הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מחוקך



פרוטרקול מס' 25

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993) .שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

ע' דראושה

נ י תזו

עי לנדאו

ג' ססובד - ירו"ה אי איגוד המשתמשים בהרבלה ימית,

ונשיא לשפת המסתר בחיפה

ה' בן יהושע - עוזר מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד

התתבורה

מ' סיטון - עורכת-דין , משרד התתבורה

ת' וינקמיר - איגוד המשתמשים בהרבלה

מי ליכט - רשות הנמלים רהרפברת

אי גלר - מנפ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עי מאיר - מנכ"ל מועצת הפירות

א' צגלה- מנכ"ל "אוליבקס", התאתדות התעשיינים

ב' מור - יו"ר רשתות השיווק ומוהל רשת היפרשוק

י' שוסטק - סמנפ"ל איגוד לשפות המסתר

א' מישר - עורכת-דין , משרד הבריאות

ו' רייכמן - ראש שירותי המזון , משרד הבריאות

שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד התקלארת

ד"ר א' נילי - מנהל המתלקה לפיקות על מוצרים מן

החי, השירותים הוטרינריים, משרד

החקלאות

י' לוי - ראש מינהל מזרן , משרד התעשיה רהמסתר

ת' מרגליות - לשפה משפטית, משרד התעשיה רהמסתר

מי אורן - מנהלת אגף התקינה, מכרן התקנים

ת' בוקי - מזכיר ארגון מגדלי פיררת

שי בירן - מנהל השיווק במועצת הירקות

י' טמלר - מנהל אגף המזון , לשכת המסתר

ת' ישראל - התאתדות התעשיינים

די טי 1-ס - יבואן של מוצרי מזון , לשפת המסתר

ר' קרינגל - מנהלת מדור תקינה ואיכות המוצר ברשות

להגנת הצרכן

צי ענבר

לי ורון

ת' צנעני

1) תקנרת הנמלים (תיקרן מסי }, התשנ"א-1992 - הפתתת

שערר אגרת רציף,

2) תקנרת הנמלים (תיקרן מסי 2), התשנ"ב-1992 - בדבר

אגרת אחסנה לרכב פרטי - שאלת היו"ר בנרשא

3) חוק סימרן הרפב תזונתי ראריזת מזרן ארוז מראש,

התשנ"א-1992 - של תה"פ אי בורג רד' צרקר.



תקנות הנמלים (תיקון מס' ). התשנ"א-1992

- הפחתת שעור אגרת רציף

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נדרך בנושא: תקנות הנמלים (תיקון

מס' }, התשנ"ג-1992, בנושא הפחתת שעור אגרת הרציף. אני מבקש ממלי

סיטון ממשרד התחבורה להציג את הנושא.

לפני ועדת הכלכלה מונחת בקשת שר התתבורה כאשר, בהתאם לסעיף 21

לחוק רשות הומלים והרכבות, הצעה לתיקון תקנות הנמלים, לפיה יופחת

שיעור אגרת הרציף, שקבוע בתוספת לתקנות , מ- 2% ל-1.5%. כיום, התוספת

לתקנות קובעת, שאגרת הרציף נגבית לפי השיעורים שמפורטים בתוספת, ושם

כתוב: שיעור האגרה - 2%. בקשה זו באה לתקן את התקנות, באופן שבו

שיעור האגרה יופחת מ-2% כ-1.5% מערך המטען . מדובר רק על יבוא.

מהי משמעות הבקשה בערכים כספיים ?

2% הם בערך 500 מליון ש"ת. מדובר על ירידה של כ-110 מליון ש"ח.

ברוכ המקומות בעולם אין אגרת רציף כלל, כי את תשתית הנמלים בונה

המדינה או העיר או ה- state ;הנמלים, במובן שלנו, הם בעצם מפעילי

הנמלים ולא ה- landlords שלנו. . בעולם, בדרך כלל, את הנסיעות לחו"ל

עושה המדינה והערים השונות, והחברות, שנקראות רשות נמלים או נמלים,

הן חברות מפעילות בלבד, הלומר מספקות לת-אדם, ציוד וכו'. % 2 דמי

הרציף נועדו לכסות את עלות התקציב.

האם יש דמי רציף על יצוא ?

יש בתוק דמי רציף על יצוא בערך של 0.2%, אבל, נדמה לי, שכבר 13

שנה פוטרים את ה-0.2%, ולא גובים אותם.

מהן ההכנסות הכוללות של רשות הנמלים ?

כ-1.1 מיליארד ש"ח, כולל הרכבת. דמי הרציף של %2 נתנו לנו כ-500

מליון ש"ח, והם היוו אארה מרכזית בהכנסות. אם עלויות הון התשתית שלנו

הן אבוהות מאד. 2% הללו מייקרים את היבוא.

ערך הסתורה ונפת הסחורה - בסופו של דבר, מה שחשוב זה אם הנפח.

נניח שמישהו שולח מזודה שכה יש מכיון דולר של זהב, האם הוא ישלם על

זה 15 אלף דולר ?



מי ליכט;

לא. לדמי רציף, אם במשקל גדול מאד, יש תיקרה. למשל, ציוד בטחוני

אנו לא לוקחים לפי ערך, אלא לפי משקל, 10 דולר לטון . בערכים החשורים

זהב, יהלומים וכו', משלמים לפי משקל, 35 דולר. כלומר, דמי

הרציף טובים בגבול מאד מסויים, אך הם חסרי ערך במשהו שהוא גבוה מדי

או נמוך מדי מבחינת המחירים.

איר תכסו את ההפרש שכ 110 מכיון ש"ח ?

לא נכסה אותו, וזה אכן יוצר בעיה לרשות. ישנה בעיה בעיקר ברכבת

שלה הפסדים גדולים. יש לו ברכבת ל- 60% הפסד על המחזור. למעשה, עודף בדמי

החציף, שהיה לנו במשך השנים האחרונות, שימש למימון רכבת. אנו נכנסים

לתקופה קשה, בעניו זה, וקרול לודאי שלא נוכל לממן תשתית רכבת החל

משנת 1994 מכספנו. ואכן, פנינו כמדינה, שתתחיל לממן תשתית רכבת דרך

תקציבי הפיתוח של המדינה כי אנו לא נעמוד בזה. אני, כמובן , מציג את

העמדה הפורמלית של הרשות. בצדק, באו אלינו משתמשי הנמלים או מייצגיהם

איננו יכולים לסבסד רכבת לנצח, ולא בהיקפים כאלה. גם

לנו מגיע, אם יש איזה שהוא עודף הכנסות. לא צריך להיות סבסוד צולב,

ואם אנו רוצים להנות מחלקו. ההחלטה, אכן , גם במועצת הרשות ראם

בממשלה, היתה שטענה זו צודקת ויש להוריד את דמי הרציף. אני חוזר

ואומר, שזה אכן מכניס אותך לקשיי מימון תשתית, בעיקר ברכבת, בשנים

הבאות, אך אני מקווה שזח ייפתר במסגרת תקציב המדינה.

אנו בעד ההורדה. ישנה כעת ועדה שבודקת את כל מבנה התעריפים של

רשות הנמלים.

זו ועדה פנימית של הממשלה, שבראשה יושב אבי ירושלמי ממשרד

התחבורה.

ועדה זו, כאמור, בודקת את מכלול התעריפים ברשות הנמלים. שלא כמו

בועדת נוידרפר, בזמנו, שמבחינת התעריפים לא קרה כלום, אנו מקורים

שלאן יקרה משהו, ואז יהיה תשלום ריאלי עם השירות שאתה מקבל; חיום,

התשלומים אינם ריאליים, וזה יוצר בעיות רבות נוספות כמו: האם להטיל

על היצוא או לא? בעיות אמיתיות של עם ישראכ. בשלב ראשון , הורדה של

חצי אחוז, לפחות, מראה על מאמה שאנו די תומכים בה.

אינני מתנגד כבקשה, אך ברצוני להבין מהם השיקולים, מהם היעדים

ומה ברצונכם להשיג באמצעות הפחתה זו של חצי אחוז בדמי הרציף ?

משתמשי הנמלים, כשהם מייבאים, משלמים את האארה הזו זמן רב,

ששימושה העיקרי, כפי שאמרתי, הוא מימון תשתית. ישנה ירידה בצרכי

התשתית של הנמלים, אולי בגלל שהשקענו היטב בשנים הקודמות, ויש לנו

מידה מסויימת של שובע בתשתית הנמלים. החל משנת 1988 האגרה שימשה,



בעיקר, לאפשרות למימון תשתית לרכבת. זה לא היה היעוד המקורי של הכסף

הזה, וזו לא היתה תפישת החיים מאחורי הסכומים האלה. בצדק, כפי

שניסיתי להבהיר, באו משתמשי הנמלים, משלמי אגרה זו, ואמרו: אפשר ,

בהחלט, לסבסד את הרכבת באיזו שהיא מידה לזמן מסויים, אבל אנו גם

רוצים להנות מהעודף שנוצר במשך השנים. העודף נוצר מכך שאינך צריך כל

כך הרבה תשתית, וגם אנו חושבים שאנו צריכים לקבל אגרה נמוכה יותר.

את העודף הזה הממשלה גנבה.

את זה אתה אמרת. היא לקתה 1.8 מיליארד ש"ת.

בתוקף האתריות הקולקטיבית אני אחד הגנבים, אבל אני התנגדתי לזה.

האם להערכתם הורדה זו תשפיע על הצרכן הפשוט ?

קשה כי מאד לענות על זה. זה מוזיל ליבואן , ואני מקווה שזה יאיע

גם כצרכן .

איך זה מתקשר ליחסים עם השוק האירופי המשותף ?

למדינת ישראל ישנה בעיה בנושא זה, כי במסגרת ההסכמים הבינלאומיים

שחתומים אגרות הנמלים לא נחשבות כמס ולא נכנסות להסכמים. האמריקאים

את החוכמולוגיה הזו אנו מכירים, ולא משנה איך

אתם מסווים זאת. יושב-הראש היה אתד מבוני האף.טי.אי. היום, הבעיה של

עם ישראל היא איך אנו ממשיכים לרמות את האירופאים ואת האמריקאים,

ונשארים שלמים. הירידה בחצי אחוז, בדמי הרציף, מקלה על מצבנו.

זה תהליך, שבסופו של דבר יצטרך להגיע ל-0.

הטענה העיקרית של האמריקאים והאירופאים, הסכמי גת וכל ההסכמים

האחו ים שיש לנו עם ארצות אלו, היא שאנו מסבסדים יצוא דרך תעריפי

הנמלים. לצערי, אני נאלץ לומר שזה נכון . היצוא אצלנו משלים בתעריפים

הישירים, לא באותה אגרת רציף, כ 40%-מהעלות, ואגרת רציף, כפי שאמרתי

קודם, לא משכמים כלל. זו אחת הטענות הקשות שלהן , ואנו מקווים, שאותה

ועדה, שבין היתר הוקמה גם בגלל זה, תגיע להסכמה, שפחות או יותר, יש

לישר את התעריף, אולי בהדרגה ולא להטיל על היצוא ברת-אחת דברים,

ולישר את העניין של סבסוד צולב בין יבוא ליצוא בתוך תעריפי הנמל.

הסוכנות מביא לכאן חפצים אישיים וציוד של עולים. האם ישנו אגרה

גם על יבוא ציוד בגין העליה ?

לכאורה, כן משלמים. הסוכנות משלמת את אותו אגרה של 2%.

אם מנתחים את הסיבות להורדת האגרה, אז מדוע לא להורידה כ-1%?

היינו רוצים להגיע אפילו לחצי אחוז. אנו שמחים לראות תחילת מגמה.

המקביל, כפי שאמרתי, ישנה גם ועדת תעריפים שיושבת. אנו מקווים, שתהיה

עבודה רצינית בנושא, ויתכן שהיא תפתור את הבעיה שכ אגרת הרציף, שאוכי

כא תהיה כלל אגרת רציף אכא תשכים אמיתי בגין שירות שאתה מקבל. כיום,

היבוא מסבסד את היצוא. תמיד אומרים שהיבוא זה מוצרי צריכה, ואין זה

נכון שסך 90% מהיבוא זה תעשיה, חומרי-גלם וכל הקשור בכך. כצריכה

מקומית זה מייקר. אני מקווה, שבמרוצת הזמן נושא אגרת הרציף ייעלם

מסדר היום הציבורי.

מתי, כהערכתם תגיע אותה ועדה כמסקנות ?

אני חבר אותה ועדה. היא כבר הגיעה כמסקנות ביניים, והיא מאישה

אותך בימים אלה לשר התחבורה. הוועדה רוצה שכב נוסף שכ בחינת התמחיר

עצמו, שייארך עוד חודש או חודשיים, ואז 1ויא תאיש מסקנות.

כסיכוח: אין התנאדות ואנו מאשרים את תקנות הנמכים (תיקון מסי )

התשנייא-1992, שהובאו כפנינו.



תקנות הנמלים (תיקון מס' 2) התשנ"ב-1992 - בדבר אגרת

אחסנה לרכב פרטי - שאלת היו"ר בנושא

לגבי תקנות הנמלין (תיקן מסי 2), התשנ"ב-1992-, אתם עדיין חבים

לנו התייחסות בנושא אחסנת המכוניות במשך ארבעה ימים בנמל.

נושא זה כבר אושר ופורסם.

לא. ביקשתי משר התתבורה, שיום שבת, שהוא יום שבתון בכלל, לא

ייכלל- במסגרת ארבעת הימים. אם מכונית מגיעה ביום חמישי, הרי שיום

שישי הוא יום עבודה קצר והמכס לא עובד בימי שישי ושבת, וכך הסתיימו 4

ימים. עד עתה היה נהרג שבשלושת הימים הראשונים היבואנים לא שילמו דמי

אחסנה, ועתה האריכו זאת כ-4 ימים. אבל, אם בתוך 4 ימים אלה את יום

שישי או יום שבת, אז ארבעת הימים האלה הופכים ליומיים בלבד.

אתד הנימוקים לשנות מ-3 ימים ל-4 ימים, היה מפני שלקחו בחשבון

יום אתד שבו המכס לא עובד.

בימי שישי המכס לא עובד, ובימי שבת המדינה לא עובדת.

זו בעיה מורכבת. למכוניות אין בעיית אתסנה בנמל, שכן נהגים, פשוט,

מסיעים אותך מהאוניה אל מחוץ לגדר הנמל. בעבר, בשנות ה-70 זה היה

יומיים, ואכן תישבנו את השבתות וחגי ישראל וזה היה דבר מסובך שלא

יכולנו לעמוד בו. לכן בעליה הראשונה של תפטור בימי אתסנה איפשרנו 3

ימים, בהנתה שמבטלים את נושא השבתות והתאים; לא יכולנו לעמוד

בתישובים והיו ויכוחים אינסופיים עם החשבים אצלי איך מתשבים, מי תייב

ומי לא וכוי, ולכן העלינו את מספר הימים ל-3.עתה, הם באו בדיוק

באותה טענה לגבי שבתות וחגים, לגבי 3 ימים, ואמרו: אוניה שבאה ביום

חמישי בלילה, אז באשדוד לא תמיד נותנים להם ביום שישי משמרת מלאה,

כלומר נותנים משמרת שלמה, אך אין השלמת משמרת לאתר השעה 14:00 או

משהו מסוא כזה, בתיפה דרך אאב ממשיכים עד הסוף, ולכן אנו מבקשים

שתאפשרו לנו שוב את ענין השבתות והתאים.

רבותי , איננו רוצים להיכנס שוב לפרשה כזו מסובכת,

ואנו מעדיפים לתת כרם 4 ימים, למרות שאם את ה-3 ימים אנו נתנו תמורת

זה במקום להיכנס כתישובים המסובכים של שבתות ותאים. לכן , ורק לכן ,

הסכמנו ל-4 ימים; מבחינה טכנית, מכוניות יכולות לצאת אם ביום הראשון ,

ואני אומר זאת באחריות מלאה. תמיד ראיתי והתפלאתי, שביום השלישי 3

שעות לפני שפג המועד, כל המכוניות יוצאות ועומדות בכביש שמעבר לדר

הנמג, ואז הן פטורות מהתעריף. זו שאלה של כמות נהגים, שאתה נותן כדי

להוציא את המכוניות החוצה.

האם הסידור הקיים מניח את הדעת ?

הנושא הזה רק החל, ואי אפשר לענות על כך.



חוק סימון הרכב תזונתי ואריזת מזון

ארוז מראש. התשנ"ג-1992

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: חוק סימון הרכב תזונתי ואריזת מזון

ארוז מראש, התשנ"ג-1992. נמצאים איתנו: בני מור - מנהל רשת "היפרשוק"

של תנובה ומייצג איגוד רשתות השיווק, יוסי שוסטק - סמנכ"ל איגוד

לשכות המסחר שמייצג גם את רשתות השיווק, אורי צגלה - מנכ"ל "אוליבקס"

מהתאחדות התעשיינים, חזקיה ישראל מאיגוד התעשיינים, יורם לוי - ראש

מינהל מזון במשרד התעשיה והמסחר, חנה מרגליות מהלשכה המשפטית של משרד

התעשיה והמסחר, מיכאלה אורן - מנהלת אגף התקינה במכון התקנים, דניאל

רייכמן - ראש שירותי המזון במשרד הבריאות, אילנה מישר מהלשכה המשפטית

של משרד הבריאות, אסתר גלר - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, שמעון

בירן -מנהל השיווק במועצת הירקות, חיים בוקי - מזכיר ארגון מגדלי

הפירות, עזרא מאיר - מנכ"ל מועצת הפירות, שלום ברלנד - היועץ המשפטי

של משרד החקלאות, חנוך וינקמיר - מנכ"ל לשכת המסחר, גדי ססובר - נשיא

לשכת המסחר בחיפה, רות קרינגל מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, יוסי

טמלר - מנהל אגף המזון באיגוד לשכות המסחר, דני סידס מ"'סידס" מייצג

את לשכת המסחר וד"ר אליעזר נילי מהשירותים הוטרינריים במשרד החקלאות.

אני מניח, שהחבורה הנכבדה מודעת לנושא שנמצא על סדר יום הוועדה,

שהוא תוצאת הצעת חוק של חברי-הכנסת אברהם בורג ודדי צוקר, שהועברה

לוועדה, וזו תצטרך לטפל בה ולהחזירה למליאת הכנסת. אני מעריך שהצעת

החוק הזו תיתקל בדיעות שונות, שאותן מייצג הפורום הנכבד הנוכח כאן .

חחילה, נשמע את נציג התאחדות התעשיינים, אורי צגלה.

מסביב ליצור מזון קיימים 4 חוקים גדולים ועיקריים: חוק בריאות

הציבור, חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, חוק לרישוי עסקים וחוק

החקנים. לכל אחד מהחוקים האלה ישנה נגיעה עיקריח למזון ויצורו וכל

הקשור לכך, ויש לו גם מנגנון אליפה. בכמה מקרים, לנושא מסויים, יש

נגיעה מצד כל החוקים האלה או מצד חלקם. למשל, בסימון מוצרים שזה דבר

שהצעת החוק עוסקת בו, עוסקים בו גם פקודת בריאות הציבור, חוק הפיקוח

על המוצרים וגם תקן 1145 של מכון התקנים. כלומר, יש לנו 3 ראשים,

ואותם גופים גם עוסקים באיכות המוצר. לעיתים קרובות, התקנות המופיעות

בחוק אחד נוגדות את אלה המופיעות בחוק אחר. הציניקנים או אלה האמורים

להגן עלינו במקרה של תביעה אומרים שזה טוב. התעשיינים טוענים, שזה

מצב לא טוב ולא בריא כי אנו חייבים ליצר ולעשות, ואף פעם לא טוב

שאיננו יודעים בדיוק מהו המצב החוקי, לקראת מה להיערך והיכן להשקיע

את הכסף כדי שנהיה ערוכים ומוכנים לקראת החוק ונאמנים לו.

על רקע פתיחתי הנ"ל, ברצוני להתייחס לנושאים שהועלו בחוק ואתחיל

בסימון ההרכב התזונתי של מצרכי המזון . לרגע, הסימון מוסדר ע"י תקן

1145, שגם הצעת החוק מתיחסת אליו באומרה שהוא אמור להיות חובה. כיום,

סימון תזונתי- איננו חובה, אלא וולונטרי, והשימוש בו הולך ונפוץ עם

הזמן . ישנה חובה לסימון תזונתי רק כאשר ישנה תביעה בריאותית תזונתית

על המזון כמו אם הוא דיאטטי או מזון לתינוקות. מצב זה זהה למצב בשוק

המשותף. במאמר פתיחה, שיהיה נכון להערות נוספות שלנו, הרי אנו שואפים

להידמות או להיצמד לדירקטיבות של השוק המשותף. אנו עושים זאת דה-פקטו

על דעת מכון התקנים במשרד שירות המזרן , כשאנו באים להתקין תקנים ואנו

בד"כ נצמדים או מנסים להיצמד למה שקורה בשוק המשותף. אנו רואים אותר

כמקום שאיתו יש לנו את יחסי המסחר ההדוקים ביותר, ואם ברצוננו להמשיך

ולהתפתח בנושא הזה, אנו חייבים לעדכן את החוקים, לאט לאט, כדי שיהיו

צמודים לכך,



השוק המשותף, כפי שאמרתי, איננו קובע חובת סימון תזונתי אלא רק

במקרים שבהם ישנה תביעה תזונתית כמו בישראל. ההבדל הירוידי הוא שהשוק

המשותף גם אומר שהמדינות החברות אמורות להימנע מקביעת תקנות מחמירות

יותר בסימון התזונתי מאשר הקבוע באותה תקנה שלהם. לדעתנו, במקרה הזה,

המצב הקיים גם עונה על הצרכים ואם מתאים לתביעות השוק המשותף.

תנאים לשינוי בתקן 1145 - סימון

מצרכי מזון ארוזים מראש. השחרבב לכאן , שאם יהיה שינוי בתקן 1145 במה

שנוגע לסימון תזונתי, זה חייב לקבל את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

קשה לנו לראות את ההגיון בכך. כאן, נצמדים לתקן 1145, שהוא תקן

שמתפתח לפי חוק התקנים, הקובע תהליך יסודי, ארוך ומבוקר עם ביקורת

ציבורית עם מומחים ועם כמה שלבים והוא נקבע בסופו של דבר ע"י אנשים

הנוגעים בדבר ובתוך אותן קבוצות הגורמים הנוגעים בדבר: היצרנים,

הצרכנים, רשויות המדינה, והמומחים שלהם לצורך העניין . קשה לנו לראות

איך ועדת הכלכלה של הכנסת, עם כל הכבוד לחבריה, יכולה להוסיף

קונסטרוקטיבית לנושא זה. זהו נושא מקצועי. מצד אחד, זה לא יוסיף ומצד

שני זה יסרבל את תהליך התקינה שהוא אם היום, ואינני אומר שזה לא צריך

להיות כך, כבר ארוך וממושך באלל אותם checks £ baiiancesשיש בתהליך

שלו. לכן , אינני חושב שיש להעביר אישור שינוי של תקן כלשהו, ובודאי

לא של תקן 1145, וולעדת הכלכלה. זה לא מוסיף דבר, ולדעתי זה אף אורע.

הצעת החוק הזו מדברת על סימון המוצר, איננו כאן כדי לדון בתקן

1145, אבל מדוע זה צריך להיות חסוי מפני הצרכן? אני יוצא מהנחה, שאכן

התעשיינים, מכון התקנים והפיקות הבריאותי עושים את מלאכתם נאמנה.

הצעת החוק הזו מדברת על כך שעל כל מוצר יהיה סימון של מרכיביו. אם

מדובר במה שנהוא בשוק האירופאי, אז מי שנכנס כחנות בשוק האירופאי

וקונה מוצר כלשהו הוא יודע מהו אחוז הכולסטרול בו, האם יש בזה סוכר,

ואיזה ממתיק יש בו והצרכן יחליט אם לרוכשו. מדוע הצרכן צריך לנחש,

ואחר כך יתברר לו אצל הרופא שניחושו היה מוטעה? למשל, שיש לו נטיה

לסכרת, הוא לא ידע שיש סוכר במוצר וצרך אותו. מדוע שזה יעבור דרך

הרשות הרפואית ולא באמצעות הסימון? זהו נושא הצעת החוק, והוועדה תדון

בו. יש להניח, שהיא תחליט שהנושא הוא הסימון ולא נושא אחר של ההסדרים

שנעשים או הבדיקות שנעשות קודם הוצאת המוצר לצרכן עטוף כפי שהוא.

ועדת הכלכלה של הכנסת לא תהפוך למכון תקנים ולא תאשר תקנים - לשם כך

יש את מכון התקנים. אני מדבר על הנושא המרכזי של הצעת החוק: הסימון

ולא תהליך האישור והרכב החומרים של מוצרי המזון . לכן , מר צאלה, אני

מציע, שתתעלם מהנושא האחרון שהעלית. זה לא יהיה נושא לדיון שאביא

לוועדה, ואינני מאמין שוועדה יכולה להיכנס לנעלי אורם מקצועי.

בדבריי, התייחסתי לסעיף 4(ב) בהצעת החוק, שבו נאמר: "שינוי בתקן

טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

מי שאינו מצוי בעבודת משרדי הממשלה, מציע הצעה כזו בטעות. אין

בדעתי להעלות סעיף זה לדיון בוועדה.

,

הצעת החוק מבקשת להפוך את הסימון התזונתי לחובה, כאשר היום המצב

לפי התקן הרשמי זו רשות. זה המצב הזהה לזה שבשוק המשותף. בארץ ואם

בשוק המשותף יותר ויותר אריזות מופיעות עם סימון תזונתי. זהו מצב

מבורך ומתקדם, אבל אין חובה לעשות זאת. חובת הסימון התזונתי קיימת רק

דל-קלוריות, מופחת בקלוריות או מזון



כתינוקות וסו'. דרך אגב זהו המצב הנוכחי בארצות הברית, וזהו מצב

שמשביע את רצונם של די הרבה עמים בעולם. אם הכנסת תושבת לנכון לשנות

את המצב, עליה לקחת בחשבון שהשוק המשותף קובע, במפורש, שמדינות של

השוק המשותף אמורות לא להחיל דרישות תמורות יותר מאותה דירקטיבה

קיימת, הדומה כמעט ב-100%לתקן שקיים אצלנו. כלומר, אם הכנסת תחליט

שזו תובה, יכולים לבוא בשוק המשותף ולומר: רבותי, זהו n.t.b(הגבלה

בלתי מיכסית). בשוק המשותף, אסור שסימון תזונתי יהיה תובה. אם יצואן

מהשוק המשותף ירצה ליצא לכאן וידרשו ממנו סימון תזונתי שאין על התוית

שלו, כי זו דרישת התוק הישראלי, אז יכולה לעלות הטענה שזה ,n.t.bכי

זה לא לפי הדירקטיבה של השוק המשותף.

היו"ר ג' פת;

מנסיוני, אוכל לתת לך דרכים רבות לא לחשוש ולא להיכנע לארגיומנט

שכזה. איננו דנים בעניין או בהצעת תוק אם היא תואמת את השוק המשותף

או לא. כל שנוכל להבין מהקיים בשוק המשותף ובארצות הברית, לגבי אותם

גורמים שיש לנו הסכמים איתם, זה בהקשר להבאת נימוק מסייע וזה הכל. לא

נשקול את עמדותינו על פי מה שמותר או אסור שם. אמרת, שהסימון ממילא

הולך ומתבצע, ותעשיינים רבים עושים זאת. במקרה, אתמול הכנתי לעצמי

מרק מצויין של "אוסם" והייתי צריך לקרוא את הכתוב על הקופסא, ושם אכן

כתובים מרכיבי אותו מרק. אבל, המצב הוא, שאצל הגורמים היותר מסודרים

זה נעשה, ואצל הפתות מסודרים זה לא נעשה, אך גם מוצריהם מגיעים

לאיצטבת הצרכן בישראל. אינני יודע מדוע לא להחיל נגדם את תובת

הסימון . אם אתכה עד שיצרן חלבה בשכונת התקוה בת"א או במקום אתר

מרצונו התרפשי יעשה זאת, אנו נחכה זמן רב. אם מדובר על יצרני המזון

הגדולים, שהולכים בדרך הזו, מה מפריע להם שיהיה סימון תובה ?

אני רוצה להבהיר, שמדובר על סימון תזונתי ולא על רכיבים.

אני יודע, שמדובר על סימון תזונתי כמו: מלח, סוכר, כולסטרול,

קלוריות וכו', שיכולים להיות מזיקים לבריאות הציבור.

ישנם דברים שהם טובים, המתקדמים טוב יותר ומהר יותר ממה שאתה

מצפה, על ידי התחרות. אם אותו יצרן חלווה רואה שמתחריו עושים את זה,

הוא לא יתכה שהתוק הזה יתוקק אלא יעשה זאת גם.

אתה מייצג את התאתדות התעשיינים, ויש לי סימפטיה רבה להתאתדות

התעשיינים ולתעשיה בישראל, אך אינני מבין את הנימוק שלך. אם זה ממילא

מתבצע בתהליך התתרות, מה מפריע לכם שזה יתבצע בתהליך החובה ?

יש לנו די צרות בשוק המשותף, למרות כל ההסכמים.

האמת היא, שאם ברצונך להתחרות במוצר מזון בשוק המשותף, אתה כן

תעשה את הסימון , כי אתה יודע שמתתריך באותן מדינות עושים זאת.



כך , אבל השוק המשותף אוסר על חבריו לדרוש דרישה של סימון תזונתי.

אם יצואן מהשוק ייצא לכאן , ואין לו סימון תזונתי, ויאמרו לו, שאינו

יכול ליבא לישראל כי ישנה כאן דרישה לסימון תזונתי והוא חייב לסמן ,

זה לא מתאים, זה סתר חופשי.

עברתי זאח בנושא קטן מאד: עפרונות, כשלנגד עיניי עמדה הדאגה לילד

שמוצץ את עופרת העפרון. אמרו כי, שבשוק המשותף זה אחרת. אם אנו

עומדים על קרקע מוצקה של דאגה לבריאות הציבור, אינני חושב שהנושא של

השוק המשותף הוא שיגרום לנו בעיות. מי שרוצה לפעול כאן , יפעל לפי

חוקי מדינת ישראל. אם הוא לא רוצה לנהוג בהתאם לחוקי מדינת ישראל

שיתפש לו שוק אחר. לגבי מה שיכול להיות שבשוק המשותף, האם הם יבואו

איננו רוצים לתת לכם ליצא את זה להולנד או לדנמרק או לשבדיה

כי אתם מציינים את ההרכב התזונתי של המוצר?!

הם מנצלים כל עילה, כדי לפגוע ביצוא. אתה צודק, אך אני אומר שיש

לכך את היתרונות והחסרונות. אנו גם חושבים שהמצב לא כה קטסטרופלי

בארץ, כי הוא גם זהה למה שקיים בעולם הנאור המערבי, וכולם חיים עם זה

טוב.

"קטסטרופלי" זה עניין של מידה. בעבר היו עוטפים כאן לחם בנייר

עיתון , וזה לא נתשב קטסטרופלי, אבל עתה - כן. יש הגיון רב בהצעת

החוק, וברצוני לדעת מהי ההתנגדות לה.

בהמשך לשאלת יושב-הראש, האם מבחינת אותה החקיקה אין אפשרות

להוסיף הגבלות בנוסף על התקן המקובל.בשוק מטעמים שביניהם גם הטעם של

דאגה לבריאות הציבור ?

לא. אוכל להעביר לך את הדירקטיבה שמונחת לפני, לגבי Nutrition

,Claimדהיינו טענה תזונתית או מזון לתינוקות.

סימון תאריך אחרון לשימוש של מצרכי המזון - המצב הקיים, לפי חקן

1145, הוא שאנו מסמנים לפי אותן קטגוריות של הצעת התוק את התאריך

1. שימוש עד - use by

2. טוב ביותר לשימוש עד - - best by לקטגריות מזון יותר רגיש.

בארץ, אנו עושים זאת לגבי התאריך האחרון לשיווק. ההתפתחות בארץ

היתה, שהצרכנים עדיין לא בשלים בשביל לנהוג כפי שצריך. כאשר התאריך

האתרון לשיווק פג, הרי שהמשווק מתזיר את הסתורה ליצרן .

לא תמיד. תוכל למצוא ברשתות השיווק המפוארות ביותר בארץ מוצרים

שהם אפילו 3 תודשים לאתר הזמן למשל: נקניקיות. וזאת, במיוחד כשהשנה

מתחלפת, ואז אפשר למצוא תאריכים של 1992 כאשר אנו כבר נמצאים ב-1993.

.expires day

אנשים יקנו את המוצרים, יעבור התאריך והם

לא יחזירו אותם. אם רשתות השיווק לא מחזירות כדבריך בחלק מהמקרים,

בחלק גדול מהמקרים הן כן מחזירות, ואם זה לא חדר עדייו לרמה של

האנשים שמקצועם בכך, שעיסוקם בכך, שמקבלים משכורת לשם כך, אז זה

בודאי לא יועיל אם נכתוב זאת לצרכן כי אז לא יקרה דבר. הדרך הזו היתה

יעילה יותר, כדי לשמור שמוצרים שפג התאריך הטוב שלהם לא יגיעו לידי

הצרכן. זוהי דרך יעילה יותר, כי היא אפקטיבית יותר. ברגע שהתאריך

האחרוו לשיווק פג, המשווק יכול להחזיר את המוצר, והוא עושה זאת. אם

הוא לא עושה את זה, על אחת כמה וכמה לא יעשה זאת הצרכן.

איננו מדברים על הצרכן שיש לו מחסן בבית, והוא עובר על מה שיש לו

ורואה איזה מוצר פג תוקפו. - הוא לא יכול להחזיר זאת לרשת השיווק.

זו פרוצדורה מסובכת יותר, שכתוצאה ממנה יהיו יותר מוצרים שפג

תוקפם מאשר בעבר. השיטה היום היא, שמי שמפקח על זה הן רשתות השיווק

וחנויות המכולת האמונות שיש להן את כושר הארגון ואת האפשרות הפיזית

לעשות זאת. אינני נאד, אך אני בעד ללכת על כל מה שקשור בשוק המשותף.

אני מבקש רק, שכשחושבים על זה יש לדעת שישנם חסרונות ויתרונות לכל

דבר ואם לנושא זה. גם לתאריך האחרון לשיווק שקיים אצלנו יש יתרונות.

לא אתווכח עם הקיים בשוק המשותף, כי אמרתי שאנו רוצים להיצמד אליו.

לגבי השיטה להנהיא זאת יחד עם קבוצת מוצרים כלשהי עם ציון באילו

תאריכי תפואה להכניס לכל קטאוריה, אני תושב שמקומו של נושא זה בוועדת

תקינה ולא כאן.

חובת אריזת מצרך מזון כאשר פתיחתו ניכרת - בנושא זה הוגשה הצעת

חוק בזמנו, והסיבה היתה שסבתות בסופרמרקט היו פותחות את האבינה

ומריחוח, ואם זה לא מוצא חן בעיניהן החזירו למדף. בינתיים, ב-1992

התרחש המקרה של מזון תנוקות שנפתח והוכנס בו רעל. ואז, משרד הבריאות

הוציא תקנה, שמחייבת את הסאירה באריזה שפתיחתה ניכרת. הדבר הזה נכנס

לתוקף באוקטובר, וכרגע זה מוסדר בתקנה מטעם משרד הבריאות. כלומר, מה

שמוצע בהצעת החוק המונחת לפנינו כבר קיים בפועל.

איסור ייחוס סגולות ריפוי - דבר זה קיים בכמה מקומות. כפי

שאמרתי, אנו כפופים לכמה תוקים, וישנן שתי תקנות: אחת במסארת חוק

בריאות הציבור ויש את תקן 1145. נדמה לי, שהטכסט שמופיע בהצעת החוק

מועתק משם. אין כאן שום חידוש, אלא אם כן זה במסארת אותם דברים

שרוצים להכניסם לענישה. אבל, מבחינת עצם הסעיף הזה בהצעת החוק, זה

בתקן 1145 ובתקנה שהותקנה במסארת חוק בריאות

הציבור.

קביעת העונש של העובר על הוראות החוק על פי חוק העונשים - זה

מופיע בסעיף האחרון בהצעת החוק. נראה לי, שתפשו כאן כמה נושאים

ספציפיים, שהעבירה עליהם תיענה באופן נפרד. אם על התקנות הקיימות

מתוקף כל חוק ואם על העבירה על תקן רישמי ישנם עונשים קבועים בחוק.

קשה לי לראות את ההאיון של בחירה דוקא בדברים האלה ולומר שאלה הן

עבירות שמחייבות הפרדה וטיפול במיוחד בבחירת הענישה. יש בתקנות

השונות ובתקנים השונים דברים הרבה יותר חמורים. אני בעד אכיפה טובה,

אך התאחדות התעשיינים רוצה אם שיהיה סדר בבלאגן , וזה מחייב ענישה

כמובן , אבל בצורה מסודרת, מאוראנת ומרכזית. כאן , נעשה, פחות או יותר,

ההיפך. נלקחו עוד כמה סעיפים, שלא נראים לי לקרדינליים ביותר מבחינת



סכנה בריאותית, סכנה לציבור, פגיעה בתחרות החופשית או פגיעה באפשרות

הבחירה של הצרכן , ועליהם "מלבישים" איזה סעיף מיוחד של עונשים.

כל זה מביא אותי לסיכום רוח הדברים שניסינו להעביר, והבאנו זאת

גם לידיעת יוזמי החוק. יש מצב מוזר, שקשה לחיות איתו בתעשיה ליצור

מזון , שבו יש ריבוי חוקים ומכל חוק תקנות נפרדות ותקנים שונים

ולעיתים סותרים עם רשויות פיקות שונות. קשה לחיות במצב זה, ומצב זה

משמש אולי אפשרות, שאם ישנה תביעה נגד מישהו, הוא יוכל להתחמק מחוק

אחד בטענה שקיים חוק אחר. אנו נגד מצב זה, ואנו חושבים שיש לשנות את

המצב כאשר אנו נכנסים יותר ויותר להתקרבות לשוק המשותף ולמסחר איתו

ביבוא וביצוא, וצריך שיהיו יותר סדר ואירגון . אנו מציעים ומבקשים,

שהוועדה המכובדת הזו ויוזמי החוק יתרכזו אולי או יפנו מרצם במקום

לנקודות ספציפיות בודדות, שאינני חושב שהן הקרדינליות ביותר במה

שקורה היום ביצור מזון , לחקיקה שתביא להאחדת הטיפול בנושא יצור מוצרי

מזון .

ביקשנו ממספר גורמים לבצע עבורנו סקר איך עושים זאת במדינה על

סמך המצב הקיים. קיבלנו ניתוח טוב של המצב הקיים: מהן סמכויותיו של

כל חוק בנושא, מהי תקינת המשנה שלו ומה הפיקוח מטעמו. העברנו את

החומר ליו"ר הוועדה. אנו מבקשים ומקווים, שיעזרו לנו לעשות רשות אחת,

שגם תפקח על כל החוקים הללו, ולצורך זה יש להתאים את תקינת המשנה.

לדעתנו, לרשות זו חייבת להיות מועצה שתתוה את המדיניות, שתעבור על

החקיקה הקיימת ותבדוק היכן ישנן כפילות וסתירות ושתתקן את הסתירות.

היא צריכה גם לעבור על כל חקיקת המשנה החדשה שתבוא. לדעת המומחים

שלנו, זהו נושא שאפשר לישמו. קשה לישם ביטול חוקים, אבל אולי אפשר

להאחיד את כל תקנות המשנה מטעם כל החוקים האלה ולעשות גוף מרכזי אחד,

ברמה של מדיניות שיהיה כעין מועצה, שבה ישתתפו הגורמים שמשתתפים היום

יצרנים, צרכנים ורשויות המדינה הנוגעות בדבר, בנוסף, ברמת

הפיקוח יש צורך בגוף מרכזי שיעשה את הפיקוח על כל החוקים כולל רישוי

עסקים. על ידי כך, המרץ, המאמצים והאנרגיה יופנו לאפיק חיובי. כל זה,

כמובן , כאשר אנו מדברים ברמת התקינה, שלדעתנו צריכה להימשך במכון

התקנים, ששם היתה לאחרונה רפורמה. אבל, כאמור, אנו רוצים להיצמד

לדירקטיבות של השוק המשותף.

אורי צגלה, דבריך, בנושא האתדת הטיפול, מעניינים מאד, וזהו בהחלט

רעיון ראוי. אבל, בינתיים, יש אם צורך מסויים בחקיקה. אם הבנתי אותך

נכון , הרי שלרוב הנקודות אין לך התנגדות משום שהן מכוסות כבר ע"י

תקנות. אם הן כבר מכוסות ע"י תקנות, אז אין שום סיבה ומניעה לעגן

אותן בחקיקה. אם הבנתי נכון, למעשה יש לך שתי הסתייגויות. ברצוני

להבינך, ואולי כתוצאה מההבנה גם לחלוק עליך. ברור לחלוטין , שנושא

הצרכנות מגדיל את התחרותיות של מוצרים ישראליים בשוק. לא רק שזה לא

מחבל באינטרסים העיסקיים, אלא אולי גם מקדם אותם באירופה ובצפון

אמריקה. לכן , מקובל עלי, שצריכה להיות חפיפה רבה, אם לא התאמה, של

החקיקה אצלנו לדרישות השוק. לדעתי, כיוון זה חשיבה מבורך במידה רבה.

אם כך, הסתייגותך, בנושא התאריך האחרון לשימוש נופלת, כי עד כמה

שהבנתי מדבריך, ואשמח לראות את המסמך של השוק המשותף בנושא, דוקא

תאריך אחרון לשימוש או "טוב עד ל.." וזה מנוגד לקיים

בארץ: תאריך אחרון לשיווק. אם אני משתמשת בהגיון שלך, אתה דוקא צריך

לתמוך בתיקון הזה ולא להסתייג ממנו.

העלית טיעון אחר לגמרי , לגבי מה שהצרכן הישראלי כביכול רגיל

אליו, ואינני משוכנעת שזה נכון. לדעתי, לצרכן הרבה יותר קל להבין

"תאריך אחרון לשימוש" מאשר "תאריך אחרון לשיווק", אפילו שלעיתים

קרובות, למשל כשמדובר במוצרי חלב, זה כמעט חופף לחלוטין . שוב, אם אני

משתמשת בהגיון שלך, לדעתי עליך להוריד את הסתייגותך בנושא זה.



הנקודה הכבדה ביותר בדבריך ובחוק הזה היא: ההרכב התזונתי. דיברת

על ,Nutritional valueדהיינו הערך התזונתי במובן התיובי. הבנתי

מדבריך שהשוק אוסר דרישה ולא סימון . לכן , גם כאן , אם הבנתי נכון ,

ודאי וודאי שאין ניאוד לדרישות השוק. אפשר לבקש מהי ועצים המשפטיים

לבדוק את זה, אך אני מתארת לעצמי שבמדינה להולנד או לשוויץ ישנה אם

דרישה לסימון תזונתי. אין איסור על סימון , אלא איסור על דרישה

לסימון. כלומר, אין ניגוד עם התקנות של השוק.

ברצוני לשאול שאלה עובדתית, ולקבל עליה תשובה. בהיערכות שלנו,

של התעשיה שלנו, לתחרות בשוק, האם ישנם שינויים שעשיתם כדי להתאים את

עצמכם לדרישות השוק? הייתי רוצה לדעת מהן , משום שאם ישנם דברים

מסויימים שלא עשיתם על פי תקנות התקיקה הישראלית אבל למטרה של תתרות

בשוק והם הכבידו בצורה זו או אתרת, אז תשוב לדעתם, כי אולי זה יסייע

לנו לתת גיבוי לחוק זה, שהוא תוק התחלתי לכיוון נכון אם על פי דעתך.

בדיון זה אני מייצא את כל רשתות השיווק, המהוות כ-40% משירות

המזון בארץ. בעיקרון , אנו מברכים על כל יוזמה לשיפור נושא האריזה

ותקנות בנושא מזון , שהמטרה היא האנת הצרכן . אם אנו, ברשתות השיווק,

רואים את הצרכן בראש דאאתנו, בנושא השירות.

היו"ר ג' פת;

בדרך-כלל, אפשר לציין לשבח את המהפכה שחלה בישראל ברשתות השיווק.

אני שמת על דברי היושב-הראש, כי המקרה הקודם הוא אכן חריג ואי

אפשר לראותו כמעיד על הכלל. כדברי קודמי, היום ישנם כבר הרבה תקנות

וצווים בנושא, וכולנו מבולבלים כולל הצרכן וכל מי שעוסק במזון . ישנם

צווים ותקנות של משרד הבריאות, מכון התקנים, משרד התמ"ס, מידות

משקלים וכו'. אוסיף, לאירוניה, אך במציאות זו לא אירוניה, שאם הרבנות

לא פעם נמצאת בנושא תקנות מזון וכשרות בארץ ובחו"ל וכל הקשור,

והתאיאה מסביב גדולה מאד. אם אנו בדעה שיש לאחד את כל התוקים, ולא

לראות כל פעם תוק או תקנה כלשהם שהאיעו לפיצול נוסף. אם הצעת התוק

תעבור היום, המשמעות היא פיצול נוסף. אם היו קודם 7-6 אורמים, יהיו

עתה 8 אורמים.

"דבר המיועד לצריכת אדם, באכילה

בשתיה, בלעיסה או במציצה לרבות תמרי גלם למזון ותוספות למזון, למעט

תומרים המשמשים ברפואה בלבד או מואדרים כתרופה;" - על פי ניסות זה,

לא ברור לנו בצורה חד-משמעית אם המדובר אם בירקות ופירות.

זה לא חל על מוצר שאיננו מורכב מכמה מוצרים.

מדובר על מזון ארוז מראש.

יש לנו ירקות ופירות הארוזים מראש כמו: תפותי-אדמה.

זה ארוז מראש לחבילה, אך המוצר הוא אחד ואיננו הרכב של מוצרים.

אם כך, כדאי שיירשם בחוק שזה לא כולל ירקות ופירות טריים.

לא רק שזה לא כולל פירות וירקות, אלא גם לא מוצר שמורכב ממרכיב

אחד. מדובר כאן רק על מוצרים המורכבים ממרכיבים שונים.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

לוועדה מגיעות הצעות רבות, ועליה להתייחס אליהן בצורה מקצועית

יותר ולשמוע אח הגורמים השונים. הבנחי אח מרכזיות ההצעה, וכך גם

חברת-הכנסת נעמי חזן ,לגבי מוצרים שיש בהם מרכיבים שונים ולא ניתן

חפוח-אדמה שיש בו עמילן וסוכר וכו'.

אני שמח, שאין ויכוח, ואני מבקש שתיקחו לתשומת ליבכם שזה יכול

להטעות.

החוק מחיחס למזון ארוז מראש, וישנם מוצרים רבים ארוזים מראש

שמורכבים ממרכיב אחד בלבד, למשל שמן סויה. האם רצונך, שלא יהיה כתוב

דבר על שמן הסויה ?

אנו רוצים חוק, שיהיה קל לביצוע. אם בשמן סויה יש חומר משמר וכו'

יש לסמן זאח, כי מדובר במרכיב נוסף. אבל, אם הוא מרכיב אחד ויחיד,

אין צורך לכחוב עליו את הרכיבים שאין בו.

לגבי רכיבים, אם הוא מוצר אחד, אז אכן לא כותבים דבר היום. אבל,

מדובר כאן על הרכב תזונתי, שזה נושא אחר.

בני מור, העלית נושא חשוב מאד וצדקת בהערתך לגבי ירקות ופירות.

מדובר אם על מוצרים טריים מהחי: בשר וביצים, שאי אפשר לסמנם.

נדבר על כך מאוחר יוחר.



בי מור;

ישנה בעיה גם עם הירקות הקפואים כמו התירס הקפוא. מה נציין על

האריזה, הרי זה תירס טרי שהוקפא. כלומר, ההגדרה היא לא רק בנושא של

ירקות "טריים", בנושא הזה, שהרי לא מוסיפים דבר לתירס הקפוא או

למוצרי סנפרוסט והם טריים, אלא גם בנושא של ירקות מוקפאים. אם לא

נחשוב על כך, נסבך את עצמנו.

נושא אחר, שכבר עורר ויכוח, הוא: סימון תאריך אחרון לשיווק או

תאריך אחרון לצריכה. יש לזכור, שהיום, המצב של "תאריך אחרון לשיווק"

עשה סדר במערכת ואתאר את הסדר שזה עשה: היצרנים, כיצרנים, בסמנם

תאריך אחרון לשיווק, מכניסים את זה לסף של עוד שבוע או 10 ימים שימוש

לאחר מכן. כל אחד מאיתנו הקונה מוצר עם תאריך אחרון לשיווק, אני

מודיע לכם, בשקט גמור, שאם האיחסון נעשה כמו שצריך, בעוד 4-3 ימים

המוצר עדיין מוצר טוב. אינני רוצה להביע אבסורדים, שכושר עמידתם של

מוצרים, שבהם יש סוכרים, הרבה יותר גבוה. מה קורה לנו בשווקים ומה

יצרנים עושים? יש היום שיתוף פעולה מלא היום בין היצרנים לבין רשתות

השיווק, ואני מניח שכך המצב גם עם חנויות המכולת המסודרות. ביום

האחרון לשיווק, היצרן אוסף את התוצרת. מתוך ידיעה שבאיחסון טוב יש

לזה ערד 3-2 ימים, אני מניח שלא זורקים את כל התוצרת הזו. זה יכול

ללכת למטבח מוסדי או מפעלי כמחרת היום לשימוש, ולא קרה דבר, כי יש את

הרזרבה של מספר ימים נוספים, ולא נגרם אף נזק כלכלי בנושא הזה.

ברגע שיופיע תאריך אחרון לשימוש, הרי צריך למהר ולזרוק את המוצר,

כי אינו ראוי לשימוש לאחר מכן , ואף אחד לא ינסה לרכוש מוצר מסוג זה.

לכן, בנושא זה, המצב הנוכחי יצר, כפי שאמרתי, סדר, ואינני מחיהס

למקרים חריגים. גם כשאני משנה את השיטה ויהיה תאריך אחרון לשימוש,

יכול להיווצר מצב שיהיו חריגים וישאר מוצר כמו נקניקיות וכו', ולא

לזה מתיחס הנושא, והענישה היא ענישה בכל מקרה. אבל, מבחינת החריגים

זה לא משנה את המצב. אני יכול לומר, שאנו מאד מקפידים על כך בחנויות

בעיקר במקררי החלב, ששם המסה היא עצומה וגדולה.

לכל צרכן יש את סף הזהירות שלו מבחינת העניין . אם הסימון יהיה

תאריך אחרון לשימוש, האי-סדר על המדף יהיה כזה שכל אחד יחפש את המועד

הקצר יותר מבחינת תאריך אחרון לשימוש, וייווצר מצב שאנו נצטרך להגדיל

נפחים באחזקת סחורה. וזאת, מפני שהיצרן , כל עוד לא הגענו לתאריך

אחרון לשיווק, לא יוריד את המוצר מהמדף, ואנו לא נוכל לגיטימית

להחזיר לו את המוצר, כי הוא רוצה לתת לו סיכוי עוד ביום האחרון

לשימוש. מכאן , שהנזק הכלכלי יהיה גדול מאד, ולהערכתי בסופו של דבר מי

שיסבול מזה הוא קהל הצרכנים, כי יצטרכו לגלגל זאת על מישהו. במצב

עם הצרכן , עם היצרן ועם הצד הכלכלי.

אינני רוצה להאריך בנושא, כי הרגשתי שזה עורר דעות שונות, ומיד

יתיחסו לזה נוכחים אחרים. יש לזכור, שמה שקובע, בסופו של דבר, את

יכולת העמידה של המוצר זה תנאי שרשרת הקור או תנאי האיחסון לכל מוצר.

לסיכום, הייתי חוזר ואומר שהדבר החשוב ביותר שהוועדה היתה יכולה

לעשות הוא אם היא תגרום לכך שתהיה חקיקה אחידה של כל הגורמים בנושא

הזה. אנו, ברשתות השיווק, בהחלט, נהיה מוכנים לשתף פעולה ככל שנידרש

בכדי לעזור בחקיקה מתאימה.

אני מבקש לשמוע את דני סידס מלשכת המסחר.

די סידח;

לפני שאתחיל את דבריי, ברצוני לחלק מספר מוצרים, המיובאים מחו"ל

לארץ כמו "טובלרון". כל קבוצות המוצרים האלה, בהכנת החוק הזה, עלולים



להיות בלתי חוקיים ולא ניתנים ליבוא למדינה. מדובר בגדולי יצרני

המזון בעולם, ואף אחד מהם לא חי על פי הצעת החוק הזו, במידה והיא אכן

תיאכף עלינו במהרה בימינו. לאבי השאלה העקרונית, האם זה נכון לתת

לצרכנים כמות גדולה יותר של אינפורמציה, לתנכם לשימוש באינפורציה

תזונתית, לדעתי ישנה הסכמה היום בכל העולם המערבי, כמעט שתי

הסתייגויות. קיימת הסתייגות טכנית, שנובעת מהגדלים הפיזיים של

המוצרים ומהצורך להשתמש בלשונות או בשפות רבות על אביהם. מכאן , שיש

היום מה שנקרא Format-! Basic Formatמורחב יותר. העולם נוטה לטפל ב-

Basic Formatעם 4 דרישות בלבד.

התתום השני, הוא כמובן, ציר הזמן, ואני מבין שנציג התאחדות

התעשיינים ניסה לומר זאת בצורה, שאולי אמקד אותה יותר. יש צורך לבצע

מקבילות עם מה שקורה בערכם. במידה ואין מקבילות כזו, ישנה בעיה, שמיד

סל עצום של מוצרים הופך להיות בלתי תוקי בשני הצדדים. תקני הסימון

באירופה יקבלו מוצרים ישראליים גם אם הם מסומנים במקבילות בשפה הזרה.

והיה וסומן סימון זמני בעברית על המוצר והוא לא סומן בהקבלה בשפה זרה

בארץ היצוא, הופך לכאורה המוצר להיות בלתי חוקי.

מי שרוצה ליצא, שיתרגם, כפי שאנו דורשים.

זה יוצר בעיה, כי עתה נדרש אותו יצרן להציג שתי טבלאות בשתי שפות

על אבי מוצר אחד, ואולי על יותר ממוצר אחד.

היו"ר ג' פת;

עליכם להבין , שאיננו דנים עתה בתוק האנת המשווק אלא בנושא

הצרכנות ומה טוב לצרכן . אני מכיר בעיותיכם ואני יכול לתת לך עוד

סיבות רבות מאד מדוע לא צריך לעשות את זה. אם זה טוב לצרכן או לא, מה

עניין שמיטה להר סיני? אם אתה רוצה ליצא להולנד, כתוב בהולנדית. אני

דורש מהיבואן , שמביא לישראל מוצר מהולנד מדנמרק ומכל מקום אחר, פירוט

בעברית, ואז הוא יכניס עוד רובריקה, שבה יופיע ההרכב התזונתי של

המוצר.

די סידס;

הקושי הוא, שבמוצרים שמסומנים ישירות בהדפסה ישנה זהות בין השפות

המופיעות על המוצר. בראע שישראל דורשת משהו אתר מהמקובל ישנה בעיה

להכניס את האינפורמציה הנדרשת בישראל יחד עם האינפורמציות האתרות,

בעיקר בגלל נושא המזון או בגלל שוניות. אנו שוברים את ה,uni£ormity-

שנדרש היום באירופה לעניין סימון, ונתקלים בהתנאדויות מסחריות. נית

להקל על הצרכן באינפורמציה, ומזיקים לו לאתר מכן בצורות אחרות, שכן

במידה ומשנים את סל המוצרים בשוק משנים אם את מחיריהם כתוצאה מכך, או

פוגעים בצרכנים בדרכים אתרות. על אף, שלכאורה, על פניה, הדרך נאורה,

הרי שבפועל נוצר נזק.

נ י תזן ;

האם יש בארץ נוהג שונה למטרות השוק המקומי ולמטרות יצוא? אם

התשובה היא כן , אז מדוע? אם התשובה חיובית, זה יפריך את הטיעון שלך,

אך בכיוון השני בצורה מסויימת. אני מתארת לעצמי שיש נוהג שונה. אני

יודעת שבארצות הברית ישנם בנושאים אלה תוקים מאד נוקשים, ולכן אותה

פחית קוקה קולה שאתה שותה שבארצות הברית שונה מזו שבארץ בסימונים

שעליה. עתה, אני מביטה במוצר השוקולד Twix, ואל תאכיל אותי שוקוד,

כי אני מומתית בזה.



די סידס;

זה המוצר הנמכר ביותר בארצות-הברית, והוא מספר 1 בדירוג. דרישת

הסימון בו לא כוללת דרישת סימון תזונתי.

נ' חזן ;

השוו בין פחית קוקה-קולה שמשווקת בארצות-הברית לשוק האמריקאי

לביו פחית קוקה-קולה שמיוצאת או משווקת כאן בארץ. ברצוני לדעת אם

ישנה אריזה אחרת למוצרי מזון בארץ לעומת מוצרי מזון מיובאים? ואם כן ,

מדוע? מהי ההתנגדות, אם בלאו הכי עושים חלק ניכר מהדברים האלה?

אני מבקש לשמוע את אסתר גלר, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

בלי לפגוע בעבודת מכרו התקנים ובפעילותה של ועדת התקינה, שאכן

קובעת תקנים לאחר עבודה יסודית ומעמיקה, ובכפוף לכך שאכן השינוי הזה

לגבי השינוי בתקן טעוו אישור של ועדת הכלכלה, אני מבינה שזה יוסר,

אני בהחלט מברכת על הצעת החוק, משום שאנו בארגוני הצרכנים בעד שינוי

במצב הזה. אנו בעד שינוי, שיחייב, ולא ישאיר את המצב כוולונטרי

לסימון תזונתי, כי המצב שלך וולונטרי משמעו אחד: ירצו יסמנו, לא ירצו

לא יסמנו. אנו דואגים לצרכנים שלנו, והם רוצים לקבל את מירב ומיטב

האינפורמציה. אבל, שלא יאמרו לנו היצרנים והתעשיינים, שהצרכן שלנו

יוצא מבולבל, שאין לו זמן לקרוא ושכתוב יותר מדי על המוצר. הצרכן

שלנו הוא אינטלגנטי, יש לו זמן , וכשהוא רוצה לבחור מוצר מסויים, הוא

רוצה לדעת אם אומנם זהו המוצר שאליו הוא התכוון. ואז, כשהוא רוצה

לבחור אותו, צריך להיות כתוב לו מלה במלה ובפירוש מה הוא מרכיב, וכך

הוא בוחר את מזונו.

ברצוני לומר, שהיו לנו נסיונות לא כל כך מוצלחים בוועדות התקינה.

דוקא, בנושא של סימון תזונתי, רצינו שינוי מסויים שהלך לקראת הצרכנים

בנושא של מוצר דיאטטי. בעבר סימנו מוצר דיאטטי כל מוצר שהוא דל-משהו.

היתה מלחמה קשה של ארגוני הצרכנים, שבסופה הסכימו, אבל הסכימו בכניעה

אפשר לומר, להוסיף "דיאטטי" ולפרט מה דיאטטי, משמע: דיאטטי דל-

קלוריות וכו'. כשאמרנו, שיש בזה הטעיה מסויימת של הצרכנים, לא קיבלו

את דעתנו ולא הצלחנו בזה. אני חושבת, שהחוק הזה יבוא לקראת הצרכנים

וישנה את המצב.

אומרים לי, שיהיה קושי עם השוק האירופאי, ואינני מבינה מדוע יהיה

קושי כזה. לפי שמוצאים דרכים ליצור שיתוף פעולה מלא, גם לגבי הנושא

הזה, זה לא יהווה מכשול וזה לא צריך להיות גורם שיש לקחתו בחשבון

כשאנו באים להעביר הצעת חוק שכזו.

מועד אחרון לשימוש - לדעתי, במה שאתם עושים, אתם גורמים לעצמכם

לנזק, כי אני, כצרכן , בבואי לרשת מסויימת או לחנות מסויימת לבחור לי

מוצר, כשאני רואה תאריך אחרון לשיווק, נניח מחר, אני היום כבר לא

אקנה אותו. לא אקנה אותו, כי אינני יודעת, כצרכן , כמה זמן אוכל עוד

להשתמש בו בבית. מר מור אומר: אצטרך לעשות אצלי סדר במדפים, כי זה

יגרום לי בלבול, ואני גם אצטרך לאבד סחורה רבה כי אנשים לא יקנו. אתה

לא דואג לצרכן , שפשוט צריך לדעת עד מתי מותר לו להשתמש במוצר הזה.

בקנותי מוצר, אינני צריכה לנחש שהוא יהיה כי טוב לעוד 10 ימים, לעוד

7 ימים או לעוד שבועיים. אני רוצה לדעת שהוא יהיה כי טוב עד מחר או

עד לעוד חודש, ואז אני עושה שיקול אם אכן אני קונה את המוצר או לא.

זוהי בעצם האינפורמציה שתועיל לי, לצרכן , תסביר את המצב לאשורו ולא

תשאיר פתח לניחושים.



באשר לסימון שנאמר שיהיה יותר מדי כיתוב על הסימונים למיניהם,

ברצוני להקריא לכם את אשר פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" .ב-20

בדצמבר, על מה שיהיה בארצות-הברית באביב הקרוב. באביב הקרוב תופיע

תכתובת מפורטת על כל מוצר ומוצר שיהיה על המדף במרכולים למיניהם

"התווית התדשה מתארת צורת הגשה

מבוססת על הכמות הסבירה שעתיד הקונה לצרוך למשל: גודל מנה - תצי כוס

(114גרם , ) ובקופסה עצמה יש 4 מנות באריזה. לאחר מכן יהיה סימון :

השומנים צויינו עד כה בגרמים ובתויות החדשות יתרגמו את מספר הארמים

קלוריות 260 גרם קלוריות לשומנים 120

גרם. התויות יידרשו להראות..." כמו כן יופיע המרכיב השומני, כלומר

כמה שומן רווי ושומן לא רווי ישנו במוצר וכו'. - זה מה שיהיה בארצות

הברית. יהיה פירוט מלא לצרכן. הצרכן שלנו אינטלגנטי, ואין צורך לומר,

כל הזמן , ולהדביק לו סטיגמה שהוא מבולבל, שאין לו זמן לקרוא, שהוא לא

יבין ושמרוב הכתוב הוא לא יבין מה הוא רוצה. הוא, בהחלט, יבין מה

רצונו, לי כשהוא הולך לבחור מוצר הוא יודע מה הוא רוצה. אם יוצאים

מתוך הנתה זו, אז בהחלט יש לברך על הצעת התוק הזו.

אני מקווה, שאינך מציעה לעבור מהדיון על התוק הזה לדיון על התוק

בארצות-הברית.

בהתלט, לא. אני רק נתתי דוגמא. אינני שואפת, שתהיה זהות לקורה

בארצות הברית, אבל אני שואפת שאצלנו יהיה המצב דומה במידת מה. דומה

במידת מה, משמע שהצרכן שלנו יקבל את מירב האינפורמציה שהוא טוען לה,

שהוא דורש אותה. בבואו לבתור מוצר, הוא רוצה לדעת מהו הסימון

התזונתי, ושלא ישאירו את זה וולונטרי, שכן תובת היצרן לסמן זאת.

עתה, נשמע את רות קרינגל מהרשות להאנת הצרכן .

תחילה, אתיתס לנושא של ריבוי התקיקה והעובדה שזה נושא שנמצא בין

אורמים שונים. נכון הוא מה שטען נציא התאתדות התעשיינים, ואם אנו

היינו שמתים אילו היתה רשות אתת ואילו היה תוק מזון, שאין עדיין כזה

בארץ, שמרכז את הפעילות מבחינת סמכויות המשרדים ומבחינת התקיקה עצמה.

אבל, לצערנו, התקינה במזון נעשית במכון התקנים בוועדות, שהן ועדות

אינטרסטנטיות, שלצערנו יש בהן בדרך כלל רוב ליצרנים ולא תמיד מקבל

בהן ביטוי הצורך הצרכני. זאת, כשבכל העולם, באירופה ובארצות הברית,

רוב התקיקה והתקינה בנושא מזון נעשית ע"י משרדי הבריאות או ע"י ה-

F.D.Aהאמריקאי, שזה לא בוועדות, ששם התלטות נופלות בהצבעה ותלוי

איזה רוב ולמי יש אותר באותו ראע. לאחרונה, היינו עדים לכך, שהתקבלו

התלטות בוועדת תקינה, שלדעתנו, לא תאמו, בדיוק, את האינטרס הצרכני.

לכן , אנו, בכל זאת, חושבים שרצוי שכל נושא המזון יעבור דרך חקיקה עם

אחריות של משרד הבריאות, שהוא אתראי על בריאות הציבור.

מצד אחד, אנו מבריכים על העניין . מצד שני, יש לנו הערות לתוכן

הדברים. לגבי הסימון התזונתי, עם כל זה שחושבים שהאמריקאים קצת

מאזימים, איננו דנים בתוק האמריקאי, אנו רוצים שאם הסימון התזונתי

ייעשה בצורה מסודרת ושהצרכך אכן יוכל להיעזר באינפורמציה הזו. כלומר,

אם כתוב על המוצר אחוז מסויים של חלבון , שהצרכן יבין כמה זה מתוך

הצריכה היומית שלו. האמריקאים כותבים את הנתונים לאבי הערך התזונתי,

והם כותבים אם את הערך התזונתי למנה, ולא כ-100 ארם כפי שנדרש אצלנו,

ואז אדם יודע כמה הוא צורך באותה מנה שהוא אוכל, ולא צריך להתחיכ



לחשב את הכמות לפי הנתונים ל-100 גרם.היינו גם שמחים אם היתה טבלה

נוספת, שהיתה מראה לצרכן כמה המוצר הזה מהצריכה היומית בכל אחד

מהמרכיבים התזונתיים.

לשם כך, צריך חוברת לכל מוצר.

גודל המנה שאני צורך אינו דומה כמה שאת צורכת.

האמריקאים מצאו ממוצע כלשהו של ה-R.D.A האמריקאי,ולדעתי אם זה

טוב לאמריקאים זה טוב גם לנו. יותר טוב שיהיה כתוב, מאשר שלא יהיה

כתוב דבר, שאז הצרכן לא יודע גם מה המשמעות של הסימון התזונתי. לאבי

הגדרת המנה, זה נושא שאולי משרד הבריאות צריך להתיתס לזה ולהביא זאת

לכנסת בצורה מסודרת.

תאריכים - בנושא זה הגיעו להסכמה לאחר 9 שנות דיונים בוועדת

תקינה, ואם היום יש לא רק תאריך אתרון לשיווק, אלא ישנה קבוצה אתת

שזה "תאריך אחרון לשיווק", קבוצה שבה אורך חיי מדף של המוצר הוא עד

שנה יהיה כתוב עליו או תאריך יצור או תאריך אחרון לשיווק ועל מוצר

שאורך חייו מעל שנה יהיה חוק סימני סחר, כלומר לא רשום שום תאריך,

אלא רק קוד המובן לרשויות או למי שזה מכוון אליו ולא לצרכן . לצרכן

אין שום אינפורמציה לאבי תאריכים לאבי מוצרי מזון שאורך חיי המדף

שלהם למעלה משנה, כך שתאריך אתרון לשימוש כפי שהוצע ע"י חברי-הכנסת

הוא בהחלט מחאים לצרכים והוא קובע שחי קטאוריוח: חאריך אחרון לשיווק

לפי היום החודש והשנה, וכאשר אורך חיי המדף ארוך יותר די בחודש ושנה.

לאבי אריזה שפתיחתה ניכרת, נכון שכבר ישנו צו, שבעצם נכנס לתוקף,

אבל הוא קובע שהתוקף של החובה יהיה רק בעוד שנה וחצי או שנתיים,

כלומר בין 2-1.5 שנים. אנו מבקשים, בנושא זה, לזרז את החובה לארוז

באריזה שפחיחחח ניכרת. יש לזה שני היבטים. היבט אחד הגייני, שלא

יפחחו אח הקופסא ויסגרו, ואז יזהמו אח המזון . יש אם היבט בטחוני,

לאבי נסיון להרעלת מזון . '

היו"ר ג' פת;

עתה, נשמע את מיכאלה אורן , מנהלת אאף התקינה במכון התקנים,

מ' אורן;

אתיחס לנושא ראשית ברמה העקרונית של טיפול בתקינה ונושאים מהסוג

הזה, ולאתר מכן להצעת החוק עצמה. מערכת התקינה בכל מדינה מתוקנת

נועדה לתת שירות לכל אורמי המשק, שיש להם נאיעה לאותו נושא, וכאפשר

להם להאיע לקונצנזוס סביב שולתן של ועדת תקינה, כאשר התקינה בעולם

המודרני לא מטפלת רק בנושא של תקינה למוצרים ודרישות לאביהם אלא אם

בתקינה אופקית, כמו התקינה הזו שהיא תקינה בנושא של סימון . עבודת

הוועדות מוסדרת בתוק, ומטעם אותו חוק פורסמו לאחרונה כללים. כללים

אלו הסדירו את האיזון בתוך הוועדות ודאאו לכך שלתעשיינים לא יהיה רוב

באף ועדת תקינה, כך שלכל הטענות שמושמעות כאן אין בסיס במערכת התקינה

שפועלת כיום.

מטרה נוספת של התקינה היא לתת תשתית לחקיקה טכנית. כלומר, במקום

שתשב ועדה מכובדת כמו זו ותדון בפרטים טכניים של סימון כזה או אחר,

באה התקינה, שהיא מערכת טכנית מעיקרה, המקיימת את אותם דיונים. במידת



הצורך יכרל לבוא המחוקק ולקבוע דרישת-על כלשהי, ובהמשך להפנות אל

אותו תקן . כמו שהצעת החוק הפנתה בנושא פרטי החוית לתקן , כך היא יכולה

נושא המאה גרם, נושא סימון התאריך וכו'.

כל הנושאים הללו הם טכניים בעיקרם, שמקומם בדיון בין אנשים טכניים.

אם יש כאן מקום להצעת חוק, יתכן שהמקום הוא רק בנושא הזה של

קביעת חובת סימון של ערך תזונתי. אבל, הייתי מציעה לשקול נושא זה

בזהירות רבה. הטיעונים, שהושמעו כאן , הם חזקים מאד. מכון התקנים לא

היה לוקח על עצמו לקבוע היום בתקן דרישה, שסותרת חקיקה של השוק

האירופי המשותף. בית המשפט העליון, שדן בנושא זה בעתירות שונות

שהוגשו בנושאים אלה, בהחלט, רואה בחומרה שימוש בחקיקה טכנית אפילו

שהיא נעשית בתקינה להגנה על תוצרת הארץ. אם אנו נאסור, היום, שיווק

של מוצר, כמו אותו "טובלרון", שמשווק ליום כדין באירופה, בטענה שאין

לו את אותו סימון של ערך תזונתי, נצטרך לתת את הדין מדוע עשינו זאת.

בנוסף ליחסינו עם השוק המשותף, מדינת ישראל חתמה על מה שנקרא קוד

התקנים של גת. אותו קוד מחייב כל מדינה חברה להצביע על כל דרישה

מהסוג הזה מדוע היא נחשבת אצלה ל- necessary obstacle?למה דרישה

שטובה לצרכן האירופאי לא די טובה לצרכן הישראלי? אם יש לנו נימוקים

לנושא הזה, למה הצרכן שלנו זקוק ליתר הגנה, נצטרך לתת אותה. אבל, אם

אין לנו נימוקים מהסוג הזה, כדאי מאד להיזהר בנושאים הללו, כי זה

עלרל להפר הרבה מאד הסכמים בינלאומיים.

לאבי הפרטים הטכניים, מקומם בדיון בוועדת התקינה עצמה. ישנם

אספקטים טכניים רבים מאד, שמסתתרים מאחורי הדברים הללו. יש נושא של

סטיות מותרות, שלא יכנסו בחוק כזה או אחר, יש נושא של אימות הצהרה

ושיטת הבדיקה שתאמת את אותה הצהרה ויש נושא של מגבלות של משפתות

מוצרים. לפי הצעת חוק מהסוא הזה, אם מוצר לקפה צריך סימון של ערך

תזונתי, כאשר אין לו ערך תזונתי מלכתחילה. הדרישות האמריקאיות

מתיחסות למשפחות מוצרים כאלה. בנוסף, ישנם מוצרים מאד קטנים, שאין

עליהם מקום לשים את הכתוב. כלומר, מקום כל הדרישות האלה באיזה שהוא

מסמך טכני, כמו תקן 1145, שם, בהחלט, יש את אותו דיון .

המערכת, כיום, היא מערכת שהוכיחה עצמה בשנים האחרונות. למעלה מ-

10 שנים יש שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לבין משרד התעשיה סביב אותה

חקיקה טכנית. הופסקו אותן תקנות טכניות, שהיו מקובלות מאד לפני 10

שנים, וכל מערכת התקינה בתחום המזון מסדירה את כל מערכת היחסים במשק,

ועד כמה ששמעו בזמן האחרון לא היו בעיות בתחום הזה. אם ישנה מחלוקת

כלשהי בין הרשויות, אפשר לפתור אותה במסארת ועדת התקינה. נכון שאין

שם זכות וטו לצד זה או אחר, אבל ההחלטות, שהתקבלו, התקבלו ברוב

קולות. נסיון משרד הבריאות לפרסם תקנה כלשהי בנושא של סימון ערך

תזונתי הועלה לדיון בישיבה האחרונה של הועדה המרכזית, ופרט לגברת

קרינגל כל חברי הוועדה המרכזית, 17 במספר, מכל הסקטורים, אינו את

הפעילות הזו וטענו, שלאור ההסדרים הקיימים כדאי להחזיר את הדיון

לוועדת התקינה, ולא לעקוף את התקינה ע"י איזו שהיא חקיקה או חקיקת

משנה.

אם יהיה בארץ חוק מזון , יתכן מאד שהרבה מאד מהתקינה בתחום המזון

מיותרת, אבל היא באה למלא את אותו תלל שקיים. אם יבוא היום ויקחו

איזה שהוא צימוק מתוך המערכת, הדבר הזה עלול למוטט את כל מערכת האמון

שקיימת ואת כל התשתית הזו של התקינה, ועלול להיווצר פער כאשר חוק

מזון עדיין לא קיים. לעומת זאת, יתכן מאד שמערכת התקינה לא תולל

להמשיך לתפקד, כאשר ישנו איום שכל פעם שלא מאיעים לאיזו שהיא הסכמה

אז מתפרסם חוק כלשהו וע"י כך שומט את הקרקע מתחת לכל מערכת של תקינה

סבירה. לכן , הייתי מציעה להחזיר את הנושא, לפחות בתחום הטכני, לדיון

ענייני בוועדת התקינה; כיום, יש לנו מערכת חדשה שיכולה להאיב במהירות

מאד אדולה. יהיה לנו דיון ב-8 בפברואר בנושאים הללו. יהיה אפשר לסיים

כל נושא, שיהיה על סדר-היום, במהירות רבה מאד.



נ' חזו ;

מדוע את חושבת שיש כאן ניגוד בין מערכת התקינה המקצועית לבין

הדרישות בחוק הזה? הרי החוק הזה לא אומר דבר וחצי דבר לאבי הצד

המקצועי של התקינה.

היו"ר ג' פת;

את התשובות נשמע בסוף הדיון. אנו נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה,

ששמע את הדיונים, לעבד את הצעת החוק הזו. היא איננה מוכנה להחלטה,

כפי שהיא הוצעה על ידי חברי-הכנסת. יש הרבה רצון טוב, וישנן כמה

נקודות שיש לעבד אותן ונושאים שמכוסים בתקנות אחרות. אינני רוצה

להתחיל לטפל בהכנת חוק מזון או במערכות התקינה, כי אז תהיה תשובה

בעוד 9 שנים. יש לעבד את החוק הזה להצעת החוק הזו לאבי המרכזיות שבה.

יש להעביר הצעה זו למכון התקנים,למשרד התעשיה והמסחר, למערכת

הבריאות ולקבל את חוות דעתם, ולאחר מכן לחזור לדיון על בסיס הצעת חוק

שהיא קונקרטית לעניין של סימון תזונתי ללא סטיות אחרות ולא שבהזדמנות

זו נכניס סדר כולל בכל מערך חקיקת המזון במדינה. אחרת, אני חושש שאנו

נסתבך ולא נגיע לשום תוצאה.

עתה נשמע את דניאל רייכמן , ראש שירותי המזון במשרד הבריאות.

אתיחס לסימון תזונתי, ולא לסימון רכיבים. סימון של יתר פרטים

מוסדר בתקן בצורה די טובה, ואפשר להתחרות בכך עם מערב אירופה. אבל,

אני מתיחס לסימון תזונתי, שמשנת 1981 משרד הבריאות בדעה שיש בסימון

תזונתי אספקט בריאותי, שכך זה קשור לתזונה נבונה ולהרגלי אכילה ושתיה

של האוכלוסיה. משרד הבריאות ניסה לחייב את כל מוצרי המזון בסימון

תזונתי, וכפי ששמעתם השר הוציא קודם כל תקנה, ואז הוחלט שזה יבוא

לדיון במכון התקנים בוועדת תקינה. שם, לא היה לו רוב, ואז הגענו

לפשרה, שרק לחלק ממוצרי המזון תהיה חובת סימון כזו כמו מזון דיאטטי,

מזון תינוקות ומזון שמבליט רכיב מסויים שנמצא פחות או יותר. ההצעה

הראשונה של תקנה של משרד הבריאות היא משנת 1981, ומאז הוא ניסה להאיע

למצב לתייב את כל מוצרי המזון בסימון תזונתי, ולא הצליח. נימוק אחד

היה, שחלק מחברי הוועדה חשבו שזה לא אספקט תזונתי והנימוק השני,

ששמענו אותו כאן , הוא שזה לא חובה באף ארץ בעולם. זה נכון עד לחודש

מאי השנה, אך החל מחודש מאי, כפי ששמעתם, ארצות-הברית מחייבת את כל

מוצרי המזון שבנוסף לכל הסימונים הסימון התזונתי יהיה חובה.

כאמור, אינני מדבר על כל פרטי הסימון . הסימון התזונתי שאנו

מציעים הוא של 4 רכיבים עיקריים: קלוריות, אנראיה, פחמימות, חלבון

ושומנים, והיתר זה וולונטרי. היתר זה תלוי אם יש שומן מסויים אז זה

כולרסטרול ודברים שנותנים את המידע הבסיסי, לאבי האוכל שהאדם רוצה

לאכול, שאין אותו היום. לכן , שר הבריאות, חיים רמון , דבר ראשון דרש,

אם לא ניתן דרך מכון התקנים, להוציא תקנה לתייב את כל מוצרי המזון

בסימון תזונתי מיד. זו עמדת משרד הבריאות. אני חוזר על כך, שהמשרד

רואה בזה אספקט בריאותי, וחבל שלא יכולנו להביא זאת דרך התקינה, אך

היינו במיעוט. הצעתנו מבוססת על תקן 1145. לא הצלחנו במשך 9 שנים

להביא את הנושא הזה כתובה.

האש את הצעתך, ליועץ המשפטי, ואולי נכלול אותה. היועץ המשפטי

יכין את הצעת החוק לדיון הוועדה להתיחסות האורמים השונים, ויכול

להיות שהוא ימצא דוקא בדבריך את הפתרון הנכון . איננו רוצים להפוך את

זה כך שכל עקרת בית תדע בדיוק כמה מנה, איזו מנה וכו'. לא צריך לפתור

את כל הבעיות, אלא יש לתת את הבסיס.

עברו 9 שנים עד שהגענו לנוסח של תקן ופשרה. לא הסכמנו ל"מנה" לי

אין הגדרה כזה, ואז חיפשנו משהו אחר. הדיון על המנה או 100 גרם

בארצות הברית ארך שנתיים, ועד היום הם אינם בטוחים שמנה זה דבר נכון .

למרות שאנו מבינים את זה, לא ניתן לבצע זאת בצורה מעשית.

לגבי אריזות מזון , שבהן שתינתן לצרכן האפשרות לבדוק אם קנה מזון

באריזה מקורית או לא, ניסינו זאת דרך מכון התקנים, כי יש לזה אספקט

בריאותי ואיכותי, ולא הצלחנו, ולכן עשינו חקנה מאוקטובר. כאן, לקחנו

כל ענף מזון מתי הוא יכול להתאים את עצמו, כי

יש נושא של מכונות אריזות וכו'. התקנה שפורסמה באוקטובר נותנת את כל

התשובות. ישנם מוצרים שזה יחול עליהם מיד, וישנם - תוך שנה. אני

מקווה, שתוך שנה וחצי כל המוצרים בארץ יהיו באריזה שפתיחתה ניכרת,

כלומר שאפשר לדעת אם מישהו פתח אותה קודם.

איסור ייחוס סגולת ריפוי - זה מוסדר משנת 1988 ,ותיקנו זאת לא

מזמן . לא אספר על הצרות של משרד הבריאות בכל הקשור כסעיף 4 על גובה

הקנס, שזה בשליטת משרד הבריאות, למרות שאני קושר אחד עם שניים. גובה

הקנס בחוק התקנים הוא 9,000-3 ש"ח, ועוד לא זכינו ששופט אחד נחן יותר

מ-2,000 ש"ח. אל תפנו למשרד הבריאות, בנושא הזה, אלא לשופטים. הקנס

הוא גבוה, אך אף פעם לא נתנו אותו. יש לדעת, שתיקים רבים נסגרו מחוסר

עניין ציבורי. עובדים על תיק 3 ימי עבודה, ואז בבית המשפט הוא נסגר

מחוסר עניין ציבורי.

תאריך אחרון לשימוש - היו על נושא זה דיונים. בשנת 1983 בתקן

1145 א להיה כלל נושא של תאריכים. אם מישהו רוצה לראות את הנושא,

בצורה הדרגתית, אז התקדמנו. היום, אני תושב שיש ללכת קדימה, ואם

אומנם תהיה הסכמה, בוועדה בתחום המזון ב-8 בפברואר, אפשר יהיה, תוך

פרק זמן, דרך התקן לחייב או כשנות מ"תאריך אחרון לשיווק" ל"תאריך

אחרון לשימוש".

היו"ר ג' פת;

אמרנו שאיננו כוללים את הירקות והפירות בהצעת חוק שכזו, ולגבי

בשר חי נבדוק אח הנושא.

ד' רייכמן ;

נתתי דוגמה של חלב, שלא כתוב עליו דבר. בנרשא של רכיב אחד לא

צריך להזכיר אותו, אך דוקא בו צריך להיות סימון תזרנתי.

היו"ר ג' פת;

יכול להיות, שבמקרה כזה אחה צודק, אבל בפרי טרי לא צריך.

ד' רייכמן ;

היות והתקן של מזון ארוז מראש לא מכסה פירות וירקות, כי היתה

התנגדות של משרד החקלאות, הייתי מסתפק בתקן 1145.

היו"ר ג' פת;

אני מעדיף כך, כי חפשח מרובה לא תפשת. עחה, נשמע את יורם לוי,

ראש מינהל מזון במשרד התעשיה והמסחר.

אינני במצב כל כך נוח, מכיון שוועדת שרים לענייני חקיקה, כאשר

העבירה את הנושא לכאן , למעשה, תמכה בעניין , ואינני יכול, כמובן ,

להתנגד להחלטת ממשלה. בוועדת שרים לענייני חקיקה משרד התמ"ס התנגד

לנושא. נדמה לי שרוב הדברים נאמרו כאן , ואשתדל לקצר בדבריי. ראשית,

הייתי אומר לוועדה המכובדת, שכששני גופים מתאחדים, גוף היצרנים וגוף

היבואנים, שזו תופעה די נדירה, הייתי אומר שיש כאן נורה אדומה.

הדברים, כפי שהוצגו ע"י מכון התקנים, מקובלים עלינו.

זהו נושא רגיש ובעייתי מאד, ואתם תגלו שבמשך הזמן כשתרצו לעשות

אישה רחבה מאד, יהיה מאד קשה להעבירה. לשתעשו אישה שמדללח את העניין ,

בעצם בסופו של הדבר הוועדה תמצא את עצמה עם מוצר סופי, שהוא לא כל כך

בעל ערך אמיתי. אם בסופו של התהליך הזה יהיו מסומנים על המוצר 4

חלבון , פחמימות וכו', אז רבותי, אני רואה את עצמי לאדם שדי

מבין , אך בקוראי את הכתוב על מוצר ורואה שיש בו חלבון בכמות מסויימת,

אני די לא מבין את מה שאני קורא, כרבים מאד מהאוכלוסיה. לכן , האישה,

בסופו שכ דבר, של מוצר שהוועדה תסתפק במעט מאד דברים בעניין הזה,

ערכו לצרכן יהיה נמוך מאד. לעומת זאת, נדמה לי, שהוועדה תסתבך מאד

כשתלך על אישה הדומה לזו האמריקאית. וזאת, מכיון שראינו את תאובת

היו"ר לששמע את האישה האמריקאית.

היו"ר ג' פת;

אם נתחיל בזה, לא נסיים, ואינני אומר שהשיטה האמריקאית איננה

טובה.

אינני משמיע דעה. אני חושב, שהאישה של סימון מוצר היא טובה, אך

היא צריכה למצוא את ביטויה במסארת של ועדת תקינה. זה צריך קצת יותר

סבלנות, וקצת יותר זמן. פתרנו בוועדת תקינה בעיות אינספור, ובסופו של

דבר המוצר הסופי שלה הוא טוב. אנו לא נאד הנושא של סימון תזונתי. אנו

תושבים, שזו פרוצדורה, שדוקא האוף הזה, של ועדת תקינה, שלמענו הוא

קם, יעסוק בזה. לאבי בעיות שהן בריאותיות, אקוטיות למשרד הבריאות יש

די כלים, ולא תמיד ניתן לאכוף אותם. אבל, אם כאשר תהיה איזו שהיא

מסארת כאן , אם אז תהיה בעיית אכיפה. משרד הבריאות בנוי מספיק חזק,

מבחינת הכלים שעומדים לרשותו, בשביל לענות על הצרכים הבריאותיים

אני סבור שמקום של כזה אוף הוא ועדת תקינה. לדעתי,

ניתן להסדיר את זה. זה יקח הרבה יותר זמן, אבל בסופו של דבר כל

הגורמים ייצאו הרבה יותר נשכרים, כולל הצרכן .

אני מבין , שאתה במצב דחוק. ועדת השרים לענייני חקיקה העבירה חוק,

שמשרד התעשיה והמסחר לא היה בעדו. אתה רוצה לשלוח זאת לוועדת תקינה,

מתוך הנחה שזה יישב שם זמן רב והבעיה תיפתר.

לא. אני חושב, שהפרוצדורה הזו היא הנכונה.

בעייתנו איננה מי עושה את המלאכה, אלא כיצד האינפורמציה מגיעה

לצרכן . נניח, שוועדת תקינה תחליט שהיא רוצה לציין 18 מרכיבים. - האם

ישנה חובה להדפיס את 18 המרכיבים הללו או לא ?

אם הוועדה הזו תחליט, זה הופך לתקן רשמי בחתימת שני השרים, במקרה

הזח: שר התעשיה והמסחר בהתייעצות עם שר הבריאות, ובאותו רגע זה הופך

לחוק במדינה.

לגבי אותם מרכיבים בסיסיים, ששמענו ממר רייכמן, מדוע אי אפשר

לציינם על המוצר? אם אנו באים ועושים את השד כל כך גדול, תצטרך למכור

את זה ותצטרך פיסת נייר ארוכה עם כל הדברים. מדוע יש לסבך זאת כל

כך?! אנו מדברים על שיפור מצב קיים. יכול להיות שבעוד שנתיים יתברר

לנו שצריך לשפר גם את המשופר, אבל כמה היום לבוא ולומר, שזה קשה ולא

נוח? אינני יודע למה זה כה קשה ולא נוח. פעם עשר את הדברים האלה

ידנית, היום ישנם מחשבים לכל דבר, ואפשר להגיע למסקנות. מדוע אי אפשר

לגרום לכך שעל פי חוק יהיו מודפסים אותם מרכיבים בסיסיים להבנת

הצרכן?

אני סבור שניתן . אני חושב, שאם היתה באה הוועדה המכובדת הזו

ומטילה על מכון התקנים לבוא בתוך תקופה של מספר חודשים עם מתכונת,

הנושא חזה היה מקבל את ביטויו.

זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה - הוא מחאים את החובה. הרי מטרת

החקיקה היא להטיל חובה או לתת זכויות בתחומים מסויימים. מהי ההתנגדות

לחובה?

ההתנגדות לחובה היא, כמו שניסיתי להסביר קודם, שהנושא הוא מאד

מורכב. אתם רואים את סוגי הבעיות שמתעוררות סביב הנושא כבר בתחילת

הדיון על הנושא. ישנה בעיה האם מוצרים של הרכב אחד ייכללו בחוק? אח

חלקם הוצאתם, אך עדיין לא הבנתי סופית את נושא הירקות והפירות. זהו

רק קצה של הבעיות שתעוררנה סביב חקיקה זו.

חוק זה אומר, שהוא מקבל את התקן הישראלי ואת חוות הדעת המקצועית

של מכון התקנים, כמו שהוא צריך. הגוף המקצועי הוא מכון התקנים.

בינתיים, אתה אמרת שאסור לחוקק את זה כי זה מורכב.

לא אמרתי, שאסור לחוקק את זה, אלא אמרתי מה היו דעותינו בוועדת

השרים.

אני חושב, שאביע אם את דעת חברת-הכנסת נעמי חזן , אם אומר שהוועדה

תכין הצעת חוק מבוססח אם על הצעת החוק של חברי-הכנסת אברהם בורא ודדי

צוקר וחבוא בדברים עם האורמים שהביעו דעתם כאן . ואז, יתקיים דיון

הרבה יותר אינטלגנטי לאבי הביצוע. אנו נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה

לעשות זאת. אני מניח, כמובן , שאין צורך לומר זאת, שהיעוץ המשפטי של

מכון התקנים, משרד התעשיה והמסתר, התאחדות

התעשיינים, רשתות השיווק, היבואנים, אראוני הצרכנים וכו', יעמדו



לרשות היועץ המשפטי כדי להכין דבר שהוא יהיה הקרוב ביותר להסכמה.

ואז, נוכל לשבת תוך 60 יום או 90 יום, כדי לדון בהצעה קונקרטית.

גישתנו, ואני חושב שאני מביע גם את דעתה של חברת הכנסת נעמי חזן , היא

בכיוון של הסימון התזונתי. אין להגזים כלפי מטה או כלפי מעלה, אלא

ללכת בדרך המרכזית, מה שבהחלט יכול להיות מקובל ומובן . לא תהיה הגנה

מוחלטת על בריאותו של הצרכן, ואינני מאמין שיש דבר כזה, אבל לא תהיה

גם פגיעה מוחלטת במערכת התעשייתית והמשווקת לאבי הנושאים שנזכרים

בהצעת החוק הזו.

לאבי הבשר, אני תושב שנקיים על כך דיון מיוחד נפרד. מכיון שלא

סיכמנו, נחזור לדיון בהרכב הנוכחי, כשהיועץ המשפטי יכין בתיאום

איתכם. מר ברלנד, אני מציע שתעביר ליועץ המשפטי נימוקיך מדוע אתה

רוצה להחיל על בשר את המעמד של פירות וירקות.

היועץ המשפטי שלנו עמוס מאד ,הוא לא רק היועץ המשפטי של הוועדה

הזו. אילו היתה לנו אפשרות להטיל על צוות לאחד את כל החוקים בחוק

אחד, מה שקרוי חוק מזון , אז החיים היו הרבה יותר טובים. הצרה היא,

שעלינו לחטט בהרבה תקנות שהוצאו שחלקן נשכחו או לא מולאו. מבחינת

היידע הנסיון והגישה, היועץ המשפטי שלנו יכול לעשות את הדבר הזה

בצורה מושלמת בי והנר. מבחינת הזמן שעומד לרשותו והעומס שעליו, הוא

עמוס מאד. את זה הממשלה היתה צריכה לעשות בצורה כלשהי. אבל, זו רק

משאלה, ובשלב זה אי אפשר לבוא ולקבוע קביעות.

א' צגלה;

ברצוני להשיב על שאלות חברת-הכנסת נעמי חזן , כדי שהיא לא תצא עם

אי-הבנות. אמרת שאינך מבינה איך זה הדרישה לסימון תזונתי מהווה הכבדה

על היצוא. בשוק המשותף אומרים,, בפירוש, שלמדינה החברה בשוק המשותף

אסור לדרוש חובת סימון תזונתי. לכל אחד מותר לסמן , אבל כאשר תהיה

בארץ דרישה כזו, בחובת סימון תזונתי, הרי סבר הדרישה עצמה היא דבר

שהשוק המשותף יכול להיתלות בנו ולומר: רבותי, עשיתם דבר שהוא בניאוד

למה שאנו דורשים מחברינו. אתם רוצים לעבוד על בסיס של הדדיות וזה לא

כאשר ישנה כאן דרישה, אז אותו יצרן,

שמייצא לארץ, יהיה חייב כסמן סימון תזונתי, כי בארץ תהיה דרישה, ואז

אינני רוצה לסמן סימון תזונתי, אין כי מקום, אינני רוצה

נמאס לי. - זה בעצם אנטי-ביזנס.

לפעמים, ישנה תווית על תאריזה המקורית, ואי אפשר להבין את

הרכיבים הכתובים על האריזה המקורית.

זוהי אריזה שאיננה תיקנית.

אותו יצואן יאמר: אני חייב למלא דרישה שקיימת בישראל ואינני רוצה

למלאה או לא יכול למלאה וכו'. כשהישראלים, למשל, "עלית" תרצה ליצא

שוקולד לארצי, אני אמנע את היצוא הזה, כי הם דורשים ממני דרישות

שאינן לפי ההסכמים. כך זה מתבטא, ואנו דואאים לא רק ליבוא אלא אם

יצוא.

כבר אמרת והודאת בשאלת ביניים, שישנה אריזה שונה שמיועדת לחו"ל

לעומת זו שבארץ, ולכן אתם ערוכים בלאו הכי.



כן , איו בעיה בנושא זה. הוא יתנגד ליצוא שלי לא בגלל זה שלא

סימנתי את הסימון כפי שמתחייב בשוק המשותף. רק בישראל אנו עושים הכל

כדי להיחשף ליבוא, ובכל הלולם זה להיפך וכל מדינה רוצה להגן על

רבותי, הישראלים רוצים ליצא שוקולד

לגרמניה, אבל כשאני רוצה ליצא שוקולד לישראל דורשים ממני דרישה

שאיננה בהתאם להסכם, ולכן יש לעכב את היצוא או לא לתת ליצוא מישראל

לגרמניה להתקיים, ולא בגלל שאיננו מסומן נכון לפי השוק המשותף.

הוא מדבר על עיקרון ההדדיות.

סימון התאריכים - חברת-הכנסת נעמי חזן הבנת את דבריי נכון. איננו

מתנגדים, והכרזנו מראש, שאנו רוצים להיצמד לשוק המשותף ואנו חייבים

לעשות זאת. צריך רק לשקול שני דברים. מכיון שכל הדברים לא נעשים במלה

אחת, יש לשקול מה לעשות קודם ומה לאחר מכן , מה בעד ומה נאד. הדבר

השני, שיש לשקול אותו הוא המקום לביצוע הטכני של הדבר הזה. לדעתי,

המקום לכך הוא לא כאן , כי אם בוועדת תקינה. וזאת, מכיון שרק התחלנו

בדיון וראו מה קרה. הדיונים התחילו להזכיר לי את הדיונים בוועדת

תקינה. לוועדה, שאנו קוראים לה ועדה טכנית, יש עוד ועדת מקצועית

מתחתיה, שנותנת לה את הפידבק של היעוץ המקצועי. עם כל הכבוד לוועדת

הכלכלה, היא לא ערוכה לזה ולא בנויה לזה.

החוק הזה אינו מחייב את הוועדה לעשות זאת, אלא את מכון התקנים

ואת ועדות התקינה.

אם תקן הוא חוק, ואז יהיו שוב פעם שני חוקים. הנחתי הבסיסית, ואם

זו של אחרים, שכן ישנה כאן אחידות דעות מפתיעה, היא שכולם רוצים לפשט

את התהליכים להאחיד אותם. אנו יודעים שאי אפשר לעשות חוק מזון , אבל

אולי אפשר לעשות מנאנון לנושא. אני מסכים עם היו"ר שאי אפשר לעשות

חוק מזון .

לא אמרתי שאי אפשר לעשות חוק מזון , אלא שאילו היתה אפשרות היו

החיים טובים יותר.

אני זורק כפפה לוועדה - אולי בוועדה הזו אפשר לעשות אח המנאנון

של רשות מזון, שתהיה ממונה או אחראית על תקנות המשנה מטעם החוקים

הקיימים, על אכיפחם ועל הפיקוח עליהם, במסארת אחת עם רשות שמעליה

שתנחה אותה ואת המדיניות שלה.

אני נועל את ישיבת הוועדה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.