הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה בטבת התשנ"ג (18 בינואר 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר גי פת

גי שגיא

נ' חזן

שי אביטל

עי לנדאו

מוזמנים; השר לאיכות חסביבה י י שריד

שי גלבוע - מנהל מי נהל הדלק

ר' רוטנברג - היועה"מ המשרד לאיכות הסביבה

ר' פרדיס - מנכ"ל אמישראגז

אי בן-ש"ך - יו"ר מועצת המנהלים פטרולגז

אי תמרי - יועצת שר האנרגיה

די בארי - מנהלת מחוז ת"א במי לאיכות הסביבה

ר' בורגל - עוזר השר לאיכות הסביבה

ד' הר-אבן - המה' לאיכות הסביבה בהסתדרות

די מרכוס - מנכ"ל פז גז

מי דים - סי מנהל מינהל הדלק

די פילזר - המועצה הארצית לתכנון במשרד הפנים

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

מזכיר/ת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' בהירי

חוות הנפט בצומת גלילות - הצעה לסה"י של חה"כ גי שגיא



חוות הנפט בצומת גלילות - הצעה לסה"י של חה"כ ג' שגיא

היו"ר ג י פת;

אני רוצה לברך את השר יוסי שריד עם כניסתו לתפקיד, שהוא להערכתי אחד התפקידים

ההשובים לעתידה של מדינת ישראל. אני בטוח שישא בנטל בדרך הנכונה וישיג את התוצאות

המתאימות. אני מברך את האורהים הנכבדים.

לא אתייחס עתה להצעתו של חבר-הכנסת שגיא. הידע וההבנה בתחום זה נמצאים במשרד

לאיכות הסביבה ובמערכת הקשורה להולכת הדלק במדינת ישראל. אבקש מחבר-הכנסת גדעון

שגיא להציג את הנושא. אחר-כך נשמע את דברי השר והאורחים.

ג י שגיא;

לפני כחודש העליתי במליאת הכנסת את נושא חוות הדלק והגז בפי-גלילות. באותו

דיון ציינתי שהנושא עלה לסדר-היום הצבורי בעקבות אסונות שארעו בקריות, לפני כחמש

שנים. בעקבות אותם אסונות מונחה ועדה צבורית בראשות האלוף לפידות. אני משער

שהאורחים בקיאים בנושא, לכן אקצר. אני מבקש לציין שהמסקנה בדו"ח לפידות היתה, שיש

צורך להעביר את חוות הדלק מצומת פי גלילות, ואכן בישיבת ממשלה שהתקיימה במרץ 1988

אושרו מסקנות הוועדה. לצערי הרב, לא ידוע לי על התקדמות מאז אישור המסקנות, כולל

המסקנה העיקרית - העברת המתקן. ידוע לי שנעשו מעשים לא מעטים, על מנת להגביר

במידת האפשר את הבטיחות ולמנוע תקלות בתוך המתקן.

המתקן הזה מכיל כ-150 מליון ליטר דלק ועוד כ-2700 טון גז, והוא מהווה סכנה

גדולה לסביבתו. בסביבה זו נמצאים בסיס צבאי, מוסדות חינוך ואזורי מגורים אשר

הולכים ומתקרבים למתקן. כמות כזו של דלק בסביבה כזו, היא כמובן מסוכנת ביותר.

בדיון במליאה ביקשתי לעשות הכל כדי לממש את החלטת הממשלה מ-1988, ולהעביר את

חוות הדלק והגז. הזכרתי באותו דיון שהשרה הקודמת לאיכות הסביבה כבר קיימה דיון

בנושא, לאחר האסון שארע בנוף-ים לפני כארבעה חודשים, אך עדיין לא התקבלו החלטות

מוסמכות. מי כמוכם יודע עד כמה הנושא מורכב. הרבה מאד רשויות עוסקות בו, ולמרות

שנקבע על-ידי הממשלה הקודמת בהחלטתה ממרץ 1988, ששר האנרגיה יהיה השר האחראי

לנושא, הטיפול לא התקדם. על-פי הערכת ועדת לפידות, העתקת המתקן תארך כארבע שנים

ממועד הכניסה לביצוע. ארבע שנים חלפו, מבלי שנעשה דבר כדי לקדם את הפתרון.

ידוע לי שוועדה מטעם משרד הפנים עוסקת באיתור מקום חלופי, אך אני רוצה להצביע

על העובדה שוועדת לפידות הציעה מספר אופציות בנושא זה, ולכן נדמה לי שאנו שוב

נקלעים לסחבת שאיני רוצה לומר מה עלול להתרחש בעטייה. לכן, במקביל לדרישתי

החד-משמעית לקדם את הטיפול בהרולפת האוגר, ביקשתי שייקבע על-ידי הממשלה שהמתקן הזה

לא יכיל יותר משליש מכמות הדלק והגז שהוא מכיל היום, על מנת שבמידה וחלילה יתרחש

אסון, ממדיו יהיו קטנים יותר.

שר האנרגיה אמנון רובינשטיין השיב על הצעתי לסדר-היום, והוא אכן אישר את

הנתונים שמסרתי ואף אמר שהממשלה מבקשת לפעול להעתקת האתר. גם הוא הבהיר את הקושי

הקיים בתחום התיאום בין כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר. בדברי אמרתי כי כל שר

שהממשלה תמנה כארוראי על הנושא, יהיה חייב לפעול מיד, כדי שלא ניקלע לאותן סחבת

ואי-עשיה שהיינו עדים להן בקדנציה הקודמת.

היו"ר ג' פת;

האם ההווה נבנתה בקדנציה הקודמת?



גי שגיא;

לא. בראשית דברי אמרתי כי ב-1986 ארעו שתי תאונות במתקנים בקריות. בעקבות שני

הארועים האלה הוקמה ועדת לפידות. אלוף לפידות הביא את מסקנות הוועדה בפני הממשלה

במרץ 1988, ולכך אני מתייחס. לדאבוני, מאז הדיון בממשלה - ישיבה שהוקדשה אך ורק

לנושא זה - ומאז קבלת המסקנות על-ידי הממשלה, לא נעשה דבר כדי להעתיק את האתר.

הנושא הזה מאד מטריד אותי, ולא הייתי רוצה שנשוב ונתייחס אליו בעקבות תקלה נוספת.

אנו נמצאים היום במצב של פעילות בעירק, והזכרתי גם במליאת הכנסת כי ייתכן מן

הסתם שהאתר הזה היווה מטרה לסקאדים העירקים לפני שנתיים. בטווח קרוב מאד לאתר

הזה, מעבר לכביש, נפל טיל. אני הושב שלא צריך לתאר בפורום הזה מה עלול היה

להתרחש, אם הלילה היה פוגע בחוות הדלק.

אני רוצה לומר לשר שריד כי עוד בהיותי חבר-כנסת צעיר וירוק, התחלתי לטפל בכך

שלא יקימו את בית-הקברות לתל-אביב בסמוך לחוות הדלק, על קרקע שהיא אולי היקרה

ביותר במדינת ישראל, מול ה"קאונטרי קלאב". אז אמרו לי כי בית-הקברות יקום שם,

משום שחוות הגז לא תזיק לבית-הקברות, ושוכני בית-הקברות לא יזיקו לחווה.

שי גלבוע;

ומה היה קורה אילו נערכה הלווייה ממלכתית, שהיו משתתפים בה הרבה אנשים?

היו"ר ג' פת;

בסופו של דבר הוזז אתר בית-הקברות למקום אחר. הקרקע הזו עדיין שייכת

לחברה-קדישא.

אני רוצה להסב את תשומת-לבו של השר לנושא נוסף - הממגורות בחיפה. כאשר הייתי

שר התעשיה והמסחר, עמלתי קשות כדי להביא לבניית ממגורות נוספות באשדוד, ולא משום

שמדינת ישראל היתה זקוקה לממגורות נוספות. ראיתי מה קרה בלואיזיאנה בארה"ב, כאשר

הממגורות התפוצצו בגלל אבק ומטענים סטטיים, והרסו את כל נמל ניו-אורלינס. זוהי

סכנה לא פהות גדולה מזו של הוות הגז, וגם היא תצטרך להגיע לדיון במשרד לאיכות

הסביבה. הממגורות באשדוד נבנו כדי שאם חלילה יקרה משהו לממגורות בחיפה, ניתן יהיה

להמשיך לייבא חיטה בצובר לישראל. אם חלילה תהיה התפוצצות כזו כממגורות דגון, קשה

לתאר מה עלול לקרות לעיר התחתית ולנמל.

וקשר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני מודה ליושב-ראש על דברי הברכה. בשבועיים האחרונים, מאז נכנסתי לתפקידי,

אני יודע עד כמה אני זקוק לברכות ולאיהולים. גם לפני ששמעתי על הסכנה שהעלה עוגה

היושב-ראש, בנושא הממגורות, לא ידעתי את נפשי מרוב דאגות. מסתבר שמספר הסכנות

והסיכונים הרבה יותר גדול מכפי ששיערתי כאדם שלא זה היה תחום ההתמחות העיקרי שלו.

קראתי את דברי חבר-הכנסת גדעון שגיא במליאה, וקראתי גם את דברי התשובה של שר

האנרגיה, ואני חושש שאין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו במליאה. כאמור, רק

שבועיים אני שר, ואני מודה שבשבועיים האיזונים לא הצלחתי עדיין להעתיק את חוות

הדלקים מפי גלילות למקום איור.

אני חייב לומר שאיני צריך לשכנע איש בחיוניות שאני מייחס להעתקת החווה

ממקומה, כי אני נוגע בדבר. אני חי בתחום הסיכון, בצפון תל-אביב. אמנם תחום הסכנה

המיידי הוא 800 מטר ובתנאים אטמוספריים מסוימים הוא יכול לגדול, אך איני אוהב

סיכונים כאלה, גם אם מבטיחים לי שהרדיוס הוא מוגבל. הסיכון הוא סיכון, והעובדה

שזוהי חווה גדולה שיש בה כמויות גדולות של גז פחממני מעובה -3000 טון בחורף,



וקצת פחות בקייץ - צריכה להדיר שינה מעינינו.

כדי ללמד על מידת ההשיבות שאני מייחס לנושא, זה היה אחד הנושאים הראשונים

שעסקתי בהם עם כניסתי לתפקידי. נתקיימה פגישה עם שר האנרגיה והתשתית, שהוא השר

הנוגע ביותר בעניו. מנוי וגמור עמנו להעתיק את החווה ממקומה. כוונתי לחוות הגז

ולא לחוות הדלק, כי לדעת המומחים הסכנה שבדלק אינה גדולה במיוחד, והסכנה גדולה פי

כמה וכמה כאשר מדובר בגז. נכון שבדו"ח לפידות היתה הצבעה על אוזרים אפשריים, אך זו

אינה פרוגרמה. קודם כל צריך לקבוע מהו האתר, ואני מביו שהמומחים לא השתכנעו כי

האתרים עליהם הוצבע בדו"ח לפידות הם האתרים האפשריים. אשר על כן, משרד הפנים

התקשר לפני כמה שבועות עם חברת תכנון, שהתבקשה להגיש תכנית כוללת להעתקת מוזקני

הגז מהחווה, ובכלל זה לסמו את האתר המתאים. מדובר על לטרוו כאתר אפשרי. אני מבין

שגם באתר זה יש מעלות ויש חסרונות. צריך להביו כי האוזר הוא רק חלק קטו מו העניו.

הוא צריך להיות קשור במערכת צינורות תת-קרקעית מסועפת, אשר צריכה לבוא ממקום

מסוים ודרכה צריך להזרים את הגז. ייתכו גם שממנה צריך יהיה להזרים את הגז, כך

שהעני ו הוא מסובך.

לפני כמה ימים אמרתי בצחוק, כי מאז שנכנסתי למשרד לאיכות הסביבה, אני חושב

שאני עומד בפני שנוי השקפותי המדיניות, כי שמתי לבי לעובדה שעוד מעט אי אפשר יהיה

לבנות בארץ הקטנה הזו שום דבר. בכל מקום בו תרצה לבנות את חוות הגז, צפויות

התנגדויות. הלוואי ובטווח זמו סביר אפשר יהיה לגשת להעברה. ישנה חוות הגז וישנם

אוזרים לסילוק פסולת רגילה ופסולת מסוכנת שאין איפה להקימם. תפקידה של החברה

שנבחרה על-ידי משרד הפנים הוא להצביע על המקום, ולבנות תכנית שעל בסיסה אפשר יהיה

להתחיל במאמצים להעביר את חוות הגז ממקומה.

אני מבין שהעתקה כזו אינה עניו זול. מדובר בהוצאה של בין 80 ל-100 מליון

דולר, רק להעברת חוות הגז. הכוונה היא להקימה במתקנים תת קרקעיים, בהתחשב בסכנות

הכרוכות בפעולה ובעובדה שאף אחד אינו מסכים לכך שתפעל בחצר האחורית שלו. השאלה

הגדולה היא, איך ומי יממו את הקמוזה. לצורך זה הוקמה ועדה נוספת, ששמעו ו גלבוע

עומד בראשה, והיא התבקשה להגיש המלצותיה עד ה-28 במרץ, בדבר דרכי המימון של

התכנית. שר האנרגיה ואנוכי עושים מאמצים רבים כדי לקצר את תקופת העבודה של החברה

אשר צריכה להגיש את המלצותיה. אנו רוצים להרוויח זמו גם במסגרת עשרת החודשים

האלה, אולי להגיע לשמונה חודשים. אני יכול להבטיח לכם שנעשה כל מאמץ, כדי לגייס

כל שר וטוב בממשלה למאמצי העתקת החווה, שהוא נושא חשוב ודחוף, וכל אחד מאתנו יכול

להתחרות בתיאור תרחישי הזוועה של מה שיכול לקרות, אם חס וחלילה אכו יקרה שם משהו.

זהו לוח הזמנים שבמסגרתו אנו פועלים.

ש' גלבוע;

כבר הימה לי הזדמנות לברך את השר החדש, שזהו אחד הנושאים הראשונים שעסק בו.

בעוד חודש אפרושמתפקידי כראש מינהל הדלק, אך לא לפני שאטפל בנושא הזה. שמחתי כאשר

נאמר לי שזהו אחד הנושאים הראשונים שהשר רוצה לעסוק בו. לא יהיה זה נכוו לומר שלא

עסקו בו גם בעבר. כדי להעביר את חוות הדלק דרושים שני דברים: מקום וכסף. שני

הדברים האלה אינם קיימים עדייו. דובר כאו רבות על-כך שצריך להקדים תרופה למכה.

אני סבור שלמרות שהאתר בולט לעין, עדיף לא להרבות לדבר על-כך בעתונות. לא צריך

להרבות ולומר שהסקאד נרות קרוב לחוות הגז. אני יודע מה משמעותו של מתקו לוגיסטי

כזה או ארור, שהסורים או אחרים מחפשים אחריו. דבורים מיותרים עלולים לדרבו מישהו

לירות אר.פי.גיי ממכונית נוסעת אל תוך החווה. תודה לאל, עד היום לא עשו זאת. לכל

עוד החווה קיימת במקום זה, עדיף לא להרבות בדבורים על-כך. פניתי לצנזור הצבאי

וביקשתי ממנו לא לאפשר פרסום אותה כתבה מפחידה. היה זה לאחר אותו ארוע שקרה עם

היחידה המיוחדת של הצנחנים, והצנזור אמר לי שלא יוכל למנוע את פרסום הכתבה. הוא

הציע לי לפנות אל עורך "ידיעות אחרונות" ולהסביר לו את רגישות העניו. עשיתי זאת,

אך הכתבה פורסמה. אני מבקש לא לפרסם את העניו הזה בצבור.



גי שגיא;

אנו דנים בנושא בעקבות הפרסום בעתון.

העתון אמר שפירסם את הכתבה בעקבות דבריו של חבר-הכנסת שגיא בכנסת.

הייתי ביו מתכנני הוות הדלק בפי גלילות. האזור נקבע בגלל ריהוקו היהסי מן

האזור המיושב וקרבתו היהסית אליו, כדי לספק את צרכי תל-אביב בתהום הדלק והגז. מאז

שההווה הוקמה התקרבו בתי תל-אביב אליה. התקן האמריקאי קובע את הקרבה המותרת של

הוות דלק מרכוזי אוכלוסין, בהתהשב באפשרות של התפוצצות או של שריפה. אנו עומדים

בתקו זה, אך ברור לי כי היינו צריכים להוציא את ההווה משם עוד אתמול.

יש לנו תכנית-אב בתחום הדלק. נשאלה השאלה, מדוע הסכמנו במקרה זה לתכנית מיתאר

כתהליף לתכנית-אב, והתשובה לכך היא ההתנגדויות של כל הגורמים לכך שמתקני הדלק

והגז יימצאו קרוב אליהם. ביקשנו להעתיק את ההווה לאשדוד, אשר נוחה גם מבחינת

הצורך להולכת הגז אל בתי הזיקוק. דרך-אגב, כמות הגז הנמצאת בבתי-הזיקוק בהיפה

גדולה מזו שבהווה, וגם באותו אזור נפל טיל סקאד.

הייתי רוצה להעביר את ההווה מיד, ובנגוד לאחרים איני סבור שהבעיה היא כספית.

השרה לאיכות הסביבה ניסתה להתייחס לסוגיה של 100 מליון דולר. אני סבור שניתו

למצוא את הסכום הזה.

היו"ר ג' פת;

מהו ההיקף הכספי של משק הדלק במדינת ישראל?

ש' גלבוע;

בזמנים הטובים שלך, ייבאנו דלק בהיקף של 2 מליארד דולר לשנה. ההיקף הכספי

הכולל של משק הדלק במדינת ישראל הוא 3.7 מליארד דולר, כולל מסים. המסים לבדם

מגיעים למליארד דולר. ב-1986 הוצאנו 760 מליוו דולר על ייבוא דלק. ב-1981/1982

ייבאנו דלק בקרוב ל-1.9 מליארד דולר. הכל מותנה במהיר הדלק בעולם.

היו"ר ג' פת;

אנו מייבאים כ-50 מליוו הביות, במהיר ממוצע של 20 דולר להבית, וזאת ללא

תזקיקים.

ש' גלבוע;

אנו מתקרבים לייבוא של 10 מליוו טון דלק, שהם כ-70 מליוו הביות.

היו"ר גי פת;

כפול 20 דולר. כלומר 1Aמליארד דולר ייבוא ללא תזקיקים.

שי גלבוע;

בשנה ההולפת הגענו ל-1.120 מליארד דולר.

כל אחד מנהלי הברות הגז הנמצאים כאו היום יוכל לבנות הוות גז, אך הוא יבקש

ההזר השקעות ותשואה על ההון. גם הממשלה יכולה לעשות זאת באמצעות התקציב. יכולה

לעשות זאת הברה ממשלתית או פרטית. האדמות אשר תשתרוררנה אינו בערך גבוה, מכיווו

שאנו מדברים רק על הוצאת מתקני הגז. הוצאת מתקני הדלק היא כמעט משימה בלתי

אפשרית. בכל עיר גדולה ומתקדמת מצויים מתקנים כאלה. צריך יהיה להוציאם רק אם



האזור יהפוך למרכז תל-אביב. בכל עיר גדולה קיימת תחנת כה המונעת בדלקים דלי

גופרית, ובמתקן דלק שהוא די שקט. פציצות הסולר והקרוסין אינה ברמה גבוהה. הבנזין

שיש בו גזים מסוכן בהרבה מהסולר והקרוסין. אנו עושים הכל כדי למנוע יציאת גזים

מהבנזין עצמו, על-ידי גגות כפולים. מדובר בהשקעות של מליוני דולרים בציוד לכבוי

אש, סכום המתקרב לעשרה מליון דולר.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני שומע שחסטנדרט לבטיהות אינו אהיד לגבי כל הברות הגז. האם זה נכון?

שי גלבוע;

אמת.

יושר לאיכות הסביבה י י שריד;

איני רוצה לנקוב בשם ההברה, אך אני מציע שאתה תנקוב בשמה.

שי גלבוע;

נקבתי בשמח, אך היות והיא התהילה לתקן את המצב, ונציגה נמצא כאן, איני רוצה

להזור ולנקוב בשמה. דרשתי מהם לבצע שני דברים, והם ביצעו אותם. ישנו דבר שטרם

ביצעו, והוא הטמנת רשת תת-קרקעית של השמל, במקום הרשת העילית. את זאת טרם ביצעו.

במקום רשת תת-קרקעית שתוליך את ההשמל, הם בחרו בדרך הולכה עליונת של חשמל עם

רשת, על-פי המלצת חברת-החשמל.

שר האנרגיה והתשתית י' שריד;

מתי יעשו זאת?

שי גלבוע;

לא קיבלתי ונשובה ברורה. אולי מי שיושב כאן, יוכל לומר זאת. אני טוען שמהנדסי

הברת-החשמל הם מבית הלל בענין זה. היה מקרה בו הבלי רושמל כמעט ונפלו על מיכליות

המובילות גז.

יושר לאיכות הסביבה י' שריד;

מלבד בנושא החשמל, האם ההברות עמדו בכל הסטנדרטים האחרים?

שי גלבוע;

הן עמדו ברוב הסטנדרטים שקבענו להן. האהזקה לא הימה כפי שאני הושב שהיא

מתבצעת במקומות אחרים.

אני רוצה לסיים בנושא הוות הגז; תכנית המיתאר היא למעשה הנשק שבאמצעותו אנו

יכולים להייב את אלה שרוצים לצרוך גז, אך אינם מוכנים שהמתקנים יהיו בקרבתם.

ייתכן ונצליה להגיע לאזור ההולות באשדוד, אזור שנמצאים בו גם מתקנים אהרים שאינם

מאפשרים מגורים, כמו מתקני טיהור מים. עבודתה של ועדת ההגוי תימשך לדאבוני עשרה

הודשים. בתום וזקופה זו, אני מקווה שנגיע למצב בו נוכל להתחיל גם בשלב ר?שני של

התכנית, באזור רית-אתא, שם כפי הנראה יצביעו על פתרון של הטמנה באדמה - אחסון

הפור. רצינו ללכת בדרך זו עוד לפני שנים רבות. בנינו את את"ק (איקון תת-קרקעי)

מקילת-ציון, שמעליו נמצא הר שלם, אך ההברה הצרפתית שמכרה לנו את הידע לא הצליהה

בבניה. למזלנו היא החזירה לנו את ההוצאות בסך כ-17 מליון דולר. ביקשנו לקבור את

הגז בתוך ההר, על מנת להוציאו מפי גלילות. הוברר כי לגז יש נטיה לברוה מתוך

הסדקים שבהר, ולכן האוזר ריק עד היום.



השר לאיכות הסביבה י' שריד;

צריך להביא בחשבון שהאתר המסומן לעתיד, יהיה כזה שלא יחייב מערכת שינוע עילי

אשר תפתור סכנה אחת ותיצור סכנות יומיומיות אחרות. מבחינה זו אשדוד היא המקום

הטוב ביותר.

היו"ר ג' פת;

אשדוד העיר יושבת בין שני בתי זיקוק, מצפון ומדרום. עכשיו רוצים להוסיף מתקן

גז במזרח.

השר לאיכות הסביבה י י שריד;

לא מדובר על מתקן בתוך העיר אלא בסביבתה, אחרת מדובר בהשקעות הרבה יותר

גדולות.

די מרכוס;

אני מייצג כאן את חברת פז-גז. אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן. אנו מחכים

למסקנות לגבי אוזר חוות הגז. המתקן בפי גלילות הוא המותקן המרכזי שלנו, והוא מספק

גז לשליש מצרכני המדינה. כל נושא ההעברה צריך להתצע בד בבד עם העבודה השוטפת.

אני מצפה לכך שהכל יתוכנן בתיאום איתנו, ואנו נשתף פעולה בהתאם למובקש.

השר לאיכות הסביבה י י שריד;

האם אתם יכולים להוריד את רמת המלאים?

ד' מרכוס;

איננו אוהבים להחזיק מלאי. החזקת מלאים עולה כסף, אך לקראת החורף אנו חייבים

להחזיק את מלוא המלאי, וגם אז הוא מספיק רק לשלושה ימים. כל תקלה קטנה

בבתי-הזיקוק או אי סדירות באספקה, עלולה לגרום לפיגור של שבוע בחידוש המלאי.

בחורף אנו דואגים למלאי מספיק, ולקראת הקייץ אנו יורדים למינימום הדרוש לצרכים

תפעוליים.

ג י שגיא;

עם גבוי של המתקנים האחרים, מדוע אינכם יכולים לקיים רמת מלאי נמוכה יותר

באתר הזה?

די מרכוס;

כי אז קיימת בעית שינוע. הצריכה בחורף גדולה פי שלוש מאשר בקייץ. באמצעי

ההובלה הקיימים, אנו עובדים שלוש משמרות. גם אם יהיה לנו גז במתקן בג'למי, אין

זה אומר שיהיו לנו אמצעי ההובלה כדי להוליך את הגז לאזורים אחרים. המציאות כופה

עלינו את אחזקת המלאים הקיימים.

היו"ר ג' פת;

אם אנו מדברים על העברת חוות הגז תוך 3-4 שנים, כאשר בתקופה זו נצרוך

דלק ב-15 מליארד דולר, האם זוהי בעיה למצוא את הפרומיל כדי להעביר את חוות הגז?

יושר לאיכות הסביבה י' שריד;

הכסף יימצא.



היו"ר ג' פת;

אני חושב שהכסף אינו בעיה אלא המקום. כל אתר יעורר התנגדויות והליכים משפטיים

שיימשכו שנים. בינתיים צריך לחשוב אולי על אפשרויות מיגון, במיוחד בקטע הפונה אל

הכביש. המיגון יכול להיות סוללת עפר או עפר מחוזק בבטון. האם יש מחשבה בכיוון

זה?

שי גלבוע;

לא רק מחשבה, היה גם תכנון. היו כאלה שאמרו שמיגון מסוג זה יהיה מסוכן יותר.

יש צורך במשטח עצום, כדי להקים מעליו את הפירמידה הזו. אתה צריך להגיע לגובה

עצום, כדי למגן את המתקן. חברת נתיבי-איילון התלוננה שעיכבנו את ביצוע הפרוייקט

בשנה. על-פי התכנון שלהם, הם עמדו להעביר את הנתיבים מעל לחוות הדלק. אנו טענו כי

די בכך שמישהו יזרוק גפרור בוער, כדי שיקרה אסון.

גי שגיא;

הנתיבים עדיין עוברים בטווח של זריקת אבן מהחווה.

ש' גלבוע;

הציר המרכזי של נתיבי איילון מרורוק מהחווה, אך הכניסה אליו קרובה לחווה. כדי

לבנות פירמידה לצורך מיגון, צריך יסודות רציניים שמהם ניתן יהיה לעלות. בקשנו את

התכנון ממהנדס של חברת שירותי נפט, והוא הגיע למסקנה שאין די שטח להקמת בסיס

הפירמידה.

אני סבור שיש להוציא צו שיחייב את חברות הגז להחזיק מלאי אפסי. יהיה צורך

באמצעי תובלה רבים יותר וזה יעלה יותר, אך זה יהיה בטוח יותר. לקראת הקייץ, יש

להוריד את מלאי הגז ב-50 אחוז. יש לנו צרה לא קטנה עם המתקן של פז-גז בפי גלילות.

ניסו להכניס הומרים אל תוך הגז, סרטי אלומיניום אשר מונעים פציצות. הסתבר כי זה

טוב לחבית גז ולא למיכל גז. עובדה שקרה מה שקרה למיכלית הגז באזור חיפה. הייתי

במקום יחד עם מנכ"ל בתי הזיקוק ושני כבאים שלדעתי לא הבינו מה עלול לקרות שם.

במקום היום עשרות מיכליות מלאות גז. שום פיצוץ לא ארע, פרט למיכלית שבערה. הנהגים

הלכו לשתות קפה והשאירו את המיכליות ללא השגחה. בגלל ניצוץ קרה מה שקרה. העובדה

שלא קרה אסון אינה מרגיעה אף אחד. נקטנו בכל הפעולות האפשריות כדי למנוע הישנות

המקרה, ואנו פתוחים לביקורת של כל מומחה נוסף.

אני מתחייב לבדוק מחדש את ענין המלאים והמיגון. אעשה זאת עוד בימים הקרובים.

היו"ר גי פת;

ברצועה הצרה שבין הים לבין כביש גהה, אנו עדים לנס מדי יום ביומו. אם אחת

המיכליות הטעונות כימיקלים ונתהפך באזור רמת-גן או גבעתיים, היא עלולה להרוג

עשרות-אלפי אזרחים. דאגתי לכך מאד, כאשר הייתי שר התעשיה והמסוע-. מיכלית עם מוצרי

כלור או ברום, אשר מתהפכת באזור כזה, עלולה לגרום לאסון שלא תהיה כל דרך למנוע

אותו. אני מעריך מאד את דבריו של שמעון גלבוע לגבי אי פרסום, ואני מוכן לגרום לכך

שלא תצא הודעה מישיבת הוועדה בענין זה.

אחד הדברים הראשונים שעשיתי עם כניסתי למשרד, היא למנות בודק מיוחד, את מי

שהיה עד לפני שלוש שנים מפקד הג"א, תא"ל אהרן ורדי/ לבדוק את כל נושא ההיערכות

לארועי חמ"ס - חומרים מסוכנים, וזאת בדיוק בגלל הסיבה שציינת עכשיו. ביקשתי ממנו

להגיש לי המלצות תוך שלושה חודשים.



ד' הר-אבן;

אני מייצגת כאן את הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה. אנו מצטרפים לברכות לשר

יוסי שריד. אנו מצדדים במסקנה שיש להעביר את חוות הגז מפי גלילות. זה אולי

המקום להעיר כי ישנם מפעלים מסוכנים רבים ליד רכוזי אוכלוסיה. אנו מודעים לבעיות

שינוע חומרים מסוכנים, ומן הדין היה לתת את הדין לשני הנושאים האלה בהזדמנות

הראשונה. הבקשה שלנו היא שהנטל הכספי לא יוטל על שכמו של הצרכן.

יושר לאיכות הסביבה י י שריד;

האם יש מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, אשר רוצה לומר משהו? אבקש מישראל ברזילי,

ראש האגף לחומרים מסוכנים במשרד, לומר את דבריו.

י' ברזילי;

למדנו את דו"ח הסיכונים לגבי מסוף פי גלילות, ואנו מסכימים עם כותב הדו"ח

שהסיכון העיקרי הוא בשילוב שבין גז לדלק הנמצאים באותו מקום. אני מניח שהעברת

המתקן תארך שנים במקרה הטוב, לכן צריך לחשוב על פתרון ביניים של מיגון האוזר. אני

מתאר לי שפרון כזה אינו צריך לעלות כסף רב. יש להעלות את רמת הבטיחות של שני

המסופים במקום, ואני חושב שבתחום זה אנו יכולים לעזור בניסוח דרישות בעיקר בתחום

מערכות גילוי והתראה אשר חסרות לפחות באחד מהמקומות. אני חושב שבעבודה משותפת של

שני המשרדים, ניתן יהיה להגיע למצב טוב יותר. אני מקווה כי זו תהיה אחת המסקנות

של הדיון הזה.

שר לאיכות הסביבה י' שריד;

הייתי רוצה לקבל ממך באחד הימים הקרובים את התנאים שאתם מעבדים עכשיו.

אבקש מדליה בארי, מנהלת מחוז תל-אביב במשרד לאיכות הסביבה, לומר את דבריה.

ד' בארי;

אמנם הבעיה העיקרית היא בשילוב בין גז לדלק, ובשלב ראשון יש להוציא את מתקני

הגז מן המקום. אך לפי הנתונים בדו"ח הערכת הסיכונים, גם לאחר הוצאת הגז, עדיין

ישנה בעיה של טווחי בטחון מן הדלק. למעשה צריך לשאוף להוציא מן האזור גם את מתקני

הדלק. יש כאן גם שיקול כלכלי.

גי שגיא;

נכון מאד.

היו"ר ג' פת;

מה הסיכון? מיכל דלק יכול לבעור, אך לא להתפוצץ. גז מתפוצץ, אך לא בנזין

וסולר.

י' ברזילי;

בתנאים מסוימים גם מיכל של בנזין עלול להתפוצץ. זהו סיכון שחייבים לקחת

בחשבון.

מיכל הנפט הגולמי יותר מסוכן מבנזין. המיכלים נמצאים באילת ומסביבה, באשדוד

ומסביבה, באשקלון ומסביבה ובחיפה ובאזור הקריות. גם בתוך הבנזין נמצא גז R.V.P

הדרוש כדי להתניע את המכונית בבוקר. מעליו נמצא גג צף, אשר מונע התהוות גזים בין

הנוזל לבין הגג. לכל מיכל של נפט גולמי ולכל מיכל של בנזין, בניגוד לסולר



ולקרוסין, יש גג צף אשר מונע אפשרות של פיצוץ . בכל רחוב ראשי נמצאת תחנת דלק ובת

אלפי ליטרים של בנזין. יש בארץ 590 תחנות בנזין בקרבת בתי מגורים. יש צורך לטפל

בנושא הבטיחות, אך אני סבור שבתחום זה אנו נמצאים ברמה די טובה.

כל עוד קיימים מתקני הדלק בפי גלילות, לא תהיה שום אפשרות לבנות בהמשך

רמת-אביב צפונה. המצב היום הוא סביר, אך לא מעבר לכך, וקיים כאן גם שיקול כלכלי.

די פילזר;

אני משמש כמזכיר המועצה הארצית לתכנון ולבניה במשרד הפנים. אני רוצה להוסיף

המועצה נקטה בשני תהליכים משולבים. לפני חצי

שנה היא נתנה לשינוי תכנית המתאר, כך שתכלול היבטים רחבים של הנושא. בנוסף לכך

היא נתנה הוראה לשנות את תכנית המתאר המחוזית למחוז המרכז, כאשר המטרה הספציפית

היא למצוא אתר הלופי לפי גלילות. שר הפנים מינה את עורכי התכנית. עורכי התכנית הם

שליש משרד הפנים, שליש משרד האנרגיה ושליש

מינהל-מקרקע-ישראל. בנוסף לתכנית המיתאר הארצית ולשנוי בתכנית המיתאר המחוזית,

מונתה ועדת הגוי רחבה הכוללת נציגים של כל המשרדים הנוגעים בדבר וחברות הדלק.

אני מקווה שוועדת הרכישות תאשר היום את המתכנן, ואז יוכלו להתחיל בעבודה. הזמן

אשר נקבע להשלמת התכנית על-ידי החברה הוא עשרה חודשים, והזמן שנקבע להשלמת ההליך

הפורמלי של תכנית המיתאר הארצית הוא שנתיים. הנושאים חולקו לשני תהליכים, בגלל

הדחיפות המיוחדת לפינוי חוות מיכלי הגז מפי גלילות. אני מקווה שנוכל אף לצמצם את

לוח הזמנים.

אני רוצה להודות לשר, ליושב-ראש הוועדה וליתר החברים אשר תרמו לדיון. מטבע

הדברים, הדיון מתנהל באווירה רגועה, אולי בלי שום פרופורציה לסיכון הקיים בשטח.

אני מציע לא להמעיט מן הסכנה הקיימת. אני חושב שתפקיד כל הגורמים המיוצגים כאן -

למעט חברות הדלק - הוא להתריע ולדחוף קדימה, כדי לקדם את הנושא. לוח הזמנים

המקוצר הוא הדבר המשמעותי ביותר בתחום הבטיחותי. ככל שהאתר יהיה חשוף לאורך זמן

רב יותר, כך אנו חשופים יותר לאפשרות של תקלה.

למרות שאני מסכים לכל מילה שאתה אומר, אני מציע לך לא לסמוך על אסונות. ראיתי

כבר שקרו אסונות במפעלי התעשיה הצבאית, שאחריהם נשבעו כי יעבירו אותם, אך עד היום

לא נקפו אצבע בעניו זה. גם אסון אינו פועל תמיד כזרז.

גם מן הטעם הזה אני מבקש לא להמתין לאסון. אני חושב שקצור הליכים ולוח זמנים

הוא תרופה ראשונה במעלה. אני מבקש להביא לתשומת-לב השר ובאמצעותו לתשומת-לב

הממשלה והרשות לצרכנות, כי בכל מקרה עלות הפרוייקט תיפול על הצבור. גם אם

הפרוייקט יהיה במימון ממשלתי וגם אם יהיה במימון החברות, ההוצאה תהיה של הצבור,

אלא אם תימצא דרך אלטרנטיבית לנצל את השטח הקיים ולהציע אותו לפיתוח. אם רוצים

לפתור את הענין בדרך זו, אין ספק שהעתקת מתקני הגז צריכה להיות רק שלב בפתרון.

כבר ציינתי שזהו אחד האזורים היקרים במדינה. פוטנציאל הפיתוח שלו הוא כזה, שניתן

יהיה לעניין בו יזמים ומשקיעים. אני מאמין שיימצאו היזמים שיהיו מוכנים להשקיע

בפינוי האזור ממיכלי הדלק והגז.

אני רוצה לברך על ההתחייבות שהשמיע השר, לבחון את נושא המלאי והמיגון, לפחות

מן הזויות היותר מסוכנות של האוזר, וכל זאת כפתרון ביניים.



היו"ר ג' פת;

הכיוונים המסוכנים הם הצפוני והמזרחי. הצד הדרומי הוא הצד הפתוח בו צריך היה

לקום בית-הקברות, והמרחק בינו לבין רמת-אביב ג' הוא כקילומטר וחצי. אני חושב

שגישת השר היא נכונה, כלומר פתרון ביניים עד להעברת חוות הגז מן האזור. אם נחכה

עד להזזת המיכל הראשון, לא נעשה דבר לפני שנת אלפיים.

אני חושב בכיוון הפוך: צריך למצוא יזמים אשר ידחפו את הענין כולו.

שי גלבוע;

היזמים האלה הם שיזמו גם את פרסום הכתבה ב"ידיעות אחרונות". ישנם יזמים כאלה.

האם מישהו חשב על ה"PLACEMENT VALUE" של מתקן פי-גלילות, וכמה זה עולה?

על-כך אני מדבר.

את החווה הזו צריך לשלב במערכת לאחסון איסטרטגי של גז. אם השלב הזה צריך

לעלות בין 80 ל-100 מליון דולר, כאשר מדובר באחסון תחתי ולא עילי, אנו מדברים כאן

על השקעה הרבה יותר גדולה.

לכן צריך לנצל את כל האזור , ולא להשאיר אותו עם מיכלי הדלק ובלי אפשרות

לנצלו.

הווכוח הוא על השאלה, להיכן להעביר את המתקן.

בארצות-הברית ובאירופה, לא המדינה צריכה לדאוג לכך אלא חברת הגז או הדלק. אם

החברה רוצה שיחיה לה מקום אחסון, היא מחפשת אותו והיא דואגת לרשוי. חברות חגז

בישראל, שבחלקן הן גם חברות הדלק, משקיעות את עיקר העבודה בחיתוך קופונים. אני

חושב שהאחריות נופלת גם על חברות הגז. המדינה עשתה לכם חיים קלים, היא נטלה על

עצמה את נטל ההובלה ואת נטל האחסון, ונתנה לכם אפשרות להשתמש במה שקיים. קשה לומר

שזוהי אחריותה של הממשלה בלבד. כאשר מדובר על משק שמחזורו 5.3 מליארד דולר בשנה,

ועל תהליך שיימשך שלוש-ארבע שנים, 100 מליון דולר הוא סכום קטן מאד. אם החלוקה

תהיה כזו, שהממשלה תיתן לכך מעמד של מפעל מאושר, חברות הגז תקבלנה גם את ההטבות

הכרוכות בכך. גם הצרכן יצטרך לשלם משהו, אך גם חברות הגז והדלק תטולנה חלק.

בעוד מספר שבועות אדווח לוועדה על אמצעי הביניים שיינקטו, כי אני מחשיב אותם

מאד.

באותה הזדמנות, אני מבקש ממך לבדוק גם את הנושא שהעליתי בפתח הישיבה, נושא

הממגורות. מדובר בחשמל סטטי ובאבק אשר גורם להתפוצצות.



ד' מרכוס;

איני בטוח שבארצות-הברית יש כל-כך הרבה צוים והתחייבויות

החלות על חברות הגז, כפי שהדבר נדרש במדינת ישראל. לא ייתכן שאם לא אספק את מיכל

הגז לעקרת-הבית תוך 16 יום, אני אישית אתבע בתביעה פלילית.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

כמת פעמים נתבעת?

די מרכוס;

פעמיים. צריך לאזן את התמונה. אם רוצים להטיל עלי חובות נוספות, אגבה את

המחיר הראוי.

היו"ר ג' פת;

אני רואה כפתרון ביניים את הקטנת כמות המלאי באזור תל-אביב. אני חושב שכולנו

ערים לחומרת הבעיה ומסכימים שיש ללכת בדרך של פתרון ביניים בטיחותי. אני מציע

שלא נוציא כל הודעה מישיבת הוועדה. נאמר ששמעתי מפי השר והמערכת המקצועית מחשבות

בנושא, ונחזור לקבל אנפורמציה מפורטת יותר בעוד מספר שבועות. אין צורך להכניס את

המדינה לפניקה שכתוצאה ממנה יעדיפו אנשים לנסוע בכביש אלטרנטיבי לכביש החוף.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת גדעון שגיא שעלה את הנושא, שכל אחד מאתנו חושב

עליו.

ע' לנדאו;

האם המשרד לאיכות הסביבה מעורב בתכנון כביש מסי 6? האם המשרד מעריך את ההשלכה

שיש לקרבת הכביש לאזורי ישוב ולאזורים תעשיתיים. ייתכן שאחת המסקנות שתוצאנה

תהיה, שיש לחייב מיכליות הנושאות גז וחומרים מסוכנים להשתמש בכביש מס' 6, המרוחק

יותר מאזורי ישוב.

היו"ר ג' פת;

הכביש הזה לא יהיה לפני שנת אלפיים.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני תוהה מה יהיה קודם - חוות הגז החדשה או הכביש הזה.

גי שגיא;

אני מציע להתייחס להערה של חבר-הכנסת לנדאו.

השר לאיכות הסביבה י י שריד;

אני לא חושב שכאשר תוכננה חוות הדלק, מישהו חזה את המציאות של היום.

היו"ר ג' פת;

החווה הוקמה במקום בו היה קודם מחנה נח"ל.

אני מודה לכם. נחזור לנושא בעוד כמה שבועות, כאשר תהיו מוכנים.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)