הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכלכלה, יום בי, די בטבת התשנ"ג-

28.12.92, בשעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' פת - יו"ר

אי גולדפרב

ני חזן

אי יחזקאל

עי לנדאו

פי מירון - מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה

צי מזרחי - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

אי אהרון - מנהל משרד הרישוי בירושלים

ש' גוטמן - מנהלת מחלקת הרישוי במחלקה המשפטית, משרד התחבורה

בי להב - ממונה על משאבי אנוש במשרד התחבורה

סנ"צ פי הרשקוביץ - בוחן תנועה ראשי, משרד המשטרה.

י' דיין - סמנכ"ל הביטוח הלאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי

מי בלבינדר - אגף הגביה, הביטוח הלאומי

י' מרגליות - הלשכה המשפטית, משרד התעשיה הומסחר

גי חביליו - מנהלת מחלקת פרוייקטים, שרות התעסוקה

חי פלץ - אגף התקציבים, האוצר

י' נאור - עי לסגן החשב הכללי, האוצר

שי עיר שי - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

גי הבר - יו"ר הארצי לארגון כוח אדם

יי חזקיח - מנהל המח' לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

חי שטראוס - לשכת רואי חשבון

עי תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

מזכיר הוועדה;

לי ורון

קצרנית;

טי קוטלר

סדר-היום;

1. רמתם והכשרתם המקצועית של בוחני הנהיגה - הצעה לסה"י של חה"כ אי גולדפרב

2. ישום החוק לעידוד המגזר העסקי.



1. רמתם והכשרתם המקצועית של בוחני הנהיגה - הצעה לסה"י של ח"כ א' גולדפברב;

היו"ר גי פת;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון לסדר היום הוא הצעה לסדר יום שהוגשה על ידי חבר-הכנסת אלכס

גולדפרב.

אי גולדפרב;

לאור הריבוי בתאונות הדרכים, לאור מספר נפגעים הגדל כתוצאה מתאונות

הדרכים, לאור הצורך הדחוף בחינוך נהגים חדשים לנהיגה נכונה, יש לשפר את רמתם

המקצועית של רוב בוחני הנהיגה ביחס לחשיבות מקצועם והאחריות המוטלת עליהם.

הכשרתם קצרה, ארכה רק מספר ימים, ובסוף ההכשרה אין לבוחן שליטה מעולה בחוק

כמו שהיתה צריכה להיות.

הכשרתו הקצרה אינה מקנה לו יידע מספיק בחוקי הנהיגה. הנסיון הקודם של

הבוחן בתעבורה מתבטא בעיקר בנהיגה עצמית לא מוכחת. רקע מקצועי הוא מעשה

חיוני לבוחן המעביר נערים צעירים רבים מתחום הלימוד לתחום הביצוע, אך עם זאת,

עם מינימום כלים להתמודד במצבי לחץ.

על הבוחן להיות ער למצבי מצוקה השונים שאליהם עלולים להיפגע התלמידים,

מצבים שהביאו בעבר לסכנת חיים של הבוחנים ואף רצח ממש.

בתקנות התעבורה יש פרדוכס מדהים. בוחן שעבד במשרד הרישוי המש שנים, זכאי

לקבל ללא כל קורס או הכשרה מעמיקה תעודת מורה נהיגה מוסמך, ללא מבחני התאמה,

ללא מבחני אישיות, ללא קורס מקצועי של שנתיים כנדרש ממורה לנהיגה.

ארגון מורי נהיגה הביא בפני מקרה בו בוחן על אופנוע התקבל לעבודה כבוחן

מספר ימים אחרי שעבר בעצמו את הטסט וללא תקופה של פרקטיקה מעשית. לפני כן הוא

היה בוחן על רכב פרטי. כיצד יכול תלמיד להפוך למורה ללא התמחות של שנה לפחות

כדי ללמוד שליטה נכונה בכלי הרכב ולהסתגל לתנאי הדרך השונים במזג אויר שונה?

בעיה נוספת הקיימת במנגנון הבוחנים היא נושא שכרם. כיום קיים ניגוד

אינטרסים מובהק בין הבוחן לתלמיד. הבוחן מקבל אחוזים מתשלום אגרת הבחינה.

הבוחנים מקבלים שכר עידוד על פי מספר הנבחנים שבחנו,וכן יש להם אינטרס להכשיל

תלמידים ועל ידי כך להגדיל את שכרם.

נכון, קל מאד להכנס למעגל הנבחנים, אך היציאה ממנו היא דרך יסורים ארוכה.

מי לא מכיר את תרוצי ההכשלה השונים אצל הבוחנים? כדי לבטל את ניגוד האינטרסים

יש להפריד בין שכרו של הבוחן ובין תוצאת המבחן. חשוב להגדיל את שכרם של

הבוחנים. הגדלת שכרם של הבוחנים והטבת תנאיהם חיונית למשיכת כוח אדם טוב יותר

למקצוע בעל אחריות ציבורית כה רבה.

מערכת הערעור על מבחני הנהיגה גם היא פסולה מעיקרה. אין הערעורים נבדקים

לעומקם מבחינה מקצועית. רוב מכריע של הערעורים נדחה. גם בנושא בחינות התאוריה

רבה הביקורת. החומר למבחן התאוריה כתוב בשפה קשה ולא מובנת, וגם המבחן עצמו

אינו ערוך בצורה נכונה אשר תשקף את יידע הנבחן. ארגון מורי הנהיגה הצהיר כי הם

אינם מהווים קריטריון ליידע הנבחן.

אני רואה אפליה חמורה כנגד אזרחי ישראל המשרתים בצה"ל. אזרחים אלה נדרשים

להמציא אישורים על פרופיל צבאי בסיעפי ליקוי שונים, בעוד שמתלמיד שאינו משרת

בצה"ל לא נדרש דבר כי הוא לא משרת בצבא.



מחיילים וחיילות ששרתו בצה"ל על אף סעיפי ליקוי, נמנעת הזכות ללמוד היגה

ועליהם להתרוצץ במרדף אחרי האישור המתאים מצה"ל ואילו בני המיעוטים פטורים גם

מחובת אישור. האם זה שויוני? כמו האיסור המגוחך ללמוד ולהבחן אלא בנקודת

מגוריו של האזרח. למה לקבוע היכן הוא ילמד? מאות חיילים בשירות הסדיר מנועים

מלימודי נהיגה כי בסיסם מרוחק ממקום מגוריהם. ושוב מופלים החיילים לרעה.

רק לאחר טרטורים וביורוקרטיה רבה ניתנת לחייל זכותו הבסיסית.

לאור תרבות הנהיגה השלילית של הנהג הממוצע יש לתהחיל בבדיקה מעמיקה לגבי

האחראים הראשיים, הבוחנים החתומים על רשיונות הנהיגה. לדוגמא, נבחנת נפסלה כי

הבולם בלם כשהתחילה לעבור רמזור באור מהבהב ירוק. שבוע לאחר מכן אצל בוחן אחר,

נפסלה נבחנת שוב, כי עצרה באור מהבהב ירוק. אם הכשרתם של הבוחנים היתה רצינית

יותר, לא היה קורה מצב כזה.

יש לשנות את הדרישות בקבלת הבוחנים. החדשים. יש לבנות תכנית הוראה מורכבת

ולהשוות את הדרישות הבמקצועיות לאלה של מורי הנהיגה. אני מבקש הכשרה מעמיקה

ויסודית של בוחני הנהיגה, זיקה ונסיון קפדני של המועמדים למקצועות אלה, שינוי

מנגנון הערעורים, מתן אפשרות ללימודים בכל עיר בארץ, ללא קשר למקום מגורים,

כמו כן, לדרוש מבני המיעוטים אישור שווהב ערך לפרופיל הצבאי. שינוי מבחן

התאוריה, שפה פשוט וברורה יותר.

היו"ר גי פת;

עיינתי בחומר הכתוב של הצעת חבר-הכנסת גולדפרב. בדברי התשובה אמר שר

התחבורה, שהוא גם כן רואה מקום לתיקונים. "אין לי כל ספק שנצטרך לעשות שינויים

נוספים", אמר. ולכן הציע שר התחבורה להעביר את הנושא לוועדה: כדי שהוועדה תציע

הצעות תיקונים שלדעתו צריך לבצע.

אומר שר התחבורה, בנוסף לכך, ש-90% מן התאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי.

הגורם האנושי זה הנהג, זה גם ההולך רגל אבל גם הנהג. וזאת מכיוון שהנהגים פשוט

לא מקיימים את ההוראות. אולי הם לא מקיימים את ההוראות משום שהם לא יודעים אתה

הוראות. לא מצייתים לתמרורים, אולי הם לא מצייתים לתמרורים משום שהם לא מבינים

את חומרת אי-הציות לתמרורים. לא מצייתים לתקנות, אולי הם בכלל לא יודעים את

התקנות.

אלה דברים שצריך בהחלט להתייחס אליהם. אנחנו עושים מאמצים גדולים להילחם

בתאונות הדרכים. אני לא אומר שדבר כזה יכול להביא להבפסקת תאונות הדרכים או

לירידה משמעותית, אבל גם אם תהיה ירידה ב-5%, זה אומר 25 הרוגים. שלא לדבר על

פצועים ועל הנזקים שנגרמו.

שהבוחנים עושים מלאכתם נאמנה, אני בטוח, השאלה אם יש להם את התכן לעשות

את עבודתם נאמנה. נאמר משהו שזה על בסיס של תשלום - -

א' גולדפרב;

דווקא זה לא העיקר.

היו"ר גי פת;

אני מקווה שזה לא כך.

זה לא כך. חס וחלילה.

ו



היו"ר גי פת;

לא אמרת את הדברים האלה מעל במת הכנסת.

אי גולדפרב;

אמרתי והשר לא הכחיש. קראתי פרקים מתוך הנאום שלי.

היו"ר גי פת;

אם זה לא קיים, כדאי שנציין שזה לא קיים. למה להכתים ציבור אנשים.

אי גולדפרב;

אני עומד על זה שזה קיים.

עי לנדאו;

אני רוצה לומר לסדר. בדברים שהעלה חבר הכנסת גולדפרכב הועלו מספר סוגיות

תהת הכותרת של הכשרת בוחני נהיגה. סוגיה אהת היא הכשרה של בוחני נהיגה; הדבר

השניש קשור בזה הוא באיזו מדיה ההכשרה הזו מתאימה למה שהםן עושים ואיך זה

משתקף בדרך שבה קיימתה אינטראקציה שבינם לבין הנבחן בבחינה עצמה.

אי גולדפרב;

ואיך קורה ששבוע אחרי שמישהו נבחן בעצמו, הוא בוחן על אופנוע.

עי לנדאו;

זה קשור בהכשרה של בוחני הנהיגה. דבר נוסף שהוא חלק בלתי-נפרד מזה הוא על

מה אתה בוחןם אנשים. יש סוגיה של מצבי מצוקה, למשלח, על זה לא בוחנים אנשים

ועל זה הם לא לומדים אצל מורים בשעורי נהיגה. אבל סוגיה רחבה וחשובה אחרת היא

כל מהב שקשור בנהליםה ביורוקרטיים, איפה אדם יכול להרשם, כמה זמן הוא צריך

לחכות, מה הם סידורי התגמול של הבוחנים שבגללם יש להם אינטרס להשאיר אותו

במערכת יותר זמן או להוציא מהר החוצה כל מי שנבחן.

אלה דברים חשובים ואני מציע שהדיון יהיה כזה שבכל פעם נדע באיזה נושא

אנחנו מדברים.

היו"ר ג' פת;

זו הערה נכונה.

פי מירון;

נהלים לקבלת בוחני נהיגה היו קיימים מאז ומתמיד. בשנת 1989 נעשה הסדר

להקמת מאגר - - -

אי גולדפרב;

את יכולה לומר לנו מה היה לפני שנת 1989? אותם בוחנים דהיו לפני 1989

נמצאים במערכת.

לא, הם יצאו מהמערכת.

א' גולדפרב;

כולם?

פי מירון;

כן. החוזה של הבוחנים הוא חוזה לחמש שנים. ב-1989 נעשה הסכם עם נציבות

שרות המדינה להקמת מאגר בוחני נהיגה לחמש שנים. בהתהלה דובר על שנה, אחר כך על

שנתיים וזה התייצב על חוזה לחמש שנים, כאשר אחד התנאים ואחד הרעיונות של הקמת

מאגר מסוג זה הוא, קודם כל לשפר את תנאי העבודה של הבוחנים, באופן כזה שנוכל

לקבל בוחנים ברמה יותר גבוהה, לשפר את כל הקריטריונים לקבלת אותם בוחנים ולשפר

על ידי זה את כל המערכת.

בעקבות זה הכנו נוהל עבודה לקבלת בוחן נהיגה לעבודה. הנוהל חזה מתייחס

12 שנות לימוד - בעבר היו 10 שנות לימוד והתקבלו בוחנים אפילו

עם 8 שנות לימוד, טכנאים, הנדסאים - רשיון נהיגה דרגה 3 לפחות, כלומר, למשא,

עם ותק נהיגה של חמש שנים. כלומר, אנחנו כותבים את זה - - -

אי גולדפרב;

זה כתוב במיכרז?

כן.

אי גולדפרב; י

איפה כתוב במיכרז? יש לי את המיכרז.

פי מירון;

זה כתוב בהוראת הנוהל שלנו וזה תנאי לקבלת בוחנים לעבודה.

אי גולדפרב;

איפה כתוב נהיגה מוכחת? תראי לי.

צי מזרחי;

המלה "מוכחת" לא כתובה. אבל זה נבדק בוועדה.

פי מירון;

אנחנו מדברים על השכלה של 12 שנות לימוד, רשיון נהיגה של 3 שנים לפחות

לרכב משא, רצוי רשיון נהיגה לאופנוע או רכב מבצעי נוסף, בותק נהיגה בהוראת

הנוהל של אגף הרישוי כתוב "כולל המצאת אישור על ותק נהיגה מעשי". זה מצויין

במפורש. אנחנו מזמינים תעודת יושר, גליון הרשעות ממשטרת ישראל, והאיש חותם

אצלנו. גליון ההרשעות מגיע ומופעל אצלנו ונבדק על פי סעיף 15(ב:) לתקנות

התעבורה. כלומר, אם יש לו רגע הרשעתי הוא לא מתקבל, רקע פלילי לא מתקבל.



בדיקות פסיכולוגיות ורפואיות שמבוצעות על פי מערכת מבחנים מיוחדת שנעשתה

לפי בקשתנו על ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, הרופא המוסמך של רשות הרישוי,

שמהווה גם הגורם המוסמך למיון נהגי ישראל, אותם נהגים שיש להם בעיות.

כמו כן יש מערכת מבחנים מיוחדת למיון בוחני נהיגה. לאחר המיון הראשוני

שנעשה במשרד הרישוי, יש בחינות יידע של נציבות שירות המדינה. כל הניירת של

המועמד נבדקת במשרד התחבורה, קודם במחוז ואחר כך יחד עם מנהל כוח אדם במשרד

התחבורה ועם נציבות שירות המדינה.

לאחר שהמועמד עומד בכל הקריטריונים שציינתי, וזה לוקח זמן, יש מיכרז

בעתונות ומי שעומד בתנאים מגיש את כל הניירת ומוזמן בפני ועדת מיכרזים מחוזית,

שבה משתתפים גורמי המחוז, גורמים מקצועיים, נציגי האגף ונציגי כוח האדם של

משרד התחבורה.

כאשר המועמד עובר את המיכרז, הוא מתקבל לעבודה. לא עובר - לא מתקבל. אני

חייבת להגיד, שחלק גדול מהאנשים שעוברים אצלנו את כל התהליך, לא עוברים בוועדת

מיכרזים ולא מתקבלים לעבודה. זה לא קל. זה חוזה מיוחד.

מה פחות או י ותר השכר?

צי מזרחי;

יש שלוש רמות של שכר. זה נע בין 19 ש"ח ל-22 ש"ח ברוטו לשעה. בשעת עבודה

הוא מבצע שני מבחנים על רכב פרטי ומשא. הפרמיות שהיו נהוגות פעם כבר לא

נהוגות. הכל מגולם בשעת העבודה.

מתוך אגרת המבחן הוא לא מקבל שום דבר?

צי מזרחי;

לא. שום דבר.

אי גולדפרב;

ממתי לא מקבל?

צי מזרחי;

אף פעם לא קיבל חבר-הכנסת גולדפרב. הוא אף פעם לא קיבל.

אי אהרון;

כאשר תלמיד לא מופיע לטסט, אין שום אגרה. אז הבוחן מקבל 40% דמי ביטול

כפי שמקובל לפי תקנות שירות המדינה.

היו"ר ג' פת;

כמה יוצא בממוצע לבוחן בחודש?



צי מזרחי;

בממוצע 2400 שקל.

עי לנדאו;

כמה שעות הוא עובד ביום?

תשע שעות. הוא עושת 16 מבחנים ביום וזה תטופ מבחינת היכולת.

פי מירון;

עם כל הכבוד, ברור לי שהפניה והנתונים שנמסרו נמסרו על ידי ארגון מורי

הנהיגה שיש לו קצת רצון קנטרני בענין הזה. אין שום קשר בין מספר מבחני הנהיגה

לבין השכר. שום קשר. אנחנו עצמנו לא נהיה מוכנים לדבר כזה.

מי יושב בוועדת המיכרזים? רמזת על מניע קנטרני של מורי הנהיגה. את מוכנה

לפרט בענין זה?

אי גולדפרב;

יש לי עוד שאלה. כמה מתוך בוחני הנהיגה הם חברי מרכז של מפלגות?.

היו"ר גי פת;

זה לא נוגע לענין.

אי גולדפרב;

זה קריטריון לקבלה לעבודה.

פי מירון;

חס והלילה. עם כל הכבוד, אנחנו גורמים מקצועיים. לא מינויים פוליטיים

ואין לנו שום קשר למינויים פוליטיים.

אי גולדפרב;

אני מבקש גם את תוכן הקורס. מה לומדים ואורך הקורס.

פי מירון;

נוסף לוועדת המיכרזים, כאשר אותו בוחן עובר את ועדת המיכרזים ומגיע לרב-

בוחן ראשי, אנחנו מחייבים אותו מחדש במבחן עיוני ומעשי ברמה של בוחן נהיגה על

רכב משא כבד. לא מספיק שהוא מחזיק ברשיון נהיגה לרכב משא כבד, לא מספיק שהוא

הוכיח לנו חמש שנות עבודה, אנחנו מעבירים אותו מבחן עיוני נוסף.

אי גולדפרב;

למה זה לא כתוב במיכרז?



1

פי מירון;

זה כתוב בהוראת הנוהל של משרד התהבורה. אלה נוהלים, אלה תנאי קבלה של

בוהן נהיגה איורי שהוא עובר את המבהנים. אלה תנאים בסיסיים שמהם איננו חורגים.

להוסיף עליהם אנחנו יכולים לפי הבנתנו.

כל בוהן נהיגה ממלא טופס כשלון במבהן כאשר האיש נכשל. כאשר האיש עבר,

הוא לא ממלא את. זה. הוא מציין בטופס את כל המרכיבים של הכשלון. אותו דבר על

טופס הבקשה לקבלת רשיון נהיגה. הוא מציין את תוצאת המבחן, כשהוא נכשל. זה לא

משהו שאיננו ברישומים. נוסף לכך, לכל בוהן יש פלט מחשב עם השעה שהוא יצא

למבהן. הוא ממלא שם את פרטי המבחן עם תוצאת המבחן. נוסף לזה קיימת אצלנו בקרה

של רב-בוחן על כל אחד מהבוחנים בטופס ריכוז יומיומי. זו מערכת מבוקרת בצורה

בלתי רגילה.

במצב הכלכלי של היום אני חושבת שיש שפע כזה אצל המורים, שאין להם כוונה

למשוך את התלמיד במספר שעורים מעל למה שהתלמיד צריך. נוסף לכךץ הכנסנו גם

מערכת של כרטיס תלמיד שיש לה שתי מטרות: ראשית, לתלמיד הנהיגה; ושנית, למורה

הנהיגה. שהתלמיד יידע מה הוא צריך ללמוד. כל המרכיבים מופיעים בכרטיס התלמיד.

זה מהווה מכשיר יידע הן לתלמיד הנהיגה והן למורה הנהיגה. מורה הנהיגה צריך

לחתום על מרכיבי הלימוד של תהליך הוראת הנהיגה, והוא לא יכול להגיש את תלמיד

הנהיגה למבחן ראשון ללא כרטיס תלמיד חתום על ידו, שבו הוא מעיד שהתלמיד מוכן

למבחן הנהיגה. הטופס הזה קיים שנתיים לפחות. גם בעבר היה כרטיס תלמיד. חידשנו

אותנו והוצאנו כרטיס במהדורה מיוחדת ועדכנית עם מרכיבים חדשים של מבחני

הנהיגה.

אם נהזור לנושא הבוחנים, לאחר שהוא עבר את המבחן העיוני והמעשי במשרד

הרישוי, הוא נכנס לתהליך ההכשרה, כאשר הוא מתלווה לבוחן ותיק ממנו, הכשרה

מעשית בת 200 שעות. לפחות.

אי גולדפרב;

כמה ימים הוא לומד?

פי מירון;

הקורס הוא 450 שעות. זה כמעט שנה. זה מקביל לקורס מורי נהיגה. הקורס הזה

הוא מהשנה. חשוב לנו מאד ונעשה כל עבודה וכל פעולה כדי לשפר וליעל ללא הרף.

הוא נכנס לשלב של הכשרה מעשית מול בוחן חונך, בשלב ראשון הוא יושב מאחור, יש

תהליך של היזון תוצאות והשוואת תוצאות יומיומית. לאחר חודש ימים לפחות הוא

עובר למושב הקידמי ומקבל מאתנו היתר זמני לבחינות, ורק לאחר אישור של רב בוחן

ראשי, אפילו לא מנהל המחוז, הוא יכול להתקבל. זה קטע מקצועי לחלוטין. מנהל

מהוז יכול להיות אישר אדמיניסטרציה ויכול להיות גם בוחן ותיק, אבל האישור הוא

של רב-בוהן ראשי אלי, למנהלת אגף הרישוי. רק לאחר מכן הוא מקבל אישור לבחון

נהיגה, כאשר הוא נשאר במעקב ופיקוח בלתי-פוסק שלנו.

אי גולדפרב;

איך את מסבירה, ואתן לך שם של בוחן ועדים שהיו, שבוחן שעבר השבוע טסט,

שבוע אחרי זה בהן בעצמו על אופנוע?

פי מירון;

זה לא לפי מנוהלים שלנו. אני מוכנה לבדוק את זה. אנחנו נבדוק. זה לא על

פי הנוהלים שלנו.



צי מזרחי;

נקבל את הפרטים ונבדוק.

פי מירון;

בנובמבר ודצמבר התקיימו השתלמויות עיוניות לכל בוחני הנהיגה בארץ בחלוקה

לארבעה מחוזות, פעמיים בשבוע במשך חודשיים. נלמד חומר עיוני שוטף שאנחנו

מעבירים בנושא של חידושים בדיני תעבורה, בנושא של דיונים על מבחני הנהיגה. אלה

השתלמויות שוטפות שאנחנו מבצתעים כל שנה.

נוסף לכך הנהגנו קורס בוחנים שהראשון התחיל בחיפה לפני ארבעה-חמישה

חודשים. אנחנו מקווים שבחודש הקרוב נתחיל בעוד שלושה קורסים לבוחנים בכל הארץ

בהיקף מקביל לקורס הראשון.

אי גולדפרב;

זאת אומרת שעוד אין בוחנים שסיימו את הקורס ההדש של חצי שנה.

פי מירון;

זה קורס לשנה. בוגרי קורס מלא עוד אין, אבל הכנו תכנית לימודית, תכנית

הכשרה, הקורס הראשון התחיל בחיפה והוא מבוצע שלא בשעות העבודה, בימי ששי בכל

שבוע במשך שנת עבודה.

אי גולדפרב;

הייתצי מאד מבקש שתזמינו אותי לאותו בית-ספר.

פי מירון;

ברצון רב. הם לומדים 450 שעות עיוני פלוס 250 הכשרה מעשית בשטח ונוסף

לכך השתלמויות עיוניות שאנחנו מבצעים לבוחנים מדי שנה בשנה במסגרת פנימית

במשרדי הרישוי.

צי מזרחי;

בתקופת ההכשרה המעשית אחרי שהוא נבחר בוועדה שהוא מוכשר להיות בוחן,

במידה הוא לא עומד בזה, הוא פשוט עוזב את המערכת. אנחנו לא מחזיקים אנשים שלא

עומדים בתקופת הנסיון הראשוני.

אי גולדפרב;

אתם מסבירים כל כך יפה ומסתבר שבוחן שעכשיו עבר את המבחן, שבוע אחרי זה

הוא בוחן.

צי מזרחי;

את זה נבדוק ואם יש סטיה מן הנוהל, נבדוק ונמצה את הדין אם צריך.

פי מירון;

זה בניגוד לנוהל באופן מפורש. נשמח לבדוק את זה.



צ' מזרחי;

היות שעברנו למערכת של העסקה על פי חוזה מיוחד, זה כלי לימודי שמאפשר לנו

לעקוב אחרי הבוחנים. בכל מקום בארץ יש לנו מערכת של פיקוח לא רק של מנהל ורב-

בוחן אלא של האחראי על הבוחנים המקומיים בכל מקום ומקום, בכל אתר ואתר. המעקב

הוא כזה, שבמידה שהבוהן מתקלקל או לא מתקדם מבחינה מקצועית, אם יש תקנה הדשה

בתעבורה והוא לא מיישם אותה, קוראים לו ואומרים לו תודה רבה ומתירים את החוזה.

אי גולדפרב;

איך אתם מפעילים את מערכת הערעור של תלמיד?

צי מזרחי;

והיה והמורה הוא בעל מקצוע טוב, הוא לוקח את הטופס שבו כתובים כל

המרכיבים, הבוחן מסמן שם את נקודות התורפה של מי שלא עמד במבחן, ועובד עם

התלמיד על הנקודות האלה שמצריכות שיפור. לשם כך זה קיים. אנחנו נותים למורה

את הכלי הזה.

אי גולדפרב;

מה קורה עם ערעור של תלמיד שטוען שהוכשל שלא בצדק.

צי מזרחי;

יש מנהל מקצועי בכל בית-ספר לנהיגה. כל בית-ספר לנהיגה חייב שיהיה לו

מנהל מקצועי. מן הדין שהוא יבדוק גם את המורים שלו, כיצד הם מלמדים, והוא זה

שצריך לבוא עם הערר עם המורה אל הרב-בוהן ולשטוח את הדברים. בודקיםן בצורה

מקצועית עניינית כל דבר וענין.

אי גולדפרב;

יש לכם נתון סטטיסטי כמה ערעורים אושרו?

פי מירון;

אין לנו. אבל נוכל לשמוע את מנהל המהוז מתוך השטח.

א י אהרון;

אין כל קשר בין שכר הבוהנים להצלחה במבחנים. אין שום דבר כזה. אשר למערכת

הערעור - יש מנהל סניף. כאשר תלמיד מערער, הערעור בא למנהל הסניף. מנהל הסניף.

קורא את הערעור, מזמן אליו את המורה והתלמיד. קודם כל נותן לבוחן להשמיע את

התגובה. הוא שוקל ממש כמו בית משפט. הוא מתרשם. אם הוא מתרשם שאכן הערעור

מוצדק, הוא עצמו יוצא לטסט או מעביר את זה לבוחן ותיק אחר. אין לי אחוזים

בנושא.

א' גולדפרב;

מהחומר שאני קיבלתי, הדבר הזה כמעט שלא קיים.



אי אהרון;

הזכרת את הרצח באשקלון. אותו אדם שהזין אותך הטעה אותך, אותו אדם במקרה

או לא במקרה היה מורה לנהיגה של אותו אדם שרץ אחרי הבוחנים. הוא תמיד

בקונפליקט. אני עבדתי באשקלון 14 שנה. הייתי שםגם מנהל המקום. אין אפליה ואין

קיפוח של אזור אשקלון לעומת מקום אחר.

והיה ויש בעיה יותר חריפה בערעור, זה מועבר אלי. לא אחת אני יורד לאשקלון

כדי לשמוע. יש הוראה שלי, חייל, תלמיד, אנשים אחרים, יכולים להיבחן בכל מקום.

זה בכל הארץ. חיילים לא צריכים להביא אישור. חיילים לא מטורטרים, בשום פנים

ואופן לא. האנשים כנראה הזינו אותך באינפורמציה לא נכונה.

היו"ר ג' פת;

זה דבר חדש. לפני שלוש שנים מישהו פנה אלי ורצה לא להיבחן בירושלים כי

כנראה כבר נכשל מספר פעמים. אז היתה בעיה. זה תוקן כנראה.

פי מירון;

כל אזרח רשאי ללמוד היכן שהוא מעוניין ולעבור את הבחינה באותו מקום. אין

לנו מניעה. להודות על האמת, היה עדיף שאנשים ילמדו וייבחנו באותו מחוז. קורה

שאדם נבחן מבחן עיוני בירושלים, למשל, כעבור פרק זמן מסויים הוא מופיע באילת.

הכתובת שלו היא ירושלים וזה מעורר אצלנו חשד במידה מסויימת. לצערי הרב היה

מקרה שהתגלה לאחרונה באילת, ונתפס מורה נהיגה שאצלו בבית התגלתה מערכת זיופי

טפסים של הכל, של בנק הדואר ודברים אחרים.

אין הוראה למנוע מהאנשים. אבל התגלתה תופעה שאוכלוסיה יותר מדי גדולה

נדדה לאילת. זה עורר אצלנו חשד, ואז התברר - וראשון הצועקים היה מורה נהיגה

יושב-ראש ארגון המורים באילת. המשטרה תפסה את הנתונים והתופעה הזו נעלמה.

אם היו שואלים לרוחנו, היינו מעדיפים לעשות הבחנה בין מחוזות. אבל היא לא

קיימת כי אנחנו מבינים שיש ניידות.

השאלה של פרופיל עולה חדשות לבקרים. ישג בצבא נתונים לגבי מצב רפואי של

חייל או פטור מהצבא אשר רלוונטי לנהיגה. אני רוצה להדגיש, אם למישהו יש אולקוס

או בעיות בעמוד שידרה ובגלל זה הצבא פטר אותו, זה לא מעניין אותי בכלל, זה לא

קשור לרשיון נהיגה. אנחנו מתייחסים רק לנתונים שהצבא מוסר לנו על פי סעיף 12ב'

לפקודת התעבורה ומוסר את זה לרופא המוסמך של רשות הרישוי או שמוסר את זה בידי

האדם.

בעבר היה פרופיל רשום בפנקס הצבאי. הצבא ביטל את זה, והיום הוא נותן לנו

אבחנה רפואית המעידה על מצבו בהתייחס לרשיון הנהיגה. נכון הדבר שחלק

מהאוכלוסיה בארץ, ואלה בני המיעוטים, אינם משרתים בצבא, ולגביהם אין לנו אותו

מאגר נתונים. זה נכון גם לגבי דתיים ובחורי ישיבה.

האפשרות היא לוותר על מאגר מידע מאד רלוונטי לרשיון נהיגה. אם ניקח

לדוגמא את המקרה שהיה בספטמבר בירושלים, של אדם שנפסל על ידי המכון הרפואי

בטיחות בדרכים מלקבל רשיון נהיגה על רקע נפשי, עבד בחברת השמירה והחזיק אקדח,

נכנס למקום עבודה והרג שם ארבע נשים. זו דוגמא לסוג מידע שאותו אנחנו מבקשים.



היו"ר גי פת;

חבר הכנסת גולדפרב לא אומר שלא תשתמשו במידע הזה. הוא אומר שיש ציבור

גדול בישראל שמשום שאיננו משרת בצבא, אין לכם מידע כזה לגביו ואינכם דורשים

מידע במקום זה.

פי מירון;

יש לנו טופס רפואי מיוחד שנעשה יחד עם הסתדרות הרופאים, עם המכון הרפואי

לבטיחות בדרכים, ואותו אזרח שאינו משרת בצבא נגיש לרופא המשפחה וממלא את הטופס

הזה, מצהיר לגבי המצב הבריאותי ומגיש את זה לרשות הרישוי.

א' גולדפרב;

זה דורש תיקון. רופא משפחה זה יכול כללי או רופא שלא מוסמך לתת אישור

כזה.

פי מירון;

רופא משפחה מוסמך לתת כל אישור רפואי. ושנית, לרופא המשפחה יש את מכסימום

המידע לגבי אותו אדם. אנחנו מעדיפים רופא משפחה על פני רופא שאיננו מכיר את

האיש. אם ניקח מצב של אפילפסיה או סוכרת, בבדיקה רפואית לא יכולים לגלות את

זה. אבל ברקורד הרפואי של אדם זה קיים. אפילפסיה וסוכרת רלוונטי לנהיגה. היא

יכולה לגרום לעיוורון.

היו"ר ג' פת;

מה היה קורה אם חייל היה פונה לבג"צ ואומר שהוא לא רוצה שהאינפורמציה הזו

תימסר למשרד הרישוי? הוא יאמר הוא מועדף לרעה, בחור ישיבה לא הולך לצבא,

הרופא המשפחתי שלו יכול לתת לו הכשר לקבל רשיון נהיגה, החייל עבר את שלוש

השנים של בדיקות רפואיות - יש פה העדפה של אוכלוסיה מול אוכלוסיה. זה דבר

בלתי-מתקבל על הדעת.

אני יודע כמה תאונות דרכים יש במיגזר הערבי.

נ' חזן;

לפני שהדבר יירשם בפרוטוקול אני מבקשת לומר שאין בדיקה בענין.

היו"ר ג' פת;

חבל לנו על כל נפש שנהרגת כתוצאה מתאונות דרכים. למשל, אנחנו קוראים על

הרבה מקרים של ילדים ששיחקו מאחורי מכונית והאבא עלה עליהם. הוא ודאי לא

התכוון לכך, אבל זה קורה אצלם יותר מאשר אצלנו.

נ' חזן;

זה טעון בדיקה.

היו"ר גי פת;

אני מדבר עלכל מי שאיננו משרת בצה"ל. לגביו אין תיק כזה. מי שמופלה לרעה

כביכול - אם כי בסופו של דבר זה לטובתו ולטובת הציבור - הוא לא שווה זכויות

למי שאין לו תיק כזה. אני לא כל כך מוכן לסמוך על כל התיקים של הרופאים

הפרטיים. תלוי מי הרופא.

נ-

יש חובה לרשות הרישוי שנותנת רשיונות נהיגה לבדוק את הכושר הרפואי של

אדם. היא חייבת לבדוק את הכושר הרפואי בהתאם לנתונים שקיימים. לא יעלה על הדעת

שהיא תתעלם מזה. מה האלטרנטיבה? להתעלם מכל הנתונים שקיימים בצה"ל? זה לא

יעלה על הדעת. אם מישהו היה בבית-חולים, כמובן שמתייחסים לנתונים אלה. מי שלא

היה מעולם מאושפז ומעולם לא היה חולה ולא ביקור אצל רופא משפחה - זה המצב, לכל

אחד יש נתונים אישיים משלו.

הכנסת חוקקה את סעיף 12ב' לפקודת התעבורה, שקובע שכל רופא שמטפל באדם

וגילה אצלו איזשהו ליקוי שיש לו קשר עם נהיגה, חייב לדווח. בכלל זה הרופאים

שמשרתים בצה"ל. אין ברירה, מי שעובר דרכם, הם מדווחים לגביהם, על מי שלא עובר

דרכם, הם לא מדווחים, כי הם לא יכולים לדווח. זה לא אומר שבגלל זה שיש קבוצה

מסויימת באוכלוסיה שאין לגביה מידע ממקור מסויים, יוותרו על כל המידע שקיים.

היו"ר גי פת;

דיברנו על מי שעליו כביכול אין מידע והוא מופלה לטובה.

שי גוטמן;

זה לא ענין של אפליה לטובה. יש עליו מידע ממקורות שונים ואחרים. אם חוא

מאושפז או הולך לרופא, הרופאים מקבלים רשיון ממשרד הבריאות, הם נשבעים בשבועת

הרופאים, יש עליהם כללי אתיקה, ואנחנו רוצים לקוות שהם פועלים לפיהם ולא

נותנים אישורים פיקטיביים. רמאים יש בכל מערכת ואי-אפשר לסגור מערכת באופן

הרמטי. כמובן שרשות הרישוי מקבלת את המידע מכל רופא, אם אלה רופאים צהל"יים,

אם רופאי משפחה או רופאים בבתי-חולים. היא לא יכולה לקבל אלא את מה שיש ולא

יכולה גם להתעלם ממה שיש, כי היא לא תעשה את מלאכתה נאמנה אם היא תתעלם ממידע

קיים.

אי גולדפרב;

למה לא תדרשו את הבדיקות של אנשים שלא משרתים בצבא?

יש פה בעיה של העברת אינפורמציה וצנעת הפרט של מאגרי מידע שמועברים

בחופשיות יותר מדי גדולה מרשית אחת לרשות שניה. זה לא רק ענין שלכם אלא גם של

נתונים רפואיים באופן כללי וגם מוסדות אחרים. אם אנחנו עוסקים בקטע של רשיונות

נהיגה, יתכן מאד שיש מקום לשקול בדיקות רפואיות ומבחנים בצורה שמכסה את כלל

האוכלוסיה של הנבחנים, בלי שום קשר להעברת מידע ממקום זה או אחר - כרגע אני

מתעלמת בכוונה מהפקודה- כדי לא ליצור מצב של אפליה ולא לההמיר ולדרוש גם

מקבוצות שלא מתגייסות לצה"ל מסיבה זו או אחרת ההמרה של בקשות ודרישות שאני

הושבת שאין להן מקום.

הבעיה היא, האם אלה שניגשים לבחינות נהיגה כשירים מבחינה רפואית לנהוג.

זו הסוגיה. משום שזו הבעיה של אגף הרישוי, אגף הרישוי ככזה צריך לחשוב מה הוא

יכול לדרוש מכל נבחן, איזה בדיקות רפואיות הוא דורש ואיך הוא מתכונן ליישם את

הדרישות האלה. אז זה כולל את כולם בלי שיש נגישות או אין נגישות למקורות

רפואיים אלה או אחרים. מה גם שאתם יודעים שהרבה מהצעירים עוברים מבחן נהיגה

לפני שהם נכנסים לצבא, ולכן החומר של הצבא לא זמין לכם לגביהם.

הטיפול צריך להיות טיפול שמתייחס לסוגיה איך אגף הרישוי מעמיד לפני כל

הנבחנים קריטריונים שהם קריטריונים רפואיים שהם בשליטתכם בלי העברת מאגרי

מידע. יש לי בעיות חמורות עם צנעת הפרט בה עברה חופשית של נתוני בריאות.



צ' מזרחי;

אם מישהו מבקש רשיון והוא שירת בצבא, ומסתכלים על סעיפי ליקוי מסוימים,

הפקידה שבודקת יודעת שבסעיף ליקוי מס' 1, לדוגמא, היא צריכה לשלוח את האיש

לרופא. היא לא יודעת מה זה ולמה זה. הכל נמסר רק למכון הרפואי. לא לנו בכלל.

ני חזו;

אני מתארת לעצמי שיש לכם קריטריונים שחלים על כולם ואתם מפעילים אותם.

אבל אני לא רוצה ליצור פה מצב, בו מופעלים קריטריונים מיוחדים לאוכלוסיות

מסויימות. משום שלא מדובר רק בערבים אזרחי מדינת ישראל, ומדובר באותה מידה

בבחורי ישיבות וכו', אני מתארת לעצמי שיש לכם קריטריונים. אם תפרטו את

הקריטריונים אולי זה ירצה את חברי לוועדה.

היו"ר גי פת;

בני ה-17 נבחנים לנהיגה ועל פי מסמכים רפואיים הם עוברים את המבחן, כאן

אין הפרדה בין יוצאי צבא ולא יוצאי צבא.

ני חזן;

כי זו בעיה כללית. כאן מצאו דרך לטפל בענין בצורה שהיא רלוונטית לכישורים

רפואי ים לנהיגה.

אנחנו רגישים לנושא צנעת הפרט כאזרחים וכממלאי תפקיד. סעיף 12 בי לפקודה

שעברה הרבה מאד קדנציות בכנסת והרבה מאד שרים, ובכל פעם הופיעו רופאים חדשים

והביעו דעתם מחדש - מתייחס להעברת מידע מגדורם רפואי לגורם רפואי. זאת אומרת,

הרופא של הצבא מעביר את המידע לרופא של רשות הרישוי. המידע הזה לא מגיע אלי,

אלא אם כן האיש בא אלי מרצונו עם טופס המציין את מצבו הרפואי. משרד הרישוי לא

מקבל את המידע ממאגר המידע של הצבא, אלא המכון הרפואי.

לגבי התלמידים החדשים שהם מתחת לגיל 17, הם מביאים אישור מרופא המשפחה

שנדרש, בלי קשר לאותו אישור הוא נותן, לדווח למכון הרפואי על המצב, כאשר הוא

רלוונטי לנהיגה. יש לנו אחריות רבה בנושא הזה. מידע זמין, על פי כל המערכת

המשפטית ועל פי מערכת החוקים, לפי דעתי אנחנו חייבים לקבל. אני לא אקח עלי

אחריות לתאונה אחת על הכביש שנגרמה על ידי אדם שאסור היה לו לעלות על הכביש.

אני חושבת שהמשטרה גם כן לא תהיה מוכנה לקחת על עצמה אחריות.

להערכתי, ואני חושב שאני מביע את דעתם של אנשי מקצוע במשטרה, מערכתה

הדרכה של בוחני נהיגה כפי שהיא היום, כולל הקורס, עונה לדרישות. זו דעתנו ואני

מבקש לציין את הענין.

דעתי פחות נוחה בענין המידע הרפואי. לדעתי, ולא חשוב מנין מגיע מידע.

אם יווצר מצב של קריטריונים שווים ומידע זה לא יילקח מצה"ל אלא מבחינות

רפואיות בלתי-תלויות, אותי זה לא מענין, אבל ודאי הרבה יותר טוב המצב בקשר

לאותם יוצאי צבא שלגביהם ידוע מה קורה, לעומת מצב של לא-יוצאי צבא או טרום-צבא

שאותם אנשים הולכים לרופא משפחה ומקבלים איזשהו אישור.



עי לנדאו;

אלת שקיבלו רשיון לפני הצבא ונכנסו לצבא, ואגב הצבא מתגלים סעיפי ליקוי,

מה אתם?

פי מירון;

זה מגיע למכון הרפואי.

סנ"צ פי הרשקוביץ;

לגבי הרופאים שחתמו עכל שבועת הרופאים, אנחנו חושבים שכולם טלית שכולה

תכלת. אני יודע על אדם שהיה חולה ובכל שנה המשיך לקבל אישור מרופא המשפחה

למרות שהיה חולה בסכרת, היה חולה במחלת כליות והיה חולה במחלות רבות אחרות.

נוצר איזשהו קשר עם רופא המשפחה, קשר ארוך שנים, לרופא המשפחה לא היה נעים לא

לתת אישור. זה לא כל כך ורוד כפי שחושבים.

לכן, אם תימצא מערכת של בדיקות, רופא בלתי-תלוי יכול לכסות את הענין.

לגבי חובת הרופאים לדווח על שינויים, זה מופיע בפקודת התעבורה, אבל גם כאן

המצב איננו משביע את רצוננו. במסגרת תפקידי כבוחן ראשי נתקלתי לפני כחודש

במקרה שאדם נהג ותוך כדי נהיגה סטה והתנגש בצלע הר ונהרג. הוא נלקח לניתוח

שלאחר המוות, והתוצאה החד-משמעית היא שהמוות נגרם לפני הסטיה. הוא סטה כשכבר

היה מת. עשיתי מזה טסט-0קייס יחד עם דייר בינר, כי גם דעתה לא נחה בענין זה.

חקרתי שני רופאים במקרה במיגזר הערבי, שאמרו שאמנם ידעו שהאיש חולה, האיש היה

בטיפול דיאליזה, הוא לקה בהתקפי לב חוזים ונשנים, ולא דיווחו, כי האחד חשב שלא

צריך לדווח והשני אמר שהאיש לא אמר לו שיש לו כרשיון נהיגה ולכן לא דיווח.

אני לא בטוח שזה מצביע על הכלל. אני בטוח שיש עוד מקרים כאלה. לזה צריך

למצוא פתרון. אני לא יודע איזה פתרון, אבל אנחנו צריכים לדעת שזה לא כמו

שאנחנו חושבים.

היו"ר ג' פת;

יש מצב שאדם מקבל תרופה שבפירוש כתוב בה לא לנהוג. אם הוא מקבל את התרופה

באופן קבוע, הוא צריך לא לנהוג באופן קבוע. הרופא לא עושה שום דבר בענין זה.

סנ"צ פי הרשקוביץ;

זה ענין של אחריות אישית. אבי זייל היה בטיפול דיאליזה והיה מאושפז בבתי-

חולים והיו לו בעיות לב, ואני משוכנע שעד היום מידע על כך לא הגיע למשרד

הרישוי, והוא המשיך להחזיק ברשיון נהיגה. לי בתור בן לא היה אומץ לומר לו לא

לנהוג.

פי מירון;

הרבה מאד בנים ובנות להורים במצב הזה פונים אלי ומבקשים לעזור להם להוריד

את ההורה מהכביש. יש תקנות שמדברות על כך.

סנ"צ פי הרשקוביץ;

אני מדבר על חובת הרופא להודיע.

ו

ברור שהענין לא מכוסה נכון.

עי לנדאו;

הוא מכוסה לא במאה אחוז. השאלה אם כדאי לכסות את זה עד הסוף. גם לזה יש

מחיר וגם לזה.

היו"ר ג' פת;

אני מכיר מקרה שאדם נמצא מת במכוניתו בצד הכביש. הרופא אמר שידע שאם יקח

ממנו את הרשיון הוא יהרוג אותו קודם זמנו.

בהור בגיל 17 מקבל רשיון נהיגה, ואין זה הכרחי שבגיל 18 הוא אותו בחור

שהיה בגיל 17. הצבא לא מעדכן באופן שוטף.

פי מירון;

הוא כן מעדכן. לפי חובת דיווח של רופא לרופא, כל הורדות הפרופיל

הרלוונטיות לרשיון נהיגה מדווחות על הצהבא למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. היה

לנו דיון עם סגן ראש אכ"א בנושא זה. הם מוצפים.

היו"ר ג' פת;

אדם שלא שירת בצבא מבקש רשיון נהיגה. בכל השווינו אותם כבר, אפילו

בקיצבאות יוצאי צבא, ואני מדבר עכשיו לא על ערבים. למה שלא יקבלו גם חובה

מסויימת? אין להם כרטיס בריאות צבאי, אבל צריך להחיל עליהם כרטיס בריאות

שיהיה זהה פחות או יותר. לא שהרופא יתן בכתב, מה שהוא נותן אוטומטית כי הוא לא

יכול להשתחרר מהקשרים הרגשיים שלו עם הפציינט. השאלה אם לא הגיע הזמן שכרטיס

רפואי כזה יהיה זהה והרופא המשפחתי או רופא אחר יהיה נאלץ למלא את הטופס כמו

בצה"ל.

פי מירון;

הכנו טופס יחד עם הרופא המוסמך של רשות הרישוי והמכון הרפואי, יחד עם

הסתדרות הרופאים, טופס שמבוסס על מערכות של טפסים שלמדנו מחוץ לארץ ומהווה

פירוט. זו לא רק חתימת. היא חייב גם לקרוא לנבדק - וזה כתוב במפורש בטופס -

להסביר לו, לשאול אותו ולבדוק אותו. זו מערכת של 20 נושאים רפואיים לפחות. רק

לאחר הבדיקה הוא יכול לחתום על הטופס. הטופס הזה מובא אלינו.

בחלק אחד מהטופס המבקש חותם בענין מצב בריאותו, ובחלק שני ישנה חתימת

הרופא לאחר בדיקה. אם אנחנו עוסקים המירמה, אנחנו מעבירים למשרד הבריאות. יש

שם מחלקה למקצועות רפואיים. פרופ' ורדי מטפל באותם רופאים שחורגים מתפקידם.

אנחנו יכולים רק לעסוק בבעיות שאנחנו נתקלים. אנחנו לא מוצבים על רופאים.

מבחינתנו רופא הוא רופא, הוא אדם ישר שמבצע את תפקידו.

בהתייחס לנושא של הקשישים, יש תקנות רלוונטיות לגבי בדיקות רפואיות של

קשישים, שאומרות שכל מחזיק ברשיון נהיגה רכב ציבורי מעל גיל 50 חייב באותה

בדיקה רפואית אחת לשנתיים, ומגיל 65 אחת לשנתיים חייב בבדיקה רפואית כל מחזיק

ברשיון נהיגה.



היו"ר גי פת;

סטינו מהנושא שהובא לנו היום. בנושא המבהנים אני רוצה לקבל יותר הסברים,

האם האינפורמציה שמגיעה אל משרד הרישוי בנושא הרפואי זהה לזו שמגיעה מהמערכת

הצבאית. אני מציע שתהשבו איך להגיע למצב הכי קרוב מבחינת האינפורמציה הנמסרת.

לגבי נושא הבוחנים, האם אתם מרוצים מהמצב הקיים או אתם חושבים שיש מקום

לשיפורים במצב הקיים, כפי שהציע שר התחבורה? בדברי התשובה היתה לו הרבה

סימפטיה להצעה, והוא אמר שצריך להביא שינויים. השאלה אם אתם מרוצים. אם כאן,

אין מה לומר. אז צריך לשאול את השר למה הוא לא מרוצה. אבל אם אתם לא מרוצים או

שאתם לא מרוצים באופן מוחלט, מה השינויים שאתם מתכוונים להכניס בזה, ואז נדע

אם הוועדה נותנת לכם את הגיבוי או ממליצה גם היא על אותם שינויים.

פי מירון;

בנושא של קריטריונים לבוחני נהיגה, הוראת הנוהל המכסימליסטית שהוצאנו היא

הוראת נוהל מינואר 1992. אני חושבת שבנושא קריטריונים לקבלת בוחני נהיגה

הגענו למצב אופטימלי. אני לפחות לא מכירה אף מדינה בעולם שמחמירה כפי שאנחנו

מחמירים בקבלת בוחנים או מורי נהיגה למערכת המבחנים, אגב, כולל נושא של

בדיקות רפואיות. הייתי עכשיו בגרמניה, שם בא אדם לעיריה וחותם שהוא בסדר ובזה

נגמר הענין. לא בודקים אותו ולאף אחד אין בעיה עם זה.

המערכת שלנו הרבה יותר נוקשה כי אנחו רוצים שככל האפשר יעלו על הכביש

נהגים בריאים, וכמובן כשירים. מבחינת מיון של בוחני נהיגה הגענו למערכת

אופטימלית. בשנה הקרובה אנחנו רוצים להוסיף שלושה קורסים נוספים לבוחני נהיגה,

450 שעות הוראה ולהתחיל את זה בשלושת המחוזות הנוספים. השגנו תקציב לזה. פה

אנחנו צריכים לשפר.

היו"ר גי פת;

כמה בוחנים יש היום?

פי מירון;

128 בוחנים, כולל אלה שנמצאים אצלנו בתהליך.

היו"ר גי פת;

כמה רשיונות נהיגה אתם מוציאים בשנה?

r

צי מזרחי;

קרוב ל-300 אלףך מבחנים מעשיים, כנ"ל עיוניים. אחוז ההצלחה חזר להתאזן

והוא 42%- 40%.

היו"ר גי פת;

זאת אומרת ש-128 בוחנים עושים 300 אלף מבחנים?

אי אהרון;

זה כולל את העיוניים.

ו



היו"ר ג' פת;

את העיוני לא הבוחן עושה.

פי מירון;

את העיוני הוא עושה עם כיתת לימוד.

היו"ר ג' פת;

כמה מתוך ה-300 אלף זה עיוני?

פי מירון;

מחצית בערך.

היו"ר ג' פת;

כלומר, בממוצע הוא עושה 1200 בחינות בשנה.

פי מירון;

בוחן עושה 16 מבחנים ליום.

אני מאמינה שהפניה של חבר-הכנסת גולדפרב באה מתוך הבנה שיש מצוקה רצינית

מאד. כמות התאונות בארץ היא מהגבוהות בעולם, והגורם האנושי משחק בזה תפקיד

מרכזי. אני מתארת לעצמי שאתם שותפים לאותה דאגה. זו העבודה שלכם.

אם נכון ש-90% מהתאונות בארץ הן כתוצאה מהגורם האנושי, איפה אתם חושבים

מונחת הבעיה? בניתוחים שלכם, איפה הייתם ממקדים את הבעיה ואיך אתם מסבירים את

מה שקורה? מה הייתי מציעים לנו כחברי כנסת מהצד החיובי. אין שום טועם לנחבל

ניגוח. חרבה יותר מענין מה אפשר לעשות, איך אתם מסבירים את הבעיה ומה חייתם

מציעים לנו לעשות כמחוקקים.

סנ"צ פי הרשקוביץ;

כשמדובר בגורםן האנושי, לדעתי מדובר בראש וראשונה בהתעלמות מהחוקים. אני

לא יודע למה. מנסים לתרץ זאת בלחץ של הנהג הישראלי, מנסים לתרץ בזה שאנחנו

קיבוץ גלויות ובאלף ואחד דבריםן.

אני עוסק בתאונות דרכים משנת 1976 ולא נתקלתי עד עכשיו במצב שמישהו גרם

לתאונת דרכים בגלל זה שהבוהן שבחן אותו חיה לא טוב.

יש לי דעה לא כל כך טובה על לימוד הנהיגה. זה קשור לבתי-הספר לנהיגה. אני

חושב שחבוחנים בוחנים לאור מה שמלמדים. אם ישנו את הרגלי הלימוד בבתי הספר

לנהיגה, לדעתי הבוחנים יבחנו על אותם דברים.

דעתי לא נחה לחלוטין עם החומר העיוני. אני לא מתייחס לשפת הכתיבה של הספר

אלא לנושאים, לחלק מן הנושאים. אולי יש ליצור מערכת שתבחן את זה מחדש. הדעה

פרטית שלי, כאיש מקצוע שעוסק בתאונות, בארץ לא מלמדים את הנהג לנהוג אלא

מלמדים אותו לאחוז בהגה. יש הבדל גדול. יש הרבה מאד נושאים שבגינם נגרמות

תאונות דרכים. לדוגמא, ירידה ועליה לשוליים.

זה מופיע בתכנית הלימודים ובכרטיס התלמיד שלו.

סנ"צ פ' הרשקוביץ;

אני לא יודע אם הם עושים את זה בפועל. לדעתי כדאי לבחון מחדש את תכנית

הלימוד בבתי הספר, בתחום העיוני ואולי גם במעשי. אולי להכניס דברים שאינם

קיימים, התנסות מעשית במצבים מסובכים עד כמה שניתן, נתקלנו במצבים של חוסר

מיומנות.

היו"ר ג' פת;

אני התרשמתי מהדברים שהצגתם. אני רואה את ההתפתחות החיובית. אבל מה

שאנחנו עושים, כנראה איננו מספיק וצריך להמשיך ולשפר. אם האשמה נופלת על

ההתנהגות האנושית, באיזשהו מקום אתה יכול להגיע למסקנה שבלימודים היה משהו לא

בסדר. צריך לחפש מה לא בסדר, גם אם זה נראה בסדר.

בצד השבח על דברים שנעשו לטובה, אני מבקש שתהיה- התייחסות למה אתם חושבים

צריך לשפר, כמו שאמר שר התחבורה. בעוד שלושה חודשים נבקש מכם להופיע שוב בפני

הוועדה, ולומר מה שיפרתם בענין. המשטרה אומרת שיש לשפר חלק מהלימודים

העיוניים, הקדישו לכך קצת חשיבה. אם הדבר לא יתוקן במאה אחוז אלא בשמונים

אחוז, זאת אומרת שיהיו פחות חרוגים.

אני לא מקבל את הבומבסטיות של ההצעה. אני חושב שהיא נובעת מזה שחבר-

הכנסת גולדפרב - שזו לא דרכו להצביע על דברים שליליים - ודאי נתקל בכמה דברים

שליליים שמעלים את הדם לראש, אם כי זה לא תמיד המצב האמיתי בכל מקום.

בכלל נעשים שיפורים מתמידים. אולי צריך לזרז את השיפורים הללו ולתת תשובה

באותו נושא שדנו בו באקראי, בנושא של זהות האינפורמציה לגבי כל האוכלוסיה. אם

יש לך מקור של הרקורד הצבאי, זה מצויין. לא יעלה על הדעת שנגיד לך להתעלם

מהמקור הזה או ממקור של המשטרה. אלא שצריך לעשות את זה כמה שאפשר טוב לגבי

האחרים גם כן. יכול להיות שיש יותר מקרי תאונה שנגרמו על ידי מי שאין לך לגביו

אינפורמציה מאשר אלה שעליהם יש לך אינפורמציה. חפשו את הדרך איך להביא לשוויון

בנושא. אולי תאמצו את אותו תהליך של הצבא גם לגבי אנשים שאינם יוצאי צבא ושלא

יווצר מצב שלגבי אוכלוסיה מסויימת לא נמסרים נתונים.

אני מזדעזע מהתאונות של מכונית שנסעה אחורנית ופגעה בילד. זה קורה בכפרים

בעיקר, וזה בגלל חוסר הבנה מה כוחה של האבן מתחת לגלגל או מעצור היד. כשאנחנו

מבקשים לגביהם אינפורמציה, זה כדי להציל חיי אדם.

את דו"ח הוועדה נוציא בצורה חיובית, אפילו מחמיאה, אבל נבקש לזרז קצת את

מה שאתם רוצים לעשות. אני מודה לכם.

ממשרדי הרישוי יוצאים נהגים מיומנים בנהיגה. הבעיה היא שאנחנו הופכים

להיות חברה אגרסיבית. הבעיה היא באספקט של התרבות, החינוך והאכיפה. זו הבעיה

של הגורם האנושי.

היו"ר גי פת;

אתה צודק. אל תבין אותי לא נכון. יש פתגם שאומר; הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

כשמתחילים לדבר על תרבות, אי-אפשר למשש את זה. זה נותן פתרונות לעוד עשרים



שנה. איננו יכולים לרוכות. אסור לנו לחכות לזה. אני בדעה שהמשטרה עושה מלאכה

טובה בדרך כלל בכוח האדם המצוי בידה. אילו היה בידי, הייתי נותן למשטרה כוח

אדם רב יותר. נתנו לה כוח אדם, אבל לא מספיק.

במציאות הקיימת, אני הושב שהאכיפה נעשית בצורה טובה ורוב אנשי המשטרה

עושים מלאכתם נאמנה. הלוואי והיה להם כוח אדם נוסף כדי שיוכלו לעמוד במשימות

הקשות שכל הזמן אנחנו מטילים עליה.

תודה רבה. תמשיכו בדרך שאתם הולכים.

2. ישום החוק לעידוד המגזר העסקי;

אנחנו עוברים לנושא הבא.

אי גולדשטיין;

כידוע ב-1 ביולי 1992 נכנס לתוקפו תיקון להוק עידוד המיגזר העסקי קליטת

עובדים, לפיו עובדי קבלן כוח אדם ועובדי קבלן ניקיון ושמירה, מזכים בתמריץ את

המזמין אצלו הם מבצעים את העבודה. לא עוד כפי שהיה לפני כן לאת קבלני כוח

האדם. בעקבות התיקון הזה היה צורך להגיש בקשות לתמריץ שכוללות את עובדי הקבלן,

במידה שיש עובדי קבלן. מאחר שלגבי עובדי קבלן נדרשו אותם נתונים ואותם תנאים

כפי שנדרשו לגבי עובדים הנקלטים אצל מעסיק ביקשנו להגיע להסדר שימנע בעיות

במתן הנתונים ואימותם.

אשר על כן פנינו גם ללשכת רואי החשבון וביקשנו מהם שיאפשרו לחבריהם את

האימות של נתונים הנמסרים בענין עובדי קבלן. המשק ומתן הזה טרם הושלם לצערנו.

היות שאין לנו את הנתונים, לא יכולנו לשלם עד עתה.

לאחרונה ממש החלטנו לשחרר בכל זאת קטע מתוך האוכלוסיה שאין להם עובדי

קבלן, על מנת שהללו לפהות יוכלו לקבל, ואנחנו מקווים לסגור את הדיונים והמשא

ומתן שיש לנו עם לשכת רואי חשבון, כדי שנוכל להביא לידי גמר את הדרישות של

המזמינים שיש להם עובדי קבלן.

מדובר ברוב המכריע שכבר קיבלו את ההודעות והם ודאי ישלחו לנו את הדרישות

שלהם.

היו"ר גי פת;

יש לכם נתונים מה עשה החוק הזה?

יש לנו ניתוח של שנה שלמה. סך הכל התשלום היה 170 מיליון שקל חדש במשך

שנה. זה גדל מרבעון לרבעון. ברבעון הראשון, יולי-ספטמבר 1991 שולמו כ-10

מיליון שקל; לאחר מכן אוקטובר-דצמבר 1991 - זה גדל ל-36 מיליון; לאחר מכן 54

מיליון ו-70 מיליון ברבעון האחרון. שולם תמריץ עבור כ-32 אלף עובדים. ברבעון

הראשון שולם התמריץ ל-6000 עובדים, ברבעון השני זה גדל ל-19 אלף עובדים, לאחר

מכן 27 אלף עובדים וברבעון האחרון שילמו עבור 32 אלף עובדים. אנחנו מעריכים

שהמספר יתייצב על 32-35 אלף עובדים.



היו"ר גי פת;

בגין אותו חוק 32 אלף עובדים התווספו למערכת. אין לנו עדיין תמונה מה

יקרה אהרי שנתיים.

י' דיין;

לא. אנחנו מטפלים ב-27 אלף מעסיקים לערך שמוגדרים במיגזר העיסקי מתוך כ-

140 אלף מעסיקים. לאלה נשלחים כל הטפסים. מספר המעסיקים שהשיב עד היום התייצב

על 4.5-5 אלפים מעסקים מתוךץ אותם 27 אלף מעסיקים שמוגדרים פוטנציאלית כזכאים

לתמריץ.

הבעיה של עובדי הקבלן היא, שכתוצאה מתיקון 2 בחוק הנתונים צריכים להתקבל

מהמזמין. למזמין אין נתוני שכר של עובדי הקבלן. הם נמצאים אצל הקבלן ולא אצל

המזמין. לכן עוכב המשך הסיפור הזה. בינתיים למרות אי-קבלת נתוני השכר, שלחנו

טפסים ל-27 אלף מעסיקים. אנחנו מצפים שכ-תוך 10 ימים נקבל תשובות עבור 85%.

וזאת כדי לא לעכב לאותם מעסיקים שאין להם עובדי קבלן. אנחנו אומדים אותם ב-85%

מהמערכת. כלומר, תוך 10 ימים נשלם לכל המעסיקים, מלבד ה-15% להם אין לנו עדיין

פתרון.

היו"ר ג' פת;

אתם מעריכים שבאמצעות קבלנים מועסקים כ-5000 עובדים, שבגלל בעיות של

נתוני שכר, זה מתעכב. אני חושב שהממשלה, כשהוא תמכה בהצעה זו שהיתה של חבר-

הכנסת גדליה גל ואחר כך אומצה על ידי השר נסים, לא חשבה שאלה יהיו ההיקפים.

היא קו ותה שיהיו הקפים גבוהים, אבל לא תיארה לעצמה שההקפים יהיו כל כך גבוהים.

אני מברך על זה. זה אחד הדברים הטובים שנעשו. נכנסו למעגל התעסוקה כ-32 אלף

עובדים וזה ודאי לברכה, בעלות יחסית נמוכה, בפורמולה לא בריאה. אל נשלה את

עצמנו, הפורמולה לא בריאה, אבל לאור האילוצים היא פורמולה שעזרה.

גי הבר;

עמדתנו כארגון הארצי לחברות כוח אדם היא; אנחנו רואים במי גזר העסקי גם את

ההברות שאנחנו מייצגים. הארגון שלנו מייצג כ-40 חברות כשבמסגרת שלו מועסקים

כ-30 אלף עובדים. סך הענף, גם כאלה שאינם הברים במסגרת הארגון, הוא כ-60 אלף

עובדים.

מתוך הנתונים שאספנו בתקופה שהחוק עדיין חל עלינו, מתוך שיעורי הגידול

שראינו באותה תקופה, אנחנו צפינו שבעקבות התמריץ הזה, במידה שאנחנו היינו

ממשיכים לקבל אותו, יכולנו להגדיל את התעסוקה באופן ישיר בסביבות 40%. כלומר,

תוספת של עוד 20 אלף עובדים. אם הביטוח הלאומי הציג קליטה של 30 אלף עובדים,

בסדרי גודל עד 1994 מפספסים ממה שהיה ניתן לעשות באמצעות החוק הזה, אם לא היו

מחריגים אותו לחברות כוח אדם.

עצם העובדה שההריגו אותו לחברות כוח אדם לא תרמה למפעלים. הקשיים שהצביעו

עליהם אנשי הביטוח הלאומי כדי שהמפעלים יוכלו להנות מאותו חוק, הם קשיים

שלדעתנו לא יוכלו להיפתר. וכך, תמריץ שהיה מסוגל לגרום לזה שיקבלו עובדים

הדשים, ישאר כאבן שאין לה הופכין.

הציגו אמנם תמונה מעודדת, אבל מתוך נתונים שאנחנו שומעים עליהם ושבדקנו,

ביטוח לאומי בזמנו הקציב כ-800 מיליון שקלים, וזה היה סכום יותר ראלי לאור

סדרי הגודל שיכלו להתקבל, ולדעתי פיספסו את העיקר.



היו"ר ג' פת;

אני לא זוכר שהיה דבר כזה. אני לא זוכר שהנתון היה בסכום כזה. הביצוע

נעשה על ידי הביטוח הלאומי. הכסף בא מתקציב המדינה.

גי הבר;

בלי להכנס לסיבות מדוע ההליטו להחריג את חברות כוה אדם שלטענתנו גרם נזק

גם לטווה הקצר בנושא של קליטת עובדים, מתוך הכרת המשק ורמת החברות שעובדות

היום עם חברות לכוח אדם, אני חושב שהנתון של 85% שלא מעסיקים עובדי קבלן, הוא

מאד מאד אופטימי. אני חושב שחברות שמעסיקות עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם

במשק - החל מחברות קטנות ביותר וכלה בגדולות ביותר - הוא הרבה יותר גדול מ-

15% כפי שהוצג. כרגע אי-אפשר קבל נתונים ובלתי-אפשרי לחברה להציג את הנתונים

של עובדי קבלן במסגרת הבקשה לתמריץ, וזה אומר שכל נושא התמריץ לרבעונים מ-1

ביולי ואילך, הולך ומתפספס.

החברות לשירותי כוח אדם גם כן תורמות פעולה חיובית למשק. הראינו לכל אורך

התקופה את הגידול בפעילות הזאת. אני חושב שבגלל גישות שהן לאו דווקא כלכליות

ואיננו בטוחים מה המטרות שהנחו את אלה שהחליטו להחריג את חברות כוח אדם,

הוציאו את חברות כוח אדם מהתמריץ הזה, ועקב זה יש פגיעה בענף כלכלי שמעסיק

הרבה מאד עובדים. אנחנו חושבים שזו טעות.

מעבר לזה שהמפעלים שיצטרכו להשיג את אותם עובדיםם החל מה-1 ביולי, לא

יוכלו להשיג אותם. בחברות כוח אדם יכולים לקחת עובדים בחלקי מישרות. עובד

מסויים עובד חודש במקום אחד,. וחודש במקום שני, מחבר את כל רצפי העבודה של

העובדים הזמניים האלה, וזה קיים רק בצורת העסקה של חברות כוח אדם. באמצעות זה

אנחנו יכולים להגדיל את מספר המועסקים במשק, מה שתורם באופן ישיר. מפעלים לא

יכולים לעשות את זה.

היום הרבה מפעלים משתמשים בחברות כוח אדם שהם צריכים לפרוייקטים נקובים

בזמן. מפעל קיבל פרוייקט לכמה חודשים, הוא קולט עובדים, הוא גמר את הפרוייקט -

הוא משחרר אותם. אם הוא יקלוט אותם באופן ישיר, הוא לא יוכל לקבל בגינם את

התמריץ. במידה שהוא קולט אותם באמצעות חברת כוח אדם, החברה מסוגלת לקבל את

התמריץ, כי אלה עובדים אורגניים שלה, והיא יכולה להוריד את העלויות ולהמשיך

ולגלגל את זה על המעסיק.

גם היא חייבת להעסיק אותם במשך רבעון שלם.

היא מעסיקה אותם במשך רבעון שלם.

היו"ר ג' פת;

אתם מבקשים שהדבר יחול גם על חברות כוח אדם. בזמנו, יושבת ראש הוועדה

התנגדה לכך, וטענותיה היה גם האלמנט שחברות כוח אדם אינן משלמות את התשלומים

הסוציאליים. זה נכון?

אי יחזקאל;

כן.



ג' הבר;

לא. אנחנו נמצאים בתחילחת שנות ה-2000. יש מגמת במשק העולמי, והיא נכנסת

גם למשק השראלי - אי-אפשר להתחרות כששוק העבדוה איננו קשיח. חברות כוח אדם

בכל העולם וגם בישראל, תורמות לזה שמשק העבדוה נהיה משק מאד גמיש.

נכון לחודשים גם ההסתדרות הקימה חברה לכוח אדם שמתחילה להתחרות בחברות

הפרטיות ועובדת בדיוק באותה שיטה. חברות כוח אדם עובדות כמו כל מעסיק אחר

במשק, מתוקף חוקי עבודה במדינת ישראל. אנחנו מחוייבים, כמו כל מעסיק אחר,

לעמוד בכל התנאים הסוציאליים על פי חוק וגם מעבר לזה. למה מעבר לזה? כי למרות

התדמית שנוצרה בציבור שכל החלכאים והנדכאים עובדים בחברות כוח אדם, כעוסק בענף

וכמייצג אותו, אני יכול להעיד שזה לא כך. אנחנו מתמודדים עם שוק עבודה קשה

ותחרותי במדינת ישראל. אף אחד לא בא לעבוד בחברה שלי, אם הוא יכול ללכת לעבוד

בחברה אחרת. ענף כוח האדם הוא ענף מאד תחרותי. יש תחרות חזקה מאד בין החברות.

גם הנושא של משכורת וגם תנאים סוציאליים הם בתחרות.

במודעות ימי ששי אפשר להווכח בלחץ של חיפוש עובדים מכל מיני סוגים. כתוב

תקבל ביטוח מנהלים, תסע לחוץ לארץ ועוד כהנה וכהנה. רמת המשכורות

בחברות כוח אדם לדעתי מהגבוהות במשק בתחומים מסוי ימים. בדרך כלל העובדים האלה

עובדים לתקופות קצרות, ואתה חייב לתת להם את התנאים שימשכו אותם ויתנו להם את

התמריץ למה לעבוד בחברת כוח אדם, או לחילופין לא ללכת לחפש עבודה במקום אחר.

אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו מדינה דמוקרטית ויש כאן שוק חופשי

ותחרותי, אתה כל הזמן בתחרות לגיוס אנשים. אני צריך לשבת ולנהל משא ומתן עם בן

אדם. הוא מתמקח ורוצה יותר. לכן, התנאים של כל העובדים בחברות כוח אםד, כולל

רמת התנאים הסוציאליים, גבוהה בהחלט. י

באופן עקרוני - וזה כבר מה שנוגע למשק הישראלי, אי-אפשר לבוא ולבטל ענף

כזה ולומר ש-60 אלף עובדים זה ענף שאינו תורם למשק, הוא ענף בעייתי, כמו שהיתה

הגישה של היושבת-ראש הקודמת של הוועדה. אפילו בברית-המועצות, הגישה

הסוציאליסטית הכבדה פשטה את הרגל. אתה מדבר על שוק עבודה תחרותי, חברות

שצריכות להתחרות בשוקי יצוא, ולדעתי חברות כוח אדם תורמות לזה וצריך לעודד

אותן.

הצהרתי בתחילת הדיון, המדינה הפסידה עוד 25 אלף מקומות עבודח לעובדים

שהיום הם במאגר המובטלים. אני עומד על המספר הזה.

היו"ר גי פת;

אתם מציעים להחזיר את הברות כוחה אדם לתחולת החוק. אתם מתחייבים בכך שאתם

עומדים בכל התשלומים הסוציאליים לגבי אותם עובדיםן שייכנסו למערכת החוק.

גי הבר;

וגם העובדים הקיימים.

היו"ר ג' פת;

לגבי אחרים אינכם זקוקים לזה עכשיו כדי להעסיק אותם.

חי פלץ;

בזמנו תיקנו את החוק והצבענו על שורה של ליקויים שהניעו אותנו לתקן את

החוק באישור הוועדה והכנסת. שורת הליקויים התגלתה אחרי שבפועל אנשים באו אלינו



מהשטח, כולל מנהלי חבורת כוח אדם, ואמרו שיש כאן בעיה. אם לא היינו מתקנים את

החוק, היינו יוצרים פירצה ענקית.

היום, אם משרד העבודה והרווחה רוצה להוסיף קלדנית, היא לא זכאית לקבל

תמריץ. אבל בשיטה שלפני תיקון החוק היא היתה זכאית, כיה קלדנית היא לא עובדת

משרד העבודה והרווחה, היא לצורך הענין מחברת ,ORSו-ORS זו חברה מהסקטור

העסקי, ואף אחד לא התכוון כאשר הוא נתן את התמריץ הזה, לתמרץ את הקלדנית

שעובדת בלשכת סגן שר העבודה והרווחה, למשל.

היו"ר ג' פת;

מדובר על המיגזר העסקי.

כל מעביד שהיה לוקח עובד של חברת כוח אדם, גם אם בפועל מספר העובדים שלו

לא היה גדל, היה מקבל את התמריץ הזה. כל אחד במדינת ישראל חיה יכול לקבל

תמריץ. נניח שחברת כוח אדם אחת עומדת בתנאים. היא הגדילה את מספר העובדים שלה.

כל מי שרוצה לקלוט עובדים, גם אם הוא לא מגדיל את מספר העובדים במפעל שלו,

מספיק שיקלוט את העובדים דרך החברה. הם יהיו רשומים כעובדי החברה לכוח אדם,

וזה מספיק. הוא קלט את העובדים כעובדי חברת הקבלן ואז הוא נהיה זכאי. זה יכול

להיות מפעל בסקטור העסקי, וזה אולי לא נורא, אבל זה יכול להיות גם מפעל בסקטור

הציבורי.

הדבר הזה עלה לנו אחרי שהשטח שידר לנו שיש בעיות ויש כאן פירצה רצינית.

לאחר שתוך כדי הפעלת החוק גילינו את הפירצה, ביקשנו מהכנסת לבצע את התיקון.

לשאלה איך הכסף מתחלק בין חברת כוח אדם לבין המעבידים, יש טענה שאומרת

שהשוק הזה הוא שוק די תחרותי, יש הרבה מאד חברות כוח אדם, כך שבאמת סביר להניח

שכללי הכלכלה עובדים כאן משני הצדדים. הקטע הזה הוא פחות בעייתי. מה שבעייתי

הוא שאם לא היינו מתקנים את החוק, היו יכולים לקבל את הסיוע גופים שלא זכאים.

י י שטראוס;

תוך כדי הדברים, הביטוח הלאומי נהג להראות לנו את ההצעות ואנחנו הערנו לו

מנסיוננו בטשח. אני חושב שאגף התקציבים רואה את זה מזוית לא של המשק אלא

מזויתש אינני מבין. מי שהושב שיקח קלדנית מחברת ORS ויקבל תמריץ, הוא לא מבין

שקלדנית ב-ORS היא עולה יותר מאשר אם מעסיקים אותה במישרין.

לכן, ההנחה הזו שזו פירצה ודרכה אפשר לקבל עבור קלדניות בלי שהתכוונו,

נראה לי לא רציני מבחינת העובדות המעשיות בשטח. בזמנו הבעתי דעה פרטית שתיקון

2 יגרום רק בעיות ולא יצור עוד מקומות עבודה.

כשאתה נותן ל-ORS בכלל לא בטוח מה קורה. אולי ירדו אצלו עובדי תע"ש,

וכתוצאה מכך ש- ORS לא יהיה זכאי בכלל לקבל תמריצים. מצד שני, מי שיזמין אצלו

קלדנית יוכל להפעיל עליו לחץ שיוריד את המחיר. הוא לא יעז להגיד לו: אין לי

עובדים או אני ירדתי, כי מסיבות מסחריות יהיה לו אינטרס איפשהו להשתוות עם

המזמין לפי כוחות השוק.

ולכן, בכל ששיטה שתיקבע, אפשר להצביע על מקרים קיצוניים שבהם היא יוצרת

כביכול פירצה. השיטה הקודמת היתה לאין ערוך יותר פשוטה ויותר טובה. נוסף לכך,

לא עולה יותר כסף. כמו כן, לא מעוותת את כוחות השוק. בשיטה שהעבירו את הדברים

למעביד, לאף מעביד אין בכלל נתון מה מקבל העובד. לפעמים גם העובד מתחלף אצלו.



כל הבעיות שיכולות להיות ישנן בשיטה הזו. רצו אישורים של רואי חשבון.

רואי השבון לא יכולים בכלל להשיב על זה, כי בספרי החשבונות של המעסיק בפועל

אין נתונים. אין כלים לבדוק את זה. תאורטית אפכר להפעיל משטרה ובלשים וכן

הלאה. אבל דרך עבודה רגילה של ראיית חשבון לא ניתן לתת למעסיק הפיסי את

האישור. ואילו דרך חברת כוח אדם אין שום בעיה לעשות את זה.

לכן, אנחנו היינו בדעה, מסיבות טכניות נוהליות וגם משקיות, לא לבצע את

תיקון מס. 2. אחר כך אעיר על הרחבת ההגדרה של השירות הציבורי, שלדעתנו לא

נכונה. מי שנותן 30% משירותיו לכל משרדי הממשלה, להגיד שהוא לא עסק פרטי - אני

מצטער. אם מהנדס או רואה חשבון מצליח להגיע לכך ש-31% מהכנסתו יהיו מכלל משרדי

הממשלה והוא יגיד שזה לא מיגזר עסקי, אני כבר לא יודע מה זה מיגזר עסקי. זה

תיקון אחר. זה צו שהגדיר שכל מי שהשירות שהוא מקבל מכלל משרדי הממשלה עובר 30%

לא יהיה זכאי לקבל את ההטבה.

כדי שלא יהיה סיבסוד על סיבסוד.

י י שטראוס;

אם אדם צריך להעסיק עובד קבוע, לעולם הוא לא יקה את זה דרך חברת כוח אדם,

אלא אם יש לו בעיה אחרת הקשורה באיגוד המקצועי או מועצת הפועלים האזורית. זה

עולה לו הרבה יותר. אני לא אומר כמה זה עולה לו יותר. הכל תלוי בכוחות שוק.

לחברת כוח אדם יש מנגנון שצריך לשרת אותו והיא צריכה גם להרויח. לעומת זאת,

חברת כוח אדם היא הרבה יותל גמישה בהשמה. טעות לחשוב שאם תעסיק באמצעות חברת

כוח אדם, אתה כאילו נותן תמריץ לחברות כוח אדם על פני מעבידים. זה לא נכון.

למעביד יותר זול לקחת עובד קבוע.

היו"ר ג' פת;

אני לא רואה סיבה למה לא לתת לחברות כוח אדם. זו מציאות חדשה בעולם בכלל.

אתה נותן את התמריץ הזה באמצעות המעסיק הישיר ושם אתה גם יכול לבדוק את זה.

י' שטראוס;

הרבה יותר קל לבדוק את זה אצל מקבל השירות. שוכחים שמדובר גם על חברות

שמירה ונקיון. צריך שאותו עובד נקיון יהיה מוצב במקום עבודה ספציפי. אחרת חברת

הנקיון לא תקבל את התמריץ.

היו"ר ג' פת;

מטרת החוק הזה לפתוח מקומות תעסוקה במיגזר העסקי. יכול להיות שצריך לומר

לחברות כוח אדם, שזה חל רק על המיגזר העסקי. אנחנו מכירים את השיטה שהממשלה,

בגלל חסור ראיה נכונה קיצצה תקנים והעבירה לחברות זרות שעושות את העבודה עבור

משרדי הממשלה. אני לא יכולתי לקיים מערכת תיירותית כפי שקיימת היום במדינת

ישראל, על בסיס התקנים שהיו בידי. ואז לקחתי אנשים מחברות כוח אדם. זה בילוף

עצמי, זה שקר עצמי.

יכול להיות שהחוק יכול לומר שאיננו מעוניינים בזה. אם הממשלה זקוקה

לתוספת כוח אדם, שיהיה לה אומץ לב לבוא ולומר שהיא זקוקה לתוספת כוח אדם פה

ולא פה. אבל אם אנחנו רוצים שהחוק יתן את מכסימום מקומות התעסוקה, למה אנחנו

צריכים להכניס מקלות בגלגלים? עובדה ש-32 אלף איש מצאו תעסוקה.



אם יכולים לנסות את זה במשך שנה אחת בחברות כוח אדם - אם זה יתן תוצאה של

25 מקומות תעסוקה, הרי שקיבלנו את הברכה. אם זה לא יתן - נפסיק את זה. זה

מבחן. הרי זה לא מצב בריא שהמדינה מתערבת בשוק כוח האדם על ידי זה שהיא נותנת

סיבסוד. זה לא דבר שטוב להיות אתו באופן קבע. זה טוב למצב שבו יש 11% של

מחוסרי עבודה, ויכול להיות שללא גימיקים מסוג זה, היו 15% מחוסרי עבודה.

אני לא בטוח שהרעיון שלא לתת לחברות כוח אדם, זו המסקנה הנכונה. מה

שמענין אותי יותר לדעת הוא, מה הבעיות באשר לטכניקה של רואה החשבון לגבי קביעת

השכר או הזכות לקבל את השליש או הרבע.

י' שטראוס;

דרך חברות כוח אדם, זה קשה. זה לא נתון זמין. זה נתון שצריך לחפש אותו.

הוא לא נתון העולה מביקורת פשוטה. הצענו להם להחליט על שני שלישים מהסכום

המשולם לקבלן. אחרת לא ייצאו מזה. אנחנו מנסים לפתור יחד את הבעיות הטכניות.

אם היה כתוב בתקנות או בחוק שכשזה עובד קבלן רואים את השכר כאילו הוא שני

שלישים ממה שמשלמים לקבלן, זה היה פשוט. רואים את החשבונית שהוגשה אצל המקבלים

ואומרים שני שליש מהחשבונית.

אם אתה צריך לדעת את השכר שלה איש, אתה זקוק לאינפורמציה של הקבלן. לקבלן

לא תמיד יש אינטרס לחשוף. כמה הוא משלם לאותם אנשים.

היו"ר גי פת;

אתה מנהל את המשא ומתן עם הביטוח הלאומי. לא הייתי רוצה להכנס לכך. אני

מבקש שתקבעו דד-ליין מתי תגמרו את המשא ומתן. אם לא תגמרו את המשא ומתן, נצטרך

להכנס לכך בחקיקה. אני מעדיף לא להכנס לזה בחקיקה. חקיקה יכולה להיות לרועץ

לעבודת רואי החשבון ויכולה להיות לרועץ גם לביטוח הלאומי. אני מבקש שתגיעו

ביניכם להסכמה על הטכניקה והקשיים. אולי יש מקום לפשרה.

י י שטראוס;

זה תיקון החוק ותקנות. לקבלן תהיה מוטיבציה לומר שהוא משלם יותר, כדי

שהסכום יהיה יותר גבוה. אין סיכוי לקבל את זה בצורה קלה מ-40 חברות כוח אדם.

אתה יכול לקבל את זה או על ידי ביטול תיקון מס. 2 או על ידי זה שיוצאים מהנחה

ששני שלישים ממה ששילם הקבלן זה הסכום ששולם לעובד.

היו"ר ג' פת;

זו אופציה וזו אופציה. לבטל את תיקון 2 זו אופציה אחת. אני אבקש להתייעץ

עם שרת העבודה הענין זה.

אי גולדשטיין;

הממונה על ביצוע החוק הוא שר האוצר.

אבל שרת העבודה צריכה להיות המגישה. היא האינטרסנטית הישירה לתוספת

מקומות עבודה. יכול להיות שהמסקנה תהיה לבטל את תיקון 3 או ללכת להצעה שניה.

לכן, להצעה השניה אולי יש יותר סיכוי שתתקבל, אם היא תתקבל כסיכום בין הביטוח

הלאומי לבין לשכת רואי חשבון.



אי גולדשטיין;

ועדיין יהיה תיקון חקיקה.

לכן אני מאיץ בכם שתעשו את זה מהו- ככל האפשר ונראה את זה ייעשה.

חי פלץ;

כאשר העברנו את תיקון מסי 2 נתנו נימוק נוסף שמר שטראוס פבר אחר אותו.

המעסיקים אמרו אותו גם הם. נגיד שמפעל קלט עובדים. אם חברת כוח האדם מקבלת -

בעל המפעל לא יודע אם הוא יקבל או לא יקבל תמריץ. מדוע הוא לא יודע? אם חברת

כוח אדם עומדת בתנאי הזכאות, הוא יקבל; עבל אם היא לא עומדת בתנאי הזכאות, הוא

לא יקבל. הוא לא יודע על ציר השנתיים שבהן הוא צריך לקבל את הסיוע האם במשך כל

השנתיים חברת כוח האדם אמנם תהיה זכאית. אולי כעבור כמה חודשים, תע"ש שלקחה

עובדים מחברת כוח אדם מפסיקה לקחת, ואז חברת כוחה אדם לא זכאית, והוא לא יקבל.

זה יצר אלמנט של אי-ודאות עבור הסקטור העסקי שמקבל עובדים. זה היה גם כן

נימוק אותו ציינו.

היו"ר ג' פת;

יש אי-ודאות בכל נושא. אם יש אי-ודאות והתוצאה היא שלילית, אתה צריך

להשען על אי-הודאות ולומר שלא נעשה, אם יש סיכוי שכתוצאה מהאי-ודאות יתווספו

מקומות תעסוקה - - - י

חי פלץ;

לא יתווספו מקומות תעסוקה. מה שיקרה הוא שמספר האנשים שמקבלים סיבסוד

ממשלתי יגדל. אבל מקומות עבודה לא יתווספו. אם חברת כוח האדם מקבלת היום רק

בגין מקומות עבודה שזכאים לקבל, היום המצב טוב, אבל אם היא תקבל גם בגין

עובדים שהיא מעסיקה במקומות שלא זכאים לקבל, לא הוספת מקומות עבודה והגדלנו את

ההוצאה הממשלתית.

היו"ר גי פת;

בממשלה אתה יכול לקחת חברת כוח אדם שהעסיקה נניח 60 איש. אנחנו מדברים על

התוספת. אם חברת כוח אדם זו העסיקה קודם 60 איש ועכשיו היא מעסיקה 90 - - -

חי פלץ;

בממשלה.

היו"ר ג' פת;

למה בממשלה? במשק. אתה רוצה להגביל אותה ולומר שלא תקבל זאת אם תשלח

עובדים למדינה - הלוואי ויעשו את זה - אלא רק לסקטור העסקי, והיו לו 60 והיום

יש לו 90 בסקטור העסקי, על ה-30 האלה הם זכאים. מדוע אתה לא יכול לעשות את זה

בפשטות?



ח' פלץ;

גם עם זה יש בעיה. האם מספר העובדים בנטו גדל או יש רק תחלופה. אם מקום

עבודה מחליף עובדים בעובדי קבלן, בשיטה שהיתה לפני תיקון החוק, מקום העבודה

היה מרויח על זה ולא הוסיף מקומות עבודה.

י י שטראוס;

אגף התקציבים חושב במונחים תאורטיים של מעבדה תאורטית. אין דבר כזה

בחיים. בחיים, מי שרוצה עובד קבוע, במונחים כלכליים תמיד יותר זול לקחת עובד

קבוע משלך מאשר לקחת מקבלן. לכן, המחשבה שמישהו יעשה המרה ויקח עובדי קבלן כי

זה כדאי, זה פשוט לא נבדק.

היו"ר ג' פת;

בתקופת המחשבים אתה יכול לקבוע שחברת כוח אדם הגדילה את מספר כוח העובדים

שלה ל-30 במקום 60 ואת ה-30 האלה היא שלחה לעבוד במסעדה, אם המסעדה ירדה בכוח

האדם שלה, זה לא חל עליה. אבל אם המסעדה מעסיקה עוד 30 איש, זה חל.

זה בדיוק תיקון 2.

היו"ר גי פת;

אז אתה כן מזכה את כוח האדם.

חי פלץ;

ההיבט מי מקבל את הכסף, חברת כוח אדם או החברה, זה נתון פחות חשוב, כי

כאן כוחות השוק עובדים והם ידאגו שגם חברת כוח האדם וגם בעל מהפעל, שניהם

ייהנו מהתמריץ.

היום מסעדה יכולה ללחוץ על חברת כוח אדם ולדרוש להוריד את המחיר כי היא

מקבלת תמריץ. בשיטת תיקון 2 היא לא תצליח לקבל שום דבר.

חי פלץ;

הבעיה היא רק שאכן יקבלו בגין עובדים נטו. לכן, תיקון מסי 2 שנעשה בחוק,

ולאחר שנגיע להבנה עם לשכת רואי החשבון ונתגבר על הבעיות הטכניות, הוא תיקון

טוב שעונה לבעיה.

י י שטראוס;

הבעיה היא לא של לשכת רואי חשבון. זה לא פתיר.

מי בלבינדר;

בדיונים שלפני תיקון 2 אנחנו חשבנו על הפורמולה שאתה הצגת. יש חברות כוח

אדם עם אלפי עובדים. הן שולחות עובדים לעשרות או מאות מקומות. השבנו על שיטה,

שחברת כוח אדם תמשיך לקבל את התמריץ עבור עובדים נוספים, רק עביר אותם עובדים

נוספים שמגדילים את המיגזר העסקי ולא הציבורי.



זה היה מצריך מאתנו לקחת כל בקשה של חברת כוח אדם, וחברת כוח אדם

היתה צריכה לציין בצד את מספר תיק הניכויים של המזמין, ואנחנו היינו צריכים

לעשות במחשב עשרות הפגשות האם המזמין הזה הוא במיגזר העסקי. לא דרשנו אז

שהמזמין יגדיל את מספר העובדים, אלא שחברת כוח האדם תגדיל את מספר העובדים

אצלה. זה היה בלתי-ניתן לביצוע. הרעיון טוב אבל לא ניתן לביצוע.

לענין זה שמעסיקים קלטו עובדים נוספים, על פי כל ההגדרות שקיימות

היום בחוק ובתקנות לפי דעתי המוסד לביטוח לאומי והאוצר צריכים לתת ידם לכך

שישלמו לאלה שזכאים לכך על פי התקנות והחקו הקיימים. בינתיים הם לא עושים זאת.

אי גולדשטיין;

שיחררנו את זה.

ח' ישראל;

ויש עוד את הקטע של 25% עליו דיברו של עובדי קבלן. גם את ה-15% של

עובדי קבלן צריך לשלוח. אלה שיש בידם אישורים, ימלאו ויתנו לכם. אלה שאין להם

אישורים, נדבר אתם אחר כך. אבל לגבי האוכלוסיה שיכולה לעמוד בתקנות ובחוק,

צריך לשחרר להם ולא לעכב.

סוגיה שניה היא נושא רואי ההשבון ויועצי מס. בנושא של האישורים אין

צורך ביועצי חשבון ויועצי מס. זה מסרבל את המערכת. גם הם לא יכולים לבדוק את

זה עד הסוף. הראיה היא, שבמוסד לביטוח לאומי, אין את המגבלה הזאת. המעסיק חותם

חתימתו עומדת לו כהוכחה.

היו חששות ולדעתי צריך לשקול להוריד את הנושא של לשכת רואי החשבון

ויועצי המס.

היו"ר ג' פת;

זה קצת קשה. אין במשק מצב שבו המדינה נותנת משהו, שהיא לא מסתמכת על

רואה ההשבון. הביטוח הלאומי משלם על פי זכויות. פה נתת לו סכום כסף ואמרת;

תוסיף זכויות לגבי אוכלוסיה מסויימת. מי נותן לך את האישור לגבי האוכלוסיה

המסויימת הזאת? צריךש הביטוח הלאומי ולשכת רואי חשבון יגיעו לידי הבנה לאפשר

לרואי החשבון לתת את הדבר לגבי עובדי קבלן.

לכן אני רוצה להסתמך על הבנה שתגיעו ביניכם. אז אציע שנקיים כאן

דיון עם שרת העבודה והרווחה. בשלב מאוחר יותר נדבר גם עם האוצר. האוצר, כדרכו

בקודש, איפה שהוא רואה אפשרות לא להוציא, הוא מעדיף לא להוציא. אני חושב

שהמטרה היא להוסיף מקימות עבודה בעלות נמוכה למשק. זה עולה למשק פחות ממה

שעולה ביטוח אבטלה. לא בעלות לתקציב.

יש בעיות שצריך לבדוק אותן. אבל אפשר לקבוע מיגבלות ותו ואים שהבעיות

האלה ייפתרו ויכניסו למעגל העבודה עוד 10-20 אלף עובדים. זה יהיה בנוי על המשא

ומתן ביניכם ועל פורמולה שתגישו לנו כדי שנוכל לקיים את הדיון מוקדם ככל

האפשר.

אני מבקש שתוך שלושה שבועות תגיעו לאיזושהי הבנה ביניכם בענין

טכניקת הביקורת שהמדינה יכולה להשען על זה.



ח' ישראל;

במהלך ביצוע החוק נוצרו כמה אי-בהירויות כתוצאה מהניסוח ואז יש

פרשנויות שהמחוקק לא התכוון אליהן.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שתגיש לנו את זה בכתב. זה חוק צעיר עדיין. באותו דיון

שנקיים, נדון גם על דברים שצריך לתקן כתוצאה מן הנסיון.

כפי שציינת, האוצר, איפה שהוא יכול לא לשלם, הוא מעדיף לא לשלם.

ח' פלץ;

זו הערה מיותרת.

היו"ר גי פת;

להיפך. זו הערה של מחמאה. אילו הייתי חלילה שר האוצר, הייתי רואה את

זה כמחמאה. האוצר צריך לגייס כספים ולהוציא כספים, ואיפה שאפשר, לשמור על

הכספים. אם לאוצר יש מחשבה שפה יש פתח לזרימת כספים שלא בצדק, אני חושב שכל

הכבוד לאוצר שהוא עומד בפרץ.

ג' הבר;

תיקון 2 לא היה עובר אם לא היתה גישה סוציאליסטית ששולטת כאן. זו

נקודה שאנחנו עדיין לא מוכנים לעבור עליה לסדר היום. מאחר שאנחנו חושבים

שאנחנו זכאים לתמריץ, אני חזור על קריאתנו לבטל את תיקון 2. כל הקוסמטיקה וכל

הצורה שמנסים להדגיש דברים, נועדה רק על מנת להגיע לתוצאה אחת בבלד, שחברות

כוח אדם לא יקבלו תמריץ. תראה עד איזה מניפולציות ותחשיבים יורדים רק כדי

להגיע - למצב שהיושבת-ראש הקודמת לחצה להגיע אליו, לא לשלם תמריץ לחברות כוח

אדם.

אני חושב שזו גישה מאד מאד מוטעת. חברות כוח אדם אינן עושות שום דבר

רע למשק הישראלי. הן רק מעודדות אותו. מעבר לכל ההתמנצחויות ולמה ואיך נחשב,

אני חוזר על ההצהרה שלי. אני חשוב שעושים כאן עוול לחרב המאד אנשים, לכל אותם

עשרות אלפי עובדיםש יכלו להקלט.

היו"ר גי פת;

אתה בקיא בענין. אני מניח שהיושבת-ראש הקודמת של הוועדה - והיא אשה

שלבה היה נתון למחוסרי העבודה, נכון, היו לה השקפות שונות בעניינים אחרים -

תמכה ולחצה לקבלת התיקון השני, משום שהיא ראתה פרצות. תציע לנו איך סוגרים

אותן. אולי על סמך זה יחד עם הצעות הביטוח הלאומי ולשכת רואי החשבון, נוכל

לקדם את הדבר. האוצר צריך לקבל את העוגה פחות או יותר אפויה. ירצה - יאכל. לא

ירצה - לא יאכל. זה יהיה תפקיד שרת העבודה לבוא לממשלה ולהעביר את זה. אני לא

חושב שכל דבר צריך להתחיל ולהגמר בלא של האוצר. האוצר יאמר לנו מדוע חפרצות

קיימות. אתה תגיש לנו הצעות שיש לך מתוך ראיית הנושא, איך לסגור את הפרצות

האלה, כדי להבטיח אפשר לבטל את תיקון 2 והפרצות לא תהינה.

אני מבין שהחוק הזה הוא הוראת שעה עד סוף 1992.



א' גולדשטיין;

יש הצעה להאריך את תוקפו. יש החלטת ממשלה, ובהקשר לתיקון הזה אנחנו

גם רוצים להביא לוועדה - - -

חי פלץ;

האוצר יזם את זה.

היו"ר גי פת;

ההארכה היא על בסיס החוק עם תיקון 2. אנחנו מדברים על אפשרות או

ביטול סעיף 2 או דרך לחיות עם תיקון 2. על זה נדבר בישיבה הבאה עם שרת העבודה

והרווחה. יהיה לנו הרבה יותר קל להגיע לתוצאה, אם אתם תגיעו לפורמולה.

י י שטראוס;

יש דברים שלא ניתנים לביקורת. הרבה יותר פשוט אם תגיד שחברת כוח אדם

תצטרך להוריד את כל מי שנשלח למשרדי ממשלה או לרשות מקומית. אתה לא יכול לעקוב

אחרי רשימת ה-200 גופים שישנם בצו לגבי שירות ציבורי. באלה תתעסק ישירות. לגבי

לא כולל עובדים הנשלחים למשרדי ממשלה. האמת היא שיכולת לטפל בזה

דרך התקציב, לא לתת להעסיק עובדים קבועים במשרדי הממשלה דרך חברות כוח אדם.

אם בשנה פלונית יש לארכיטקט 45% מעבודתו עבור משרדי ממשלה, ובשנה

אחרת יש לו 15% מעבודתו עבור- משרדי ממשלה, תאמר שבשנה אחת היא שירות ציבורי

ובשנה אחרת לא?

היו"ר גי פת;

לא צריך להגביל אותו. השאלה כמה אנשים הוא מעסיק יותר.

י י שטראוס;

החוק הסמיך את השר לקבוע מה זה שירות ציבורי. הוא אמר שמי שבשנה

פלונית למעלה מ-30% מהכנסתו משירותים ניתנו לכלל משרדי הממשלה, הוא ייחשב

כשירות ציבורי. וזאת, כאשר מדובר בחברות.

השר שמעון פרס היה ראש ממשלה. הוא הציע שענף התיירות יקבל 38% מענק

על השקעות בנגב. קבעו קו רוחב וכן הלאה. כשהוא הזר להיות שר האוצר, הוא בא

והציע שזה יהיה הנגב, למעט מצפה רמון, למעט ים המלח ולמעט באר שבע. אמרתי לו;

בוא נעשה ענין, ניקח 50 אלף. דונם עמוק בערבה וניתן לזה 200% מענק - אף חמור

לא יבוא לקבל את זה, ואנחנו יצאנו לידי חובה. אנחנו נתנו - החמורים לא באו

לקבל את זה? - עסק שלהם. זו השיטה. אתה יכול לחוקק את החוקים הכי יפים, בשביל

להראות את זה לוועדת הכלכלה של הפרלמנט בקינשסה או באבו-דאבי, להראות כמה

אנחנו מתקדמים - כסף זה לא יביא ועסק זה לא יביא.

לכן, גם זה נתון לאפשרות של שינוי. זה צו לא נבון, זה צו שלא יביא

יותר תעסוקה. אנחנו רוצים שהחוק יפעל. אנא, גמרו ביניכם, ואנחנו נקיים דיון

תוך החודש הקרוב. ואז, יחד עם שרת העבודה והרווחה, שמכירה היטב את המטריה. היא

גם יכולה לדחוף דברים. אני מקווה שאז נגיע למצב שחוק הזה יתן את המכסימום של

מקומות העבודה ולא תירוצים. היום זה תירוצים בחלקו. אנחנו רוצים שזה ירחיב ככל

האפשר.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.45 -