הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ' בטבת התשנ"ג, 13.1.1993, בשעה 00 ;9

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר ג. פת

נ. חזן

ע. לנדאו

מוזמנים; י. ורדי, סמנכ"ל שרותי דיור ובינוי, עמידר

א. סמירנוב

מ. חפץ

ל. בורסוקר, נציגת מחלקת הקליטה, חדרה

א. סרטנסקי

א. רז, עוזר ראש המועצה חצרות יוסף

ש. אייל, מנהל הרשות העירונית בקליטת העליה, עיריית

ירושלים

א. אבטובי, עיריית באר-שבע

ח. גורפינקל, מנכ"ל עיריית באר-שבע

א. כהן, משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העליה

ד. הוד

מזכיית הוועדה; ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מוכנות אתרי הקרוונים לחורף

הצעה לסה"י של ח"כ נעמי חזן



מוכנות אתרי הקרוונים לחורף

הצעה לסה"י של ח"כ נעמי חזן

היו"ר ג. פת; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חכלכלח. אנחנו

מזומנים חיום לדיון בחצעח שחגישח ח"כ נעמי

חזן, שחיא חברח גם בוועדת הכלכלה של הכנסת. נשמע פרטים, ואני אבקש את

ח"כ חזן לחציג את הנושא כפי שהצגת אותו בכנסת.

נ. חזן! אעשה זאת בקצרה, משום שבדרך כלל ועדת הכלכלה

איננה מטפלת בנושאים האלה או שהיא מטפלת בהם

בעקיפין. הנושאים שקשורים לעליה וקליטה נדונים בוועדת העליה והקליטה.

כפי שידוע לכם, לא חולף שבוע, ובמיוחד מאז תחילת החורף, שאין פרסומים

על התנאים הפיזים באתרי הקרוונים השונים. מה שהאיץ אותי להגיש הצעה

דחופה, אף שזה היה אם אני לא טועה מזה קרוב לחודשיים, אותה ידיעה

שקרוון אחד התחיל להתעופף קצת באוויר. אני חושבת שזה פשוט הדגים או

סימל יותר מכל דבר אחר את הבעיה בכללותה.

אתם יודעים הרבה יותר טוב ממני שאתרי הקרוונים הוקמו במהירות, כדי

לקלוט גלי עליה גדולים במיוחד, הם גם אוכלסו על-ידי תושבים חסרי דיור

ותיקים יותר, וזה נעשה ללא תשתית מינימלית, לפחות בשלבים הראשונים.

כירם נוצר מצב שאני חושבת שחייב גם הסבר. יש כ-42 אלף דירות ריקות

שהממשלה רכשה מגורמים שונים, בעוד שאתרי הקרוונים ממשיכים להתקיים, הם

הוקמו במקומות שמעוררים תמיהה לעתים קרובות, עדיין התשתית של שירותים -

גם מרפאות, גם מעונות יום - היא תשתית בלתי מספקת, וזה אם להשתמש בלשון

המעטה. יש דילמה, משום שאנחנו לא נמצאים כאן למטרות של ניגוח אלא

למטרות של נסיון לטפל בצורה קצת יותר יסודית בנושא.

אני חושבת שקיימות שתי אסכולות. אני יודעת איפה אני עומדת, אבל חשוב

לשמוע גם את דעתכם.

אתרי הקרוונים הם הגירסא של שנות ה-90 של

המעברות של שנות ה-50. בדיוק כמו שאת המעברות היה צריך לחסל כדי לעבור

תהליך של אינטגרציה במלוא מובן המלה, יתכן מאוד שאנחנו נמצאים היום

במצב שצריך לאמץ את הסיסמא של חיסול אתרי הקרוונים.

האסכולה השניה היא אסכולה פרגמטית ובהחלט יש מקום לשקול אותה, אף על פי

שאני עדיין רוצה להודיע מראש כמובן שאני בעמדה הראשונה. האסכולה השניה

טוענת שאתרי הקרוונים קיימים, הם צריכים להישאר במקומם לפהות

כאלטרנטיבה ארעית במיוחד, לנוכח אפשרות של גלי עליה נוספים. אם כך,

השאלה שצריך להציג איננה אם לחסל את האתרים, אלא כיצד לשפר את התנאים

באתרים לסף מינימלי, תוך הבנה מראש שצריך כמובן להוציא אנשים מהאתרים

האלה במהירות המקסימלית. גם זו אפשרות.

אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים במצוקות פיזיות שגורמות למצוקות אנושיות

ממדרגה ראשונה. אתם מבקרים יום יום באתרים, או מדי שבוע. מבעיות תשתית

פיזית נוצרות בעיות של יחסים חברתיים ומצוקות אנושיות, ואני חושבת

שלכולנו יש ענין לטפל ולהיטיב עם האנשים שחיים בקרוונים, יש מקום לדיון

קצת יותר מעמיק ואולי להסקת מסקנות בנושא.



אני עושה את זח בקיצור, גס משוס שההצעה? הדחופה שלי של לפני חודשייס חיא

פחות רלוונטית לבעיות שעומדות על חפרק כיוס.

היו"ר ג. פת; בענין חקרווניס יש הרבה אי-דיוקיס. כשר

בממשלה הייתי מאוד לא מאושר מענין הקרווניס,

וכשהממשלה החליטה על מטפר קרוונים שהיא תרכוש, דובר על מספר הרבה יותר

קטן מכפי שהדבר נעשה בפועל. חכמה גדולה לומר כן קרווניס, לא קרווניס,

כן בניה, לא בניה, כשהדבר נעשה בזמנו על-רקע - ואני לא בא להגן - של

עליה של 20 אלף ויותר עוליס לחודש. אס הדבר הזה היה ממשיך והיו הייביס

לשכן עוליס חדשיס בבתי-ספר, היו שואלים למה לא נעשה מה שנעשה.

אני הייתי חייל בנח"ל, חבר בהכשרת קיבוץ חצריס, ואני זוכר את הלילות

האיומיס שהוציאו אותנו. ליד ירושליס עמדתי במקרה באוהל אחד עס גד יעקבי

ואחזנו ילדיס, תינוקות, על הידייס כל הלילה, משוס שהמיס היו בגובה של

חצי מטר. אני את הרגלייס לא הרגשתי, אבל לפחות לילדיס היה חס. זה לא

אותו דבר כפי שהיה בימיס ההס. ואס יש קרוון שאין בו חשמל, אס יש קרוון

שעף, צריך לזכור שזה אחד מתוך אלפיס. ישנס מקומות שראיתי שהס כן יפיס.

אני חושב שזה בהחלט מקוס לדיון בוועדה בענין הזה, וזה בעיקר נוגע למשרד

השיכון. פעולות משרד השיכון הן חלק מעבודת הוועדה הנוכחית.

הייתי מבקש שנפתח את הדיון בעיקר בקבלת דיווח ממר ורדי, מה נעשה, כמה

קרווניס באמת הגיעו, כמה קרווניס הושמו במקומות שהושמו, כמה מהס

מאוכלסיס, כמה אינס מאוכלסיס, כמה עדיין נמצאיס באחסנה שאיננה אחסנה,

זרוקיס באיזה מקום. ראיתי כאלה ליד נמל אשדוד, וזה פשוט קורע את הלב.

מה היה הנסיון מבחינת החומריס של הקרווניס, ומה נושא התשתית, כפי שח"כ

חזן בצדק ציינה בהצעה לסה"י בדבריה בכנסת על התשתית הפיזית ועל התשתית

החברתית. כולנו צריכיס לשאוף לכך שהקרווניס הללו, אס הס נזקקיס לכך,

ישמשו ככל שישמשו, ושלא ישארו שכונות השיקוס של שנות האלפייס.

לכן, מר ורדי, אני מבקש שאתה תפתח. תן לנו תמונת מצב, ולאחר מכן נעבור

לדבר על הנושאיס שהעלתה ח"כ חזן בהקשר לתשתית החברתית והתשתית הפיזית

והתוכניות לעתיד.

י. ורדי; כבוד היו"ר, כבוד חברי הכנסת. ברשותך אומר

שני משפטיס לפני שאענה לשאלות שלך. אני שמח,

אחרי הרבה שניס, להופיע בפני ועדה בכנסת, במיוחד כאשר מר גדעון פת הוא

היו"ר, מפני שבפעם הראשונה שנתמניתי סמנכ"ל באיזה שהוא משרד ממשלתי, זה

היה כשהייתי סמנכ"ל מינהל במשרד הבינוי והשיכון, כשמר פת היה שר הבינוי

והשיכון, ואני מוכרח לומר שזו היתה אחת התקופות הנעימות ביותר בחיי.

עכשיו אגש לענות לשאלותיך. אנחנו, חברת עמידר, מקבליס דבריס מוגמריס.

במסגרת זאת קיבלנו עד עכשיו 5,754 קרווניס ו-17,093 מגורוניס. שני

מגורוניס זה קרוון אחד. ביחד - 22,847 יחידות דיור, מזה 19,011 יחידות

דיור מאוכלסות.

מתוך האוכלוסיה הזאת, 4,224 הס עוליס מאתיופיה, הרוב עוליס מבריה"מ

לשעבר וגס קצת ישראליס.

לגבי הבעיות ואיכות הקרווניס שקיבלנו. אי-אפשר לעשות הכללה. מה שאני כן

יכול להגיד בוודאות רבה הוא שהקרווניס, המגורוניס שקיבלנו מתוצרת הארץ



הם באופן משמעותי ביותר יותר טובים מכל הבחינות מאלה שקיבלנו מתוצרת

חוץ, מתוצרת ארהי'ב. גם מבחינת היציבות., וגם מבחינת העמידות בפני פגעי

החורף, דהיינו הגשמים.

היו"ר ג. פת; כמה היו מתוצרת הארץ?

י. ורדי; את המספרים המדוייקים ישלים דני הוד, כי הוא

עסק ברכישה, והוא יודע באופן יותר מדוייק

ממני.

בעיית התשתית. היכן שיש קרוונים שהם עצמם כבדים, והם בעלי יסודות

טובים, התשתית פחות חשובה. זאת אומרת, פחות ניקוז, יותר ניקוז, אין

בעיות. כמו בכל בית רגיל. אם יש בעיות ניקוז והעיריה לא גמרה את

הניקוז, כי אז יש שלוליות וכוי, אבל בעיות של יציבות וסכנה למבנה אין.

לעומת זאת, לגבי תוצרת ארהי'ב שהעמידו את זה על רגליות ומתחת לזה בלטות,

שם, אם התשתית איננה מספיק יציבה, או אם הניקוז איננו במאה אחוז טוב

והמים גורמים לכך שהאדמה תיסחף, נוצרת בריחת אדמה מתחת לבלטות, ושם יש

סכנה של התהפכות, ואכן היו כאלה. רק השנה, אני יכול לדווח, התהפכו 38

מבנים. למזלנו לא קרה שום דבר, רובם היו דווקא הריקים. זה לא אומר שלא

נאלצנו להעביר אנשים, אבל לא בגלל התהפכות דווקא, אלא בגלל בעיות של

שטפון. העברנו 45 משפחות מהקרוונים לדיור חליף, בתוך האתר או בבתי-מלון

שיש לנו, ומבחינה זאת הצוותים שלנו, המחוזות שלנו, יש להם כתובות, הם

מתורגלים, הם יודעים מה לעשות.

ל. ורון; סה"כ מתחילת החורף הועברו 45 משפחות?

י. ורדי; כן. זה הדיווח שקיבלתי נכון לאתמול.

הבעיות העיקריות הן, שהגגות וגם הקירות לא

תמיד עומדים בפני הגשם, ויש חדירות מים.

כבר בחודש נובמבר הוצאנו הנחיות ברורות למחוזות מה לעשות כדי להתכונן

לחורף. מה שיכולנו לעשות מבחינת ההכנה לחורף על דברים שהיו ברורים

וידועים, עשינו. בדקנו את הרגליות, בדקנו היכן שידענו שיש אפשרות נזק,

ניסינו לתקן. על בעיות מים יודעים כשיש תקלה, רק כשהן צצות. אתה לא

הולך להציף גגות בקיץ כדי לדעת אם יכנסו לשם מים. אבל מבחינה זאת, מה

שיכולנו, עשינו.

הקמנו צוותי חרום. ברגע שהחזאי מודיע על אפשרות של סערה או חורף קשה,

יש לנו צוותים במשרדים, חלקם עם טלפונים בבית, והם יושבים בבית ולא

זזים, כמו כוננות רופאים. יש לנו צוותי חרום, שאם יש איזו תקלה רצינית,

הם נקראים לשטח.

אנחנו קשורים בכל אתר ואתר עם בעלי מלאכה, ואחרי קריאה של שעה הם

יכולים להתייצב במקום, ואכן מתייצבים.

לגבי רובם של הקרוונים רק לפני זמן קצר נגמרה שנת האחריות, דהיינו,

פנינו גם לספקים, חלק גדול מהספקים נענה, וחלק, אם הוא לא נענה, יש לנו

תהליך שאנחנו עושים את העבודה במקומו, ומעבירים את ההוצאות, את העלות,

למשרד הבינוי והשיכון, כדי שיתחשבן אתם, שכן, יש לו ערבויות כנגד זה.

הבעיה עם הספקים היא, שלהם יש איזה סטנדרטים לאטימות כפי שמקבלים



מהיצרן, אבל המציאות לא תמיד מוכיחה שהסטנדרטים האלה מספקים את

הדרישות. קורה שספק בא אל אותו קרוון 4-5 פעמים בשבוע לתקן, וזה כמובן

לא מספק את הדייר, כשהוא רואה שעובדים על הגג שלו ובכל-זאת נכנסים מים.

השבוע נתתי הוראה גם בענין הזה, שאם -3-4 פעמים הוא בא ואין תוצאות,

נעשה את זה בעצמנו לפי מיטב הידע שיש לנו. לא אתכחש שגם אנחנו איננו

מנוסים ביותר בנושא הזה. עמידר מנוסה בבניינים. זאת פעם ראשונה שאנחנו

עוסקים בזה, אנחנו משתדלים ללמוד ולאסוף מידע, ולא פעם אנחנו עושים

שגיאות במובן הזה שאנחנו משתמשים בחומרים שנראים לנו הטובים ביותר, וגם

עולים כסף, ולבסוף גם הם לא תמיד עונים על הציפיות.

אתה יודע שאני לא אצבע את הדברים בצבעים ורודים, אלא אומר את הדברים

כפי שהם. הבעיות קשות. אתן דוגמאות, וזה גם לא ישקף את כל הבעיה. אנחנו

בתקופה הקצרה הזאת תיקנו קרוב ל-35 גגות ועשינו אטימות בקירות ל-1,225

יחידות, וזה בנוסף למה שהספקים עושים. אין לנו סטטיסטיקה, כי זה לא

נרשם. קוראים לו, הוא בא, הוא מתקן. זה לא נרשם כי אין זו הוצאה. מה

שאיננו הוצאה, לא נרשם.

נ. חזו; האם סביר להניח שאתם מתערבים רק אחרי

שהפניות לספקים אינן ממומשות?

י. ורדי; זה לא רק סביר, החובה שלנו לפי הענין היא,

שקודם כל יש לקרוא לספק, כל זמן שיש שנת

אחריות, כי אחרת לא ישלמו לנו.

נ. חזו; יתכן שיש 10,000 יחידות שטופלו.

י. ורדי; כל ניחוש הוא טוב, אבל ודאי הרבה יותר

מ-1,225.

היו"ר ג. פת; אני בטוח שיש וילות בכפר-שמריהו, שאחרי

החורף גם שם היו צריכים לתקן את הקירות

והגגות.

י. ורדי; אתן את כל העובדות, את המסקנות כמובן חברי

הכנסת יסיקו. כמובן, על כל דבר אפשר

להתייחס, אם כאופטמיסט על חצי הכוס המלאה, או כפסימיסט על חצי הכוס

הריקה. אפשר מצד אחד להגיד שיש קרוב ל-23 אלף יחידות והיו רק 1,200

תיקונים; אפשר להגיד, מתוך 23 אלף, זה 5 אחוזים, וזה הרבה מאוד. אבל

אלה העובדות.

רציתי להבין את התהליך. 1,200 התיקונים שלכם

הם אחרי שהפניות לספקים לא השביעו רצון, ואז

אתם התערבתם.

י. ורדי; לא השביעו רצון, או ששנת האחריות נגמרה,

וראינו את עצמנו חופשיים וחייבים לעשות את

העבודה.

אני רוצה לומר שבנוסף לזה קיבלנו כ-3,500 יחידות שהיו בידי הסוכנות,

שאיכלסו בהן עולים מאתיופיה. הם היו שם בידי הסוכנות קרוב לשנה, וכאן



יש בעיה נוספת. אלה חם מגורים שאנשים לא מנוסים עושים בהם שגיאות,

שתורמות בעצמן חרבה מאוד להרס של הקרוון ולכל מיני תקלות. כשאיכלסתי את

גבעת המטוס, ביום שאיכלסתי 70 משפחות, באותו ערב, עד למחרת, החלפתי 40

מנעולים, כי הם לא יודעים להפעיל אותו. יש אמריקאים שיש בעיה אתם, משום

שהם עדינים מאוד, אבל גם צילינדר "ירדני" ישראלי, שכל אחד מאתנו מפעיל,

אם שוברים את המפתח בפנים, אם מאבדים אותו, אם לא יודעים להשתמש, צריך

להחליף אותו. ראיתם ודאי בטלביזיה את החורים ברצפות. אין סיבה

אובייקטיבית שזה יקרה. אבל אם מישהו לא יודע מהו פי.וי.סי. הזה, והוא

שם קומקום רותח על הריצפה, הרי קודם כל ה-פי.וי.סי. נשרף, ואחרי שהוא

נשרף, אין חור, אבל אחרי כן המים מחלחלים אל חומר האטימה והוא נרקב,

ותוך שבועיים-שלושה יש כבר חור. השקענו בחולדה, למשל, כמה מאות אלפי

שקלים כדי לתקן את הקרוונים שקיבלנו מהסוכנות, ואתמול אומר לי מהנדס

המחוז, מנהל המחלקה הטכנית, שהוא צריך תקציב לסבב שני, לאסלות שבורות,

לכיורים שבורים, למנעולים, לרצפות, לקירות. זאת אומרת, שיש גם בעיה

שהציוד הזה, עם כל הבעיות שיש לו, הבעיות מחריפות למי שאיננו מורגל

בשימוש בציוד מסוג זה.

היתה גם בעיה תקציבית שנפתרה רק לפני שבועיים, כאשר ועדת הכספים הקציבה

לנו כסף, אבל על זה התגברנו. היום אנחנו ערוכים לענות על מרבית התקלות

במהירות גבוהה. יחד עם זאת, כשיורד גשם בלילה, ובלילה אי-אפשר להשיג

עובד, עד הבוקר הדייר סובל, מוכרחים להודות בזה. במקום אחד מיוחד אפשר

לבקש, ואולי ישיגו חשמלאי במשך 24 שעות, אבל אי-אפשר יהיה להשיג ולסדר

חשמלאים לכל האתרים. יכול להיות שלא בכל מקום בעיית החשמל היא כל כך

אקוטית, אולי בירושלים בגלל הקור היא יותר רצינית. ברור, שאם יש תקלות

בלילה, ויהיו תקלות, הרי שעד שיבוא מישהו, יעברו כמה שעות, במקרה הטוב

ביותר בסוף היום שלמחרת זה ייפתר, ואני מקווה שלא תהיה גם בעיה של חלקי

חילוף. עשינו סקר כבר ב-91, ולמזלנו התברר לנו ש-90 אחוז מן האביזרים

ניתן להחליף בתוצרת הארץ, אף שלספקים יש חובה להעמיד לרשותנו חלקי

חילוף.

חשוב גם שנדע, לפי הנורמות המוסכמות על חברת עמידר וגם על הממשלה ועל

האוצר, לא כל דבר נתקן, בעיקר לאוכלוסיה שאנחנו מניחים שהיא אכן מסוגלת

להשגיח. אנחנו לא נתקן דברים שהגיונית בשמירה נכונה או אם אין רשלנות,

אם אין זדון, הוא יכול לשמור על זה. לכן לא נתקן אסלות שבורות, לא

נתקן כיורים שבורים, לא נתקן ארונות מטבח או חלונות או דברים כאלה. אבל

דברים שקשורים לחדירת מים מבחוץ או מהקירות, מהגג או פיצוצי צנרת,

שבשום אופן אינם באחריות הדייר, זוהי חובתנו, וזאת אנחנו עושים ונעשה.

היו"ר ג. פת; כמה קרוונים רכשה בכלל מדינת ישראלו אתה

דיברת על 22 אלף. כמה רכשנו, כמה העברנו

לעמידר, כמה נמצאים עדיין ללא שימוש, כמה הובאו למוסדות שונים בארץ,

האם הועברו קרוונים לקיבוצים, ששם אוכלסו עולים חדשים!

ד. הוד; יש לי טבלאות, אני יכול לתת את הנתונים.

נ. חזן; כאן הייתי מוסיפה שאלה. אם כ-19 אלף

מאוכלסים, האם דווקא הבלתי תקינים מבחינה

פיזית אינם מאוכלסים, או שזה לא בהכרח?



י. ורדי; לא, אין קשר.

נ. חזו; זאת אומרת שאין נסיון להעביר אנשים לקרווניס

קצת יותר טובים.

י. ורדי; הקרוונים מתוצרת הארץ, כמעט כולם מאוכלסים.

זה הכל מקרי, בהתאם לרצון העולים לבוא.

נ. הזו; אשאל אותך שאלה שיהיה לך קשה לענות עליה,

אבל אני חייבת לשאול אותה. בהערכה גסה, איזה

אחוז מהקרוונים באמת אינם תקינים, סובלים בצורה כרונית מהבעיות שאתה

מעלה?

י. ורדי; אינני יכול לענות על זה לא בצורה גסה ולא

בצורה מדוייקת. אני יכול להגיד שיש הרבה

תקלות. אינני יכול להגיד עכשיו באיזה חברה יש יותר תקלות או פחות. מה

שיכולתי להגיד בוודאות גבוהה הוא לגבי תוצרת הארץ מול תוצרת חוץ. אין

לי בדיוק מאפיינים מיוחדים. אני רק יכול להגיד שהבעיות של אטימה קיימות

במרבית הקרוונים תוצרת חוץ, יש מקומות יותר, יש מקומות פחות, זה תלוי

גם בעוצמת הגשמים, ברוחות. למשל, קירות, אם אין רוחות חזקות, לא ידלוף

מהקירות אלא רק מהגג. אני לא רוצה לנחם אף אחד, אבל בשנה הבאה יהיה

יותר קשה, כי בכל-זאת ככל שהציוד יותר ישן, עוברת עוד תקופה, והמצב

נהיה קשה יותר. אני אומר את זה בכל פורום, לא רק כשאני מתווכח על

תיקצוב אלא גם כשאני לא צריך לבקש כסף.

ד. הוד; אתן אולי כמה נתונים מספריים של סדרי גודל,

ואחר-כך ארד לבעיות שהועלו כאן, ואוסיף לחלק

מהדברים שאמר מר ורדי.

סדרי גודל, פשוט כדי לארגן את הדברים מבחינה מספרית. התוכנית התחילה עם

5,000 קרוונים, ואלה הם קרוונים כשמם. אחר-כך נוספו עליהם כ-22 אלף

מגורונים, שזה בעצם מבנה שחולק לשניים, כלומר, הוסיפו עוד 11 אלף. אבל

אי-אפשר לספור את כל אלה כיחידות דיור, משום שבהמשך הפרוייקט הזה

החליטו להסב שימושים של חלק מהמבנים.

היו"ר ג. פת; בסה"כ היו 27 אלף יחידות דיור.

ד. הוד; כן, אבל מספר יחידות הדיור יותר קטן, משום

ששינו בהמשך הפרוייקט חלק מהמבנים לאותם

מבנים שאתה שאלת עליהם. לקחו קצת יותר מאלפיים מגורונים, שהם כאלף

מבנים, והסבו אותם פעם למועדונים, פעם לכיתות לימוד, פעם למבנים

ציבוריים אחרים. כלומר, ניסו לתת פתרון למוסדות ציבור בתוך מבנים

כאלה.

היו"ר ג. פת; כלומר, כל הסיפורים על 40 אלף קרוונים, 50

אלף קרוונים, אלה סיפורי סבתות.



ד. הוד; אף פעם לא היו.

עוד נתון אחד שקשור לשאלה שנשאלה. בערך 16

אלף מגורונים יובאו על-ידי 7-8 ספקים עיקריים בהזמנות מחו"ל, ורוב

האחרים יוצרו כאן בארץ, וכבר נאמר על ההבדלים.

היו"ר ג. פת; אתה מדבר על 11 אלף מתוך 27 אלף, שהם יוצרו

בארץ.

ד. הוד; כן, ובתוכם גם נעשו ההסבות, כי את ההתאמות

של מבנים למוסדות ציבור יכולנו לעשות רק

מהייצור הישראלי המקומי. לדוגמא, עשינו עם זה מועדונים, עשינו עם זה

כיתות של מעונות.

ההסבות נעשו בקרוונים הישראלים, שהם יותר

תקינים, זאת אומרת שיותר אנשים גרים במבנים

הלא-תקינים. האם הבנתי אותך נכון?

ד. הוד; אולי הבנת נכון מספרית. לקחנו מספר של

מגורונים שהוזמנו בארץ, ואמרנו לספקים שהם

במקום לייצר פה שני מטבחים ושני חדרי שינה ושני סלונים וכך הלאה, עושים

חלל אחד גדול, שהוא כיתה. זה כבר לא יועד למגורים, ואי-אפשר להשוות את

זה בתור מבנה שמיועד למגורים. באותו רגע שהתקבלה החלטה, הוא ממילא הפך

להיות בשרות הציבור, ולא למגורים.

חילקנו את זה פחות או יותר לפי חתכים של סוגי הישובים השונים. אנחנו

מגדירים אצלנו כקבוצה אחת גדולה ראשית את המגזר העירוני. אלה הם

הישובים העירוניים, הערים הגדולות והשכונות הגדולות, ובתוך הקבוצה

הזאת, אני מדגיש, יש שני יוצאים מן הכלל; האתר הגדול מאוד בנחל בקע

בבאר-שבע, שם הקמנו 2,300 מגורונים; האתר הגדול מאוד של חצרות יוסף -

זה בין בוסתן הגליל והים - שאלי רז מייצג אותו פה, גם זה אתר מאוד

גדול, של 1,650 מגורונים. אני מדגיש זאת, כי אלה שני אתרים יוצאי דופן

בגודלם לעומת כל האחרים. ישנה קבוצה של אתרים, של מספר מאות של יחידות,

וזה סוג האתר בחולדה של 400 יחידות, ובכפר-סירקין יש בערך 400 יחידות.

אחר-כך המספרים קטנים יותר.

בסה"כ בכל הארץ בקבוצה הזאת יש לנו 11,090 מגורונים.

נשאלנו לגבי הקיבוצים. סידרנו מבנים בקיבוצים משני הסוגים בכל הארץ,

למעט איזור אחד, שמבחינת התובלה והבניה שלו היה צריך להשקיע הרבה מאוד

כסף בהובלה, וזח לא התאפשר באותו זמן. הערבה הדרומית כמעט שלא קיבלה

מבנים בגלל המרחקים העצומים של ההובלה מהנמלים. זה היה צריך לעלות אלפי

שקלים. בכל אופן, בקיבוצים, יש לנו בערך 1,900 יחידות המפוזרות בכל

הארץ, מגורונים וקרוונים.

אגב, הערת ביניים שאני רוצה לתת לגבי הנושא הזה. היום אין לנו שום ספק

שמבחינת הקליטה החברתית, ומבחינת התעסוקה, ומבחינת אימוץ האוכלוסיה

החדשה על-ידי האוכלוסיה הוותיקה, בהתיישבות העובדת בכלל ובקיבוצים בפרט

אפשר להגדיר את זה כהצלחה מאוד מאוד גדולה. צריך לדעת זאת, כי בדרך כלל

התנועה ההתיישבותית בארץ היתה תמיד המתנדבת והנושאת בעול, וגם פה הוכח



שהיא בהחלט, למרות כל הבעיות הגדולות בהתיישבות, ולמרות המשברים

הכספיים, העמיסה על עצמה עול מאוד משמעותי, והייתי אומר בהצלחה רבה.

היו"ר ג. פת; כמה משפחות הופנו לקיבוצים?

ד. הוד; אני נזהר מלתת תשובה, כי הופנו לקיבוצים עוד

משפחות תחת כותרת שנקראת "בית ראשון

במולדת", שחלקם נכנסו לדירות ששופצו בתוכנית מקבילה, ולכן אינני יכול

לענות כרגע. אני יכול לבדוק ולהשיב, אינני רוצה לשלוף מספר. אבל סדרי

הגודל האלה הם בהחלט מעל 1,000 משפחות, ותיכף אגיד מה אנחנו חושבים

לעתיד. אני חושב שבהחלט החלק הזה של הקיבוצים וההתיישבות העובדת בתוך

כל נושא הקרוונים הוא דווקא חלק ממספר נקודות האור.

כמה משלם משוכן בקרוון שכזהו לאו דווקא

בקיבוצים.

ש. אייל; ביחידת מגורים של 14 מ"ר - 265 שקל. יחידת

מגורים של 23 וחצי מ"ר - 357 שקל. יחידת

מגורים של 32 מ"ר - 451 שקל. מי שמקבל שתי יחידות מגורונים, של 46 מ"ר,

משלם 715 שקל.

ד. הוד; אני מוכרח מיד להבהיר, כדי שלא תטעו. קיבלתם

נתונים על העיר ירושלים. הם לא מייצגים את

עמלות שכר-הדירה של המגורונים והקרוונים. הקרוונים והמגורונים חולקו

ל-9 קבוצות של רמות שונות של שכר-דירה, וזה נע מסכומים הרבה יותר

נמוכים.

נ. חזו; מי קובע את המחירים?

י. ורדי; משרד הבינוי והשיכון קובע, ועמידר מבצעת.

i

נ. חזו; י האם עושים זאת בצורה דיפרנציאלית במקומות

שונים?

י. ורדי; כן.

נ. חזן. אני רוצה להבין את הקריטריון.

הקריטריונים דומים למה שקורה בישובים.

בישובים עירוניים יוקרתיים כמו ירושלים,

תל-אביב, זה יותר, כי זה גם מקביל איכשהו לשכר-הדירה - אמנם בהפחתה

רצינית.

היו"ר ג. פת; כמה עלה קרוון של 32 מטר?

י. ורדי; בדולרים, לפני תשתית, כ-17 אלף דולר. תשתית

לקרוון היא בערך 8,000 דולר חוץ מאשר

בירושלים. חוץ מירושלים אתה יכול לראות מגורון של 23 מטר, רכישה

ותשתית, משהו בין 12 ל-14 אלף דולר, תלוי בבעיות הקרקע.



7. חוד; ההתחלות לזמן המיועד נבנות על-ידי משרד

האוצר, אגף התקציבים והחשב הכללי, בהשתתפות

משרד השיכון. למעשה עמידר מקבלת מה שאת שאלת, מקבלת טבלאות שכר-דירה

לגביה, שמועברות אליה כהחלטה של משרד האוצר. הן באמת משתנות בעלותן לפי

9 קבוצות על-פני הארץ. אין זה שכר-דירה אחיד. באותו מקום שכר-הדירה

משתנה בהתאם לטוג המבנה שהמשפחה שוכרת. כלומר, לקרוון שכר-דירה אחד,

למגורון שכר-דירה שני, אם ישנם סוגים שונים.

נ. חזו; ואין קריטריון של יכולת תשלום ו

י. ורדי; זאת שאלה אחרת. קודם כל צריך לזכור שעולים

משלמים את זה מטל הקליטה. יש קריטריונים,

למשל למישהו אין כבר סל קליטה, ולהם יש קריטריונים כמו בשיכונים. יש

מרכז שנקרא מרכז הנחות, שלפי יכולת הוא מקבל הנחה. יש מי שמקבל 20 אחוז

ו-30 אחוז ועד 65 אחוז, אבל זאת כבר בעיה נפרדת אישית.

נ. חזן; אני מוכרחה לשאול שאלה, שהיא פשוט מתבקשת.

האם, אם כך, נוצר מצב שעולים בעלי יכולת או

אמצעים גדולים יותר מנווטים או מנותבים לאתרים ספציפיים, ובגלל העלויות

הנמוכות באתרים אחרים יש גם הרכב חברתי שונה עם בעיות אחרות?

י. ורדי; לא ידוע דבר כזה.

ד. הוד; לגבי הנושא של התשתית הפיזית שהעלית. הנחיות

שניתנו על הקמת האתרים האלה קבעו גם סטנדרט

של פיתוח. את צודקת בהתייחסות שלך. נקבעו סטנדרטים נמוכים. אתן לך

דוגמא מוחשית מאוד לגבי המבנים עצמם. התשתית הפיזית נמוכה מראש, והיא

גם נעשתה בתחשיב מראש. כלומר, בתחשיב השכונות האלה נקבע מראש, שהיות

ומדובר בשכונות בדיור זמני, אין להשקיע - בהם כפי שמשקיעים בדיור קבע,

אלא יש להוריד מהם את הסטנדרטים של הפיתוח, ולנסות עד כמה שאפשר

פתרונות זמניים לנושאים ספציפיים. דוגמא לפתרון זמני; יש לנו מספר

אתרים שמופעלים עד היום באמצעות גנרטור. דוגמא אחרת, יש לנו עד היום

מערכות ביוב שעובדות על מתקני ביוב, ולא קנינו עבורם אגני חימצון, וכן

הלאה. זאת אומרת, בחרו מראש סטנדרטים יותר נמוכים. זה אמור לגבי המבנים

רשתות נגד זבובים שלא שמו על החלונות, מזגנים באיזורים

חמים או קרים. הדברים האלה הוצאו בתחשיבים מהמבנים, מאחר שרצינו להוזיל

אותם. לגבי ההערה שלך, באמת הם נבנו בסטנדרטים הרבה יותר נמוכים.

הערה שניה, לגבי מוסדות ציבור. מוסדות הציבור שבעצם משרתים את האתרים

האלה, הם מינימום שבמינימום, תוך שימוש במבנים שחלקם היו מיועדים

למגורים, כפי שאמרתי קודם, וחלקם מבנים יעודיים, שניתנו למטרות האלה.

לדוגמא, רכשנו מספר מועדונים כמועדונים, משרד החינוך רכש מספר כיתות

ככיתות לבתי-ספר, לגני ילדים וכן הלאה. אבל לדוגמא ניקח מוסד מאוד פשוט

כמו מרפאה, שזה צורך קיומי, זה בדיוק כמו גנון וכמו מעון. הפתרונות

שלנו,היו לקחת מבנים כאלה, ולהגיד שפה לא יגורו, אלא פה תהיה מרפאה.

נ. חזן; בכל האתרים יש מרפאות?

ד. הוד; אינני יודע אם בכולם יש. זה לא יכול להסתכם

בשאלה אם יש מבנים, כי היו מקרים שהיו מבנים



ולא היו קופות-חולים. אני גם רוצה שתדעי, שיש מקרים שיש מבנים ויש

קופות-חולים, אבל לא כל האוכלוסיה הולכת לאותה קופת-חולים, ובגלל

הסדרים בין הקופות יש בעיות. זאת אומרת, זה לא רק רופאים ומבנים, אלא

יש גם בעיה של שיתוף פעולה.

ישנן שתי נקודות מאוד חשובות שהייתי רוצה שהוועדה תדע. דיברת על שתי

אסכולות. היום במשרד הבינוי והשיכון אין שתי אסכולות, יש אסכולה מאוד

ברורה, עם הנחיות מאוד ברורות, לבצע את כל המאמצים הנדרשים לצורך פירוק

ופינוי האתרים. אין שום תוכניות להשאיר את האתרים האלה. אין רואים את

האתרים האלה כאיזו שהיא רזרבה, שאם יקרה עוד איזה גל גדול של עליה יהיה

היכך לשכן אנשים. היום המדיניות היא לפנות את האתרים האלה, ועשינו

בעניו הזה מספר מהלכים אופרטיביים. לדוגמא, אנחנו מפסיקים לעשות איכלוס

חוזר בדירות ריקות, או מפסיקים לאכלס דירות ריקות היכן שבאמת אין איזה

שהוא צורך מיוחד במינו. זה מתוך הנחה שלפנות את האתרים האלה ממצב של

דיור ריק זה הרבה יותר קל מאשר מצב עם משפחות, שיצטרכו לעשות עוד תחנה.

זה יהיה חבל, ועדיף לחפש להם את הפתרון הקבוע, ולא לתת להם לשהות שם

תקופה מסויימת.

האם המדיניות של משרד השיכון עולה בקנה אחד

עם מדיניות משרד הקליטה?

ד. הוד; אני אומר מח אנחנו עושים. אנחנו מתאמים עם

משרד הקליטה, אנחנו יודעים על אוכלוסיה שגרה

בבתי-מלון, ואנחנו יודעים על אוכלוסיה שצריכה לקבל פתרון זמני למרות

הכל. יש אצלנו ארגון מאוד ברור במשרד, צרכים של איכלוס במדינת ישראל

מתואמים על-ידי אגף איכלוס שלנו, ואכן זה האגף היחידי שמוסמך להחליט אם

משרד הקליטה צריך לשכן עוד 1,800 נפשות - נדמה לי שזה המספר - והוא יתן

לו את הפתרונות בפריסה הזאת הקיימת.

אני רוצה לשאול אותה שאלה בצורה אחרת. אני

--.. מנסה להבין, כי אני מוכרחה להודות שממה אני

שומעת עד עכשיו, אתם עוסקים בזה יום יום, ואני חושבת שיש ביניכם

קונצנזוס שהמצב חמור.

ד. הוד; חמור מאוד.

. כמה בקשות לאיכלוס קיבלתם למשל בששת החודשים

האחרונים? אם יש לכם מדיניות שלא לאכלס, אני

רוצה להבין כמה בקשות איכלוס יש.

ד. הוד; . אין לי תשובה לשאלה הזאת. אני יכול לבדוק את

זה. אני רק יכול לומר לך שיש, ואני גם יכול

לומר .לך שיש שכונות מסויימות בארץ, שיש אפילו לחץ גדול להתאכלס בהן, אף

שמדובר ב,קרוונים ומגורונים.

נ. חזן. ברמת המדיניות הלכה למעשה, יש בקשות איכלוס

וביצוע של בקשות מהסוג הזה.

אבל יש סיבות שונות.



נ. חזן; אני מתארת לעצמי.

אני מניח שגבעת המטוס בירושלים, האתר הזה

הוא מאוד מאוד אטרקטיבי. אני רוצה שתבינו.

אנשים נכנסו לאתר גבעת המטוס, היה מאוד קשה להוציא אותם משם, משום שזה

אחד המקומות היפים ביותר בירושלים.

אני רוצה להדגיש, כי המדיניות של המשרד היא לפנות את האתרים, ולא לראות

בזה שכונות אלטרנטיביות לאיזה שהוא גל עליה נוסף.

הערת לגבי זה שיש 40 אלף יחידות דיור ריקות בבניית קבע. זה בדיוק המאגר

שאליו אנחנו רוצים לכוון את האוכלוסיה, וזה בדיוק המאגר שאנחנו רוצים

להכניס אליו את האוכלוסיה, ולחסוך לה את שלב מגורי הביניים. אבל זה לא

כל כך פשוט, כי זה לא עוזר לנו כל כך שיש לנו באופקים אלפי יחידות

מגורים. אם אין לנו תעסוקה, איננו יכולים לשכן שם את האנשים. בעקרון את

צודקת.

במהלך הזה קיבלנו החלטות נוספות. לדוגמא: עומד להתחיל מהלך פרסומי גדול

מאוד לגבי תדירות הזמינות האלה. ברוב האתרים הגדולים נפתח דלפקים של

תחנות מידע לאינפורמציה לאנשים היכן הם יכולים לקנות דירות קבע, מה

הזכויות והזכאויות שלהם, איזה משכנתאות הם יקבלו, כמה יצטרכו להחזיר,

מה תנאי הרכישה, מה היצע הדיור הזמין בטווח מרחק נסיעה מתקבל על הדעת

מאתר המגורים הזה, וכולל גם רעיונות כמו למשל ניידות של אינפורמציה,

שינועו מאתר לאתר ויתנו תשובות. אנחנו נערכים גם לפרסום חומר כתוב

בשלוש שפות - בעברית, ברוסית ובאמהרית - מתוך כוונה שתהיה הסברה מה

אפשר לעשוונ ולהיכן אפשר ללכת. כלומר, אם אני אגיד זאת כך, אנחנו היום

מתרכזים בפינוי האוכלוסיות מהאתרים, ובהכוונתם למגורי קבע.

. לגבי התשתיות אני רוצה להעיר. בעקבות הדבר הזה, אין בשנת תקציב 93

כספים שמיועדים לאיזה שהוא בינוי נוסף פיזי של האתרים. הפרוייקט הזה,

מבחינת תשתית פיזית, מתייחסים אליו כאל שכונות שבנייתן נשלמה או

הופסקה. אין מתכוונים להשקיע. אני מדגיש את זה, כי ישנס ראשי רשויות,

וחשוב שתדעו זאת, שרוצים לבנות מבני קבע בשכונות האלה כדי לתת תשובות

של חיי קהילה. אני יודע, הייתי בחצרות יוסף לפני שבוע, ושמעתי שם בקשה

לבנות אולמות ספורט וכך הלאה, מה שנעשה בישובי קבע לכל דבר. תפיסת

המשרד היא, שאנחנו נבנה בישובים האלה מבני קבע.

איפה כן יכולות להיות פעולות כאלה באותן שכונות מצומצמות במספר שבהן

עשינו תוכניות לבניית קבע, ועל-גבי אותה תשתית הצבנו בשלב זה קרוונים

ומגורונים. זאת אומרת שהכביש, קו הביוב, קו החשמל, קו המים, ייחשבו

כהשקעה עתידית, כאשר בבוא היום ייבנו באותן שכונות מבני קבע.

היו"ר ג. פת; אנחנו מדברים על עלות קרוון של 32 מטר של

בערך 60 אלף שקל.

אין קרוונים של 32 מטר. יש 46 מטר, שזה

הקרוון הגדול, ויש 23 שזה החצי. כאן הוזכר

32 מטר, פי בירושלים באופן מיוחד עשו משהו שחלק חילקו לשני-שלישים

ושליש, כדי שיהיה לבודד ולמשפחה.



היו"ר ג. פת; עלות קרוון של 46 מ"ר היתה 17 אלף. עם

התשתית אנחנו מעריכים שזה היה 22 אלף, 23

אלף.

י. ורדי; 25 אלף.

היו"ר ג. פת; 25 אלף בתקופה שזה הונהג, זה היה 60 אלף

שקל, או 65 אלף שקל.

65 אלף שקל.

היו"ר ג. פת.- המחיר ל-46 מ"ר, אומר לנו מר אייל, שזה 700

שקל בערך. 700 שקל כפול 12, זה 8,400 שקל.

8,400 שקל הכנסה לשנה על השקעה של 65 אלף. רבותי, זאת הבורסה.

י. ורדי; זה לא כך. קח בחשבון, שכאשר אתה עושה בנין

ואתה מפחית אותו ב-2 אחוזים לשנה, 3 אחוזים

לשנה, התשואה של 8 אחוזים היא דבר גדול ויפה. אל תשכח שאם אתה כבר עושה

את החשבון הזה, תפחית את זה ב-5 שנים. עשיתי חשבון מבחינת שווי-ערך,

הרי כאן צריך גם להחזיר את ההשקעה.

היו"ר ג. פת; הקרוונים ניבנו על-ידי קרייזי אדי בחומרים

לא טובים, זה לא אשמת הדייר, וזה לא משנה,

הדייר משלם היום 12-13 אחוז מעלות הדירה. זה עסק יוצא מן הכלל. אם אתה

יכול להתחייב ל-13 אחוז הכנסה, או 12 אחוז הכנסה, או 10 אחוז הכנסה על

דירות קשיחות, יהיו לך הרבה קונים.

י. ורדי- על דירות קשיחות, בודאי.

היו"ר ג. פת; לגבי הדייר זה לא משנה את העובדה

שהצילינדרים אינם טובים והקירות אינם טובים.

אני כמעט בונה לי מחשבה שצריך לתבוע הורדת מחיר הדיור. אנחנו מדברים על

משפחה ב-46 מטרים. הדייר מקבל סל קליטה של 29 אלף, 29 אלף על 4 נפשות,

זאת אומרת 9,000 שקל הולכים, עפים. 9,000 מתוך 29 אלף שקל זה 33 אחוז.

33 אחוז מן ההכנסה לצורך דיור, זה נחשב לדבר גבוה מאוד. באמריקה רואים

חמישית מההכנסה, אם היא הולכת לדיור, כדבר סביר. אבל 33 אחוז? על

המסכנים האלה אנחנו יושבים עם 33 אחוז מההכנסה שלהם, כשאחרי סל הקליטה

אין להם גם 29 אלף

ל. בורסוקר; בשנה השניה אינם משלמים את מלוא המחיר.

ד. הוד; שכר-הדירה מדורג לאורך זמן. זה לא נאמר.

מח זאת אומרת מדורג?

ל. בורסוקר; אני מבינה שהם משלמים 5 אחוזים מכלל

שכר-הדירה בשנה השניה.

היו"ר ג. פת; את רוצה להגיד לי שהם משלמים 35 שקלים?



ל. בורסוקר; כן, לחודש.

זאת פעם ראשונה שאני יושב בוועדת הכלכלה,

מאחר שאני יושב בכל שבוע בוועדת העליה

והקליטה. אני רוצה לציין שאנחנו מדברים כאן על אתרים, ואין לשכוח שסה"כ

ההיסטוריה איננה רחוקה, מדברים על אוקטובר 1989, המחיצות נפלו וגלי

העליה התחילו להגיע לארץ. מותר לי לומר כאן, שום מערכת, לא ממשלתית ולא

אחרת, לא היתה ערוכה לקליטת המונים. בפחות מ-3 שנים עלו כ-460 אלף

יהודים למדינה הזאת, ובתוכם, במאי 1991, ב-27 במאי 1991, היה מבצע שלמה

עם 13,500 אתיופים שהלכו לבתי-מלון באותה תקופה, כשבתי-המלון היו

ערוכים לקלוט את גלי העליה מבריה"מ.

חברי כאן, דני ויצחק ורדי דיברו על סדקים בתנאים הפיזיים, ואני מבקש

להוסיף כמה משפטים על הסדקים בנושא החברתי. קודם כל, מי שהלך לקרוון או

למגורון, אלה הקבוצות החלשות מכלל העליה, מחבר העמים וגם מאתיופיה.

בנוסף לכך הלכו והוסיפו גם את הישראלים. זאת אומרת, ישנו אתר רק של

אתיופים, ישנו אתר שני עם אתיופים, ואני אומר חבר עמים בעדינות, כי אני

מדבר על קבוצות חלשות מאוד בחבר העמים, ובאתר השלישי גם כן אנשי חבר

עמים, וכן אתיופים וישראלים שהם חסרי דיור, וגם הן קבוצות חלשות.

איד אפשר לקחת קומפלקס כזה ולשים אותו ביחד? זאת פצצת זמן, כשאני מסתכל

על האתיופים, על חבר העמים החלשים והישראלים החלשים.

ומה עושים החברים האלה כאן? עם שותפות עם הרשויות - אנחנו עובדים עם

עיריית ירושלים, עם עיריית באר-שבע וחדרה, ומשרד הקליטה בעצם קיבל את

האחריות - ב-1 בספטמבר עברה אליו האחריות של כל הקרוונים. עד 1 בספטמבר

האחריות היתה בידי הסוכנות, ולעם היהודי היה כנראה כסף, והיו משאבים

הדרושים, היו חונכות, היו סומכות, היו עובדים סוציאלים ועוד ועוד. היום

לפי טעמי יותר מדי פקידים מסתובבים. - בתהליך מסויים, לאחר שהעולים

מגיעים, אחרי שיש להם התהליך הטבעי להיקלט, הם אינם צריכים מלווים

לפעמים ריבוי. תפקידים מפריע וגם גורם נזק. תפקידם של הפקידים הוא לתת

את הידע בשקט, בהדרכה, בהכוון, בליווי, ובנושא החומרי, ולא כל הזמן

לבדוק אחריהם.

אנחנו מדברים פה על פריסה של אתרים בהתאם לסימון של משרד הקליטה. כפי

שאמר ידידי דני הוד, בחוצות יוסף יש 1,608 יחידות של מגורים, ושם יש

מחבר העמים, יש אתיופים, ונדמה לי שגם הכניסו סטודנטים במקום ישראלים.

מנענו ברגע האחרון שלא יכנסו קבוצות חלשות של ישראלים.

סה"כ דיברתי על 460 אלף עולים, שהם לא ברחוב בתנאים הקשים האלה, והם

תנאים קשים ביותר. כמערכת ממלכתית יחד עם הרשויות אנחנו לא צריכים

להשקיע ולראות אותם כדיור קבע. אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים כדי

להקל.עליהם את החיים, כדי שיבוא הזמן ונוציא אותם מהר משם במהירות. ככל

שתצא משפחה מהר, יהיה זה קודם כל טוב לעולים, וטוב למדינה, כי פצצת

הזמן הזו הולכת ומתרחבת. לא צריך לראות מה קורה בנחל בקע, יושבים פה

החברים, ואנחנו נפגשים לעתים קרובות. אני לא רוצה להיכנס לזה. המצב

קשה, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להקל על חייהם של אותם התושבים.



פעלנו בדרך בשיתוף עם הרשויות. קיבלנו את האחריות שהילדים יצאו לכל

מערכות החינוך, כולל עלית הנוער. יש אלפי בני נוער שנמצאים במסגרת,

וזאת ברכה גדולה, בעיקר אצל קבוצות חלשות, שיש להן המסגרת הזאת.

היו"ר ג. פת; לידיעת חברי הוועדה: בעלית הנוער התקציב

מכוסה היום על-ידי הממשלה. הגבירים מחקו את

עלית הנוער. אחד הדברים הראשונים שהם עשו זה למחוק את עלית הנוער.

א. כהו; נכון, וזה חבל. לגבי אתר חולדה, משרד החינוך

עד היום מוביל את הילדים מאתר חולדה

לירושלים. מכל מערכת החינוך של אתר חולדה, בכל בוקר אוטובוסים

ומיניבוסים מביאים ילדים לירושלים, כי בסביבה אין מערכת חינוך מתאימה,

איו קליטה.

נ. חזן; בכמה ילדים מדובר?

א. כהן; מכיתה אי ועד כיתה י"א-י"ב. יש גם ילדים

במעונות שמובילים אותם בגלל חוסר מבני ציבור

מתאימים, ואז לוקחים ילדים רכים עם ליווי, ומובילים אותם גם 15 קילומטר

מהמקום.

היו"ר ג. פת; אם יש 400 יחידות דיור, את יכולה להיות

בטוחה שמדובר ב-1,200-1,500 ילדים.

א. כהו; במאמץ עם משרד השיכון ועם עמידר אנחנו

מתחילים להקים את מבני הציבור, על-מנת לחסוך

זאת מהילדים הרכים האלה. לא לקחת אותם במיניבוסים אלא יהיה להם מקום

באתר. והיום אנחנו בתהליך של הקמה, מר ורדי עכשיו פתח במכרז, והביצוע

מתחיל. אני מדבר על 20 מבני הציבור.

כבר מתחיל בביצוע.

א. כהו; זאת כדי להקל על חיי האנשים האלה.

הדבר השני, ואני חושב שהוא חשוב ביותר, זה

גורם התעסוקה, עבודה. זה כבוד לאדם שיעבוד ולא יקבל דמי אבטלה. אי-אפשר

לשבת באותה תקופה של שנה של קליטה ראשונית, והעולה יקבל את הציק שלו.

זה חינוך לא טוב, הוא צריך לצאת לעבודה, במיוחד שאין שם רופאים

ומהנדסים, אלא יש שם אנשים שיכולים לעבוד בבית-חרושת, יכולים לעבוד בכל

מקום, וניתן לעשות זאת. אני שמח לבשר כי כשני-שלישים מכלל העולים

שנמצאים באתרים, ובמיוחד אצל האתיופים, יוצאים לתעסוקה, אם זה ביוזמה

של מפעלים, או אם זה ביוזמה שלנו, של הכשרה פנים-מפעלית.

אנחנו עוסקים בתחום של קליטה חברתית.

היו"ר ג. פת; חולדה זה אותו אתר שהוא כמה קילומטרים מזרחה

לרמלה!

א. כהו; ממש ליד ישוב חולדה. אתה מדבר על חשמונאים.

היו"ר ג. פת; האם שם הכל מאוכלס?



א. כהו; חכל מאוכלס על-ידי עולים מרובה העמים. אתר

חולדה מאוכלס על-ידי אתיופים בלבד. זה

מרוחק, וזה מקום קשה, ואני מוכרח לציין דבר נוסף, שבתולדה עדיין אין

אפילו חשמל, יש שם גנרטור. כשיש מזג אוויר קשה, מפסיק הגנרטור לפעול,

והעולים האתיופים, שחס ושלום לא יקרה אסון כמו שקרת בבית-אליעזר,

שמחממים ומדליקים נרות ועושים כל מיני דברים בתוך הקרוון. אנחנו עושים

את המאמץ הגדול כדי להגיע אליהם ולחברם לחשמל. גם אתר גבעת המטוס איננו

מחובר.

ד. הוד; שני-שלישים מחוברים, שליש לא מחובר, ויש

צרות.

א. כהו; לי אין ספק שהמצב הנוכחי קשה, ואי-אפשר

להמשיך בו. ישנם כמה מסלולים, ואני יכול

לומר מה עושה השר יאיר צבן בנושא הזה בפגישות דחופות עם שר האוצר ועם

שר השיכון בכמה תחומים; בתחום המשכנתאות, בתחום הדיור הציבורי, ועדיין

יש החלטת ממשלה שהדיור הציבורי לא נמסר לידי משרד הקליטה. הממשלה רוצה

למכור את הדיור הציבורי. י היום אנחנו עדיין לא מקבלים לידינו דיור

ציבורי כדי להוציא את העולים שבהתאם לקריטריונים המשותפים בין משרד

הקליטה למשרד השיכון זכאים לקבל דיור ציבורי, ואלה הן הקבוצות

החלשות.

לא אשכח גם שישנם כ-6,000 עולים בודדים מחבר העמים בבוני-מלון, קבוצות

חלשות שעדיין נמצאות בבתי-מלון בנתניה, באשקלון ובירושלים.

בל נשכח שיש עוד 1,600 אתיופים שנמצאים בבתי-מלון, בשלושה בתי-מלון

באשקלון ובארבעה בתי-מלון בנתניה, ויש מגמה להוציא אותם מתר ככל האפשר.

עוד מעט נחגוג שנתיים למבצע שלמה, והעולים עדיין נמצאים בבתי-מלון. זה

דבר בלתי-אפשרי, הם ללא תפקוד עצמי, עצמאי, הם עדיין מקבלים את התזונה,

ולפי דעתי המצב שם יותר חמור מאשר בקרוונים, כי העולים רצו לצאת

מבתי-המלון.., שימו לב, המשפחה האתיופית, כדי להרגיש טוב, היא רוצה את

הקרוונים, ולאי להישאר בבית-מלון.

ד. הוד; עד שהיא נכנסת למגורון.

א. כהו; אני אומר באחריות מלאה שהמצב של העולים

האתיופים בבתי-מלון, אף שמקבלים שם אוכל ויש

מלון טוב, הוא מצב קשה ביותר, גם פיזית וגם חברתית.

קיבלנו לפני כשבוע את האחריות על בתי-המלון, ואנחנו עושים את כל

המאמצים להוציא את העולים. יש לנו צוותי משימה לראות מי לדיור קבע, מי

למשכנתא. יש עולים שרוצים את האתר, רוצים ללכת לקרוון, כי הם רוצים

לתפקד, הם רוצים לבשל את האוכל, הם אינם רוצים לאכול את מאוכל שמגישים

להם בכל יום, הם צריכים לצאת לעבוד, הם אינם יכולים לתישאר במסגרת

הזאת אנחנו עושים את המאמץ להוציא אותם מבתי-המלון.

יש מרפאה, ומרפאה זה קרוון. אם יש גשם, העולים עומדים בחוץ כדי להיכנס

למרפאה. אם הוא בא בריא, הוא נכנס לרופא חולה, כי אין לו סככה, אין לו

היכן לעמוד. עכשיו אנחנו פועלים בנושא, מוציאים מכרז, ואני מאמין



ומקוות שעמידר רואים את זה בסדר עדיפות ראשון. אם לא גשם, יש שמש,

והתוצאה אותה תוצאה.

נ. חזו; יש פה בעיה תקציבית. משרד השיכון אומר שהוא

לא משקיע אגורה שחוקה עכשיו, כי אין לו

בתקציב. האם לכם יש בתקציבז

א. כהו; כל מה שאני אמרתי, מתוקצב.

לגבי סככות ותחנות אנחנו נחתום על חוזה.

קיבלנו על זה הזמנות בתקציב. זה מגובה

בתקציב.

היו"ר ג. פת; פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שמשרד

השיכון אין לו פרוגרמת בניה בכלל. יש לו

פטפטת בשפע, אף אגורה לדירות, לא לכיתות, לא למבני ציבור. לא נשמע דבר

כזה. אם אנחנו חוזרים חזרה לקליטה, שאמר לי יאיר צבן, שאנחנו מדברים

היום על 6,000-7,000 עולים לחודש, ואם אנחנו נגיע נניח ל-8,000 עולים,

אנחנו כבר מגיעים ל-100 אלף עולים. ב-95 אני מבטיח לכם שלא תהיה דירה

קשיחה אחת פנויה. אני אומר את זה מנסיון שלי כשר שיכון. בסופו של דבר

הדירות הללו מתמלאות. כשהן מתמלאות, יותר קל להביא תעשיות. סיפרתי

לחברי הוועדה כאן שכאשר הייתי שר השיכון, באתי למשרד השיכון, זה היה

משרד שבור לחלוטין, עם טראומה גדולה של שר שאיבד את עצמו לדעת, שר

מצויין, איש נהדר. הוא השאיר לי 19,800 דירות ריקות, ובתקופה ההיא לא

היתה עליה, אלא היתה ירידה קשה, והתפנו דירות יד שניה בצורה פשוט

מפחידה. והתחלנו לאכלס את הדירות הללו בסחר-מכר, בכל מיני שיטות.

כתוצאה מזה, כשאני הייתי שר התעשיה שנתיים לאחר מכן, היה לי יותר קל

להביא תעשיות לשם. מי שחושב שאפשר להביא תעשיות למקום אין שיקום, טועה

. טעות גדולה. זה לא נכון שאתה בא ואתה אומר למה שלא תבוא תעשיה למצפה

רמון, הרי יש 700 מחוסרי עבודה. אם תבדוק את מחוסרי העבודה, תמצא שמתוך

ה-700, 550. הן נשים. בכלל, גם איש תעשיה שבא להקים מפעל איננו רוצה

להישען על האוכלוסיה הזו שכבר התרגלה שלא לעבוד, הוא רוצה גם לדעת איפה

ייקלטו העובדים הנוספים שלו.

י. ורדי; יש הרבה דירות במצפה רמון.

היו"ר ג. פת; אני יודע שיש. הבאתי את דיוויד לואיס, והוא

קנה 64 דירות, והוא פותח בחודש הבא את המלון

הראשון של 400 מיטות במצפה רמון, דבר שאף אחד לא חשב שאי-פעם יהיה. אבל

במצפה רמון היתה בעיה. בנינו הרבה מאוד כשעזבנו את סיני. רק שדירות

כאלה יתמלאו. כשמשרד השיכון היום אין לו פרוגרמת בניה, זה פשע מאין

כמוהו. יכול להיות שהשר היה עסוק. בכל פעם שאני מדבר אתו הוא מדבר אתי

על סדר עדיפויות, על המשיח, על השלום. אני שואל אותו מה פה, מה מעניין

אותי' מה שיהיה ברמת הגולן, תגיד לי מה נעשה בסביבות רמלה, לוד

ובאר-שבע. כשאין פרוגרמת בניה למשרד השיכון, זה דבר חמור ביותר. אנחנו

הרי מקווים שהעליה תעלה, ושהיא תגיע ל-100 אלף ואולי ליותר מ-100 אלף

עולים לשנה. איפה נאכסן אותם בעוד שנתיים-שלוש? מה זה 40 אלף דירות

פנויות היום במדינה! זה לא כלום. אם אתה צריך לתת לזוגות צעירים

ולעולים החדשים, ל-100 אלף עולים, זה בערך 35 אלף דירות. אם יהיו 100

אלף עולים, בצורה אקדמית אנחנו אומרים שנאכלות הדירות הפנויות.



אנחנו הלכנו לקרוונים, אנחנו צועקים חרבה מאוד נגד הקרוונים. אני מאוד

הייתי ביקורתי לגבי הקרוונים, אבל מערב גרמניה, עם האיחוד, לא קיבלה 10

אחוז אוכלוסיה ובכל מקום שאתה מסתובב - בהמבורג, בפרנקפורט - בתקופות

הקשות ביותר של 20 מעלות מתחת לאפס, אתה רואה אנשים שוכבים בכניסות

למסעדות, ולחנויות, וישנים שם מכוסים בקרטונים ובסמרטוטים. אצלנו אין

אף עולה חדש שמסתובב ברחובות. יש לי הרבה טענות, אני אישית יש לי משפחה

שאימצתי ואני מטפל בה, לא הצלחתי לקבל עבורה קרוון. היא רצתה קרוון ליד

רמלה, מפני שיש להם ילדה אחת בת 9. הם גרים כבר שנתיים במלון מרינה

בבת-ים. יש טענות, אבל בסה"כ אף עולה חדש איננו מתגורר בפארק לאומי,

בגנים עירוניים ולא ברחובות. אם יש כמה כאלה, תבדקו ותראו, הם אוהבים

את דרך החיים הזאת.

א. כהו; אני מוכרח לומר דבר שהוא חשוב. אני זוכר,

כשהתחילו גלי העליה, היו כ-9,500 יחידות

דיור פרוסות בכל עיירות הפיתוח, מקרית-שמונה ועד דימונה. אבל זה לא

מספיק. אם יהיו דירות ולא תהיה תעסוקה, עליה מבריה"מ לא תשאר. היא תהיה

במרכז קליטה זמני עד שתמצא מקום תעסוקה באיזור המרכז, ותעבור לדיור

פחות טוב מאשר בדימונה, העיקר שהיא תמצא תעסוקה. זו אחת הבעיות

המרכזיות שיש לנו היום. בפגישותי עם ראשי העיריות בעיירות הפיתוח

אמרתי, שאם יתנו להם 20 מיליון דולר לשיקום, שלא יקהו, אבל אם יתנו 200

משפחות אקדמאיות לעיר פיתוח, זה יותר חשוב מאשר כסף, כי התרומה החברתית

שיתרמו מהנדסים ורופאים, ולא שיהיה שם כמו שהיה בקרית-שמונה, שרופאים

מחיפה נסעו לתת שרות בקרית-שמונה, ובשעה 2 אחה"צ חזרו. היום יש רופאים

גם למד"א וגם למטות וגם לכל, והם צריכים תעסוקה מתאימה. אם יש תעסוקה

מתאימה, נוכל להגיע להישגים בנושא הזה.

לגבי כל המערכות, גם הרשויות, יש לנו מטריה מאוד מסודרת היום. אנחנו

עובדים ייחד עם משרד השיכון, עם עמידר, עם משרד העבודה והרווחה, עם כל

גורם שיש לו יד ורגל בנושא של אתרים של עולים. המטריה הזאת עובדת

כצוות, אין הפניה לכאן או לכאן. הכל עובד תחת קורת גג אחת, וכמובן

אנחנו נעזרים . גם בצה"ל. יש כ-200 מורות חיילות שעושות עבודה נפלאה

במסגרת האתרים. הן מלוות את הילדים ככוח עזר בהוראה. בחינוך הבלתי

פורמלי עובדות בשיעורי עזר ובפעולות חברתיות. אנחנו עוסקים גם בנושא של

מתנדבים, משתדלים לקחת אתר, ושקבוצה מסויימת או ישוב מסויים יאמץ אותו.

זה מקל על עובדי משרד הקליטה, זה מקל על הקליטה. עם כל זאת, צריך

להוציא אותם החוצה לדיור קבע.

נ. חזן; לגבי שירותים נלווים - טלפונים, תחבורה,

שמענו את הבעיות של החשמל, רופאים ממשרד

הבריאות, כל זה שייך למשרדים אחרים.

היו"ר ג. פת; נשמע מה נעשה בשטח. נתחיל עם ירושלים,

ונעבור לבירת הנגב.

לפני שאתאר את ענין הקרוונים, אני חייב - מה

שאני עושה במצוות ראש העיר שלי בכל מפגש

ציבורי - להביע את מחאתה של ירושלים על כך שהמשכנתאות והלוואות המקום

ומענקי המקום בירושלים בוטלו או קוצצו. זה עומד בניגוד מוחלט לקונצנזוס

לאומי על עדיפות קליטה בירושלים, וזה מפחית את האפיל של ירושלים, הן

לזוגות צעירים והן לעולים. כל ירושלים איננה נופלת בהלוואות מקום,



כלומר, הפילו ממנח את הלוואות המקום ואת מענקי המקום, כולל פיסגת זאב

ונוה יעקב, שב-1992 היו כלולים במענקים הללו.

נ. חזי; אני מבקשת לא להכניס לכאן אלמנטים שקשורים

בנושאים אחרים.

ש. אייל; אני עובר לענין גבעת המטוס. גבעת המטוס

מכונה בסלנג "ההילטון" של שכונות המגורונים,

אבל אני רוצה לתאר בפניכם את המצוקה של שכונת המגורונים.

יש 612 יחידות מגורים במקום, אלו יחידות מגורים של -14 מ"ר, של 23.5 מי'ר

ושל 32 מ"ר. זה נקבע לפי גודל המשפחה, לפי קריטריונים שנקבעו על-ידי

עמידר/ משרד השיכון.

אני מחלק את דברי לשלושה תחומים: פיזי, חברתי וכלכלי. בתחום הפיזי,

מעבר להשקעות ממשלת ישראל, השקיעה עיריית ירושלים על-ידי גיוס משאבים

מידידי ישראל בהולנד למעלה ממיליון דולר בתשתיות ובמבני ציבור, מתוך

ההנחה שאם משפחה גרה ביחידת מגורים של 23 מ"ר, היא צריכה לצאת החוצה,

אי-אפשר לחיות בפנים, מפני שזה הופך להיות להר געש משפחתי, וזה יכול

להביא לנזק מתמשך למשפחה. אבל כשיוצאים החוצה, צריכים לצאת לאיזה הוא

מקום, ואי-אפשר לצאת אל לא כלום, ובוודאי שאי-אפשר לצאת אל לא כלום

כאשר הוא נמצא בגובה של 850 מטר מעל פני הים, סחוף רוחות. זה אחד

המקומות הגבוהים בירושלים, ונתון לטמפרטורות נמוכות ב-3 מעלות לפחות מן

הממוצע בירושלים.

יחד עם הממשלה הבאנו למקום 27 יחידות מגורים לצרכי ציבור, שחלקם באמת

הובאו על-ידי הממשלה, אבל חלקם המסיבי הובאו על-ידי עיריית ירושלים,

קרן ירושלים, לדוגמא מרפאה. לא הסכמנו שתהיה מרפאת של מגורון שהוסב

. למרפאה, משום שאין התנאים ההכרחיים, .ולכן רכשנו מחברת הארגז יחידת

מגורים של 90 מ"ר, ממוזגת, מחוייצת, ובנויה בתנאים פיזיים כאלו שאפשר

לתת בה את הטיפול הרפואי.

פרשה אחרת היא הריב עם קופת-החולים והאפשרות לתת את השרות הרפואי, משום

שלא כל המשתכנים בגבעת המטוס חברים בקופת-חולים אחת, ולשדך בין 4

קופות-חולים זוהי משימה כמעט בלתי אפשרית. אנחנו כרגע במשא ומתן עם

קופות-החולים, אבל זה סיפור אחר.

הבאנו מועדון של 90 -מ"ר, ולשמחתנו הצלחנו לגייס את ארגון ויצ"ו, שנותן

את השירותים בפנים בכספם, על-חשבונם, כולל הריהוט הבסיסי וההפעלה

הבסיסית. הבאנו למקום עוד יחידת מגורים כזאת של 90 מ"ר, שתשמש מרכז

למידה, משום. שהאוכלוסיות שנמצאות במקום, במיוחד הילדים, זקוקים לתמיכה

מוגברת על-מנת להחזיק אותם איכשהו מעל פני המים בהתמודדות שלהם עם

הילדים בירושלים. ירושלים, כפי שאתם יודעים, אי™ מובילה בהישגים

הלימודיים ב בתי-הספר.

היו"ר ג. פת.י תבוא הברכה על עיריית ירושלים על מה שהיא

עושה, ואני מכיר את עבודת ראש העיר והעיריה.

רק תשבחות תשמע ממני. אבל לא צריך להציג את זה כדבר יוצא דופן. מה שכן,

ירושלים משקיעה כתשתיות מן הסוג הזה של גנים עירוניים, של פינות חמד,

של פסלים יפים בשכונות הוותיקות והעשירות. זה חלק מהאחריות של עיריית



ירושלים. אני מברך על זה, אבל אני אומר שלא צריך לראות את זה כדבר יוצא

דופן, הוא לא יוצא דופן. קרן ירושלים השקיעה גם בבית-הכרם.

ש. אייל; נכון, אבל היוצא דופן הוא בכך, שכאשר הוחלט

על אתרי המגורונים, ההצהרה הפרוגרמטית

והקונספטואלית היתה, שחייבים מבני ציבור למקום כזה בגלל העובדה שיחידות

המגורים קטנטנות, ולכן במקומות כאלה צריך לתת מבני ציבור יותר טובים

מאשר בשכונה רגילה, בגלל האופי המיוחד של יחידות המגורים הללו והאופי

המיוחד של האוכלוסיה. זאת אומרת, הרכב האוכלוטיה בגבעת המטוס או בכל

שכונת מגורים אחרת איננו דומה להרכב אוכלוטיה בשכונה רגילה, אפילו

יוצאת דופן. מדוע? משום שכולם יוצאים מן הכלל, כולם עולים או בני

מצוקה, דור שני ושלישי למצוקה. ההרכב האנושי, ההרכב הסוציו-אקונומי של

האנשים שנמצאים במקום, הוא מלכתחילה נוקשה ודורש מערך טיפולי הרבה יותר

חזק מאשר בשכונה רגילה.

י. ורדי; אולי זה לא יוצא דופן ביחט לשכונות ירושלים,

אבל זה יוצא דופן ביחט לאתרי הקרוונים

האחרים כשיש עוד עיריות, בעיקר עיריה אחת שאני לא אנקוב בשמה, שעוד

מתווכחת אתי וטוענת שאתר הקרוונים זה בית משותף, ולכן חלים שם הכללים

של הנקיון ברכוש המשותף והחשמל, התאורה וכוי. היא טוענת שזה על-אחריות

עמידר, מפני שזה בית משותף. יש כאן יוצא דופן מבחינת התייחטות.

ש. אייל; ככל שהשקענו בתשתית וככל שהשקענו במבני

ציבור, זה לא עונה על בעיית היטוד של

השכונה, וזה איכות המבנים. ככל שנשקיע בשבילים, במבני ציבור, בתשתיות

תת-קרקעיות, בבניה, איננו יכולים לחכות לעמידר לבנות טככות לאוטובוטים

במקום הזה. אנחנו, בתי-המלאכה של העיריה, בנינו טככות לאוטובוטים

לאנשים שמחכים לאוטובוט, ואיננו יכולים לחכות עד אחרי חחורף, עד שיאושר

? התקציב, ותיבנה הפרוגרמה, ויישלח הכטף לקבלנים, ואז יגיע הקיץ.

אבל עם. כל. ההשקעות הללו, הבעיה היא במבנים. בגשם הקל הראשון 60

מגורונים מתוך 300 נפגעו מכך שמים הדרו לתוכם. הבעיה איננה רק מהקירות.

יש חדירה כמעט יום-יומית של מים מהחלונות. בתקן אין תריטים. היו כמה

דיירים שבאופן פרטי בנו תריטים, בניגוד לתקנות, והם מבחינת החוק

עבריינים, אבל מאותו רגע הדלה חדירת המים דרך החלונות. אחרים שמו

פלטטיקים. אבל אין בתקן ואין תקציב לתריטים, ויש הדירה של מים. הגגות

מתרוממים. ברוח למעלה מכך וכך קילומטר לשעה יש התחלת התרוממות של הגג.

מטפיק שקטע מטויים של הגג יתרומם, ויש חדירה של מים.

לגבי יציבות. בחלק מהמגורונים הפילוט איננו מאה אחוז, ואז מה שקורה

הוא, שאתה אכן תתקן אטלות ותתקן אמבטיות, מפני שהם נשברים כתוצאה מכך

שאין איזון של הקרוון ומתחילה הצפה של הקרוון, וכניטת המים פוגעת

אחר-כך גם במערכות החשמל. וכך מתערערת כל המערכת שהאיש נמצא בתוכה. אני

מתאר לכם מה קורה בתוך יחידת מגורים כזאת, כאשר מתחיל גשם או כאשר

היציבות של הקרוון מתערערת כתוצאה ממכת רוח פתאומית חזקה, או כאשר קצה

הגג מתרומם כתוצאה מרוח או מגשמים.

המבנה עצמו מוליך חום כזה, שהטמפרטורה בחוץ משפיעה הרבה יותר מהר מאשר

בבנין קשיח. אדוני היו"ר, אמרת, כי גם בכפר שמריהו וברמת-אביב ברמה

הראשונה מזעיקים את הקבלנים, אבל זה כלל לא דומה לקרוון, משום שאם יש



הפסקת חשמל או חדירת מים בקרוון, כל הקרוון נפגע, וגם אם אין חדירת מים

אלא רק הפסקת חשמל, הטמפרטורה בקרוון יורדת בצורה דרמטית. אנחנו הבאנו

ממחסני החרום של העיריה כריות כימיות כדי שיחממו את הילדים בלילה,

על-מנת שלא יקרה אסון של אבדות בנפש. יש לנו שם תינוקות בני שבועות,

בני שנתיים. רק שלשום, וסיפרתי זאת למר ורדי, בשתי דירות לא היה חשמל,

ובדירות האלה יש ילדים בני שנתיים. לא יכולנו לקחת על עצמנו את

האחריות, להשאיר אותם שיתחממו בשמיכות. בשעה 3 לפנות בוקר עובדי עיריה

עמלו כדי לתקן את החשמל, והבאנו ממחסני החרום את הכריות הכימיות הללו,

כדי לחמם את הילדים. אבל זה אי-אפשר לעשות לילה לילה, וזה אי-אפשר

לעשות ליותר מאשר 2-3 משפחות. מה יקרה אם כמו שלשום בלילה היו ב-8

יחידות מגורים הפסקות חשמל? ואם קו המתח נופל ואין גנרטור חרום? ואם

באיזור שיש בו גנרטורים, בכל פעם שיש טמפרטורה נמוכה, צריכת החשמל

גורמת לכך שהגנרטורים יקרסו, עד שמגיע מתקן הגנרטורים, ועד שהוא מביא

את חומרי החילוף, ועד שהוא מקרב את הגנרטור, בינתיים עוברות שעות!

האנשים נמצאים שם באופן זמני, אבל הם נמצאים. אי-אפשר לומר להם שבעוד 3

שנים נפנה אותם. בינתיים הם נמצאים במקום.

היו"ר ג. פת; אם לשני-שלישים מן המבנים יש חשמל, מדוע

לשליש השלישי אין חשמל! זאת אומרת שיש חשמל

בשטח.

ש. אייל; בשני-שלישים מן החשמל חובר לקו המתח של

העורק הראשי. לגבי השליש השלישי עדיין איכות

החשמל ביחידות אינה תואמת את דרישות חברת החשמל, וחברת החשמל אינה

מוכנה לחבר את שליש המקום אל הקו עד שיתוקנו.

נ. חזן! החיבורים אינם תקינים.

- ש. אייל; יש בעיות של. הארקה, יש בעיות של חיבור

ההארקה ואיך מחברים את ההארקה ומדוע ולמה,

ובדיקות של חברת חשמל, וכל זה לוקח זמן.

האתר התחיל להתאכלס ב-25 באוגוסט האחרון. אני רוצה לשבח את חברת חשמל

מחוז ירושלים שעשתה מאמץ אדיר לחברה לכיוון הכבל המרכזי של האתר אל

נקודת המוצא של הכבל בדרך חברון, אבל החיבור לאתרים עדיין מתמהמה.

עצם הקשיים הפיזיים הללו משפיעים על העניינים החברתיים. אף שבירושלים

נאבקנו עם הממשלה, ובסופו של דבר זכינו להסכמת משרד הקליטה, עמידר,

והסוכנות, הקמנו ועדת קבלה למקום, משום שלמדנו על בשרנו מה קורה

בבתי-המלון, כאשר בבתי-המלון נותרו עולים קשי-יום, חולים, נכים. זאת

אומרת, כל החלשים נותרו בבתי-המלון. מי שקצת חזק יצא מבית-המלון. אנחנו

חששנו לסינדרום כזה בגבעת המטוס. לכן בעצה אחת עם הממשלה ועם הסוכנות

הקמנו. ועדת קבלה, קבענו קריטריונים שיבטיחו שלאתר הזה יכנסו יחסית

לאוכלוסיה. חזקים, אבל זה שוב - יחסית לאוכלוסיה. בסה"כ זו אוכלוסיה

מאוד. קשה, ואני במיוחד מציין את אוכלוסיית הישראלים, מה שנקרא בסלנג

חסרי דיור. האוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה קשה, ואני לא מאשים אותה. היא

עברה תהליך סוציאליזיציה אם אפשר לקרוא לזה, בחברה הישראלית, שכל

התביעות שלה נעשות בקול רם, בתביעות, בצעקות, בצרחות, באלימות מילולית

ובאלימות פיזית, וזה בוודאי לא דמות החיקוי לעולים חדשים, לא לאתיופים

ולא לרוסים. התמהיל הזה של האוכלוסיה הישראלית שצריך לתת לה פתרון, אבל



זח לא הפתרון המתאים, מפני שההשפעה שלו, גם על העולים החדשים ועל הסדר

הטוב של הניהול במקום, הופכת את החיים - גם למטפלים וגם למערכות

העירוניות, גם למערכות הממשלתיות, ובוודאי לאוכלוטיה האחרת - כמעט

לבלתי אפשרית.

נ. חזן; מה שאתה מתאר הוא, שמביאים אנשים קשי-יום,

מכניסים אותם למקום שהופך אותם ליותר חולים

ויותר מסכנים.

ש. אייל; אולי זאת התפרצות מצדי, אבל אולי כדאי

שתבקרו גם אתם במקום, ותשוחחו עם התושבים

ועם האנשים שעובדים במקום. זה יכול להיות בלתי אמצעי, ונותן תמונה מאוד

מאוד ברורה.

לגבי האלמנט המרכזי מבחינה כלכלית. דיבר היו"ר. השקעות מול תשואות. זה

הרי בלתי הגיוני על-פי כל מדד כלכלי. אבל ככל שיעשו השקעות במקום, אלה

השקעות בלי סוף. עכשיו סיפר לי אחד הכלכלנים שהוא מתכנן איזה תכנון

לגג, על-מנת שלא תהיה חדירת מים מהגג. הוא ישקיע עוד כך וכך עשרות

אלפים - שכמובן יבוא אל משרד השיכון ואל עמידר וידרוש את הכסף - אבל כל

ההשקעות האלו הן השקעות אל צרור נקוב, מפני שהבעיה איננה בתשתיות.

תשתיות אפשר לבנות כך שהן אחר-כך ישמשו שכונת מגורים. הבעיה היא במבנים

הללו, כשיכולת העמידה שלהם בתנאי מזג אויר היא מאוד מאוד נמוכה. אפשר

להדגים רק מהסיפור של המנעולים שהועלה כאן, 50 משפחות אתיופים שוכנו

ביחידות מגורים תוצרת ארה"ב והמנעולים שם יצאו מכלל פעולה אחרי שבוע,

ולפי התקנים והכללים של עמידר ומשרד השיכון אין מחליפים מנעולים, וכך

כל הדלתות פרוצות. מה יהיה! בסוף אני אחפש תקציב משלי, ואני אתן את זה,

אבל זה רק מפני שאני משחרר את הממשלה ממה שהיא צריכה לעשות.

נ. חזן; מה עמידר עושה עם ההכנסות שלהז

י. ורדי; מעבירה אותן לאוצר.

היו"ר ג. פת; הממשלה גנבה מעמידר השנה הרבה כסף.

שלשום בוועדת הקליטה של הכנסת התכנסה הוועדה

בנוכחותו של שר הבינוי והשיכון, ואני תבעתי

ממנו שבגבעת המטוס צריך להיות צוות טכני שיתן מענה מיידי, מפני שהצרות

קורות תמיד בסוף השבוע; - ותמיד אחרי 12 בלילה. צריך שיהיה צוות שיתן את

המענה.

. אוסיף למה שאמר נציג ירושלים, ולא אחזור על

הדברים שכבר נאמרו.

אני ריצה,.לומר משפט שלא נאמר כאן. המגורונים אינם מתאימים למגורי אדם.

שינסו- כל אלה שמנהלים פה את העסק לגור בהם. הייתי מושיב כל אחד

מהקובעים שבוע במגורון, לא יותר. אדוני, עם כל הכבוד, הייתי עושה

נסיון. אף אחד מהיועצים לא יגור במגורון.

ע. לנדאו; המגורונים אינם המצאה ישראלית. אפשר להגיד

שמדובר בתנאים יותר טובים, פחות טובים, אבל



אנשים חיים במגורונים כאלת במקומות שונים בעולם. אתה יכול לומר שזה לא

פתרון לאורך זמן.

ח. גורפינקל! משום מח, כל המגורונים שניקנו במדינת ישראל

תקינים. אני מזמין אותך לבקר במקום. גם אתה

תגיע למסקנה הזאת.

היו"ר ג. פת-. כמה קרוונים יש בבאר-שבע?

2.250.

היו"ר ג. פת; מתי גילית שהם אינם ראויים למגורים?

ה. גורפינקל; אענה לך, אבל תן לי לומר מספר דברים, כי אתה

תפסיק את הישיבה ולא אספיק לומר מה שאני

רוצה. המשפס הזה לא כל כך חשוב לי, כי הוא לא יביא תועלת, אולי הדברים

האחרים כן יביאו תועלת.

מדברים כאן על משכנתאות. זה סיפור מאוד יפה, אבל זאת עבודה בעיניים.

אני לא מכיר משפט יותר סוב מזה. מדוע? כי כשכבר יש משפחה שמצליחה להשיג

משכנתא - ולא נדון כרגע מה היא צריכה לעבור כדי לקבל את המשכנתא המוזלת

ביותר שישנה, ואנחנו במצוקה של ירושלים כי עשו רובריקה והוציאו את

באר-שבע מאיזור פיתוח א', אינני יודע למה - אני רוצה לומר לך, שלנו יש

מגורונים בשיסת המיטה החמה. אם סוף סוף איון קיבל משכנתא ויצא, איון

בי, דקה אחרי כן, גר במגורון. אין לי מגורון ריק למשך דקה. אני זוכר,

שכאשר היו מעברות, זה היה דו-משפחתי, וכשהחליטו לחסל את המעברה, יצאה

משפחה, חתכו. כאן לא. מה זה איכפת לי אם יש משכנתאות? השבוע הביאו לנו

עוד 40 משפחות אתיופיות. אז כבר חבל שהרוסים קיבלו משכנתא, כי הם יותר

חזקים, ואולי היה יותר טוב אם היו נשארים. אלה סיפורי מעשיות, אף אחד

לא מחסל את אתר הקרוונים, לא ראיתי משפחה שמפונית ושהאתר ננעל. אני לא

ראיתי.

צריך להיות ברור, שמשכנתאות צריך להחזיר. יותר טובות, פחות טובות, צריך

להחזיר. איך שלא תסובבו את זה, לאט לאט ובשיטתיות, האוכלוסיה באתרי

הקרוונים גחלשת יותר ויותר. בסוף מה יקרה שם? זה יהפוך לבית-אבות,

למעון נכים, למסוממים. הרי החזקים יוצאים. גם בשביל משכנתא צריך כוח

חברתי מסויים, וזה הולך ומתקרב למצב הזה.

צריך לזכור שמהאוכלוסיה הזאת גובים שכר-דירה, אבל הרשויות - ומנה נציג

ירושלים את ההוצאות שיש לו - העולים אינם משלמים להן ארנונה. לא עולה

על הדעת, משפחה שגרה ב-23 מטר, 3 נפשות, יקחו ממנה גם ארנונה. יש חוקים

בעכין הזה, והם נופלים בקריטריונים, ואתה בקושי מצליח לגבות מהם מים.

הוא סיפר על שמיכות, ואני יכול לספר לכם על עשרות דברים שאנחנו מוציאים

כסף ואף. אחד לא רוצה להחזיר לנו. אתה מגיע מול פקידי האוצר, יש להם

מתמטיקה משלהם, הם למדו מספרים אחרים. הכריות שהוא סיפר עליהן ועוד

דברים רבים שהוא לא סיפר עליהם, גם לי יש, אבל לא מחזירים לנו את הכסף.

השקענו הון עתק באתר הזה, אף אחד לא מכיר בכך, הממשלה אומרת לנו

שהתנדבנו, וכל הכבוד לכם. האנשים האלה לא משלמים ארנונה. שכר-דירה הם

כן משלמים, ואינני יודע איך מצליחים לגבות את זה מהם. לדעתי, בשנה

הראשונה עמידר עשתה 700 אלף שקל מהמגורונים האלה.



היו"ר ג. פת; חאם עמידר איננה משלמת לעיריה

ח. גורפינקל; לא. הממשלה אומרת לך להתייחס לזה כאל שכונה

רגילה. זאת אומרת, בתקנים, למשל, פירושו שני

עובדים סוציאלים. האם עולה על הדעת דבר כזה בכלל?

היו"ר ג. פת; אילו אני הייתי ראש עיר, לא הייתי נותן ולו

להעמיד קרוון אחד.

ח. גורפינקל; אדוני יודע היטב שאתר הקרוונים שלנו הוא

הראשון בארץ, ולא בדיוק ידענו מה קורה אתנו.

אגיד לך את האמת, לא עלה על דעתנו כישראלים להעז שלא לקלוט עולים.

עכשיו גם אני יודע שלא היינו נותנים. אבל לא עלה על דעתנו להתנגד לשר

שלנו.

היו"ר ג. פת; . בניתם הרבה מאוד גם בניה קשיחה.

ח. גורפינקל; בינתיים מאיישים אותה, ומביאים לנו מכל

הארץ, אפילו ממגורונים אחרים מביאים

לבאר-שבע. אצלנו אין מגורון ריק למשך דקה, וזה אני אומר אפרופו

למדיניות לפנות את המגורונים.

יש עוד נושא שאני מייחס לו הרבה חשיבות, ואינני מצליח לקבל לגביו איזה

גיבוי, וברשותך אעלה זאת בפורום הזה. היות שהאתר מאוד גדול, האוכלוסיה

בו, אני אומר עניה, אולי אני קצת מגזים, לחלק גדול אין טלפונים.

בתקציבים שלי אינני בנוי להקים שם מוקד. יש שם דברים שלא הורגלנו להם,

כמו התאבדויות כתגובה לצרות, כמו שכרות שמלווה באלימות, כמו שריפות,

ואין ליי מוקד. אין שם טלפון 24 שעות ביממה. הקמנו בקושי רב איזו שהיא

תחנת פיקוח, שעם הרה-ארגון שיש לנו נאלצנו לחתוך את זה, ואז הקמנו תחנת

משא"ז, עם יהודי פנסיונר, שמרוויח 500 שקל לחודש, והוא עושה שם עבודה.

עכשיו גם את זה רוצים לסגור לנו. אף אחד איננו מתייחס למצב של ישוב

בגודל ירוחם, שאין לו למעשה שום דבר בלילה, לא שמירה מפני אלימות, לא

כלום, ואין לזה פתרונות. אומרים שהרשות צריכה לפתור את זה, אבל איננו

מסוגלים.

משום שיצא לכם לדבר עם אנשי ירושלים, או עם האנשים שכואב להם, עסקתם רק

בחורף. .אני רוצה לומר לכם שבאתר המגורונים בבאר-שבע בקיץ, רק אלוהים

יכול להציל אותם. אני.רוצה לומר לך אדוני, שבקיץ במגורון הטמפרטורה

מתקרבת ל-40 מעלות, אין מספיק חשמל למזגנים ואין מזגנים במגורונים.

אגב, אסור להם להתקין מזגנים במגורונים. אני חוזר ואומר, אדוני, הם לא

מתאימים למגורי אדם, ואני מודיע לך, אתה לא תצליח בצהרים, ב-1 בצהרים

בקיץ בבאר-שבע לשהות שם 10 דקות. אני מודיע לך את זה באחריות. הם

יוצאים. כולם החוצה, הם פשוט ברחוב.

אני רוצה להזכיר לכם שאתר הקרוונים בבאר-שבע הוא בן שנה וחצי, בואו

נתחיל לדון על סככות.

כל דברי עד כאן בלא שנגעתי בחינוך, ברווחה וכוי וכוי.

אני חושב שהמצב חרבח יותר חמור מכפי שידעתי.

זח לא הוגן לבוא לחבורת חאנשים חטובח חזאת

שיושבת כאן, לנציגי עמידר וכדי בדברים אלח, ואני אקיים ביום שלישי הבא

את המשך הישיבה הזאת, ואתבע נציגות של משרד השיכון. אם השר יבוא, יבוא;

אם הוא לא יבוא, נסיק מסקנות, ונחייב את הממשלה. אתבע השתתפות גם

מנציגות משרד האוצר שהיתה צריכה להיות כאן היום, ומשום מה לא הגיעו.

אנחנו נמשיך את הישיבה, כי מה ששמענו כאן חמור מאוד, וחבל מאוד שהעבודה

הטובה שעושה חברת עמידר והעבודה הטובה שעושה משרד הקליטה, הכל מתאפס

בגלל בעיות שאם היו מטפלים בהן, בחודשיים היה אפשר לפתור אותן. מה זה

סככה? מה זה חיבור לחשמל? אני אומר, שאלה דברים שאפשר לבצע אותם, אבל

צריך מישהו לבוא ולדחוק. לא יעלה על הדעת, אנחנו פתחנו עכשיו שנת

תקציב, שלמשרד השיכון לא יהיה תקציב מתאים, והוא ירחץ בנקיון כפיו בזה

שהוא זרק את הדירות האלה לעמידר. עמידר הוא מכשיר טוב, אבל צריך לתת לו

גם את הגיבוי התקציבי, כדי שיוכל לעשות את המלאכה הזאת מהר ככל האפשר.

אם היום בונים בתהליך מהיר מבחינת הרישוי, אפשר לוותר אפילו על כמה

מכרזים וכמה שטויות מן הסוג הזה, כאשר מדובר באפס קצהו של תקציב.

ע. לנדאו.- כשישנה בעיה, מבלי לנסות לזהות מהיכן צומחות

הרגליים, מנסים להאשים ברשימה ארוכה. אני

מציע לראות את העובדה שבמקום מתגוררים עולים חדשים, לא משנה באיזה

מבנים, אבל שישנן בעיות, בעיות חינוך, בעיות בריאות, בעיות אלימות

ובעיות סמים, שהרשויות המקומיות אינן מסוגלות להתמודד בהן, משום

שהממשלה זרקה להם בעיה, והיא כעת מנערת את חוצנה מזה. צריכים לבוא

השרים ולומר מה הוא הגיבוי שנותנים לרשויות המקומיות כדי שיטפלו בבעיה

הזאת, ואין זה משנה אם אלה קרוונים או כל דבר אחר. אין לזה שום קשר

לסוג המגורים עצמו.

לנושא הקרוונים, תרשה לי שלא לקבל את נקודת ההשקפה שהמקום איננו ראוי

? למגורי אדם. אינני מקבל זאת. קיימים מקומות כאלה בעולם. כאן לא מדובר

על דיור קבע. מדובר על כך שכאשר הניחו שתהיה עליה גדולה, גל עצום, עלתה

השאלה איפה תשכן את האנשים?

היו"ר ג. פת! מתוך 23 אלף קרוונים ומגורונים, 19 אלף

מאוכלסים. זאת אומרת, שאילו לא היו אותם

הקרוונים, היתה קטסטרופה מוחלטת.

יש להזכיר שהבלתי-תקינים הם אלה שיובאו

מבחוץ.

ע. לנדאו; כשעובדים בלוח זמנים מהיר, ולא עובדים

בתכנון מסודר, . יש לזה משמעויות כספיות

ונוצרות בעיות. צריך להבין את הדברים האלה. לכן צריך לראות למה כאשר

מכניסים לקרוון מישהו נוסף - ואני לא רואה את זה בשלילה כל כך גמורה -

אני מנסה קודם כל לראות את העובדה שלקחת מישהו, פתרת לו לאחר מספר

חודשים או שנה בעיה, נתת לו דיור אחר, ובאמת החובה על הממשלה לראות איך

האישי החדש שאתה מכניס לשם לא ישאר שם יותר מאשר פרק זמן מצומצם, ואיך

לאורך זמן, לאחר שנה-שנתיים-שלוש, אתה מחסל את כל הקרוונים האלה

לגמרי.

1'



אני מציע לראות זאת כך. לא משום שאני רוצח לראות את האנשים בקרוונים,

אלא בלית ברירה, אתה מוכרח איפה שהוא לשכן אותם. רק מעט זמן יש לך, שים

אותם בקרוון.

אסור שנרגיל לא את עצמנו ולא את העולים החדשים שכל מי שמגיע ארצה, מגיע

לו מייד הכל. זה לא הולך ככה. פה במדינה יש עול כבד שהציבור לוקח על

עצמו כדי לקלוט עולים, וזה מקבל. את הביטוי בכך שחסרים תקציבים לדברים

אחרים, והעולים צריכים לדעת שמקבלים אותם באהבה ובחום, ונותנים להם מה

שיש, לא יותר ממה שיש, ולא שום דבר הוא אוטומטי, ולא שום דבר הוא מגיע.

יקח להם שנה-שנתיים-שלוש שיהיה להם קשה, וצריך את זה להבין, וכך לומר

להם, ושלא יצפו ליותר מדי. מי שמצפה להרבה מאוד, והוא נתקל במציאות

קשה, קשה לו להיקלט.

אני מציע לחלק את הדיון לשני חלקים: לתשובת הרשויות שצריכות לתת: והחלק

השני, הקרוונים, ואיך מטפלים בהם כדי שלא תיווצר במבנים עצמם בעיה.

א. רז; ? לקראת הישיבה הבאה אני מבקש להעביר חומר

לחברי הוועדה בכתב, כדי שלא נחזור כולנו על

אותם הדברים.

היו"ר ג. פת; ביום שלישי נקיים כאן ישיבה, נדאג לכך שיהיה

גם נציג של משרד השיכון, השר או המנכ"ל. אם

יבואו, יבואו; אם לא יבואו, נהיה חופשיים להגיש את המסקנות בצורה

המפורטת ביותר.

הישיבה ננעלת בשעה 10:55