואת

שלושת האחרים יקחו. בראע שזה יקרה, תהיינה שביתות. באחד מהם היה אמור

להיות בית-כנסת ובאחר - מכבסה. הרוסים מאד רוצים שתהיה מכבסה, כי אין

להם מכשירי כביסה, ומי שיש לו מכונת כביסה, אינו יכול להציבה בקרוון

שלו, כי תנודות המכשיר תארומנה נזק לקרוון .

אני אומר את כל הדברים האלה על ראל אחת, והעברתי מעט חומר על

הנושא לנואעים בדבר. אני מציע לכם לבוא ולראות איך אנשים חיים במקום.

אנו אם עושים דברים יפים, למשל שילוב האוכלוסיה באן ילדים ובאן חובה;

בהתחלה הרוסים לא רצו להיות עם האתיופים. לא אילצנו אותם, אך לא

שלחנו אותם לאן אחר.

שי בוחבוט;

אין אלה רוסים ואתיופים, אלא עולים מרוסיה

ועולים מאתיופיה.



אני מקבל את ההערה. בסופר של דבר, הילדים האלה חזרו טיפין טיפין ,

והיום העולים הרוסים נמצאים יחד עם העולים האתיופים בגן אחד. כך הוא

המצב בבתי-ספר. גם לגבי ההסעות היו התנגדויות, וכיום הם יחד.

הקמנו ועדי שכונות, שמשולבים בהם עולים רוסים ואתיופים, והם פועלים

יחד להשגת מטרות לטובת הסביבה.

זמניות המקום - אינני יודע כמה זה "זמני". האם זה 3 שנים או 10

שנים. הייתי . במעברה 8 שנים, וזה היה זמני מאד, ואני גם גר בחצרות

יסף. אני מקווה, שאכן זה יהיה 3 שנים. אבל, אם זה יהיה 8 שנים, אז

אנו צפויים, כדברי מנכ"ל משרד הבינוי והשכון , ליותר מקטסטרופה

חברתית.

היו"ר א' פת;

אני מבקש לשמוע את אמנון אריה, מנהל מחלקת הקליטה בעירית חדרה.

האתר בחדרה הוא החדש ביותר, והוא עדיין לא אוכלס במלואו. הסיבה

עיכובים נארמו. חתומים כ-60 חוזים ב"עמידר", והאנשים לא

האיעו , ומאידך מתדפקים רבים מאד כדי להאיע לאתר הקרוונים. באתר בחדרה

ישנם 312 מאורונים, כשמתוכם מאוכלסים כ-250. כאזרחים פשוטים, אנו

שומעים כל היום על הקרוונים. אני מודיע לכם חאיאית באחריות מאלה, שלו

היום היו נותנים לנו, כעוסקים בקליטה בחדרה, 200 מאורונים, היינו

מאכלסים אותם בתוך 48 שעות. וזאת, משום שמצוקת הדיור קשה מאד במדינת

ישראל; ישנה תחרות בשכר דירה, והמחירים אבוהים מאד אם בחדרה. כמי

שמכיר את חדרה יודע שעלה שכר הדירה בה פי 5-4. האנשים מתדפקים, כדי

כהאיע לאתר הקרוונים במקום.

באתר 'בחדרה ישנן שתי אוכלוסיות קשות: יהודים יוצאי אתיופיה

ויהודים יוצאי רוסיה מהאוכלוסיה הקשה ביותר - יוצאי קוקז. זו בעיה

קשה מאד, ואם התוספת של +200 ש"ח, שעליהם לשלם, כבדה עליהם. לאבי

משרד השיכון , ראש העיר התנאד לאיכלוס במתכונת כפי שהיתה. בלחץ כבד

מאד של סאן שר השיכון שהיה ובלחץ כבד מאד של משרד השיכון בכלל אוכלס

האתר. וראה זה פלא, את אשר יאורנו בא לנו: היתה שריפה באתר, ויש עמי

מסמך ממשרד הבינוי והשיכון שמבטיח לטפל בכיבוי אש. עד היום אין שם לא

אלילונים ולא שום אמצעי כיבוי אש.

האם משרד השיכון צריך לדאוא לכיבוי אש?

משרד השיכון הקים את זה. יש בידי מסמך, שמשרד השיכון חתום עליו

לאבי כיבוי אש, ודבר לא נעשה. למזלנו, לא רק שהדליקה פרצה ביום אשום,

אלא אם היהודים יוצאי אתיופיה, שהאיעו, צויידו ע"י הסוכנות במטפים,

והם שסייעו להתאבר על הדליקה באופן זמני.

לאבי תאורה באתר הקרוונים, חלק מסויים נעשה, אך חלק שהובטחה בו

השתתפות לא נעשה. בנוסף, בימים האחרונים, אנו, האזרחים, היינו

מודאאים שיקרה מה שארע לפני שנתיים, כי אין מיקלוט. וזאת, למרות

שכתוב שיהיה מיקלוט. בעת ישיבתי "בשבעה", ביקשתי שיתדרכו מעט את

תושבי האתר, בשקט, מה עושים בנושא הזה.

"עמידר" - נראה כאילו האדונים מ"עמידר" ברחו מהשטח. כל ההבטחות



והדיונים שהיו בנוגע למתקנים ל-300-250 ילדים שם לא מבוצעות. עוזי

אדור ראה את הילדים הנחמדים באתר, שאיך להם פינה והם מסתובבים

בכבישים. בנוסף, איו גם גינון .

מה תפקיד העיריה באתר? אתם מסרבים לטפל בביוב הציבורי, ואתם

שולחים ל"עמידר". "עמידר" לא תעשה את זה, וגם לא את הגינון .

א' אריה;

אנו מוכנים לעשות את הגינון , ואני מכיר את ראש עירית חדרה היטב.

אני מבטיח לך, שאם תעביר את המליונים, שעליהם שמעתי, לרשות, היא תעשה

את הדברים טוב יותר מ"עמידר" וממשרד השיכון , ויש לנו קבלות על כך.

לאבי מאורונים שכבר ישנם ופנויים, אני רץ לקבל 6 מאורו נים, שאנו

נעשה אותם. עוזי אדור ביקר באתר ואמר שמאורון מסויים פנוי, והוא

הועבר לפני שבוע. הוא ראה, בעיניו, את הילדים במועדוניות. משרד

החינוך נתן ונותן תקציב לנושא. העיריה בכוחות עצמה עשתה דברים

היא מבצעת את פינוי האשפה והיא מוכנה לעשות אם היום כל מה

שיוטל עליה.

כיום, יש מיתקן מים, שמעולם הוא לא הועבר העברה מסודרת. ישנו

תהליר של קניין והעברה, ואני מבקש שתעשה משהו ושמישהו יבוא. מכון

הביוב דולף ועולה על אדותיו, והוא לא הועבר באופן מסודר. על כך כתב

מהנדס מ"עמידר"; "מהיום כבכל יתר האתרים זה יועבר לרשות העיריה", אבל

אף אחד לא יודע לתפעל אותו.

י' גנוסר;

פרטיך אינם מדוי יקים. "עמידר" לא אחראית על מכוני ביוב ולא תהיה

אחראית עליהם. באלל התעלמות הרשות המקומית, היתה תקופה ש"עמידר"

ביצעה פעולות חירום שאינן מתפקידה. אסור היה לה לעשות את זה, וזו

חריאה מהתקציב עבור "עמידר". זה שאתם רואים בביוב הציבורי אחריות של

"עמידר", ואומרים לנו שאתר הקרוונים הוא כמו בית משותף לא מקובל

עלינו.

א' אריה;

עובדה היא, שמהנדס של "עמידר" כותב לרשות אחרת. לו הייתי קונה

ממך דירה, היה מי שימסור לי את המפתחות וכו', כלומר היה מתבצע אקט

כלשהו של מסירה.

י' גנוסר;

הביוב הציבורי איננו דירה, אלא באחריות הרשות המקומית. ישנן כאן

עוד ראשי רשויות, והם יכולים לומר זאת.

א' אריה;

ישנו מכון ביוב, שאף אחד אינו יודע לתפעל אותו. האם הוקצבו או

הוקצו לרשות איזה שהם משאבים כספיים לשם כך?

י' גנוסר;

משרד הבינוי והשיכון מקצה לביוב.

זה לא נמסר בצורה מסודרת.

י' ורדי;

לא רצו לקבלו. כתבו לנו, בפירוש, שמישהו אמר לכם, ואינני יודע

מי, שכל האתר הוא כמו בית משותף, ולכן יש להתנהג כזה כמו בית משותף.

על כך היתה ההתכתבות ביננו וגם ביו המשפטנים. היועץ המשפטי שלנו כתב

למר רפאלי, שהוא ראש מחלקת המים, שאמר שזהו בית משותף. זו המועצה

היחידה בארץ, שנוהגת וטוענת כך.

אי אריה;

יושב-הראש אמר שאיננו דן בעניינים החברתיים. הייתי במערכת החינוך

30 שנה, ואני חושב שעל כך יקום וימות העניין . האנשים חיים ונמצאים

באתר. האתר קיים, עם גג דולף או לא, ואפשר שהתיקונים לא משביעי רצון ,

אבל אני מסתכל על הנמצאים שם, וזה מתחיל מהאוכלוסיה הבוגרת ומהקטנים

ביותר, ולא נעשים דברים ע"י הרשויות, קרי: תן לנו מבנים, תן לנו

תיקצוב, עזור לנו במשהר ובוא לקראתנו. היחידים, שנמצאים בשטח, הם

אנשי משרד הקליטה, וגם הם עדיין בשלב של כתיבת תוכנית, העברתה וכו'.

אבל, יחסית, הם לפחות נמצאים באתר, ואנו רואים אותם אחת לשבועיים,

וישנם אם אנשים שמטפלים בחיי היום יום. אבל, הרשות עצמה נתנה ציוד

מקום. ישנם דברים שמשרד השיכון צריך לסיים

באתר, אחרת הרשות לא תרכל לעשות דברים שהיא צריכה. נסיעה בלילה במקום

היא סכנת נפשות, כי לאררך של 1,200 מטר אין תאורה, אין שוליים ואנשים

לא יכולים לזוז לצד הדרך. כל מה שהיה נתון בידינו, אנו עושים ואנו

צריכים עוד לעשות הרבה ומוכנים לכך. דעתי האישית היא, שהרשויות

צריכות לקחת את הכל על עצמן , והן תעשינה זאת בצורה טובה. אבל, יש

צורך בתקציב מתאים.

אני מבקש לשמוע את שמואל אייל, מנהל הרשות העירונית בקליטת עליה

בעירית ירושלים.

לאבי אחריות "עמידר" ומשרד השיכון מול עירית ירושלים, מצאנו איזה

שהוא מודוס לעבודה משותפת ומר ורדי שניהל את האתר הזה בשלב הראשון

מכיר זאת. פנינו אם לשר וכתבנו שיש צורך מיידי, באלל התנאים

האקלימיים של אבעת המטוס, השונים לחלוטין בחורף ממה שקיים באתרים

אחרים בארץ, בצוות מצומצם של חשמלאי ואיש אחזקה שיהיו במקום 24 שעות

ביממה בימי החורף. וזאת, משום שבזמן אזעקת עובדים מהשפלה, דיון אם

הטמפרטורה היא מתחת או מעל ל-10 מעלות או נסיון לאתר את העובדים

מהשפלה באיתורית, הטמפרטורות יורדות. מהירות ירידת הטמפרטורה במאורון

היא כזו שמסכנת את היושבים בו. לכן , דרישתנו המיידית מ"עמידר" היא

להעמיד צוות במקום שיתן מענה לבעיות קריטיות. אינני רוצה להלאותכם

באירועים, שקורים מדי ערב, תמיד לאחר 22:00 בלילה ובעיקר בסופי שבוע:

ניתוק חשמל ופאיעה בו, ירידה בטמפרטורות או ילדים חולים. ואז, על

העיריה להפעיל את מערכות החירום שלה, בלי שום איבוי תקציבי. מנכ"ל

משרד השיכון אמר, שלפעמים, הם נכנסים לדברים שאסור להם לעשות למשל

בכניסתם לנושא הביוב. גם אנו התערבנו בנושא האנרטורים, למרות שאסור

היה לנו לאעת בהם. כמעט פרצה מלחמה בין חברת האנרטררים לביננו, באלל

שהתחילו לתקנם על מנת שיפעלו.

בנוסף, אני מבקש להביא לידיעת הנוכחים, שאי אפשר לטפל בנושא

המאורונים בלי לראות את מדיניות הדיור באופן כולל. יוסי אנוסר, דיברת



על פינוי המגורונים בעוד 3-4 שנים.

י י גנוסר;

לא נקבתי בזמן .

כשאומרים שישנה ועדה, שתקבע את לוח הזמנים ואת ציר הפינוי, יש

לקחת בחשבון גם כאן יפנו את האנשים ומה תהיינה האלטרנטיבות. ירושלים

לא נמצאת בפרוגרמת משרד השיכון ל-1993, והלוואות מקום ומענקי מקום

בוטלו בירושלים החל מ-1/1/93. - זה גורם למוטיבציה שלילית להישאר

בעיר. אני מפנה את תשומת הלב לאוכלוסיה הותיקה שנמצאת במקום, שלא

תהיה מוכנה לשום אלטרנטיבה, לא בית-שמש ולא מעלה אדומים, ואנו מכירים

אם את טיב האוכלוסיה הזו. אני צופה צרות חברתיות קשות מאד עם

אוכלוסיה זו, ברגע שתוצענה להם אלטרנטיבות מחוץ לתחום המוניציפלי של

ירושלים.

מעורבות המשרדים הממשלתיים בנושא אתרי הקרוונים - הכנו את רשימת

המשרדים ומעורבותם בנושא, ואני מוכן להעבירה לוועדה. מתוכה אתן

1. משרד המשטרה - מתוך 1,305 איש, שגרים באזור, ישנם 497 ישראלים

ותיקים, שרובם הם מה שנקרא אוכלוסיות שוליים שבשוליים. 26% מהם

מטופלים ע"י לשכת הסעד, בשעה שהממוצע המקובל לאבי טיפול לשכת הסעד

הוא 18%. כשגבעת המטוס גובלת בבית-צפאפה, נמצאת על אם הדרך לבית-

לחם ועם אוכלוסיה כזו, יש רק שוטר במשרה חלקית. זאת, בשעה שכל בר-

דעת מביו שצריכים להיות שוטר קבוע ותחנת משטרה. כמו כן , אין מכבי-

אש, ולא יהיה כזה כי אין תקנים לכיבוי אש במקום.

2. המשרד לאיכות הסביבה - לא קיים בנושא זה.

3. משרד האנרגיה - ביקשנו שיהיה שם גנרטור חירום, כי גם אם שני שליש

מהשכונה כבר מחובר לרשת, הרי במקרה של נפילת מתח לא דומה בנייך

אבן או בלוקים למה שיקרה במקום כשיש שלג ועלולה להיות הפסקה בזרם

החשמל.

4. משרד הדתות - אפילו ספרי תורה, שזה נראה דבר מובן מאליו, לא סופקו

לנו לחגים ע"י משרד הדתות. היינו צריכים לשנורר זאת מכל מיני

גורמים.

נושאים אלה לא שייכים ליוסי גנוסר, וכדאי שתעביר את הרשימה שעשית

אלי.

משרד השיכון/"עמידר" - אביא רק דוגמא אחת: פנינו השבוע ל"עמידר"

כדי לבצע איזו שהיא פעולה במקום על מנת לזרז את זרם החשמל מהרשת.

יוסי גנוסר יודע אלו מאבקים יש לנו עם חברת החשמל: כן תופש 4 או לא

תופש 4, כן קו ירוק או לא - סיפורים שאפשר לכתוב עליהם ספר. באנו

ל"עמידר" וביקשנו שיעזרו לנו באיזו שלב, על מנת להפחית מהתירוצים של

חברת חשמל כדי שיהיה אפשר לחבר. התשובה, שקיבלתי בפקס, לגבי שתי

"במכתבך...אינני יכול לבצע עקב העובדה שאין

שום כיסוי תקציבי לביצוע הסעיפים הנ"ל. הספקים - דהיינו הקבלנים שהם

קבלני המשנה שלכם - בקושי מבצעים היום איטום גגות לפי בקשותינו

החוזרות." - איך אלה דבריי, אלא דברי "עמידר".



י' גנוסר;

מה ביקשתם לבצע ?

ביקשנו לפתוח את לוחות החשמל במגורונים אחדים, על מנת שאנשי חברת

החשמל והחשמלאים שלנו יוכלו להיכנס לשם ולעשות את הבדיקה ואת הcross-

examinationכדי לחבר את המקום לחשמל. ישנם לוחות חשמל, המפתחות

נמצאים בידי הספקים, בידי "עמידר", וביקשנו שיפתחו אותם.

ספקים זה לא "עמידר".

האחריות, מארון החשמל המרכזי, מבית הציר ועד ללוחות של החברות,

בנושא הזה, היא של "עמידר".

י י גנוסר;

זה לא נכון .

שי אייל;

איו להתווכח על עובדות.

אינך אומר עובדה, אלא מסקנה מעובדה.

האחריות על הלוחות היא בידי החברות הקבלניות, שמופעלות ע"י

"עמידר". לנו אין נגישות לחברות הקבלניות.

שכר דירה - המקום היקר ביותר בארץ במגורונים זה בירושלים, ואפילו

בתל אביב גובים שכר דירה נמוך יותר. מהו ההגיון של משרד השיכון לקבוע

את שכר הדירה הגבוה בירושלים?

היו"ר ג 'פת;

אני מבקש לשמוע את עופר תודר ממרכז השלטון המקומי.

ע' תודר;

יוסי גנוסר אומר, שרשויות תיקחנה על עצמן נושאים נוספים של תשתיות.

י י גנוסר;

לא אמרתי שהן תיקחנה על עצמן נושאים נוספים, אלא שחממשנה את מה

שהן אחראיות עליו. לא ביקשתי לשנות סדרים ולהטיל על הרשויות משהו

שאינן אחראיות עליו.

ההוצאות, שהרשויות המקומיות לוקחות על עצמן, גבוהות מאד גם



בתקציבי פיתוח וגם בתקציבים רגילים. הגיבוי הממשלתי התקציבי, לנושא

הזה, ניתן באמצעות סל קליטה מוניציפלי, שבכלל איך בו מענה לנושא של

תקציב פיתוח. מעבר לזה, המשמעות שלו בשנת 1993, היא שאם העלות היא

187 מליון ש"ח לפי התחשיב שלנו, הרי האיבוי הממשלתי הוא 57 מליון ש"ח

לסל קליטה מוניציפלי, כלומר בערך שליש. פירושו של דבר, שהרשויות

סופגות גרעונות אדירים. עתה, באתרי הקרוונים ישנן הוצאות יחודיות

הרבה יותר גבוהות, שלא מוכרות ע"י משרדי הממשלה ואין להן מענה בסל

הקליטה המוניציפלי. העלות לעולה היא כ-1,600 ש"ח, ובפועל ניתן מענה

של שליש. מעבר לזה, יושב כאן עוזי גדור, שהוא אומנם ממשרד הקליטה אבל

בדק את אתר הקרוונים בבקע. אני מציע, שהוא יתיחס לעלויות, שנבדקו,

שהרשויות לוקחות על עצמן ואין להן שום גיבוי בזה.

אני מבקש לשמוע את עוזי גדור ממשרד הקליטה. שמעת כאן דברים,

שבודאי לא נעמו לך.

המצב הכללי איננו נעים לי, אך כמשרד קליטה, אינני חש מבוכה.

המבוכה היא, שבאיזה שהוא אופן קשה לבטא, בדיון , את המצב שעליו מדובר.

מדובר על אתרים בעייתיים מראש, ואין על זה ויכוח. מדובר על אוכלוסיות

חלשות מאד שסובלות כל הזמן , וזה חלק מהמצב, ואנו חיים זאת יום יום.

אישית, אני כואב זאת מדי יום. שמעתי כאן דברים רבים, ורובם נכונים,

ואין לי הסתייגויות מהם. אנו חיים עם הדברים, כי אנו מדינה שמתנהלת

על פי כללים ביורוקרטיים מקובלים. המילה "ביורוקרטיה" הפכה לשלילית,

אך כך הדברים מתנהלים. לכן , כל דבר שיש לבצע, מתבצע בקצב שלו. אני

יחוסלו האתרים!, אך אנו יודעים שזה לא יחוסל תוך

שנה או שנתיים, ואנו יודעים שיהיה גם החורף הבא. אנו מקווים, שלקראת

החורף הבא נבוא מוכנים יותר. למשרד קליטה, קיבלנו את הנושא עם הכניסה

לחורף, ואנו חיים את הקשיים מדי יום. תוך כדי דליפות מים, אנו מחפשים

את מקור המימון , ואי אפשר לדלג על חיפוש מקורות מימון כי כך הדברים

מתנהלים. כך הם התנהלו בממשלה הקודמת, וכך הם מתנהלים בממשלה הזו -

זהו לחם חוקנו יום יום.

ישנן כאן אוכלוסיות חלשות, שחלק גדול מהן יוצאות אתיופיה, שלא

בחרו במקום, אלא הכניסו אותן אליו. מראש, אלו הן אוכלוסיות חלשות

מאד, ולכן כשמדובר כאן תקני תחזוקה, ברור שעבור עולי אתיופיה תקני

תחזוקה זה תקן אחר לגמרי, כי עולה זה לא יודע לבצע את אפילו את

התיקונים האלמנטריים, שמאוכלוסיה אחרת אפשר לקוות שתבצע, כי אצלו יש

הרבה מאד ילדים בבית והצפיפות שלו גדלה והולכת. הילודה אצל העולים

מאתיופיה היא 5% לשנה, כלומר מאז שקיבלנו את האתרים, נוספו 1,000 נפש

שם. הדברים האלה הם דינמיים, וזה קורה מדי יום.

אנו מתמקדים בנושא דיור, אבל דיור הוא פן אחד שבא לידי ביטוי

חריף, כשיש עוד פנים לעניין , כמו הפן של איכות החיים: בתי-הספר שצריך

להסיע אליהם ילדים למרחקים גדולים. אי אפשר לבוא בטענות אל אף אחד

מהנוכחים, ואי אפשר בודאי לבוא בטענות לאוכלוסיה שמיקמו אותה היכן

שמיקמו אותה. היות והייתי נוכח, כשמיקמו את האתרים האלה לפני שנתיים

או שלוש; אני יודע אלו מאמצים נעשו אז. אי אפשר, היום, לאחר מעשה,

לשאול מדוע האתר ממוקם בחולדה ולא בהרצליה. הרי כולנו יודעים מדוע זה

ממוקם בחולדה ולא בהרצליה - הרצליה עשתה הכל כדי לא לקבל את זה,

ועירית תל-אביב עשתה הכל כדי לא לקבל את זה. היכן שמצאו נקודה יותר

חלשה בהתנגדות הקימו אתר. יש לזכור, שזה נעשה על רקע של פחד מ-400

אלף עולים לשנה וכולנו חיים את התקופה הזו. זה לא יועד לעולי

אתיופיה, אלא לאוכלוסיה שתבוא מברית המועצות ותשתמש בזה זמנית עד

שתעבור לדיור הקבע שקיוו שייבנה בקצב מהיר יותר. כיום, אתרי הקרוונים

מאוכלסים בעולי אתיופיה ובעולי קוקז.



איו זה התענוג הגדול ביותר לבקר באתרים אלה, אבל בביקור, ביום

יפה, ישנם מקומות שאפשר לומר שהחיים בהם סבירים. אני אומר, בכל כובד-

הראש, שישנם אתרים שבהחלט סביר להתנהל בהם. אינני אומר, שאני מאחל

לאוכלוסיה להישאר שם כאוכלוסיית קבע, אבל לתקופת מעבר לעולים מברית-

המועצות ולעולי אתיופיה כמעבר, ובמעבר שהייתי אומר לו חד-שנתי, זהו

בודאי מצב סביר. מצב זה בודאי עולה על אוהלים, שתוכננו לפני 3 שנים

ועמדו על הפרק, וכולנו יודעים מה היה קורה אילו היו אוהלים בחורף

האחרון - צריך לראות גם את הפן הזה של הנושא. האמינו לי, שזה מראה

נורא לעבור בלילה מגורונים ולעבור במים. במשרד הקליטה אנו הרי בין

הפטיש לסדן .

על שר הקליטה ושר הבינוי והשיכון לשבת יחדיו ולפתור את הבעיה.

להערכתי, פתרון הבעיה הוא, שלגבי אתרים מסויימים צריך להיות פינוי

מהיר יותר. אין ספק, שהאתר הגרוע ביותר הוא חצרות יסף. הוא ממוקם על

חוף הים, וביום גשם אי אפשר להיות שם כי הכל זז.

אנו שמענו כבר את הדברים האלו, ואנו מכירים את שפע הבעיות. היכן

משרד הקליטה רואה עצמו אחראי לעניין? יש לכם פונקציה של מנהלי אתרים

- איך אתה רואה את תפקידם? לקחתם על עצמכם את הובלת נושא אורח החיים

- מה אתם עושים לשם כך? אתה אחראי על קליטת עולי אתיופיה - מה אתם כן

רוצים לעשות בנושא?

מהו ההיבט התקציבי מבחינת השקעות בתחזוקה באתרים ?

הועלו כאן מספר דברים קטנים: ארנונות וכו', ולא אכנס אליהם. יש

להבהיר לנוכחים, שרמת החיים באתר בנויה על משרד הפנים, שתפקידו לתקצב

סל קליטה לרשויות המקומיות. אני אומר

זאת כאן ואולי מחר אותקף על כך, אך הדברים מתנהלים קשה. אם למשרד

הפנים ישנן בעיות בעניין , כי האוצר הוא בעיה בעניין הזה. למשל, עד

סוף דצמבר האחרון ההנחיות מממשרד הפנים הן שהערכים לא משלמים ארנונה.

הוא נותן תשובות לגבי כל המשרדים, פרט למשרד הקליטה. עוזי גדור,

מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיות ומה התקציב שלכם ?

אי אפשר להטיל על עוזי אדור את כל הבעיות של כל המשרדים.

עוזי אדור, הרושם שקיבלנו היום גרוע יותר מזה שקיבלנו בשבוע

שעבר, כי הכל מבולבל, ואינני רוצה להטיל עליך היום את האחריות

לארנונות או לריצפה שמתפרקת. משרד הקליטה עמד על כך שהוא בעל הבית

לאותם האחרים, ואנו מכירים את הבעיות שעומדות לפניכם. - מה אתם כן

עושים לפתרון המצב?

ישנה כאן אי-הבנה בסיסית כלשהי. באתר הקרוונים יושב מנהל אתר

שלי, שאחראי בשם כל המשרדים. כלומר, כשאומרים כאן שאין משטרה, אני

הוא זה שישובר את הראש' עם משטרת ישראל. בנושא האבטחה על ידי משטרת

ישראל, אנו אלה ש'שוברים את הראשי. אם ישנה היום שורת אתרים

שמאובטחים ע"י משטרת ישראל זה אנו עשינו זאת. אם ישנם אתרים שלא

מאובטחים, זה בגלל שעדיין לא סיימנו את ההליכים איתם ואנו בינתיים

מאבטחים אותם מכספנו. משרד הקליטה קיבל את האתרים, והמנכ"ל שלי קורא

לזה אחריות תיארמית. אנו עוסקים בכל הטיפול של משרד השיכון-"עמידר"

בחודשים האחרונים, בחצי שנה האחרונה, וזה נעשה תוך כדי דחיפה אדירה

של סל הקליטה, ויוסי גנוסר אמר זאת בעצמו.

זה רשום בספר הזהב, אך אמור לנו מה אתם עושים ?

בפועל, אנו אלה שמזעיקים את "עמידר" בכל מקרה של דליפה, אנו אלה

שמזעיקים את משרד השיכון לאבי כל תשתית שעדיין חסרה ואנו אלה

שמובילים. - זה חלק מהדברים, ואנו מזעיקים את המתקנים.

האם אתם עושים זאת גם בחצרות יסף?

כן , למרות שלא תמיד המתקן מאיע במהירות. אנו אלה שזועקים שם בעת

הצורך. אנו אלה, שמפעילים היום פרויקט לשיפור איכות החיים-איכות

סביבה, שאמור לעלות בחודשים הקרובים. אני מדגיש, שמשך הזמן הוא למורת

רוחי, אך כך מתנהלים דברים במערכת ממשלתית. אנו פועלים לכך שיהיו בכל

האחרים סככות האנה נאד אשם לילדים ולעובדים שיוצאים לעבודה, תחנות

אוטובוס מואנות וחבלי כביסה מסודרים בכל האתרים בארץ בלי יוצא מהכלל.

לעניין זה יש חקציב של 2.7 מליון ש"ח, מהם 1 מליון ש"ח של משרד

הקליטה ו-1 מליון של משרד הבינוי והשיכון .

אינני מאיע למסקנה שאתם עושים משהו, אלא שאתם "מזעיקים".

לא. אנו ביצענו הזמנה והעברנו כספים והקבלנים עובדים על דברים

אלה. המכרזים לאביהם נאמרו, כי "עמידר" חייבת במכרזים כדי לבצע דברים

כאלה, וכך עובדת ממשלה. אבל, הדברים האלה הם בתהליכי הקמה, ויש

איכות סביבה באתרים. פרוייקט זה כולל: האנה נאד

אשם, פינות משחק וישיבה וכל נושא האינון של האתרים. - זוהי תוכנית

שנמצאת כעת בביצוע. כלומר, הכספים הועברו והקבלנים כבר קיבלו את

ההזמנות מ"עמידר". הדברים יהיו בחודש או בחודשיים הקרובים.

נמצאים בהקמה 20 מבנים שאמורים להיות ברובם מעונות-יום באחרי

הקרוונים, כדי למנוע את נסיעת הילדים אל מחוץ למבנים. כמו-כן , לקחנו

100 מאורונים, ואנו הופכים אותם, בכספנו, לכיתות לימוד, כדי להקים

באתרים אולפנים ומועדוניות לילדי בתי-הספר. אלה הם צרכים שלא היו

בתוכנית האתרים, אלא נולדו עקב איכלוס האתרים באוכלוסיה שלא יועדה

להם. זה היה תהליך, זו היתה פרוצדורה, אלה היו ויכוחים והיה צורך



בתיקצוב, והאוצר לא מאשר דברים כאלה בקלות. כאמור, הדברים האלה, כבר

נמצאים בביצוע. בחדרה ישנן מועדוניות פעילות, שראיתי אותן והתמוגגתי,

אך הן תוצאה מנייר של עוזי אדור שכתב: הסר את המחיצה והיכנס לשם.

אבל, לעיתים קרובות, אנו מקדימים מעשה לרישום.

בנוסף, נמצא היום בתהליך ביצוע פרויקט חינוכי-לימודי. ארחיב כאן

מעט, כי אני חושב שזהו נושא מרכזי. לגבי כל קליטת עדת יוצאי אתיופיה

משרד הקליטה קיבל מדיניות ארוכת טווח. המדיניות אומרת: האנשים ייצאו

מהמגורונים וישתלבו בתעסוקה. אבל, הנושא המרכזי, שעליו יש לשים את

הדגש, הוא קליטתם במערכת החינוך, תיגבורם במערכת החינוך וקליטתם

בהמשך לימודים. כיום, יש לנו מכינות יפות באוניברסית חיפה, ואנו

חותרים לזה שנגיע ל-300 סטודנטים חדשים מבני העדה מדי שנה, והדברים

האלה מתוקצבים. העברנו החלטה גורפת, שכל בן העדה שנולד באתיופיה זכאי

ל-6 שנות סיוע של מינהל הסטודנטים. - זהו דבר שאין היום לשום קבוצת

אוכלוסיה אחרת. כמו-כן , אנו ערב יציאה בפרויקט של משכנתאות מועדפות,

שמיועד אך ורק לעדה האתיופית. אנו שומרים אותו בשקט, כדי לא ליצור

מתחים בארץ.

קיבלתי ממך רושם, שאתם עושים מאמץ אדול להפעיל את משרדי הממשלה.

אם אתם עושים את כל הנושא הזה של שיפור החיים, הגגונים וכו', כנראה

שאינכם עושים זאת בצורה טובה.

איננו עושים זאת מהר.

המהירות היא חלק מהביצוע הטוב.

האמן לי, שאני קצר רוח כל הימים.

אני מבקשת לקבל מהאוצר תשובות לשאלות הבאות: מהו התקציב הכולל

להקצבות פיזיות לקליטת עליה? מתוך סך התקציב הכולל הזה, מהו האחוז

שניתן לאתרי הקרוונים? בחישוביי, אני מאיעה לסכומים זעומים.

האם מאדירים בתוך זה את תקציבי התשתיות לקליטת עליה או אם את כל

הבניה שבוצעה בשנים האחרונוח ושעדיין משלמים עליה הרבה מאד כסף?

היא מדברח על ההוצאה השוטפת. יש לי הראשה, שאתם כל הזמן רוצים

להוכיח שרכישת הקרוונים היתה טעות. מוכיחים טעות בדרך, שבה ככל

שהאוכלוסיה תסבול יותר, הטעות תיראה יותר. - הפסיקו עם זה! יש לכם את

הקרוונים, ואתם חייבים לחיות איתם. יש להוציא את המיטב מהמצב.

אני חושב, שזוהי האשמה חמורה.

אינני מדבר אליר באופן אישי.

א' איגס;

את התשובה לגבי סך הכל התקציבים אינני יכול לתת עתה, ואני מוכן

לבדוק את הנושא ולהעביר לך את התשובה רישמית. אבל, ברושברן פשוט של

שכר דירה ממוצע של 300 ש"ח לחודש לקרוון כפול 20 אלף יחידות מאוכלסות

נקבל תוצאה של 6 מליון ש"ח לחודש, כשזה לפחות הסכום שמשקיעים

באחזקתן . אם נכפיל 6 מליון ש"ח ב-12 חודשים, נקבל מעל 70 מליון ש"ח

לשנה.

י' גנוסר;

אל תשכח שאין אביה של 100%.

נכון , אבל גם התחזוקה היא יותר מ-300 ש"ח לחודש. אני אומר, שיש

מעל 70 מליון ש"ח בתחזוקה של הקרוונים, בחשבון פשוט שאני עושה כרגע,

לפי הנתונים שהוצגו כאן . מעבר לזה, ישנם 10 מליון ש"ח, שהזכיר מנכ''ל

משרד הבינוי והשיכון , לגבי נזקי שטפונות.

יש לציין , שנושא התחזוקה השוטפת עדיין לא מסוכם, וזה עדיין

בתהליך עבודה.

לפי נתונים ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון , שלפני, ולפי הנאמר בדיון

הנוכחי, 1.7 מליון ש"ח מיועדים להעברה של אתרים מסויימים, 10 מליון

ש"ח מיועדים לטיפול בתחזוקה וסל תחזוקה לכל קרוון שעדיין לא מתוקצב.

איתי איאס, מדבריך אני מבינה ש-60 מליון ש"ח, פחות או יותר, מיועדים

לתחזוקה.

אני מבקש להסביר את עצמי שוב, כדי שלא נטעה. 1.7 מליון ש"ח ו-10

מליון ש"ח הם מתוקצבים וברורים ואין לאביהם סימן שאלה. עשיתי חישוב

לפי 300 ש"ח, באלל אחוז אביה נמוך ובאלל סיבות נוספות. עשיתי את

החישוב לאבי הסעיף השלישי, שמופיע בנייר שלפני חברת-הכנסת נעמי חזן :

אם ניקח את סך כל ההכנסות של "עמידר" משכר דירה ונכפיל אותו במספר

היחידות המאוכלסות, ונניח שכל זה הולך לתחזוקה, שזה פלוס מינוס

הכיוון באותה ועדה שיושבת, התוצאה היא כ-70 מליון ש"ח. בהנחה, שזה

אכן מה שיסוכם, אז יהיו כאן עוד 70 מליוך ש"ח. "עמידר" כבר עושה היום

עבודות על החשבון הזה. מאחר והדברים לא סאורים, היא לא יושבת בשקט

ומחכה שהקרוונים יתמוטטו, אלא היא מבצעת עבודות.

יי

האם נכון להסיק מכאן , שמלבד 10 מליון הש"ח ו-1.7 מליון הש"ח אין

הקצבה של ממשלת ישראל לקרוונים שחוראת מהתקבולים משכר דירה?

לא, זה לכוי בתוצאות אותה ועדה. כראע, הנושא לא מסומן ואין



הקצבה. אבל, אם אותה ועדה, כשתשב ותסכם את הנושא עם "עמידר", תגיע

למסקנה שצריך 200 מליון ש"ח, אז יהיו 200 מליון ש"ח. פועלת ועדה, כדי

לקבוע את המימון הדרוש.

אני מוכרח להבהיר כאן דבר מה, כי אי אפשר להיכנס לנושא בלי להבין

את הרקע. היה מצב, מכל סיבות שלא אלאה אתכם בהו, שבהן היה נתק בין

"עמידר" לאוצר. "עמידר" פעלה בביצוע עבודות, בלי שהיה להן מקור מימון

ומבלי שהרטלו עליה בצורה מינהלית מסודרת. כתוצאה מכך, כל הסיפור הזה

היה 'תקוע' חודשים ארוכים, כשלושת ריבעי שנה. היקף העבודות, שייעמידריי

ביצעה בצורה כזו, הגיע לכ-50 מליון שייח. כשהמנכ"ל הנוכחי ואנוכי

נכנסנו לתפקידנו ב"עמידר", התחלנו לטפל בהסדרת הנושאים, והגענו

להסדרת העניין הזה. מטבע הדברים, אי אפשר לסיים דיון על קביעת סל

שירותים וקביעת מקורות מימון שלו ב-0 זמן , ואי אפשר לעשות קפיצת זמן

כששלושת ריבעי שנה הדבר הזה לא נעשה. אין מתעלמים מהענין הזה. איתי

איגס, אתה מכיר את התקציב טוב יותר, ואינני יודע הוא כולל דברים

שניתנו בתחום התשתיות או נגררו מ-1992 שעדיין מתבצעים היום באתרים.

אתה צודק. מעבר לכל זה, היו תקציבים בשנים עברו למשרד השיכון

בהרשאה להתחייב. חתמו על חוזים וחלק מהעבודות הללו, שהיו בהרשאה

להתחייב, יתבצעו במהלך 1993. אינני יכול לומר את ההיקף המדוייק של

הנושא הזה או כמה גרירה ישנה כאן . אבל, ישנן עבודות פיזיות, שזה מה

שבסופו של דבר מעניין אותנו, אשר תתבצענה ב-1993 והן תוצאה של

תקציבים של השנה שעברה.

אני מודה על התשובות הכנות. יושב-הראש בודאי יסכם את הדיון בצורה

שמשקפת את,הדעה הכללית של כל הנוכחים, לגבי חומרת המצב, בלשון המעטה.

ברצוני להעיר הערות אחדות בקול רם, ואני סומכת על יושב-הראש, שהוא

יביע את דעתי בנושאים אחרים. אם אני מבינה את אישתו, אז אם נראה

שהמצב הוא קשה בעקבות הדיון בשבוע שעבר, עד כמה וכמה בעקבות הדיון

הנוכחי.

ראשית, משתמע מהדיון שאכן מדובר באנשים בעלי רצון טוב. ברגע שאנו

עושים את התירגום מהבעיות לתיקצוב, הפער הוא תהומי - אין תיקצוב

כראע. ממני והלאה, מדוע העניין , עם כל ההסבר שקיבלנו, ללא הוסדר לפני

חצי שנה או יותר. בסך הכל, נוצר רושם שאין הקצבות משמעותיות מעבר

לתקבולים פוטנציאליים משכר דירה. זה לא מובן לי בעידן של קליטת עליה,

וברצוני לדעת מדוע אין הקצבות. אין תראום מהבעיות להקצבה לשפת המעשה,

לא במישור המקומי, לא בהקצבות לשלטון המקומי, לא במשרד הקליטה וודאי

שלא במשרד הבינוי והשיכון .

שנית, ברצוני לומר במלוא החומרה, שלא יתכן שבמדינת ישראל, בשנת

1993, אין סטנדרט מינימלי למאורים, ודאי וודאי למאורים שהם באחריות

ממשלתית. כל אחרי הקרוונים, ועל כך אין חולקין , הם באחריות ממשלתית,

והסף של הסטנדרט המינימלי יורד מראע לראע, במיוחד בעונת החורף. אני

פונה, בנושא זה, למשרד הבינוי והשיכון, כדי לדעת מהו התקן המינימלי

למאורי בני-אדם במדינת ישראל ב-1993; כל מה ששמענו בשבועיים האחרונים

הוא מתחת לאיזה שהוא סטנדרט אנושי. אם אין למשרד הבינוי והשיכון

סטנדרט מינימלי למאורי אנוש, אז צריך להיות כזה. אני ידועה בכנסת כלא

צעקנית, ואני מנסה להביע את כעסי ואת חוסר-ההבנה. אנו מדברים בכובד-

ראש על מאיפת חולדות, על אאים שעפים עם כל משב קל, שלא לדבר על המצב

בעת אשם, ועל כך שבני-אדם צריכים לחיות במקומות האלה. כולם יודעים,

שזה ארעי, אבל כל עוד אין תוכנית פינוי שיטתית בנושאים האלה, אנשים



חיים שם. עם כל הכבוד, איננו מדברים על 19 אלף אנשים, אלא כדאי

להכפיל זאת פי 4-3. כלומר ישנם קרוב ל-100 אלף תושבים, שאיך תיקצוב

ממשלתי לנושא שלהם ואין הטוויית סטנדרטים מינימליים ועמידה בהם.

בנוסף, מבחינת מדיניות, למרות ההכרזה על מדיניות פינוי, אין תוכנית-

אב מגובשת ומסודרת על הפינוי ולאן ייעשה הפינוי. לדעתי, המינימום שיש

1. תקציב מיידי.

2. הצבת סטנדרטים מינימליים למגורי אדם, ודאי וודאי לעולים.

3. תוכנית מגובשת לפינוי אתרי הקרוונים.

אני יודעת שזה יקח שנה-שנתיים, וכל עוד חי שם אדם אחד, זו אחריות

מדינת ישראל וממשלת ישראל. אם איננו עושים זאת, וברצוני להשתמש במילה

תשובה מאד בהקשר של הדיון , אנו בעצם לא ממלאים את האחריות המינימלית

של המפעל הציוני.

מי האחראי ומי הכתובת האחראית לנושא? שמעתי על המשטרה, על משרד

הדתות, על משרד הפנים ועל הרשויות המקומיות, שכל אחד אומר: לא

אנחנו.

בצער רב, אנו רואים בעצמנו אחראים.

יגאל אלון , כשמונה לשר קליטה, אמר, שזהו משרד שהוא מתאם ואין לו

את מה שצריך ביד, והוא במצב אומלל כשעליו לומר: אני לא אשם, כי יש

עוד 10 אחראים.

זהו המבנה, ואני מסכים לדבריך.

עצוב לשמוע את כל הדברים כאן . אינני יודע אלו שיניים יש לוועדת

הכלכלה בנושא, אבל אני מתכונן להגיש בקשה להקים ועדה שתחקור את

הטרגדיה ברכישת הקרוונים, שזה זבל. איננו יכולים לדון היום במה יש

לתקן. - מה יש לתקן?! קרטונים?! אין מה לתקן בנושא הזה. אני חושב,

שיש לחזק את ידי שר השיכון הבינוי ולהעמידו גם בלוח זמנים, כי יש

לפרק את המגורונים האלה. צדקה חברת-הכנסת חזן באומרה שזו טרגדיה

ואסון , כי איך אפשר להכניס 8-7 נפשות בתוך כלוב?! מה יאמרו אותם

עולים אתיופים, בעוד 20 שנה, על קליטתם במדינת ישראל? לפעמים, יושבים

מול פקידות ממשלתית, שאני מכבדה, וזה זורק אחריות על האחר. כראש רשות

אני יודע זאת, ואני אומר לנציג עירית חדרה: אל תזרוק את הנושא על

מישהו אחר. אתה צודק, שעל משרדי הממשלה לתת הכל, אבל על הרשות

המקומית לזעוק לשמיים גם ע"י הפגנות. חובתך לעסוק בנושא הביוב.

בנוסף, השלטון המקומי קיבל סל קליטה, שחלקו חייב לכלול את המגורונים.

אין לחכות לאסון שעומד להיות. החברה באתרים הולכת ומתפוררת, ואני גר

סמוך לאתר חצרות יסף ורואה זאת.

לדעתי, עלינו לקבל החלטה בוועדה בנושא. אני פונה למנכ"ל משרד

השיכון להעמיד מיידית מגורונים בכל מקום שבו דרושים מוסדות ציבור.

מדינת ישראל לא תרויח כסף מזה. אני מבקש, שתתקבל כאן החלטה לפנות

לשר, ואם אני אפנה אליו, בבקשה שבכל מקום שחסרים בו מוסדות ציבור,



הרשות המקומית, ואני מדבר על אתר המגורונים, תקבל 12-10 מגורונים ללא

שרם תשלום. הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה, שבפעם הבאה, לדיון חשוב

כזה, להזמין את שר הקליטה.

היו"ר ג' פת;

הוא בלתי מצוי. היום, הוא נמצא בסיור.

נ' חזן ;

יש להזמיו גם את שר הבינוי והשיכון ואת שר האוצר.

על יושב-ראש הוועדה לדחות את הישיבה, עד ששר הקליטה יגיע. אחרת,

נגיש שאילתות מדוע אינו בא. אני יודע, ששר הקליטה מודע לבעיות ואכפת

לו מהבנושא הזה. נושא הגולן אינו מדאיג וכואב כמו אותו ילד מסכן שגר

בקרוון . אנו כולנו גרים בבית שגודלו לפחות 4 חדרים.

ארנונה - לשם מה הם צריכים לשלם ארנונה? הייתי פוטר אותם מתשלום

ארנונה. לו הייתי ראש העיר, הייתי לוקח את כולם להפגנות בנושא. על מה

אותו מתאכלס צריך לשלם ארנונה? ממה הוא ישלם אותה?

בסל הקליטה של האתיופים יש סעיף שכולל ארנונה, אבל אין להם במה

לשכם.

ש' בוחבוט;

זוהי טרגדיה שהקימו מקום לחצרות יסף בן 1,400 נפש, שגודלו כמעט

כשלומי. באירופה זהו כפר עם בית מועצה ובתי ספר תיכוניים. כחברי-

כנסת, אסור לנו לשתוק על כך. לדעתי, אין להסתפק בדיון , ויש להמשיך

לבקש ולתבוע, שבשבוע הבא שר הקליטה, שר הבינוי והשיכון , שרת החינוך

והתרבות ושר האוצר יתייצבו לפני הוועדה לפתור את הבעיה, אחרת זו תהיה

טרגדיה של עם ישראל. תמיד הזכירו לנו את המעברות של שנות ה-50, ובכל

זאת היו מעברות שהיה אפשר לחיות בהן , ואני זוכר את הצריפים השבדיים.

כיום, מסכנים העולים שכל היום עליהם כהחזיק את כוחות הקרוון בחצרות

יסף, כאשר הרוחות נושבות באזור.

הנושא כאוב, וחובה למצוא לו פתרון. אני יודע שלשר הבינוי

והשכון יש רצון עז וראיתי כאבו, לאחר שבמקרה דיברתי איתו אחרי שסייר

בחצרות יסף. הוא היה מאד מזועזע, אבל אנו בכל זאת נכניס אותו ללוח-

זמנים. אנו רוצים, שתוך 3 שנים לא יהיו קרוונים. בנוסף, לא הייתי

ממנה ראש רשות, משום שזה ינציח את הנושא. למרות שאני מיודד עם יהודה

פתאל, אני אומר שברגע שיש ראש רשות מקומית, הנושא הופך קבוע. ישנן

דירות, ויש להוציאם מהאתרים. העולים מאתיופיה יכולים לקבל מענק כמעט

בכל מחיר הדירה. יש לקדם את הנושא בצורה מסודרת ולומר לתושבי

הקרוונים, שישנן דירות בקרית שמונה, במעלות וכו'. - ישנן 40 אלף

דירות.

אבל, אין תעסוקה במקרמרת שבהם ישנן דירות.

האם בחצררת יסף ישנה תעסרקה?! הערלה מאתירפיה מקבל כמעט בחינם את



הבית. מדובר ב-20 אלף משפחות, ועלינו לחשוב איזה דור אנו עומדים

לגדל, שהרי הם לא יסכמו לנו. איך זה נושא, שמקבלים עליו החלטה, הוא

מסתיים ונכנס לדברי ימי הכנסת, אלא נושא כאוב מאד. יושב-הראש, אני

מבקש ששלושת השרים יתיצבו לפנינו עם תוכנית ברורה לפתרון הבעיה.

י' ונונו ;

אי אפשר לנתק בין המלכודת הפיזית של המגורונים והקרוונים לבין

הפצצה החברתית. זו אוכלוסיה שרובה מובטלים, שכמעט כולם מתחת לקו

העוני, ואלה שעובדים מרויחים אולי 30% מהשכר הממוצע. אנו עדים

להשלכות המצב באתרי הקרוונים. הקרוונים הופכים להיות יותר ויותר

לחממות של בעיות סוציאליות קשות ובעיות פשע, והדברים הופכים

לשיגרתיים. אין ספק, שהעוולה כבר נעשתה, ואיך ספק שזו בושה רבה

למדינה, לעם היהודי, לעליה ולקליטה וזה משפיע רבות על זרם

העליה לישראל.

לדעתי, אין שום דרך אחרת מאשר פינוי מהיר של הקרוונים. דיברתם,

בעבר, על פינוי תוך 5 שנים, וכבר עברו 3-2 שנים. עתה, אתם מדברים על

4-3 שנים. אם אתם מסופקים לגבי זמן הפינוי, פירושו של דבר שכל

הדיבורים על הזמנים היו על ריק. כיום, יש מלאי של קרוב ל-50 אלף

דירות. אם אלה שיימכרו, והן יימכרו לזכאים, שמה שיקבלו כהחזר חודשי,

זה פחות או יותר זהה לשכר הדירה של הקרוון. אם ישנן דירות אדולות,

אפשר לחלקן לשניים וכו'. לדעתי, הפתרון היחיד הוא לקחת 20 אלף דירות

מתוך 50 אלף הדירות שבמלאי, ומיד להעבירן לעולים החדשים שבקרוונים.

בסך הכל, ההחזר הוא כמו של המכירה. הרווח יהיה אותו דבר; במבצע אתה

מוזיל ב-100% משכנתא, וההחזר החודשי הוא פחות מאשר שכר דירה. זה מעבר

ל-6,000 ש"ח אחזקה ומעבר לכך שכל נושא החשמל עדיין לא נפחר, ועל

היושבים בקרוון להדליק נרות בקרוונים לשם תאורה.

יוסי אנוסר הוא מנכ"ל חדש, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו. אני

יודע, שיש לו יכולת וכישורים. הדרך היחידה לפתרון , היא שתוך שבועיים

או מספר שבועות תוצא כאן תוכנית שאומרת איך מפנים את תושבי הקרוונים.

את, רובם יאפשר לפנות בשנה הזו, ולקראת השנה הבאה את היתרה. כל יתר

הדברים שנעשים הם קוסמטיקה. מכאן צריכה לצאת הקריאה להתחיל בפינוי

ומהר.

אם תצאנה מסקנות הוועדה, הן תהיינה ארועות מאד ותיארומנה לאי-

נעימות רבה מאד לממשלה ולכנסת על כל הרכביה. לכן , אני, בהחלט, מקבל

את הצעת חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, שבטרם נוציא את המסקנות, נקיים ישיבה

נוספת, בשבוע הראשון של חורש פברואר, ולא בשבוע הבא כי חברת-הכנסת

נעמי חזן לא תהיה. לישיבה זו נזמין את השרים. יוסי אנוסר, אני מציע

שתאמר לשר הבינוי והשיכון שאם הוא ימצא לו זמן לבוא לוועדה, מה טוב.

אם הוא לא ימצא לו זמן לבוא לוועדה, נהיה חופשיים להאיש מסקנות שלא

תהיינה נעימות, ואני מאד לא רוצה בזאת. אינני נציא האופוזיציה

בוועדה, ואני חושב שוועדת כנסת צריכה לעזור לממשלה ולא להפריע לה או

לקלקל לה. אבל, כאן לא מדובר על קלקולים, אלא על תיקונים בלבד. אני

בטוח, ששר הקליטה צבן יהיה מוכן לבוא לוועדה שכזו. עד היום, חבעיה

שלנו היתה למצוא את אוזנו הכרויה של שר השיכון. לא הצלחנו בכך,

מטעמים שודאי שמורים לו או מטעמים שאולי הוא לא שם לכך, ואינני בא

להאשים. לדעתי, אחריות משרד השיכון היא אחריות-על, ולאחר מכן באים

משרד הקליטה, משרד המשטרה והדתוח וכו'. וזאת, משום שהוא "האוחז ביד",

והקרוונים נמצאים בבעלות חברה, שהיא באחריותו, ואי אפשר להתעלם מכך.

אבל, אני מוכן להשתכנע להיפך.

הקרוונים אינם בבעלות חברת "עמידר".

הם נמסרו לחברת "עמידר" ונמצאים בניהולה.

הבעלים הרישמיים של כל נכסי מדינת ישראל הוא החשב הכללי. לדעתי,

חברת הכנסת נעמי חזך צודקת בבקשחה לזמן גם את שר האוצר, וזה קריטי

שהוא יהיה כאן .

הוועדה לא תעבור לסדר-היום בעניין הזה, ועדייו איו סיכום לנושא.

שמעתי את דברי כל חברי-הכנסת מכל גווני הקשת. ראשית, דובר על קרוונים

שנמצאים היום בניהול של אורם מאז אוגוסט בשנה שעברה. הקמח ועדות

חקירה לבדיקה מדוע קנו אוחם, איך קנו אותם, למה קנו פחוח קרוונים

מתוצרת הארץ ויותר מחו"ל וכו', לא תשנה אח המצב. האנשים ארים באותם

הקרוונים. שנית, עבר זמן מספטמבר עד פברואר ורק עתה מתכוננים לקבוע

את סל התחזוקה. עברנו כבר את החורף, ועד שתקבעו את סל התחזוקה ועד

שתתחילו לפעול במסגרח סל התחזוקה, כבר יהיה קיץ.

אנו נחנו פתרונות לחורף.

ראיתי, אח הפחרונוח, והמצב מזעזע. כאמור, הדיון לא חם, ואנו נמשיך

אותו. למרות שנמסר לנו בשעה 11:00, שמנכ"ל משרד הקליטה והמשנה למנכ"ל

נמצאים בדרכם לכאן , הם לא הגיעו, ואינני רוצה להטיל על עוזי אדור את

האחריות לעניין הזה. עוזי אדור הוא פקיד ידוע ומוכר כמי שעושה מלאכחו

נאמנה. אולם, אני, בהחלט, מביע אכזבה ומורת-רוח מכך שהמנכ"ל לא מצא

לנכון להיות נוכח בדיון כה חשוב. וזאח, משום שבראע הזה האחריות

הקונפרונטלית היא בכל אופן של משרד הקליטה, ואם עוזי אדור אמר זאת.

לא תם הדיוך . באלל אי יכולתה של חברח-הכנסת נעמי חזן להשתתף

בדיוני הוועדה בשבוע הבא, אנו דוחים את הדיון לשבוע שלאחריו. אנו

נזמן לכאן אח שלושת השרים. - יבואו, מה טוב. לא יבואו, יקראו את

מסקנותינו. אני מניח, שלו הייחי שר, הנושא באחד מהחפקידים האלה,

הייתי מעדיף להיות כאן , ולא לקרוא את מה שיהיה כתוב במסקנות הוועדה,

שנראה לי שהן תתקבלנה על דעת כל חברי הוועדה.

היוח ובכירים מ"עמידר" וממשרד השיכון נוכחים כאן , ברצוני לומר

שהעולים מאחיופיה מחכוננים לצעוד לירושלים באלל נושא המים והחשלומים.

ישנן נזילוח, באלל חקלוח בקרוון וכתוצאה מכך שלא ידעו לסאור אח

הברזים.

ההכרזה על פינוי הקרוונים - ברצוני להעיר הערה כלליח בנושא. אני

בעד פינוי הקרוונים כבר מאחמול. אבל, בהכרזה על פינויים, אחם אורמים

לרפיון ידיים בעזרה לאלה הקיימים היום. וזאח, משום שכשאחה בא לראש-



עיר, כעובד, ואומר לו שאתה עומד לנטוע עצים לקראת ט"ו בשבט, הוא

אומר: אמנון , על מה אתה מדבר? הרי מפנים אותם. - אני פונה לנוכחים

להיזהר בהכרזות בנושא.

לדעתי , יש להתיחס להערה הזו. בעקרון, חבר-הכנסת יוסף ונונו,

בדבריו על העברת תושבי הקרוונים לדירות, צודק. אבל, הבעיה היא

שהדירות לא נמצאות בקרבת האתרים, והתעסוקה לא נמצאת בקרבת הדירות.

הבוקר, נסעתי דרך חולדה, רראיתי שתושבי האתר יוצאים לעבודה.

זהו המצב בחודשים האחרונים, מאז שקיבלנו את הנושא מהסוכנות.

בתקופת הסוכנות איש לא עבד, אך היום 60% מהתושבים הולכים לעבוד.

ראיתי אותם הבוקר, ואפן רבים מהם יוצאים לעבודה והילדים יוצאים

לבתי-הספר. אם הם יועברו לדירות באופקים וכו', הם לא ייצאו שם

לעבודה, והתוצאה תהיה החזרתם למצב הקודם. הנושא הזה אינו כל כך פשוט.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

13:35.