הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. הי בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992). שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

צי הנגבי

י י ונונו

אי יחזקאל

עי לנדאו

סי שלום

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י י שילה - דובר " " "

ע' הראל - יועצת לשר האנרגיה והתשתית

י י נאמן - עוזרת " " "

מ' פולישוק עוזרת " " "

אי צמח - כלכלנית, משרד " "

אי גלעדי - עוזר הממונה על ההגבלים העסקיים. משרד התמ"ס

א' גיטלין- מנהל אגף התכנון. מינהל מקרקעי ישראל

אי לוי - מנכ"ל חברת הדלק פז

שי דנקנר - " " " דור אנרגיה

אי שני - " " " גלילות

א' שדה - " " דלק

י י אקר - " " הדלק גל

אי שחר - " " " סונול

א' בינומביץ - מנהלת יחסי ציבור של חברת דור אנרגיה

י' גזית - מנכ"ל ארגון סוכני תחנות הדלק

גי ונונו - יו"ר " " " "

אי בן שך - יו"ר חברת סונול בארגון סוכני תחנות הדלק

שי ביטר - יו"ר " דלק . " " " "

מי פרזיון- סמנכ"ל מבצעים, בתי הזיקוק

מי חלפון - מזכיר ארצי של איגוד תחנות הדלק בהסתדרות

חי אורן - חבר מזכירות ארצית " " " "

ע' הדר- " "

צ' ענבר

לי ורון

אי אלפיה

הרפורמה במשק הדלק - החלק השני.

ו



הרפורמה במשק הדלק - החלק השני

היו"ר ג' פת;

ביקר טוב, גבירותי ורבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. נדון היום

ברפורמה במשק הדלק, שלב אי ושלב בי. אני מציע שכל המשתתפים יציגו את עצמם.

(המשתתפים מציגים את עצמם)

אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה.

בהזדמנות זו, אני רוצה להביע את צער כולנו על פטירתו של אברהם אגמון,

זכרונו לברכה, מנכ"ל חברת דלק שנלקח מאיתנו בצורה כל כך פתאומית. הוא היה איש

מעולה, ידיד לרבים מאיתנו, וחבל על דאבדין שלא נשכחין.

אדוני השר, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לחלק לכם תזכיר קצר

שמבטא את עמדת המשרד בנושא הרפורמה במשק הדלק. אני רוצה להקדים ולומר שתי

הערות כלליות.

קודם כל, העובדה המשפיעה יותר מכל על משק הדלק בארץ היא עובדת היותה של

ישראל אי מבודד וגם אי רחוק. קרוב למקורות האנרגיה העיקריים של העולם, אבל גם

מבודד ומרוחק ממנו בשל שיקולים מדיניים ופוליטיים. אילולא היינו אי, אילולא

היו הבעיות שנובעות מהיותנו אי לא גדול, במונחים של משק אנרגיה, חלק גדול

מהבעיות של הרפורמה היו נפתרות מאליהן. אגב, זה נכון גם לגבי מערכת החשמל,

אבל זה נכון שבעתיים לגבי משק הדלק, וצריך לזכור זאת. רצונה של הממשלה להשתחרר

מהמעורבות במשק הדלק, רצון שאני מבטא אותו אולי בצורה הקיצונית ביותר, מוגבל

על ידי הנסיבות הפוליטיות של ישראל.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שיש פער גדול מאוד בין הענין הציבורי בנושא

הדלק, לבין המהות. הענין הציבורי כמעט כולו מתמקד בנושא אחד; נושא תחנות הדלק.

שמתי לב שבקטעי העתונות שמגיעים על שולחני, הנושא הזה תופס מקום מרכזי, הייתי

אומר, למעלה מ-90% מהמאמרים והדיונים הציבוריים בנושא זה מתרכזים בענין הזה.

לעומת זאת, צעד כה מרהיק לכת, כמו הסרת הפיקוח הכוללני על מוצרי הדלק הנמכרים

מחוץ לתחנות, שזוהי בעצם מהפכה גדולה מאוד, יציאתה של הממשלה מכל הנושא של

הדלקים שאינם נמכרים לנהג בתחנות התידלוק, לא זכה בכלל לתהודה ציבורית.

אין כל ספק שמבחינה כלכלית למשק, מחירי המזוט למשל, משמעותיים יותר מפער

המחירים שאפשר להגיע אליו בתחרות מלאה וחופשית לתחנות התידלוק. ההשפעה הכלכלית

של תנודות במחיר המזוט הן יותר גדולות מאשר הפערים שיווצרו, אם תהיה תחרות

מלאה וחופשית בתחנות הדלק לנהגים. הישראלי נוסע למדינות חוץ, רואה שיש תחרות

במחיר הבנזין בתחנות דלק שונות, הוא משווה את ישראל, והוא דורש זאת גם אצלנו,

והוא גם צודק. התביעה לתחרות מלאה בנושא הדלק למכויניות נוסעי הבנזין ושאר

המוצרים הנמכרים בתחנות הדלק, היא תביעה צודקת. אבל, יש כאן דיספרופורציה

גדולה מאוד בין הענין הציבורי בנושא מחיר הבנזין, לבין משק הדלק שהוא משק עצום



ושעיקר המשמעות הכספית שלו היא דווקא בדברים שלא נמכרים בתחנות הדלק. היא

עוסקת בדלק לתעשיה ולתחנות הכוח, ותחנות הכוח מספקות את החשמל לתעשיה ולצרכן

הביתי, אני מציע שניתן דעתנו על כך. המשרד עשה כאן צעד מאוד מרחיק לכת, בעצם,

שלב משמעותי מאוד ברפורמה, ולדעתי, יש לו גם קצת השלכות חיוביות, והנושא כמעט

לא עניין את הציבור, משום שהוא משפיע עליו בעקיפין ולא במישרין, כמו בתחנות

התידלוק. מכיוון שישראל היא אי, ואי קטן, אז יש גם בעיות של גודל ויש גם

בעיות של הבידוד.

להשלים את התזכיר בכתב אני רוצה לתת שתי דוגמאות. אם בכלל לא יהיה מיקטע

חוזי, אם לא תהיה התקשרות חוזית בהנחיית הממשלה ובשיפוי הממשלה, אין כל ספק

שתוך זמן קצר מאוד, רוב הדלק שיגיע לישראל יהיה דלק ממקורות ערביים. אם יהיה

שלום, זה יהיה אחד מהדיווידנדות שיגיעו לישראל. אבל בתנאים הנוכחיים, זה תהליך

לא רצוי לממשלה, מכיוון שזה ייצור מצבי תלות שעלולים להזמין תגובות נגד. לכן,

מדיניות הממשלה היא להביא דלק גם ממקומות וגם בתנאים שבתנאי תחרות רגילה לא

היינו עושים זאת. לא היינו מביאים דלק ממכסיקו, אם יש לנו דלק כאן, באזור,

לידינו, דלק טוב, והובלה זולה, ובוודאי לא היינו מייבאים דלק ממכסיקו כשהממשלה

מתחייבת לשפות את החברה המייבאת על הפרשי המהיר. זוהי דוגמה אחת.

דוגמה שניה מתייחסת לענין של מלאי החירום שישראל צריכה לקיים, גם בדלקים

וגם בתזקיקים, בשל הצורך להיות מוכנה לעת חירום; או הובלה באניות ישראליות,

לפחות באורח חלקי, והיא פועל יוצא של היותנו אי עם בעיות ועם סכנת מלחמה. כמו

שאמרתי, האי הזה הוא לא גדול ואז, באופן טבעי, נוצרת שאלה של מונופוליזציה ושל

קרטליזציה במשק. יש בית-זיקוק אחד, עם שתי שלוחות, אבל בית-זיקוק אחד, וזה

באורח טבעי נותן לו מעמד מונופוליסטי, ואז מתעוררת השאלה: איך הממשלה מפקחת על

המונופול הזה?

עי לנדאו;

כמזקק בלבד?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

הוא גם מייבא וגם מזקק.

עי לנדו;

וגם משווק?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

הוא משווק רק לחברות הדלק, וזאת לפי מדיניות המשרד.

עי לנדאו;

השאלה היא אחרת, ואלה נושאים שעלו עוד לפני ארבע וחמש שנים, באיזו מידה

ניתן למנוע ממנו, באופן טבעי לגמרי, לפתח לו מעמד לא רק של יבואן בלעדי אלא גם

משווק, שיילך ויתפתח על חשבון - - -

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני מציע שנדון בזה. אני אתנגד לזה שבתי הזיקוק, נוסף למעמד החזק שיש להם

באורח טבעי, יעסקו גם בשיווק, זו עמדת המשרד. כלומר, זו לא עמדתי האישית, ואני

חושב שבנושא הזה אין חילוקי דעות. יש חילוקי דעות בנושאים שקשורים במכירת



דלקים לחברות הדלק; בנושא מעמדו כייבואן, בחישוב דמי הזיקוק, ובכל הדברים

האחרים שמר לוי ודאי יפרט בהרחבה ובתקיפות. אבל אין חילוקי דעות על כך שאסור

שבתי הזיקוק יהיו גם מונופול ורטיקלי. אנחנו לא נתקלנו בבעיה כזאת, אבל אם יום

אחד יהיה הסדר סטטוטורי של הענין הזה - אני לא יודע אם צריך להיות - אז הדבר

הזה גם יובהר בהסדר הסטטוטורי.

כל הדברים האלה ביחד יוצרים בעיות מהותיות למשק הדלק בישראל. יש גם בעיות

לא מהותיות. אתה, אדוני היושב ראש, מכיר זאת ודאי מתקופת היותך חבר בממשלה.

בעיה לא מהותית אחת, אבל בעיה קשה, היא, המעבר ממשק מאוד ריכוזי, מפוקח, בעצם

משק שבו החברות עבדו כשלוחות של הממשלה במשק חופשי. אני רוצה לומר ששלב אי של

הרפורמה, למרות שיש עליה ביקורת, הצליחה לדעתי, גם בהכנסת תחרות בדלקים שאינם

נמכרים בתחנות דלק, וגם - אולי יותר חשוב מכל - הכניסה את המנטליות של תחרות,

שאין אבא גדול שדואג לכל. היא לא שלימה, היא לא הושלמה, אבל היא הכניסה את

האלמנט הנפשי הזה שהמשק הזה חדל להיות משק של חממה מכוונת ומושקית על ידי

הממשלה.

עי לנדאו;

אדוני השר, באיזה קטע יש תחרות, בקטע של רכישה בחוץ או של המכירה לציבור

בפנים?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

היום יש תחרות מלאה בכל, למעט שני מי גזרים שאני חולק עליהם. האחד - משק

הגז חבייתי; והשני - דלקים שנמכרים בתחנות הדלק. בכל השאר, אין מעורבות

ממשלתית. יש צו שקובע מחיר מירבי למוצרים בשער בתי-הזיקוק. אני כבר מקדים

ואומר, חברות הדלק יאמרו לך שהתחרות חזאת נפגעת על ידי מעמד מונופוליסטי.

ע' לנדאו;

עוד שאלה קצרה. למשל, בקטע של רכישת הדלקים בחוץ לארץ, האם התחרות שנוצרה

גרמה לכך שיש יותר מתחרים מאשר קודם או שיש פחות מתחרים מאשר קודם, על המיקטע

החופשי הזה?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

התשובה היא; להלכה, יש יותר מתחרים. בפועל, הייבוא, מחוץ לבתי הזיקוק

מצומצם מאוד. ;

עי לנדאו;

כמה, 30% בערך? לעיתים, כשפותחים דברים לתחרות, קורה שמספר המתחרים

מצטמצם. השאלה שלי; מה קורה כאן, האם באמת יש יותר מתחרים מאשר קודם או שיש

פחות מתחרים מאשר קודם?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

כאן יש יותר משתתפים. המשתתפים טוענים, שלמשתתף אחד, דהיינו לבתי-הזיקוק,

ניתנה עדיפות שפוגעת באפשרות שלהם לייבא.

רבותי, אני רוצה למסור את דברי בצורה שתיתן איזו סקירה כללית, לאחר מכן,

אשמח לענות לשאלות, וגם לעסוק בנושאים ספציפיים.



יש לנו בעיות לא מהותיות. הבעיות המהותיות נובעות ממעמדה האסטרטגי,

הגיאו-פוליטי של ישראל. הבעיות הלא מהותיות, נובעות, קודם כל, מהמעבר הזה משוק

מאוד מאוד ריכוזי, לשוק תהרותי, וגס הסדרים שרירותיים שנובעים ממנו. למשל, בכל

הנושא של תחנות תידלוק, יש לנו הסדרים מוסדיים שמקשים מאוד על תחרות. יש לנו

תכנית מיתאר ארצית - תמ"א - שבעצם לא מאפשרת הקמת תהנות תידלוק בכבישים

בינעירוניים. נוסף לכך, יש לנו ראשי רשויות מקומיות שרואות בתחנת דלק מיטרד

אקולוגי וסביבתי ואינם מוכנים לתת היתרים. משום כך, יש פער עצום בין הגידול

במספר תחנות הדלק, ואולי יותר חשוב, מספר המשאבות, לבין צי המכוניות.

דבר שני. במיגזר הזה של חברות הדלק ותחנות הדלק, יש לנו חוזים לטווח ארוך

- יש הגורסים ארוך מדי - המגבילים את האפשרות של בעל תחנה או סוכן תחנה,

להשתחרר ולהציע שירותיו לחברות אחרות, או לחברות אחרות להציע את שירותיהן לו.

כלומר, בנושא של תחנות הדלק יש לנו בעיה מאוד מאוד ספציפית.

יש עוד בעיה, מלאכותית לדעתי, ואנחנו פועלים לתיקונה. במשך השנים, נוצרו

בישראל תקנים שונים מהתקנים האירופיים. עד היום לא הצלחתי להבין למה ישראל לא

יכולה לאמץ לעצמה תקן אירופי, לקחת את דרום אירופה, איטליה או ספרד ורוץ איתו

קדימה. לדבר הזה יש גם השלכה השובה מאוד על הענין של התחרות, כפי שאסביר

בהמשך.

אני רואה את תפקידי הממשלה בנושא זה, בשלושה או ארבעה תחומים:

דבר ראשון - היא חייבת להתערב בנושא של תקנים ואיכויות, זיהום אוויר

וסביבה. זה תפקידה הקלאסי, והיא צריכה לעשות זאת. אנחנו צועדים לקראת עידן חדש

בתחום הזה. יותר ויותר, נעבור לדלק דל-גופרית ולבנזין נטול-עופרת ולבנזין

מאיכויות יותר גבוהות, זה גם מחוייב המציאות בגלל סוגי המכוניות שמגיע לישראל.

אני חושב שתוך זמן קצר מאוד, יהיה מעבר מאסיבי לדלק מאיכות יותר גבוהה ונטול

עופרת.

דבר שני - הממשלה חייבת להתערב בפיקוח על קרטלים ומונופולים. כלומר, היא

יכולה להתנזר מפעולה רק במקום שיש תהרות חופשית, זה אולי ניסוח יותר טוב.

דבר שלישי - הממשלה חייבת להבטיח לישראל דלק לשעת חירום ולעת מצוקה

מדינית. עמדתי האישית היא - וכך גם הדרכתי את המשרד וגם את הוועדה שלנו שעוסקת

בנושא הזה - שהסכנה הקלאסית שתמיד דיברנו עליה, מלחמה ארוכה, מצור או סנקציות

של האו"ם, אני לא רואה אותם כדבר ריאליסטי ואני לא חושב שצריך להתכונן לה, מה

גם שמחירה הוא גבוה מאוד. אבל בהחלט צריך להיערך למצבי מצוקה פוליטית וצריך

ליצור מצב שבו אנחנו לא תלויים - בשלב הזה, עד שאין לנו יחסי שלום - בדלק

ערבי, תלות מוגזמת.

הדבר הרביעי - הממשלה צריכה ליזום כניסת גופים חדשים ותחרות חופשית במשק.

אדוני היושב ראש, זוהי הסקירה הכללית. אני מוכן להיכנס לנושאים המפורטים

במשק הגאז, במשק הדלק, בתי הזיקוק ובכל הנושאים האחרים. אם אתה רוצה שהסקירה

תארך, אני הושב שכדאי שאני אענה לשאלות, או שיהיה דיון מפורט בענין הזה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו נייחד לנושא משק הגז ישיבה נפרדת. נדבר על נושא הרפורמה במשק הדלק.

מה התבצע בתכנית הרפורמה, עליה החליטה הממשלה הקודמת? מה היה החסכון, מבחינת

המשק? מה היתה הכדאיות ברפורמה? היו כאלה שסברו שלא צריך רפורמה. השאלה היא:

מדוע עצרו, גמרו את שלב אי, ולא המשיכו לשלב בי?

אני חושב שכבוד השר קיצר בדבריו.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני מוכן להיכנס לסוגיות הספציפיות של ייבוא, הובלה, זיקוק והלאה.

היו"ר ג' פת;

אדוני השר, היינו רוצים לשמוע ממך על הדלק שמגיע לישראל, זה שמתחלק

למיקטע החוזי ולמיקטע החופשי. אני חושב שבפורום הזה איננו יכולים לדבר על

נתונים מספריים, אני מכיר אותם, ואני מאוד לא מרוצה מהם, הן לגבי המלאים והן

לגבי חלוקת המיקטעים. זה נושא אחד.

נושא שני. לאחר ביצוע שלב אי של הרפורמה, ברצוננו לדעת מה היו המסקנות?

מה היה החסכון למשק הלאומי ומה היה החסכון לצרכנים? אחר כך הייתי מבקש את

התייחסותך לשלב בי של הרפורמה. היינו רוצים לשמוע מה הן הבעיות שמעכבות את

ביצוע הרפורמה בשלב בי? כי שלב בי נוגע לצרכן הפרטי, שלפחות פעמיים בשבוע

מבקר באחת מתחנות הדלק.

ובמה שנוגע לתחנות הדלק. כאחד הקליינטים שנזקקים לשירות תחנות הדלק

במדינה, אני רוצה לקבוע; השירות, תנאי איכות הסביבה, זמן השהייה וכיוצא באלה,

הם למטה מכל ביקורת. ואני שואל; מדוע זה צריך להיות כך?

כפי שציינת, בחמש השנים האחרונות הוכפל צי הרכב והגיע למיליון ו-100 אלף

כלי רכב. לעומת זאת, מספר תחנות הדלק במדינת ישראל גדל בערך ב-20% בלבד.

ידוע לנו גם על חזקות לקרקעות לבניית תחנות דלק, ועל דרך הייסורים של תמ"א -

תכנית מיתאר ארצית - ותב"ע - תכנית בנין ערים - וכל הכרוך בזה. על הדברים האלה

אנחנו מצפים לשמוע ממך.

כמו כן היינו רוצים לדעת באיזה קצב אתם מתכוונים לטפל בשלב בי של

הרפורמה? מה הבעיות שעומדות בפניכם? וכיצד הוועדה יכולה להיות לכם לעזר

בנושאים של תב"ע ותמ"א, מהירות הבנייה, חזקות שלא מתפנות וכדומה. היינו רוצים

לשמוע דברים גם על נושא החוזים לטווח ארוך.

אז בבקשה, אדוני השר.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

כל אחד מהנושאים האלה הוא מאוד מאוד מפורט. אני אדבר בקצרה. הנושא של

המיקטע החוזי. אנחנו החלטנו על צמצומו, משתי המדינות העיקריות; נורבגיה

ומכסיקו, למעט מצרים. ההחלטה היא החלטה עקרונית של הממשלה.

היו"ר ג' פת;

מהו אחוז המיקטע החוזי היום, באחוזים?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין"

לאחר צמצומו, הוא יהיה פחות מ-40%.

היו"ר ג' פת;

זה משני המקורות הללו?



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

משלושת המקורות.

היו"ר ג' פת;

לראות את המקור המצרי כמיקטע הוזי, פרופר, לדעתי, זו טעות גדולה מאוד.

עי לנדאו;

באיזו מידה, אולי, השיקולים הכלכליים מכריעים?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

לא, לא. אני רוצה להמחיש דבר אחד. עולם הנפט השתנת לחלוטין. אני לא חושב

שלמדינת ישראל יש בעיה של השגת נפט, לעתיד הנראה לעין. אם אנחנו אומרים שאסור

לתכנן ליותר מעשר שנים - בעולמנו, לפעמים קשה לתכנן אפילו לשנה - אז אין בעיה

של אספקת דלק. זה שוק שהפך להיות, בעיקר, שוק של קניות מזדמנות, בכמויות

אדירות. הבעיה היא לא מקורות נפט, כמו שזה היה בשנות ה-60 וה-70. לדעתי, יש רק

שתי בעיות שישראל צריכה לענות עליהן, מעבר לענין המלאי. האחד - הובלה במיכליות

ישראליות, כדי שיהיה לה מכשיר להביא באמצעותו את הנפט הנמצא בשפע בעולם כולו;

והדבר השני - חוזי אספקה לטווח ארוך שיתנו לה הגנה מסויימת, לפני הנטייה לעבור

לדלק שכולו ממקורות ערבים, כפי שציינתי קודם.

אני משוכנע שהגבלה של כמויות הרכישות במיקטע החוזי - וזאת משיקול אסטרטגי

ולא כלכלי - לא פוגע בישראל. משהו בסיסי השתנה בשוק הנפט - ואני מעז להגיד -

גם במעמדה של ישראל. ההנחה, שישראל צריכה לשריין לעצמה קויים למקומות רחוקים,

משום שכל רגע עומד להיות מצור של שנה או מלחמה בת שנתיים, לדעתי זו הנחח לא

ריאליסטית. הנחה בהחלט ריאליסטית היא שזה לא רצוי, בשלב הזה - לא כשיהיה שלום,

שאני מקווה שיגיע במהרה - לרכוש את הנפט שלנו כולו ממדינות ערב.

לגבי מצרים. אני מוכרח לומר שעד עכשיו, המקור המצרי היה אמין בצורה יוצאת

דופן, וצריך לזכור שעברנו תקופות קשות עם מצרים. היה הענין של החזרת השגריר,

היתה מלחמת לבנון והיו כל מיני דברים, וכעת יש את הפרשת עם המגורשים ללבנון.

החוזים המסחריים לא נפגעו. אגב, למצרים יש שם כמי שמקיימת חוזים. אם היינו

פועלים משיקולים כלכליים, אז המיקטע החוזי כולו היה מיקטע מצרי, אם הם היו

מסכימים לכך.

עי לנדאו;

למה בכלל צריך את המיקטע החוזי? כשאתה אומר, שבפועל, מקורות הנפט בעולם

הם בלתי מוגבלים, ובפועל, מתוך ה-%40, נאמר שמחצית זה מצרי, אתה נשאר עם 20%

שזה כמעט כלום. למה בכלל לדבר על מיקטע חוזי אם זה כך. כי בסך הכל, גם המיקטע

החוזי עם מצרים, הוא לא בגלל שזה מובטח לך לטווח ארוך. אתה צריך לצאת מתוך

הנחה, שאם ישתבש כאן משהו, מצרים לא תמכור לך נפט. זאת הנחה יותר סבירה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

למה צריך מיקטע חוזי? מכיוון שאם הכל יהיה מיקטע חופשי, אז באורח טבעי,

כמעט כל הדלק המיובא לישראל יהיה דלק ערבי. וזה יוצר מצב שמזמין תגובה.

עי לנדאו;

זה ענין של מדיניות שלנו לקנות 80% חופשי ערבי ו-20% חופשי - - -



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני רוצה להסביר. במיקטע החופשי, אתה לא יכול לומר לחברת דלק מאיפה

לקנות. א0 אתה אומר לה זאת, זה לא חופשי.

עי לנדאו;

הרי אתה בעצמך אומר שכשקונים עד 60%, זה חופשי. אבל, כשאני אומר ש- 80%

תיקנו במיקטע החופשי, ו-20% במיקטע החוזי, אז זה הופך להיות לא חופשי. זה לא

הולך כך. אני טוען, שכאשר חברת דלק יודעת שמול סדרה שלימה של מדינות, היא

יכולה לרכוש לעצמה נפט, עד כמות מסויימת, מאיזה מקור שהיא רוצה - זה מיקטע

חופשי.

ומהו מיקטע חוזי? שאתה מתקשר עם מישהו לטווח ארוך. ואתה אומר: אני לא

קונה ממך כמו שמתחשק לי, היום או מחר, אלא, שנה שנתיים, אני קונה ממך. זה כל

ההבדל. הסוגייה השניה היא, על איזה כמויות אנחנו מדברים. מהו התחום שבו אנחנו

קונים חופשי, ומהו התחום של המיקטע החוזי.

אני רוצה להציע שאנחנו נשמע את השר.

אני רק רוצה להעיר הערה ולהשתמש בזכותי כיושב ראש. מצרים עמדה במבחן

המציאות משום שהשוק העולמי היה .BUYERS MARKETברגע שהשוק לא יהיה כזה, הם לא

יחכו לנושא לבנון, ולא למגורשים, הם יעשו את זה גם על נושאים הרבה יותר

פעוטים. לכן, אסור לראות את המקור המצרי כמקור ששייך למיקטע החוזי. במיקטע

החוזי, היו לישראל תקופות קשות יותר. אני זוכר, הייתי חבר ועדת הכספים של

הכנסת, נתנו למכסיקו מקדמה של חצי מיליארד דולר כדי להתחיל את הרומן איתה.

הגענו עם מכסיקו לשני מיליון טון דלק, ותמיד היתה הרגשה טובה, כיוון שמכסיקו

עמדה בהתחייבויות שלה, גם בתקופה שהיו לחצים שלא למכור דלק לישראל. לדעתי,

מדינת ישראל לא יכולה לקחת את התנאים הקיימים ולומר, היום זה טוב, נפרק את כל

המערכות, ואנחנו יכולים לעמוד בפני מצב של .SELLERS MARKETאי-אפשר לדעת מתי

הדברים יגיעו לידי כך. לכן, בניגוד למה שאומר חבר-הכנסת עוזי לנדאו שצריך אולי

לרדת במיקטע החוזי, אני חושב, שצריך לאבטח את המיקטע החוזי בסדר גודל של לפחות

50% מצריכת הדלק.

אני מסכים איתך במאה אחוז. בכוונה אני דחקתי את השאלה לאבסורד. כי אם הם

אומרים 40%, וחצי מזה ממצרים.

אני לא אהבתי את זה. אנחנו הרי מבקשים מהבריטים שימכרו לנו דלק, וזה יהיה

במיקטע החוזי ולא בקנייה מזדמנת. אנחנו עושים דברים בשתי ידיים שמאליות.

אדוני השר, אבקש לשמוע את דעתך בשלושת הנושאים הללו. בבקשה.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

עם כל הכבוד למאמצים ההירואיים שנעשו בשנת 1973, ולעמדה של ממשלת מכסיקו,

שאנחנו מאוד מעריכים אותה, מאז השתנה העולם תכלית שינוי. אם הוועדה מעוניינת,

אני מציע שנקבל אינפורמציה מאנשי הדלק המשתתפים בישיבה, לגבי שוק הדלק היום.

עודף הדלק הגדול והשוק הזה שאתה מתאר, נוצר, למרות שעירק הדלה לייצא, ולמרות

ירידה גדולה מאוד בתפוקה של ברית המועצות לשעבר. לא רק שהכמויות גדלות, לא רק

ששוק המזדמנים והספוט הוא גדול מאוד, ולא רק שיש הרבה מאוד TRADERשהם היום

בעצם מעצמות כלכליות, אלא שכל התהזיות הן, שלפהות לעשור הבא, המגמה הזאת תלך

ותגדל, ואגב, מחירי הדלק יורדים.

אני רוצה רק להזכיר להברים כאן שמחירי הדלק היום, במונחים ריאליים, הם רק

קצת יותר גבוהים מאשר לפני 1973. כשאתה רואה את עקומת מהירי הדלק, במחירים

ריאליים, לא במונחים נומינליים, היא מדהימה. כלומר, כשאמרנו שהדלק היה זול

לפני 1973, חזרנו בעצם למצב של דלק זול מאוד. והדלק הזול הזה, שהולך ונעשה

יותר זול, זה ודאי לא מגמה בלתי מוגבלת, זה משפיע על כל החישובים. מה שהיה

רלבנטי וכלכלי בשנת 1970, כמו אנרגיות חלופיות לדלק, לא רלבנטי ולא כלכלי

היום. העולם פשוט השתנה לגמרי וגם מדינת ישראל צריכה ללכת בעקבות השינויים

האלה.

אנחנו רואים את הבטחת האינטרסים הבטחוניים של ישראל בשלושה דברים: כמות

מסויימת במיקטע החוזי. יש כאן אגב אי הבנה, גם במיקטע החופשי אפשר לעשות חוזים

לטווח ארוך. להיפך, יש הרבה מאוד חוזים לטווח ארוך בקניות חופשיות, ואנחנו

בוודאי שלא מתנגדים לזה. יש כאן טעות במינוח. אפשר לתת לכם אינפורמציה על כך.

סי שלום;

אבל בלי שיפוי.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אבל בלי שיפוי.

אני רוצה להזכיר שהמיקטע החוזי עולה הרבה כסף לישראל. כעת אני שואל; אם

זה עולה הרבה כסף לישראל, לממשלה, מדוע לא לעשות במקום זה, וזה הדבר השלישי

שאנחנו הולכים עליו בנוסף לאניות ישראליות, זה מלאי של תזקיקים, ובעיקר, לצבא

ולמשק.

עי לנדאו;

השאלה, כמה זמן אתה יכול להחזיק בנזין עד שהוא מאבד מהתכונות שלו?

קריאה;

אם אתה מחזיק מלאי להרבה חודשים, אתה תמיד משתמש בישן. אתה מתחדש כל

הזמן, אתה כל הזמן מרענן אותו.

עי לנדאו;

זה אני מבין, אבל ככל שאתה מהזיק מלאי יותר גדול, יש חלקים שהופכים להיות

יותר ישנים. לא יעזור שום דבר.



שר האנרגית והתשתית א' רובינשטיין;

גם לגבי המלאים וגם לגבי שיעור הדלק הנרכש במיקטע החוזי, אנהנו פועלים

ביהד עם גופים אחרים. יש ועדה אסטרטגית הקובעת את רמת המלאים; יש לנו ועדה

משותפת עם האוצר לקביעת המדיניות בענין המיקטע החוזי, היא תביא את מסקנותיה

והדבר הזה יוחלט בהתאם לעמדתם של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

חלק מסויים במיקטע החוזי, נקרא לו, באחריות

הממשלה, כי חוזי זה מטעה; או הובלה במיכליות ישראליות ומלאים של דלקים ושל

תזקיקים.

אדוני היושב ראש, לשאלה שלך, עד מתי תימשך הרפורמה?

היו"ר ג' פת;

לגבי שלב א' של הרפורמה, אני רוצה לשמוע ממך, מה הלקחים, מה היה החסכון

למשק? מה היה אלמנט התחרות? האם הצרכן יצא ברווח, או יצא ניזוק?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

לדעתי, גם הצרכן וגם המשק יצאו מאוד מורווחים משלב אי. שלב אי יצר גם

בעיות, ונשמע עליהן כאן. אבל בסך הכל, התחרות הורידה את מחירי הדלקים, בעיקר

הדלקים הכבדים. היא הכניסה גורמים חדשים למשק; צמצמה את כוח האדם שעסק בנושא

זה; הוציאה את הממשלה ממעורבות ישירה ולא בריאה, ואני בהחלט חושב שלשר שחל,

שיזם את הרפורמה, מגיעות מחמאות.

ההמשך, מתבצע ממטי בימים אלה. קודם כל, מה-1 בדצמבר, הוצאנו את הממשלה

ממעורבויות קשות מאוד שלה. ביטלנו את ההיטל הייעודי שהיה על דלק; הסרנו את

הפיקוח מכל המערכת, מחוץ למה שנקרא תחנות הדלק - מיד אני אגיע לתחנות הדלק -

והסתפקנו בקביעת מחיר מירבי בשער בתי הזיקוק. מוקדם לומר מה התוצאות של

הרפורמה הזו. אני משוכנע שתוך זמן קצר יהיו לנו נתונים ונשמח להעביר אותם

אליכם. אבל כל מה שנמכר היום בישראל, מחוץ לתחנות התידלוק, הוא ללא מעורבות

ממשלתית. שלב בי בוצע.

שלב גי ודי צריכים לגעת בנושא של תחנות התידלוק ובנושא מערכת היחסים בין

בתי הזיקוק וחברות הדלק.

מה היה ההגיון ברפורמה, בקשר לבתי הזיקוק, ולמה הותר לו לייבא דלק בעצמו?

אני לא רוצה להרהיב על כך את הדיבור, אבל אחד מיסודות הרפורמה היה הענין

שהתחרות בבתי הזיקוק יכולה לבוא בייבוא תחרותי וחופשי של תזקיקים. הייבוא הזה

כמעט ולא מתבצע, ויש לכך כמה סיבות שחלקן גם קשורות בוועדה שלכם. קודם כל, יש

דמי רציף דיפרנציאליים, מפלים לרעה. על פי החלטת הממשלה יש לאחדם לשיעור אחיד

של 0.75% דמי רציף לייבוא דלק ולייבוא תזקיקים. היום השיעור הוא %0.50 ואנחנו

רוצים להעלות את זה ל-%0.75. זה היה כבר בוועדה ולא אישרתם זאת משום שמשרד

התחבורה עדיין לא גיבש עמדה. אנחנו מציעים שיעור אחיד של דמי רציף לדלקים

ולתזקיקים, משרד התרובורה צריך להגיש את הבקשה לוועדת הכלכלה, אנחנו מאוד

מקווים שהוא יעשה זאת במהרה, מכיוון שזאת גם החלטת ממשלה, שיהיה איחוד תעריפים

של דלקים ותזקיקים כדי להקל על ייבוא תזקיקים מתהרה לבית הזיקוק.

הדבר השני, הוא תקנים. מינהל הדלק הונחה לקבוע תקנים אירופיים לדלק

הישראלי, ולסוגי .הבנזין השונים, כדי שהייבוא יוקל. מינהל חדלק אומר; שלמעט

ענין אחד, לא משמעותי, ענין של לחץ אדים, הוא יעשה זאת. זה יקה כמה חודשים

והתקנים האחידים האלה יקלו על קניות של בנזין באירופה.



והדבר השלישי, נמל הדלק, המופעל על ידי בתי הזיקוק, הוא מיושן ודרושות

השקעות לשם ה GRADIENT-של נמל דלק זה. התחלנו בפעולות הדרושות כדי להביא נמל

דלק מיושן זה לתפקוד מלא, כמייבא. הזמנו הברה אמריקאית גדולה, שהיא המומחית

הגדולה ביותר לנושא הזה . - והיא לא חלק מהאינטרסים של הענפים השונים בישראל -

שתבדוק את הסכם הזיקוק ותגיש לנו חוות דעת לגבי מחירי הזיקוק ומה שנקבע בהסדר

הקודם, וזאת בתשובה לטענות של חברות הדלק, על כך שהם נעשקים על ידי בתי הזיקוק

בהסכמי הזיקוק.

היו"ר ג' פת;

שאלה טכנית. לשם מה צריך ללכת, לבדוק ולעשות סקרים? תיקח שלושה בתי זיקוק

בעולם, בסדר גודל של בית הזיקוק שלך, ותברר מה הולך שם.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

הרי כל המחירים שלנו, כל הרפורמה הקודמת עבדה על השוואה כזאת, על חלופת

ייבוא. הם גם יבדקו את ההשוואה לבתי זיקוק דומים מבחינת מבנה המחיר, ואנחנו

צריכים לקבל את המלצותיהם תוך זמן קצר מאוד. זה מה שנוגע לענין הזה.

אני פוסח כעת על הענין של הובלה והולכת הדלק. אנחנו רוצים לעבור כאן -

ואומר רק בקיצור - משיטה של קוסט-פלוס, לשיטה של תיערוף התשתית הזאת. אנחנו

חושבים שהשיטה הזאת תביא ליתר התייעלות וליתר כלכליות בפעולת החברות המובילות

דלק.

לגבי תחנות תידלוק עשינו את הפעולות הבאות; פנינו למינהל מקרקעי ישראל

בבקשה והצעה שכל הענין הזה של הקפאת יחידות קרקע המוערכות בצורה בלתי מוגבלת,

תיפסק, ושחברת דלק שלא מנצלת את המשבצת שלה, תפסיד אותה אם היא לא תפעל בהתאם

לכך. ביקשנו גם שהמינהל יבדוק את כל המשבצות ואת כל האיתורים לתחנות דלק, מה

תואם את תכנית המיתאר הארצית ומה לא, במגמה להגדיל את ההיצע של יחידות קרקע

לצרכי הקמת תחנות תידלוק.

היו"ר ג' פת;

אני לא מבין בענין הזה משהו. ישנן היום חלקות קרקע המיועדות לתחנות דלק.

חלק מהן עבר תהליך של התב"ע והתמ"א. חברות הדלק לא ניצלו את חלקות הקרקע

הללו. כך אתה אומר.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

לא. הן טוענות, שתהליכי התכנון אורכים זמן כה רב, שהם חייבים הארכה

וההארכה הזאת נמשכת והולכת בגלל הבעיות שיש להם עם הרשויות.

היו"ר ג' פת;

אילו הייתי במקומם הייתי טוען אותן טענות. אבל אני חושב, שמי שמחזיק

קרקע במשך עשר שנים או שתים-עשרה שנים ולא בנה, הזכויות שלו לא קיימות יותר.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אנחנו לא מינהל מקרקעי ישראל, ומי נהל מקרקעי ישראל יש לו גם חובות שלו.

ביקשנו ממנהל המינהל, ממר ורדי, והובטח לנו שאכן כך ייעשה. א. שלא תהיינה יותר

הארכות; ב. ייבדקו הקצאות הקרקע האלה, אחת לאחת, וכל מה שאין לגביו הסבר מתאים

ומשכנע, ההקצאה תבוטל. זה הסיכום שיש לנו עם מינהל מקרקעי ישראל, וכאן יושב

נציג המינהל שיכול לדווח על זה.



הקמנו ועדה משותפת עם משרד התחבורה לצורך ענין הקמת תחנות תידלוק נוספות

ושינוי אופיין, אני מדגיש זאת. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם משרד התחבורה, ויש

הסכמה עקרונית שההגבלות הבלתי סבירות של תמ"א 18 ישונו. פנינו למועצה הארצית

לתכנון וכשלב ביניים קיבלנו הקלה של %15, דהיינו, שכל המיגבלות של תמ"א 18,

כפופות היום לאפשרות של הוספה, של גמישות, בתחום של %15 גם במרחקים וגם בכל

שאר המיגבלות האחרות.

שי דנקנר;

מה הכוונה, שבמקום 25 ק"מ יהיה 22 ק"מ?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

כן, יש מקומות בארץ ששלושה הק"מ האלה פירושם: הקמת עוד תחנת דלק. אחד

המקומות האלה, דרך אגב, זה כביש ירושלים תל-אביב. שלושה הק"מ האלה, עושים

הפרש. רבותי, כל הדברים האלה נעשים רק כעת.

סיכמנו עם שר הפנים על שני דברים. קודם כל, על שינוי מהותי של תמ"א 18,

בצורה שתאפשר הקמת תחנות תידלוק בכבישים בינעירוניים וישונה אופיין כך שהם

יוכלו להפוך ל. SERVICE AREA-יש היום איסור בתכנית המיתאר על הקמת איזה שהוא

מיתקן נוסף בתחנת תידלוק, פרט לקיוסק. אנחנו רוצים תחנות תידלוק כמו אלה

המקובלות בעולם הגדול, שיש בו סופרמרקט קטן, מסעדה יפה, וגם שירותים ומקלחות,

וכל מה שאתה רוצה, שיהיה קיים שם, עם הגבלות קטנות מאוד. חלק גדול מההכנסות של

תחנות התידלוק האלה יהיה מהשירותים הנילווים האלה, שיאפשרו לנוסע להפסיק את

הנסיעה, להתרענן ולאכול, כמו שאנחנו מכירים במערב אירופח ובצפון אמריקה.

דבר נוסף, ביקשנו מסלול ירוק לתחנות דלק. לענין החוק המיוחד בענין

כבישים, שעבר אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, ביקשנו מהוועדה שגם תחנות הדלק

יתווספו לחוק הזה. לכך יש התנגדות גם של משרד הפנים וגם של המשרד לאיכות

הסביבה. התפשרנו על כך שהסרנו את הבקשה שלנו להוסיף תחנות תידלוק, אבל סוכם

שיובא חוק חדש שיכלול את שירותי הכביש ביחד עם תחנות התידלוק, בכל כביש חדש

שיוקם. הרעיון הוא, שגם בכביש חוצה ישראל, כביש מסי 6, וגם בכבישים חדשים

שיוקמו, הוא יבוא כבר כחבילה, עם שירותי הכביש, כמקובל. אגב, זה לא פטנט

שאנחנו המצאנו. אנחנו רק העתקנו את ההסדרים שקיימים במדינות המערב.

סי שלום;

ויתרתם על כל המצב הקיים? אתם מדברים רק על העתיד?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

על המצב הקיים יש תכניות מיתאר. ויתרנו על זה שתחנות התידלוק יהיו במסגרת .

החוק שנקרא; ואלאלים לכבישים. לא ויתרנו על המסלול המהיר. המסלול המהיר יהיה

במסגרת חוק מיוחד, נפרד. הטענה של משרד הפנים היתה, שהכללת נושא של תחנות הדלק

בחוק המיוחד הזה, יעכב את החוק ויכביד מאוד על אישורו. הסכמנו שזה יהיה בחוק

נפרד. במקרה היתה אתמול ישיבה, וזה נרשם. זה דבר אחד שעשינו בתחום התכנון

הפיסי, ואנחנו חושבים שתוך זמן קצר מאוד, זה יאפשר לנו משטר חדש לגבי תחנות

הדלק והשמת תחנות דלק בכבישים בינעירוניים. כמובן, שבשלטון המקומי אנחנו לא

יכולים לשלוט. רק השנה נוספו כ-100 אלף מכוניות על הכבישים.



השאלה העומדת כל הזמן בפנינו- היא: איך מטפלים בנושא ההוזים ארוכי הטווח

שקיימים בין הברות הדלק ובין תחנות הדלק? אני יודע שכולם מדברים על הקיקת הוק.

זה נדרש על ידי מר גבי ונונו וחבריו, על ידי חלק מחברי הכנסת, ועל ידי חלק

מהעתונאים. ואני אומר שחקיקת חוק בענין זה הוא פרובלמטי ביותר מפני שהוא מתערב

בחוזים קיימים. לדעתי, הוק כזה לא יכול לעבור בכנסת אלא ברוב של 61, משום שהוא

פוגע בהופש הקנין הקבוע בהוק יסוד: כבוד האדם והירותו. הוא גם תקדים רע מאוד

בחברה שרוצה למשוך השקעות. אני לא שולל אותו, אבל אשתמש בו רק כנשק אהרון, אם

הדברים לא יסתדרו. אני לא שולל גם יוזמה של המשרד בענין הזה. אבל להתהיל בזה,

זה לדעתי דבר לא רצוי. יש טענות שקיבלו תימוכין בדו"ח של פרופ' זמיר - שהזמין

אהד ממנהלי משרד האנרגיה בהנהלה הקודמת - שמדובר בהוזים אהידים. אם להשתמש

הם לא תקינים. פנינו בענין הזה ליועץ המשפטי לממשלה וגם

לממונה על ההגבלים העסקיים שיבדקו זאת. זה לא מתפקידנו לקבוע אם יש כאן הוזה

אהיד, כובל ועושק. המחוקק קבע מערכת שמתאימה בדיוק לנושא הזה. כל עוד הנושא

הזה לא מוצה, אני לא חושב שזה יהיה אחראי לבוא אלינו ולומר: תגישו הצעת חוק

שתבטל את החוזים הקיימים.

עובדה שהליך משפטי הצליה ומהירי הגז ירדו.

המצב הוא כזה. אנהנו פנינו ויזמנו את שתי הפניות האלה למשרד המשפטים

ולממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו רוצים לשמוע קודם כל את עמדתם. המצאנו להם

את כל החומר, הם צריכים לבוא בדברים עם תחנות הדלק ועם חברות הדלק. לפני

שמציעים לנו לפוצץ פצצה תהיקתית כזאת, נשמע מה הם אומרים.

הממשלה החליטה עכשיו, בחוק, לקחת זכויות מעובדי הבזק. בחקיקה של חוק

ההסדרים במשק. לא הזדעזעת מזה?

אני, בתור שר התקשורת לשעבר, חבר ועדת הכלכלה שניסחה את הוק הבזק, כופר

בכך שהיתה התחייבות חוזית לעובדי בזק לא לאפשר תחרות בפלאפון. כשהתמניתי

להיות שר התקשורת, בשבוע הראשון, ביקשתי לראות את חוזה הפלאפון. פניתי מיד

ליועץ המשפטי של המשרד ואמרתי לו שלדעתי ההוזה לא תקין, לא חוקי וצריך לבטל

אי אפשר לעשות זאת, וכי הוא נחתם כדת וכדין, אבל, הוא לא

מגובה בשום חוק של הכנסת.

כתוב שם, שכל שינוי בתחום התקשורת הבינלאומית דורש הסכמה של בזק.

והחוזים האלה, כן מגובים בהוק של הכנסת? ההוזים לטווה של ארבעים שנה

ועשרים וחמש שנה?



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

זה הופש החוזים הבסיסי ביותר. אם הכנסת, בהלך הרוח שקיים בה, שהעבירה את

חוק גל בנושא המשק החקלאי, תתחיל לבטל חוזים על פי יוזמות ממשלה, אני אומר לכם

במפורש, שאילו הייתי יועץ של משקיע זר, לא הייתי מציע לו להשקיע במדינה כזו.

אני שמח על דבר אחד, שבגלל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, צריך רוב של 61, זו

דעתי. אני לא יודע מה אומר היועץ המשפטי לממשלה בענין זה, אך כולנו, כחברי

כנסת, יודעים כמה קשה, ואפילו בלתי אפשרי, להשיג רוב כזה בעניינים כאלה.

עשינו עוד צעד. הצעתי לחברות הדלק ולתחנות הדלק שנמנה איש ציבור, מקובל

עליהם, שלא יהיה עם סמכות של בורר אלא שיהיה מפשר וינסה להגיע להסכם רצוני

בנושא החוזים, עמלות וכל שאר הדברים הנמצאים במחלוקת עזה ביניהם. אני רוצה

לקבל את ההסכמה. אני מוכן שכל חברת דלק, בנפרד, עם הוועד שלה - חברות הדלק לא

רוצות להכיר בוועד הארצי, זאת זכותם - הצעד הזה לא משנה לי בכלל. זה ההסדר

שהיה בסופו של דבר באנגליה. נכון, שם גם הוצא צו לגבי חברה אחת, אבל ההסדר

שצמצם את תחולת החוזים, היה הסדר וולונטרי. בכלל הרבה הסדרים באנגלית הם

וולונטריים והם פועלים יפה מאוד.

שי דנקנר;

זה לא מדוייק.

מדוייק לחלוטין.

אני המצאתי את החומר. זה נעשה מרצון כי אמרו לחברות שיחוקקו חוק.

לא חוקקו חוק. היתה התערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים של ה-

. COMMISSIONצריך לדייק בעובדות. הרי אני רומז לצדדים כאן שאם הם לא יגיעו

להסדר, אז גם כן, תחיה התערבות של המשרד או של הממשלה או של היועץ המשפטי

לממשלה, או של הממונה על ההגבלים העסקיים. אני מציע את הסדר הפשרה הזה, לא

כמתנדב שבא מבחוץ, אני מציע את הסדר הפשרה הזה, עם רקע מסויים שדומה מאוד

לרקע האנגלי.

ואתה מוכן להגביל את הצעתך בזמן?

התחייבתי לוועדת הכספים של הכנסת שבעוד שנה יהיה הסדר חדש.

לגבי הבדיקה הזאת. אתה מציע אישיות מקובלת שתבדוק. אתה יכול להגביל זאת

לשלושה חודשים?



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

ברגע שאקבל הסכמה.

היו"ר ג' פת;

יש אפשרות שהממשלה תגיש הצעת חוק, אם הדברים לא מסתדרים. יש אפשרות

שמישהו בכנסת יגיש הצעת חוק, ונראה את הממשלה מתנגדת לחוק שכזה. אני שואל: איך

אתה, כשר האנרגיה והתשתית יכול לקבל מצב, אמנם לא בתקופתך, שמספר כלי הרכב גדל

ב-%100, ומספר תחנות הדלק גדל ב-25% בלבד. המדינה נתנה לשלוש חברות הדלק

הוותיקות, מכרה זהב ורשות להתעלל בציבור הצרכנים. מי מאיתנו לא מכיר ויודע את

השירות הירוד בתחנות הדלק בארץ. לא ייתכן שלאורך כביש הערבה מערד ועד לאילת

יהיו רק שלוש תחנות דלק; משדה התעופה בן גוריון ועד ירושלים תחנה דלק אחת ורק

בצד אחר של הכביש המהיר. ומתל אביב לחיפה שתי תחנות בלבד. הדברים האלה לא

יכולים לעבור לסדר היום. דיברת, אדוני השר, על כביש חוצה ישראל. להערכתי, כביש

חוצה ישראל לא ייגמר לפני שנת 2010. אבל מה הפתרונות להיום?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני חוזר ואומר, לא דיברתי על כביש חוצה ישראל בלבד, ולא על עוד כמה

שנים. דיברתי על שינוי תכנית תמ"א 18, ואני רוצה לומר לך שזה נעשה במהירות

מפתיעה. הכנתה של תמ"א 18 עצמה ארכה למעלה מעשר שנים. אנחנו רוצים לשנות אותה

במהירות המירבית שמשרד הפנים ורשויות התכנון מסוגלות לעשות זאת. אותו דבר לגבי

מינהל מקרקעי ישראל. אותו דבר לגבי ההקלה של %15 שכבר השגנו. בכביש ירושלים תל

אביב, אי-אפשר להקים היום תחנת דלק, ולא בגלל ההגבלות של חברות הדלק. מבחינה

משפטית, תמייא 18 אוסרת על כך. פעלנו מיד כדי להביא לשינוייה. אבל תכנית מיתאר

ארצית לא משנים מהיום למחר. זו היתה שגיאה גדולה מאוד לתכנן את התכנית הזאת.

לגבי חברות הדלק. אני רוצה לומר, לא רק שירשנו את המצב הקיים, אלא שהענין

עם תחנות הדלק הוא כלל לא פשוט. ואתם עוד תשמעו זאת כאן. אם חברות הדלק ואיגוד

הסוכנים לא יקבלו את הצעת הפישור, לא תהיה לנו ברירה אלא לנקוט באמצעים

דרסטיים יותר. לי יש יסוד לחשוב שאפשר להגיע לידי הסכם כאן.

לגבי השירותים בתחנות הדלק. משרד האנרגיה והתשתית אין לו שום קשר עם הקמת

תחנות דלק. הוא לא רשות מרשה. הדבר נמצא בטיפול משרד התחבורה ורשויות אחרות.

אבל, אני רוצה לומר, שגם בענין זה, התחרות היא הפתרון האמיתי. ברגע שתהיה

תחרות, ישופרו השירותים וגם התורים יקטנו.

קריאה;

מה זה, אם תהיה תחרות?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני הסברתי שיש כאן מיגבלות, גם פיזיות, גם תכנוניות וגם עסקיות. אני

מקווה שהמועצה הארצית תבטל או תשנה את תמייא 18 תוך מספר חודשים. אני גם מקווה

שתוך חצי שנה יהיה לנו חוק חדש בנושא תחנות התידלוק. אבל הדבר הזה תלוי

במהירות החקיקה של הכנסת.

אני מקווה שבמסגרת תכנון כביש מסי 6 תיעשה רפורמה מוחלטת. אני מקווה

שבמסגרת התכנית שתחליף את תמייא 18, תחנת תידלוק תהיה תחנה רב-שימושית, SERVICE

,AREAולא רק מכירת דלק. אני גם מקווה, שתוך זמן קצר מאוד, יהיו לנו תקנים

חדשים לבנזין, כך שאפשר יהיה לייבא במישרין בנזין מאירופה וללא מיגבלות.



קריאה;

בשביל לתת שירותים רחבים יותר בתחנות התידלוק, אנחנו לא זקוקים לשטח?

שר האנרגיה וחתשתית א' רובינשטיין;

החוק הישראלי אוסר על תחנות תידלוק. הוא דורש תהנות תידלוק בתנאים

מינימליים, כולל תקרה, עם תנאי בטיחות ושמירה על איכות סביבה. הוא לא מתיר

תחנות רחוב או תחנות מדרכה כמו שיש, למשל, בפריז. אנחנו שומעים שגם באירופה

הדבר הזה הולך ומצטמצם. בשלב זה אנחנו עובדים על אפשרות הקמת תחנת תידלוק

נוספת בכביש הערבה, בכביש חיפה, בגוש דן ובמקומות שהן חסרות.

היו"ר ג' פת;

תודה לך, אדוני השר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, שהוא גם חבר ועדת משנה של ועדת הכלכלה, ומטפל

בנושאים הקשורים בדלק. בבקשה.

סי שלום;

אני רוצה לברך את השר על בחירתו ברן קרול כמנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית,

לדעתי זו בחירה טובה מאוד. אני גם רוצה לברך את אריה שחר ואת אמנון שדה על

קידומו, לצערנו בנסיבות טראגיות. כמו כן אני רוצה לברך את כל האורחים שהגיעו

ואת יושב ראש הוועדה שמצא לנכון לכנס את מליאת הוועדה, לדון באחד הנושאים

היותר חשובים שהוועדה הזאת עוסקת בהם, הרפורמה במשק הדלק.

על הרפורמה במשק הדלק עברו הרבה עליות וירידות. זה התחיל במהפכה שעשה שר

האנרגיה והתשתית, לשעבר, משה שחל, שאיפשרה תחרות. לאחר מכן, בגלל אילוצים

מסויימים, היתה אולי חקיקה חפוזה שגרמה לכל מיני קשיים בענין הסרת הפיקוח על

הגאז או בדברים אחרים. על כל פנים, שלב אי הסתיים ב-12 ביוני 1990. מאז עברו

למעלה משנתיים וחצי, ושלב בי, שאמור היה להיכנס לפעולה יותר מהירה, לא נכנס,

וזה בגלל הרבה סיבות.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אגב, עד היום אני לא יודע מה הן הסיבות.

סי שלום;

תיכף אומר לך מה אני חושב.

אתייחס בעיקר לנושא הבנזין, ואולי כמה מלים בנושא הגאז. נושא הבנזין נוגע

למעשה לכל אחד מתושבי ישראל, שהרי, כמעט לכל משפחה בארך יש רכב אחד לפחות,

וכולם מגיעים לתחנות דלק. ואכן, הרפורמה אמורה היתה להביא לתחרות, ומכאן גם

להוזלה במחיר הדלק. לדעתי, אם היו מוקמות עוד תחנות, דבר שהיה מביא לתחרות

הרבה יותר גדולה, ומכאן להוזלה משמעותית יותר לצרכן, הנושא היה מקבל דחיפח

הרבה יותר גדולה. אבל ברגע שההוזלה היתה של שלוש אגורות בלבד, בזה זה נגמר.

השלב הראשון של הרפורמה הביא אמנם חסכון והתייעלות באספקה למשק המוסדי,

אך לא היתה ירידה במחירי הדלק או הגז לצרכנים. למשק הלאומי הביאה הרפורמה

לחסכון גדול. לדוגמה, בהיותי בחברת החשמל עשיתי מיכרז. כל חברות הדלק התחרו,

ואני יכול לומר לכם שהעלויות ירדו בעשרות אחוזים.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

עד 30% בשנה אחת.

סי שלום;

ואפילו יותר.

וזה לא רק חברת ההשמל. זה גם צה"ל, המשטרה, כל הגופים המוסדיים הגדולים

והתעשיה. פה היתה תחרות חזקה, והמחירים ירדו פלאים. כך גם היה בשיווק הגאז.

בצובר היתה תחרות, המחירים ירדו בעשרות אחוזים. לא היתה תחרות בענין של גאז

לצריכה ביתית - לא היתה הוזלה. בסולר היתה תחרות - היתה ירידה. המאמצים של

מנכ"ל דור אנרגיה, מר דנקנר, היו באזור ירושלים, ובירושלים אכן היתה מהפכת

סולר.

לדעתי צריכה להיות מעורבות יותר גדולה של משרד האנרגיה והתשתית אצל

החברות להוזלת מחירי הבנזין לצרכן. גם היום יש להצים, אבל, אם היה לחץ של

הציבור על התחנות, והתחנות על החברות יכול להיות שהלחצים היו מביאים אותנו

לעשות משהו. אבל אז אנחנו מגיעים למה שנקרא הסדרים כובלים.

באים בעלי החברות הוותיקות ואומרים, מה אתם רוצים מאיתנו? צריך להבין

שמירב התחנות נמצאות בבעלותן, ולא בבעלות פרטית.

שי דנקנר;

הנתונים לא מדוייקים. יש שליש.

סי שלום;

בסדר, שליש בבעלות מלאה, והשאר שותפות. אז לא רוב, אבל חלק גדול נמצא

בבעלותן.

כבוד השר אומר שהסדרים כובלים זה פגיעה בחוק החוזים האחידים. לדעתי, יש

למצוא אפשרות שבעלי תחנות הדלק יגיעו למצב של תחרות. אם יהיה מצב של ניידות,

גם של הצרכן הקטן וגם של בעל התחנה, תהיה אפשרות לתחרות כללית. וכשתהיה תחרות,

תהיה גם הוזלת מחירים. נשאלת השאלה; איך עושים את הדבר הזה? אני שותף לדעתו של

יושב ראש הוועדה שיש להביא לשינוי בתחום הזה בזמן הקרוב ביותר ולא בעוד שנה או

בעוד שנתיים. אין לחץ ציבורי בענין הזה, מכיוון שהציבור לא קיבל את ההנחה שלו

בתחום הזה.

כמה מלים על ייבוא הדלק. לדברי בעלי חברות הדלק, בתי הזיקוק השתלטו כמעט,

על כל הייבוא החופשי והפכו לי יבואן כמעט בלעדי. מדבריהם הבנתי גם, שלאחרונה יש

תיאום בין חלק מהחברות לבין בית הזקוק לייבוא נפט. זה כבר לא ענין של תחרות

ביניהם, זה כבר ייבוא משותף. מנכ"ל חברת הדלק פז, אריה לוי, אמר שהוא רוצה

להקים בית זיקוק. שיקים בית זיקוק ושתהיה שותפות כזו או אחרת.

לדעתי, המיקטע החופשי מוזיל עלויות, למרות הטענה של אריה לוי ושל אחרים,

שכשהוא מתחרה עם שניים אחרים, הם בעצם מעלים אהד לשני את המחיר. אינני מקבל את

הנימוק הזה. ההשפעה של ישראל בשוק העולמי לא כל כך גדולה, כך שבאמת, לא אנחנו

קובעים את המחיר בשוק העולמי.



חברות הדלק התייעלה בצורה כזו, שהן עצמן לא האמינו שכך הן יכולות

להתייעל, והן עדיין רווחיות. הושג גם חסכון למשק הלאומי בכל המיגזר המוסדי

והתעשייתי, בבנזין במזוט ובגאז. השאלה: מה צריך לעשות כדי שזה יגיע גם לצרכן

הפרטי? לדעתי, יש להקים יותר תחנות דלק, דבר שיביא לתחרות, והתחרות, בסופו של

דבר, תביא לירידה במחיר הבנזין לצרכן הפרטי.

יש לבחון מחדש את ענין ההסדרים עם בעלי החברות, נראה לי שיש אפשרות לעשות

כאן משהו. אם כאן לא יבוא שינוי, לא תהיה תחרות. כמה תחנות יכול להקים מר

דנקנר, מנכ"ל חברת דור אנרגיה? זו השקעה של מלי ונים.

שי דנקנר;

60 תחנות במשך שנתיים, רק שיאפשרו.

היו"ר ג' פת;

מר אריה לוי, מנכ"ל חברת הדלק פז, כמה תחנות אתה הקמת?

א' לוי;

בממוצע ארבע-חמש תחנות בשנה.

לסיכום, אני חוזר ואומר: להקים יותר תחנות, לאפשר את המעבר, לאפשר מיקטע

חופשי גדול יותר, כל אלה יוזילו את המחירים. צריך להגיע למצב שתהיה הוזלה גם .

לצרכן הפרטי. גם לבעלי החברות הוותיקות יש טענות, בחלקן, לדעתי, מוצדקות. אבל

בגלל זה לא צריך להקפיא את הכל. אדוני השר, אני חושב שאתה צריך להיכנס לעובי

הקורה ולטפל בנושאים הללו באופן מיידי ולא להוסיף ולגרור אותם.

אתה ממליץ על חוק שיבטל את החוזים.

אני לא יודע אם בחקיקה או בהסכמה, אבל אם לא תהיה הסכמה, צריך ללכת על

איזה שהוא צעד שיבטל את ההסדר הכובל. צריך לעשות משהו, כמו שאתה אמרת, אבל לא

לדחות את זה לתקופה כל כך ארוכה. בשיהות ובהבנה ניתן להגיע להסדר. אולי גם עם

שמירה על האינטרסים שלהם, כי גם הם, חלק מהמערכת.

אני אומר שצריך להיות ברור שאם לא יגיעו להסדר בפשרה, מוגבל לתקופת זמן,

הממשלה נכונה לחקיקה, או שמישהו מחברי הכנסת יעשה זאת בחקיקה פרטית. ואם השוט

הזה לא יהיה בידך, לא תגיע לשום פשרה. אני מכיר הרבה שבדגל הליברלי עשקו רבים.

אני לא מתייחס אליכם כעושקים, ואל הציבור כנעשק. ליברליות זה דבר של תבונה ולא

מתכון לשימוש באינטרסים.

תודה לחבר-הכנסת סילבן שלום.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.



ע' לנדאו;

כבוד השר, צריך להיזהר מאוד שמתוך כוונות טובות מאוד, לא נגיע למצב

שמונופול חדש בתחום ייבוא הדלק, זיקוק הדלק ושיווקו, יאחז את הציבור בגרון.

זאת הבעיה העיקרית. נדמה לי שעיקר הוויכוחים עם השר שחל בשנים 1987 ו-1988,

היו: לאן, בעצם, מוביל תהליך הכוונות הטובות של כולם? כולם רוצים תחרות, כולם

רוצים התייעלות, ואני חייב לומר שהחשדות והחששות שהיו אצלי כבר אז, עדיין לא

פסקו.

כיום, אמנם, כל אחד יכול להתחרות. אבל בפועל, התהליך הוא שבתי הזיקוק

הולכים ומשתלטים על שוק הייבוא. זה ענין של זמן קצר בלבד שהם יהיו המייבאים

היחידים, ובוודאי גם המזקקים היחידים, ולא יהיה מישהו נוסף שיוכל להתחרות בהם

בתחום השיווק.

הטענה הנוספת, הנלווית - ופה חשובה ההערה שלך - זה שהיום, כאשר עדיין

הממשלה קובעת את מחיר הדלק בשער מוזל, כשהוא נמוך ממחיר העלות האמיתית. חברות

הדלק שנותרו בתוך מה שנקרא, המיקטע החוזי, מקבלות שיפוי מן הממשלה כדי לכסות

על הפסדים, ואילו חברת בתי הזיקוק, מרשה לעצמה, כמעט בתור גורם יחידי, להתחרות

בתחום החופשי, בתחום האפשרי לתחרות, במחירי הפסד, כאשר היא מוכנה לקחת על עצמה

את המחירים האלה כהשקעה לטווח ארוך, על מנת שתישאר יחידה בעצם בתחום הזה. זו

הסכנה העיקרית שאנחנו עומדים בפניה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

יחידה בתחום הייבוא.

עי לנדאו;

בתחום הייבוא. וברור לגמרי שזה לא יישאר כפי שזה היה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני שואל, איזה איש עסקים לא היה עושה דבר כזה? זה לא מונופול בייצור

ושיווק. זה מונופול בייבוא שיכול כל יום להתבטל.

עי לנדאו;

כבוד השר, זאת הסכנה הגדולה. יש עוד דברים להוכחה בתחומים כלכליים רבים

אחרים. אבל אם המבנה בתחומים כלכליים אחרים זהה למח שמתרחש כאן, למה תתנהג

חברת בתי הזיקוק באופן שונה מאחרים. יש שנוקטים מדיניות של היצף כדי להשתלט

על שוק ולסלק מתחרים שלהם. מה שעושים כאן זה אותו הדבר.

בכל מקרה, מה שקשור בנקודה זאת, מהי עמדת השר לגבי גובה המחיר בשער בז"ן

מול המחיר האמיתי והאם באמת חברות הדלק מקבלות שיפוי? כי המחיר האמיתי גבוה

יותר מהמחיר בשער בז"ן.

שאלה אחרת; האם באמת, מי שהיום המייבא הגדול ביותר במיקטע החופשי, זה

חברת בתי הזיקוק, כן או לא? האם כל חברות הדלק ממשיכות לקנות שם, כפי שעשו את

זה בעבר?

השאלה השלישית היא, מה הם הכלים האמיתיים - לא הצהרת הכוונות - שיש בידי

הממשלה כדי למנוע מבתי הזיקוק להשתלט גם על צד השיווק, בתחום הקמעונאי, וגם

לתחנות הדלק עצמן? אני במיוחד מחדד את הנושא, לכיוון בתי הזיקוק, כי זאת הבעיה

הגדולה ביותר.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני לא שמעתי שבתי הזיקוק מוכרים לתחנות דלק. איש לא טוען שבתי הזיקוק

מוכרים בקמעונאות.

עי לנדאו;

אני לא אמרתי שמוכרים, אמרתי שזה יעבור לזה. כל התהליך הוא כזה, שתוך

שנתיים-שלוש, אולי יותר מזה, זה יוביל לזה.

החלק האחר הוא בצד השיווק, ודווקא לאזרחים. שם, אני מניח, גם עיקר

התלונות, או הטענות. כאן יש לי שתי שאלות; נניח שתהיה תחרות חופשית, האם יש

מחיר מסויים שהוא דביט, והוא נקבע מצד העלות, ששם אי-אפשר בוודאי להוריד.

ש' דנקנר;

מדוע אי-אפשר להוריד?

עי לנדאו;

באופן תיאורטי אפשר.

אני לא אומר - לא תחרות. אני גם לא אומר שלא יכניסו עוד חברות דלק.

שיכניסו עוד חברות דלק. אבל, אני רוצה שנראה מהו התחום. אני לא רוצה לראות את

בתי הזיקוק בתור מונופוליסט על התחום הזה. זה אני לא רוצה לראות.

היו"ר ג' פת;

אגב, זה היה אחד הנושאים הפיקנטיים ביותר בכל הרפורמה במשק הדלק. רק לאחר

ששר האנרגיה לשעבר, מטר לוועדת השרים לענייני כלכלה, שבתי הזיקוק לא ייכנסו

לשיווק, רק אז אושרה כל תכנית הרפורמה. היתה התנייה שבתי הזיקוק לא יהפכו

להיות המשווקים.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני מקבל את ההגבלה הזאת.

ע' לנדאו;

היתה לנו ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, כך התחייב השר, וזה גם, נדמה לי,

היה חלק מסיכום ישיבת אותה ועדה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני חוזר ומתחייב, שבתי הזיקוק לא יעסקו בשיווק.

עי לנדאו;

כבוד השר, הבעיה היא לא בהתחייבות שלך, שאנחנו מקבלים אותה. גם לא עם

הצהרת הכוונות, .הכוונות של כולם פה טובות. הבעיה היא שלא יווצר תהליך שבעוד

זמן מה יטפח על פנינו. זו הבעיה העיקרית וצריך להתמודד איתה.

אני לא מתנגד לכך שיהיו עוד חברות דלק שיתחרו. ההגבלה שלי זה בתי הזיקוק.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

מה הבעיה, אתה טוען ששער בז"ן נמוך מהשער האמיתי ושצריך להגדיל אותו.

עי לנדאו;

שער הבז"ן היום נמוך מן השער האמיתי, ועל כן, זה נותן בידי בתי הזיקוק,

כלי נוח יותר להיכנס למיקטע האיגוד ולסלק מתוכו את הברות הדלק. זה מה שקיים

כרגע, ותקנו אותי אם אני טועה.

הדבר האחר הוא לגבי הצד הקמעונאי. אינני יודע היום מהו מבנה העלויות של

ליטר דלק, כולל הרווה שיש למוכר, ועד שהוא מגיע לצרכן. אבל, עד כמה שזכור לי,

לפני מספר שנים, הפער היה די קטן.

הפער היום, הוא 30 אגורות לליטר בנזין.

עי לנדאו;

במלים אהרות, גם אם תהיה תהרות - לי היא השובה, אני לא מתנגד לה, שתהיה.

בנושא תחנות הדלק, נדמה לי, שהיום, הממשלה, במידה מסויימת, קובעת את מערכת

היחסים בדברים שקשורים בעמלות ובדברים מן הסוג הזה. חלק מן התהליך הזה, כדי

להבטיח, במיקטע שבין הצרכן לבין חברות הדלק, תהרות חופשית יותר. לדעתי, צריך

לנסות וליטול את מרות הממשלה גם מן ההלק הזה, כלומר, שהיא לא תקבע מה צריך

להיות שיעור העמלה או דברים אחרים מן הסוג הזה.

אפסיק כאן, אבל לא מבלי שאעיר שהדברים האלה גם כן אינם פשוטים, כאשר,

במקומות רחוקים, למשל, כמו בקרית שמונה, עלול להיות שיגבו מן הצרכן, מחירים

שונים מהמחירים שיגבו באזורים מרכזיים בארץ.

שר האנרגיה והתקשורת א' רובינשטיין;

היום אין איסור על תחרות, ואין איסור על הוזלה. יש רק צו מירבי.

היו"ר ג' פת;

תודה לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אי יחזקאל;

אני רוצה לשאול שאלה מנקודת מבטו של הצרכן. מדוע, כשמדברים על רפורמה,

היא נעצרת כאשר היא מגיעה לצרכן? אני חושב, שמן הראוי שהשר ישמיע דברים

ברורים. האם באיזה שהוא שלב הרפורמה תגיע גם לצרכן? מה הדברים שצריכים להיעשות

לשם כך? והאם צריכה להיות איזו מערכת חזקה שתתמוך בכך?

נדמה לי שמתנהל כאן איזה מאבק בין ענקים שאנחנו, הצרכנים, הולכים בו

לאיבוד. אדוני השר, האם אתה מוכן להיכנס למאבק, שבסופו, תגיע הרפורמה גם לאותו

צרכן קטן? אני חושב, שהצרכן הפרטי רוצה לדעת אם בארבע השנים הקרובות, יחול

שינוי בענין הזה. במידה ולא, אנא בוא ותאמר לציבור ששלב ב' לא יגע בצרכן

הפרטי, כדי שלא נטפח ציפיות.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

שלב בי, כבר בוצע. מדובר בשלב גי.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.

י י ונונו;

למעשה, שוק הדלק הוא גורם רציני ביותר במשק. מקורות הנפט הולכים ומתרבים,

ואין לי ספק שאס תהליך המשא ומתן לשלום יתגשם המקורות יגדלו עוד יותר, והתחרות

גם כן תגדל.

אני רואה שכל הגורמים רוצים שתהיה תחרות. כבר התרגלנו לכך, שהרבה גופים

משקיים וכלכליים בארץ רוצים לעשות רפורמה, אבל תמיד חוזרים בהם, עם נימוקים

כאלה ואחרים. כולם רוצים, אבל כל אחד שם מקל קטן שביחד הופכים למקל גדול.

לדעתי, עלינו לנקוט בכל האמצעים, כולל חקיקה, כדי לקדם את הרפורמה. אני

קורא לפתוח את כל שוק הדלק לתחרות, כולל בתי הזיקוק, כולל התחנות, כולל

השיווק. יש עכשיו ממשלה חדשה, שר חדש, זו הזדמנות, והציפיות גדולות.

תודה רבה.

היו"ר ג' פת;

תודה לחבר-הכנסת יוסי ונונו.

מר אריה לוי, מנכ"ל הברת הדלק פז, בבקשה.

א' לוי;

הבהרתי את עמדתי בכתובים ואני מקווה שחברי הוועדה קיבלו את המסמך. אני

רוצה לגשת ישר להמלצות שלנו. אני חושב שהרפורמה נתקעה היום בשלב של לא להנה

ולא לשם. חלק גדול מהמטרות שהוצגו, לפי דעתי, הוצגו בדיוק ההיפך. כדאי לראות

את התמונה על בסיס הלקחים של ארבע וחצי השנים שהרפורמה קיימת.

אני רוצה לסכם קודם כל את ארבע ההמלצות שלנו;

1. לבטל את החלוקה המלאכותית של הייבוא בין המיקטע ההוזי למקטע החופשי.

לפי דעתי, זה יצור כלאיים של הרפורמה, אין בזה שום צורך, להיפך, הוא רק מפריע

ומטשטש את העובדות בשטח ואסביר זאת.

2. אני מציע לאמץ שיטה לקביעת מחירי מוצרי הדלק בשער בז"ן, על בסיס

כלכלי, ולהתנתק מהמצב הנוכחי שבו עלות המוצר יותר גבוהה מהמחיר שנקבע לו, ושום

מערכת כלכלית לא יכולה להתקיים בדרך כזאת לאורך ימים.

3. לבטל את מעורבות הממשלה ביחסים המסחריים בין חברות הדלק לבין מפעילי

התחנות שלהן.



4. לבטל את הפיקוח על מחיר מוצרי הדלק שנמכרים בתחנות הדלק, כבר היום, או

לפחות לקבוע רק מחיר מירבי למוצר, ללא מעורבות הממשלה בחלוקתו הפנימית.

אסביר, מדוע אני טוען שארבע ההמלצות הנ"ל, למעשה יצעידו את הרפורמה לאותו

כיוון שלגביו התכוונו, לפחות במשך כל התקופה ובכל הדיונים, גם בוועדה זאת, גם

בוועדת הכספים.,

משק הדלק בנוי משלושה נדבכים שקשורים זה בזה ואי אפשר להפריד ביניהם ואלה

הם: ייבוא, זיקוק ושיווק. הרפורמה עסקה בשלושת הנדבכים האלה, וצריך לראות מה

קרה בכל אחד מהם כשלעצמו, ומה היתה ההשפעה על הנדבך האחר.

אחת ממטלות הרפורמה היתה חשיפת בית הזיקוק לתחרות. השר שחל הגדיר זאת

ואמר: לב הבעיה זה בית הזיקוק ואותו צריך לחשוף לתחרות. אם זה נכון, ואני חושב

שזה נכון, וזאת היתה הגדרה נכונה, זה בוודאי לא הושג. לא רק שלא הושג אלא

שהמצב הורע.

עד לפני הרפורמה, בית הזיקוק לא היה כלל יבואן למשק הישראלי. הוא עסק רק

בעסקאות זיקוק לייצוא. על זה כבר דיבר מבקר המדינה. בינתיים, השתלט בית הזיקוק

על כל הייבוא החופשי, וזאת עובדה.

שאל חבר-הכנסת לנדאו, האם כתוצאה מהרפורמה יש יותר מתחרים בשוק הייבוא?

אין היום שוק ייבוא חופשי, למעט בית הזיקוק. זה רע, אבל זו התוצאה. בית הזיקוק

ראה בזה, תמיד, מטרה אסטרטגית. זה רע, כי ברגע שבית הזיקוק - ב-1992, למעשה

כמעט לגמרי, ולפי הערכתי ב-1993, באופן סופי - ישתלט על המיקטע החופשי, אין לי

ספק שגם המיקטע החוזי יעבור אליו. כי לא תהיה הצדקה - ואני אומר זאת לרעתנו -

שחברות הנפט ייבאו את המיקטע החוזי, תוך שיפוי של הממשלה, ובית הזיקוק יקח על

עצמו את כל המיקטע החופשי, על סיכונו ועל הפסדיו.

למה בית הזיקוק עשח זאת? הרפורמה קבעה שבית הזיקוק רשאי לייבא שליש

מהמיקטע החופשי. עובדה, שבשנת 1992, בית הזיקוק מייבא למעלה מ-90% של הייבוא

החופשי. כיצד זה נעשה? נאמר פה: ייבוא משותף, וכל מיני דברים, זה הכל כדי

להסוות את העובדה המאוד לא רצויה שחברות הדלק נסוגו מהייבוא. הן נסוגו לא בגלל

זה שבית הזיקוק כל כך חזק. אלא בגלל שהממשלה קבעה את מחיר המוצרים בשער בית

הזיקוק, שער שהוא יותר נמוך מאשר עלות הייבוא. ברגע שעלות הייבוא יותר גבוהה

מהמחיר - והיום זה גבוה מאוד - החברות היו מפסידות מליוני דולרים בייבוא. לכן,

כל חברה, במשך השנתיים האחרונות, למעשה ויתרה על הייבוא.

אני רק רוצה להגיד, ההפרש הזה נוצר לא רק בגלל השוק העולמי, ההפרש הזה

נוצר בגלל הממשלה, כי העלויות שלנו עלו יותר ויותר גבוה, כמעט כולן תעריפים

ממשלתיים. לא הכל קרה בגלל זה, אבל חלק גדול קרה בגלל זה, כי דמי הזיקוק

עולים, דמי האיכסון עולים, דמי התעריפים הממשלתיים עלו. בסופו של דבר, הממשלה

העלתה את המחירים, העלתה את העלויות, וכתוצאה מזה, באים היו ואומרים: סיבסדנו

ב-70 מיליון שקל את המיקטע החוזי. זה נכון, בצד אחד הממשלה העלתה, ובצד השני

שילמה זאת בחזרה. להגיד שזה דבר חכם וכך צריך להתנהל הייבוא, נדמה לי שזאת

הגזמה גדולה.

ברגע שהממשלה איפשרה לבית הזיקוק להשתלט על הייבוא, היא הכניסה את בית

הזיקוק לשיווק. ומי שיגיד שבית הזיקוק לא רצה לשווק לצרכנים הגדולים, שיקרא את

כל המסמכים של בית הזיקוק בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים ובפרסומים שהם פירסמו.

אבל היום, בפועל, ב-1992, בית הזיקוק משווק לצרכן הגדול ביותר בארץ, הוא משווק

לחברת החשמל. זה שזה עובר בשמות שונים, דרכנו, זו פשוט העמדת פנים. השר יודע,

אני כתבתי זאת גם לשר הקודם. העובדות הן עובדות. אם בית הזיקוק אומר לי: אני

נותן לך הנחה של שניים-שלושה דולר כדי שתקנה את המזוט שלי. אז איך אני יכול

עם המזוט הפרטי שלי, שאני ייבאתי לתת שניים-שלושה דולר?



לכן, בית הזיקוק משווק היום, ובצדק, והוא ימשיך לשווק לכל הצרכנים

הגדולים. לדעתי, בשנת 1993, הוא יהיה בעל הנפט הגולמי היחידי בארץ. לכן, אם

הוועדה רוצה שהממשלה תחליט על כך, שהממשלה תגיד: אנחנו לא יכולים להתעמת עם

בית הזיקוק, או שיש לנו אינטרס אjר, אנהנו רוצים שהוא ייבא את כל הנפט הגולמי,

יזקק את כל הנפט הגולמי. כל הסיפור על הפרטה והפרדה, אם בכלל, יקרה בעוד עשר

שנים. אני אומר, בסדר, תגידו שהוא מוכר לצרכנים הגדולים. כי אין לחברות הדלק

שום ענין היום למכור לצרכנים הגדולים. ההישג הגדול שהושג לצרכנים, והושג הישג

לצרכנים - - -

שי דנקנר;

לחברות הדלק הוותיקות אתה מתכוון.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

הוא רואה אותך כצינור של בתי הזיקוק.

שי דנקנר;

לא, לא, גם את עצמו הוא רואה כך.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני מבין שבתי הזיקוק מוכרים דרככם, בין השאר, דלק, ושבעצם בצורה כזאת הם

נכנסים לשיווק.

א' לוי;

גם אני מוכר דלק.

ש' דנקנר;

כרגע הוא אמר משהו אהר. הוא שינה את הגירסה.

א' לוי;

מר דנקנר, לא שיניתי, כבר שש שנים אני טוען בדיוק אותם דברים. רק חבל שכל

התחזיות שלי הוכחו עד עכשיו כנכונות.

לכן, אני אומר, צריך לאפשר - וזה השורש של הבעיה - שמחיר המוצר ייקבע על

בסיס כלכלי. אם מחיר המוצר בשער בז"ן יהיה כלכלי, אנ? מבטיח שכל חברות הדלק

יחזרו לייבא נפט גולמי, בתחרות לבית הזיקוק. כל עוד שזה לא יהיה, אין שום סיבה

בעולם שיעשו זאת. הממשלה תמשיך לסבסד את המיקטע החוזי, וכאשר בית הזיקוק יהיה

הי יבואן היחיד, לא יהיה כוח במדינה שיקבע להם מחיר יותר נמוך מאשר המחיר שכדאי

לבית הזיקוק.

שי דנקנר;

אתה מתכוון למחיר כלכלי יותר גבוה.



א' לוי;

אני מתכוון למחיר כלכלי יותר גבוה שמכסה את העלויות, שבחלקן הן עובדתיות,

השוק החיצוני משפיע, ואנחנו לא קובעים את מחירי הנפט הגולמי בעולם. את כל השאר

קובעת הממשלה. מי קובע את דמי הזיקוק? מי קובע את דמי האיכסון?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אנחנו נתמוך בכל בקשה להקים בית זיקוק אלטרנטיבי ונושיט כל עזרה אפשרית.

א' לוי;

ייבוא מוצרים מזוקקים. אמרנו אז שזה בלתי

אפשרי. גם היום אני טוען שזה בלתי אפשרי. אני מברך את השר על דבריו, שאמר,

שצריך לעשות תקנים אחידים וצריך לעשות את נמל הנפט לקיבולת יותר גדולה, כל

הדברים האלה נאמרו גם לפני שש שנים, ודבר לא נעשה. אני מקווה שהשר יבצע אותם.

אבל גם אז, אני רוצה לחזור ולומר: ייבוא מוצרים, כל עוד שאי-אפשר יהיה לייבא

אלא מעבר לים התיכון, לא יהיה כלכלי, אלא במקרים מיוחדים, ויש על זה מספיק

עובדות ומספיק הוכחות.לכן, ייבוא מוצרים לא מתבצע.

אדוני השר, החלטת הממשלה לקביעת אחידות בענין דמי הרציף בשיעור 0.75%

לכולם, משמעותה, העלאת העלות לייבוא נפט גולמי, וכזה מייבאים מעל שמונה וחצי

מיליון טון. לכן, בהחלטה הזאת, מכבידים על העלות. ההחלטה הנכונה היתה צריכה

להיות, להוריד את המוצרים ל-0.75%, ולא לשנות את הנפט הגולמי מעל %0.50, כי

בסך הכל, זה יעלה יותר לכולם. אתה תסבסד אותנו במיקטע החוזי, ולצרכן זה יגיע

י ותר ביוקר.

שר האנרגיה והתקשורת א' רובינשטיין;

לגבי השיווק, רשות הנמלים לא מוכנה, אז חבל לעשות את השינוי. אם ועדת

הכלכלה תפסוק כבקשתך, אנחנו נשמח על זה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו תמכנו ב-0.75 פרומיל. קיוויתי שיהיה יותר תיאום בין משרד האנרגיה

ומשרד התחבורה, אבל אני מוכן להיכנס ביניכם. אני אבקש משר התחבורה להגיש לי את

התקנות עם רשימה של תיקונים שהוא מעוניין שהוועדה תדון בהן. ודי לחכימא

ברמיזא.

בנושא הייבוא והשיווק אני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

אני חושב שיש איזו שהיא טעות. בתחילת שנות ה-80, השוק המזדמן, שוק הספוט

עלה, והשוק החוזי הצטמצם. מאז שנות ה-90 התהליך הוא הפוך. השוק החוזי מתרחב

והשוק החופשי מצטמצם. ואפשר לראות זאת על פי כל המסמכים המקצועיים.

אני רוצה להדגיש לחברי הוועדה, המיקטע החופשי הוא לא ספוט. המיקטע החופשי

פירושו, חופשי מאחריות ממשלתית.



א' לוי;

אדוני השר, אני בעד זה שכל הייבוא יהיה משוחרר ממעורבות ממשלתית. אבל אני

אומר, שוק הספוט הצטמצם וכל הגדולים חוזרים לשוק החוזי, כדאי לבדוק זאת.

אדוני השר, שמעתי כרגע ממך את ההחלטה לגבי צמצום ייבוא הדלק ממכסיקו, עד

עכשיו לא ראיתי זאת כהחלטה של הממשלה. אני חושב שכדאי לקיים דיון בנושא הזה,

בפורום אחר, כי אני חושב שמה שנעשה, זו טעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה, היא

בנפשנו ולא אפרט פה. אני חושב שמנהלי חברות הדלק צריכים להופיע בפני הפורום

הזה, וכדאי לשמוע גם מהם את העובדות. בכל זאת, הם עוסקים בייבוא הזה כבר הרבה

מאוד שנים. נראה לי שפה הולכים לקחת סיכון אדיר. אני סומך מאוד על הנפט המצרי,

אבל כשהייתי במצרים לפני חודשיים, ביקשתי להגדיל את חלקי בייבוא, בלי קשר

לממשלה, קיבלתי תשובה שלילית. בענין הזה, אני מציע להיות הרבה יותר זהירים,

ולא לקבל החלטה חפוזה, שהסיבה היחידה שלה היא, לצמצם את הסבסוד של הממשלה

במיקטע החוזי. לפי דעתי זו טעות חמורה ממדרגה ראשונה. ואני לא רוצה להיכנס פה

לכל המשמעויות, אבל אשמח מאוד אם פעם אוזמן לדיון כזה.

אני רוצה לדבר על השיווק. קיימת היום תחרות חריפה - בחלקה במחירי הפסד -

בכל מיגזרי השוק, למעט תחנות הדלק, וזה לא יימשך הרבה זמן. לעניות דעתי, משרד

האנרגיה מונע התפתחות תחרות בתחנות הדלק. אם אתם מחפשים את האשמה, לפי דעתי

האשמה היא במשרד האנרגיה ובמדיניותו מאז הרפורמה. וזאת הסיבה. 520 מתחנות הדלק

הציבוריות הן של חברות הדלק הגדולות. הן מאוגדות באיגוד ארצי של סוכנים ובעלי

תחנות דלק. חן לא מקבלות את העמלה מחברות הדלק. המדינה ומשרד האנרגיה, במגע

ישיר ביניהם, קובעים להם את העמלה, והם גובים עמלה זו מהציבור.

אני הייתי רוצה שתשמע אותי, כי דעתך קודם היתה מאוד חריפה בנושא התחנות,

ואני רוצה להסביר את עצמי. אני אומר: לא תהיה תחרות בתחנות הדלק כל עוד קיימת

קביעה ממשלתית של עמלה אחידה בכל תחנות הדלק על ידי משרד האנרגיה.

אריה, 50 שנה אתה מקבל את העמלה הזו. אתה חי מזה.

אני לא חי מזה, ואבקש ממך לא להפריע לי, אני לא חבר כנסת. אני אומר, כל

עוד שהממשלה קובעת, ואגב, הממשלה לא רק קבעה את העמלה, אלא הוציאה זאת ממבנה

המחיר שהתחנה לוקחת את זה ישירות מהציבור, וזאת רק מאז שלב אי של הרפורמה.

אבל כלכלית לא השתנה שום דבר. אותו מירווח באמת קיים עשרות שנים.

אין לצפות שתבוא תחנה ותוותר על חלק מהעמלה שהיא לא מקבלת מחברת הדלק,

היא מקבלת אותה מהממשלה. אם יתנו לנו להיות במשא ומתן ישיר, בינינו לבין תחנות

הדלק והסוכנים שלנו - והסוכנים היום נתנו. אני מברך על זה את שר האנרגיה

והתשתית שעשה החלטה אמיצה מאוד, הצלחה בלתי רגילה, והלוואי ויעשה עוד אחת.



אני חושב, שבשלב השני צריך: לבטל את הפיקוח על מחירי הדלק, גם בתחנות

הדלק, ובאף מקום זה לא יהיה יותר גבוה; או לפחות, לצאת מהענין שאתם יושבים עם

סוכני התחנות שלי. גם שר התעשיה והמסחר לא יושב עם סוכני אוסם.

אני בטוח שלא תהיה שום תחרות בתחנות הדלק, ואגב מי שמצפה פה לתחרות של

סכומים אדירים - - -

היו"ר ג' פת;

אריה, תחרות זה גם שירות.

א' לוי;

אני מזמין את ועדת הכלכלה, פעם אחת, לבקר בחברת פז, לחצי יום או יום,

ונוכל אולי להציג לכם דברים בצורה יותר יסודית מאשר בפרק הזמן הקצר הזה.

השיטה הזאת שקובעים עמלה אחידה, מונעת תחרות. הדבר השני שמונע תחרות הוא,

שאני לא יכול לדון באופן חופשי עם התחנות שלי, ואת זה אני רוצה להסביר. אני

הצעתי לבעלי התחנות שלי - אני לא מכיר את הארגון הארצי - בואו תעשו איתי הסדר.

ואמרתי שאני מוכן לתת עמלות אחרות. אמרתי, ואני מוכן למתחייב, ששום עמלה,

בעתיד לבוא, לא תהיה נמוכה מהעמלה הנוכחית. אני גם מוכן להתחייב לאמץ את שיטת

העדכון שמינהל הדלק קבע לגבי עמלות. זאת אומרת, לא יכול להיות לו יותר גרוע,

רק יותר טוב. ומה שאני הצעתי, זה תחרותי מאוד.

אני מניח שהצעתי לא תתקבל, ואסביר מדוע. אני לא מודאג, לא מהחקיקה, ולא

מפישור ולא משום דבר. חברת פז בנויה כך, שהנזק שיכול להיגרם מדבר כזה הוא קטן

מאוד. אני מדבר כרגע על חברת פז, אני לא מדבר על חברות אחרות כי כל חברה יש לה

מבנה אחר. לי, אין בעיה עם זה. זה לא מפחיד אותנו. אני שואל, אדוני היושב ראש,

מה הקשר בין הפקעת התחנות, קיצור החוזים או מה שלא תרצה, לבין התחרות בתחנות.

חידשתי עשרות חוזים, מאז שבאוויר העולם יש חקיקה. שילמתי הרבה מאוד כסף

שהתחנות האלה יישארו איתי. אתה ראית שבגלל זה המחיר ירד? אין קשר בין שני

הדברים האלה. המיתוס הזה שיצרו בין השניים הוא רק לצרכי הפקעת רכוש של חברה.

בעשור האחרון בניתי תחנות דלק ב-50 מיליון דולר - לא כולל בנייה מחדש של תחנות

- תחנות גדולות ויפות - ואני רוצה לתקוף את הטיעון שלך, שהתחנות שלנו, בהכללה,

לא בסדר. אני חושב שיש בארץ תחנות יפהפיות, מנוהלות טוב וגם נותנות שירות טוב.

ויש פה הרבה תחנות כאלה.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה מר לוי, אנחנו עוד נחזור לזה.

רבותי, בהסכמתו של שר האנרגיה, אנחנו נקיים המשך לישיבה זו. לאורחים

שהוזמנו ולא הביעו דעתם, תהיה אפשרות לעשות זאת בישיבה הבאת.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;13)