הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת תכלכלה

שהתקיימה ביום די, כ"ח בכסלו התשנ"ג, 23.12.1992, בשעה 9:05

נכחו;

חברי הוועדה; חיו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. גולדפרב

י. ונונו

א. יחזקאל

מוזמנים; ג. ליידנר, מנכ"ל חברת נכסים מ.י.

ח. פישר

ז. אבלס, המפקח על הבנקים

מ. הרצברג, עו"ד, יועץ משפטי

מזכירת הוועדה; ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיווח על פעילות חברת נכסים מ.י.



דיווח על פעילות חברת נכסים מ.י.

היו"ר ג. פת; ביקשנו לשמוע מה קורה בנושא שאתה מטפל בו,

נושא של חברת נכסים מ.י. והיכן אנחנו

עומדים. המחלה הזו נמשכת כבר זמן רב מאוד, ולא נראה הרבה באופק. דיברתי

אתך על רגל אחת, ואמרתי לך באותו ערב, כשהלכת לישיבה, שנושא המזרחי

לדעתי לא יוכל לצאת אל הפועל. היתה לי אינפורמציה מוקדמת, אני מניח שגם

לך היתה אינפורמציה מוקדמת. אמרתי לך שלדעתי, מעבר לבנק ישראל ולחוות

דעתו בעניינים האחרים, השבתי שאין מדובר כאן על מישהו שחיפש קושן

ואחר-כך רצה למכור את הקושן. אני מצטער שזה יצא לעתונות, אבל שבוע לפני

כן אמרתי בוועדה, שלדעתי הקליינט איננו קליינט. בנק המזרחי עומד למכירה

כבר שנתיים. בנק איגוד עומד למכירה 6-7 חודשים, אחרי שניקו אותו לקראת

מכירה. לגבי בנק הפועלים אני מציע שלא לקחת, כי בנק הפועלים הוא בנק

שמנוהל בסדר. על בנק לאומי בכלל אין מדברים. עכשיו יש הנושא של בנק

ברקליס.

אני מבקש לקבל מכם אינפורמציה. מה שתרצו שישאר חסוי, ישאר חסוי.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשלושה חלקים:

- חלק אחד, מה נעשה.

- חלק שני, מה אנחנו מתכננים לעשות.

- חלק שלישי, איפה אנחנו רואים את הקשיים והמכשולים.

מה נעשה עד היום. למעשה ממש בימים אלה אנחנו מסיימים שנה של פעולת

הצוות הנוכחי בנכסים מ.י. במהלך השנה הזאת סיימנו את החלקים הרישויים

והפורמליסטים, שאיפשרו את השלמת עיסקת אי.די.בי., את מכירת קרן השליטה

ב-אי.די.בי. נעשו שינויים מסויימים בהסכם, כדי לפטור את הצורך בקבלת

היתר בארה"ב לעיסקת אי.די.בי. אני מעלה זאת, כיוון שזה היה הנושא שבשלב

מסויים ניסינו לעשות גם במזרחי. לפני כחודש ימים השלמנו את מכירת

אחזקות הממשלה ב-אי.די.בי. על-ידי הצעת המכר לציבור שביצענו. בחודש

אפריל השנה מכרנו באמצעות מיכרז למשקיעים מוסדיים את כל אחזקות הממשלה

בבנק כללי. נחתם הסכם, וכעת כמובן יבוטל, לצורך מכירת בנק המזרחי, שעל

זה אולי אתעכב בנפרד. אנחנו נמצאים בתוך התהליך של מכירת בנק איגוד.

בשבוע האחרון, ואני מעריך שבמהלך החודש הקרוב במידה רבה הרבה יותר,

אנחנו צופים תזוזה משמעותית בנושא מכירת בנק איגוד. ברשותכם, אני מבקש

את אישור היו"ר שלא להיכנס במדוייק לפרטים של מה שנעשה כרגע בקשר

למכירה של בנק איגוד.

היו"ר ג. פת.- הבנק הוא במאה אחוז של בעלות המדינה.

ג. ליידנר! לא. 57.5 אחוז המדינה או חברת הבטוחות,

ו-5.24 אחוז בנק לאומי. המכירה בכל אופן

נעשית במשולב על-ידי המדינה ובנק לאומי.

אנחנו נמצאים ערב הגשת תשקיפים להצעות מכר של בנק הפועלים ובנק לאומי.

אנחנו מקווים שהם יבוצעו במהלך חודש פברואר הקרוב, בסדר גודל של בין 15



ל-20 אחוז מהון חמניות של כל אחד משני הבנקים, כשבכמות חזאת אני כולל

שילוב של מניות וכתבי אופציח לתקופח של עד שנח.

א. יחזקאל; בכמח מוערך בנק חפועלים?

ג. ליידנר; בכמיליארד ו-600 מיליון דולר. בנק לאומי

מוערך קצת יותר, מיליארד ו-700 מיליון דולר.

זח ח-100 אחוז.

א. יחזקאל; אתח יודע שיש תמיד טענות לגבי חערכת 100

אחוז. גם לגבי חמזרחי וגם לגבי בנקים אחרים

יש חערכות שונות לגבי חשאלח מח זח 100 אחוז. חאם זח נכון? אני מתכוון

למובן של חשקל, לערך של 100 אחוז. עצם המלח חערכח אומרת שמדובר

בחערכח.

ג. ליידנר; זח לא מדע מדוייק.

א. יחזקאל; יש חערכח שזח נמוך יותר. חמלח חערכח אומרת

שזח לא מדוייק.

היו"ר ג. פת; חאם זח כולל את הסדר הקיבוצים, את הסדר

המושבים, את חסדר הבנקים?

ג. ליידנר; בהחלט, זה כלול.

היו"ר ג. פת; אתה לוקח בחשבון שזה יכול להיות יותר.

ג. ליידנר; השימוש בהערכת השווי בנושא כזה מופיעה למעשה

בשני חלקים. האחד, לגבי עצם מדידת נכסי

חבנק, וחחלק חשני הוא, כמובן, שככל שיש לך מרכיב גדול יותר שקיימים

לגביו ספקות מסויימים או סימני שאלה מסויימים, השווי נקבע תוך שימוש

בשערי היוון יותר גבוהים, בגלל מרכיב הסיכון.

היו"ר ג. פת; לכן שאלתי, אם אתם מעריכים את בנק הפועלים

במיליארד ו-600 מיליון דולר.

ג. ליידנר; את קבוצת בנק הפועלים.

חיו"ר ג. פת; חאם הסכום הזה, המוערך על-ידכם, לוקח בחשבון

מה עלול לקרות לבנק כתוצאה של חוב והסדר

הקיבוצים?

ז. אבלס; אינני רוצח שתיווצר כאן אי-חבנח. הבנקים

הפרישו את כל מה שצריך להפריש על-פי המידע

היום ביחס לחובות הסקטור החקלאי. שלא יישמע מכאן שיש בספרי הבנקים איזה

שחם דברים, שלא בוצעו מחיקות או חפרשות.

היו"ר ג. פת; חבנקים הפרישו, בוודאי, על-בסיס של חשיבה

בנקאית.

נכון. אתה צודק, שלפעמים השיקולים של קונה

הם שונים.

יבוא הריבון - אני מתכוון לרבין - ותבוא

הממשלה, ותחליט החלטות מטופשות, החלטות

כלכליות מטופשות, וזה יכול לשנות את כל המבנה מבחינת הקונה.

ז. אבלס; אתה צודק בכך שיש שיקולים שונים לקונה, ויש

שיקולים שונים כשאתה מוציא דו"ח כספי.

ג. ליידנר; אנחנו מקווים שהצעות המכר יבוצעו במהלך חודש

פברואר הקרוב. אנחנו מדברים על סדר גודל של

כמיליארד שקל גיוס בכל אחד משני הבנקים במהלך השנה הקרובה, זאת אומרת

בשילוב של מניות ואופציות.

אנחנו נמצאים היום למעשה בשלב שיש פה מידה לא קטנה של הערכה מחדש של

כיוון הפעולה שלנו לגבי יתרת הבנקים. כשאני אומר יתרת הבנקים, אני

מתכוון למזרחי, לדיסקונט. יש הערכה מחדש שנובעת לא מעט בעקבות עניין

המזרחי.

מתעוררים אצלנו מספר סימני שאלה, ובמידה מסויימת יכול להיות שהיו

אצלנו, לפחות לגבי הבנקים הגדולים, כבר בשלב יותר מוקדם, והם מתחזקים

לאור עניין בנק המזרחי גם לגבי יתר הבנקים. אלה סימני שאלה שנוגעים

- הנקודה הראשונה היא, האם הליך מכירה במיכרז של שליטה בבנק הוא הליך

נכון. אין ספק שהוא ההליך הראוי ביותר מבחינה ציבורית, ומבחינת מתן

הזדמנות שווה לכל מעוניין. אין ספק שמבחינה ציבורית זה ההליך הנכון

ביותר. קיימים סימני שאלה כבדים מאוד לגבי השאלה, האם מבחינה מקצועית

הוא הנכון ביותר. כשאגע בשלב הקשיים, אפרט בזה יותר.

- נקודה שניה שבהחלט מטרידה אותנו היא התמשכות הליך המיכרז. התמשכות

הליך המיכרז קשורה גם בנושא הרישוי, אבל לא רק בנושא הרישוי. התחלנו

לדבר על הצורך, עוד לא התחלנו לדבר על המהות, עם בנק ישראל, כדי

לחשוב ביחד איך נתאים את ההליך להליכי הרישוי, או את הליכי הרישוי

להליך, או את שניהם גם יחד. וזאת כדי למנוע במידת האפשר - יתכן מאוד

שאי-אפשר - את סדר הדברים שקרה בבנק המזרחי. אינני רוצה שיישמע מכך

כאילו יש לי ביקורת על בנק ישראל בענין הזה, זה בפירוש לא. אין ספק

שצריך לבדוק את ההליך מצד אחד ואת הליך הרישוי מצד שני זה מול זה,

ולראות איך הם עובדים יחד.

- התחלנו את ההערכה מחדש לגבי זה. אני מעריך שתוך החודש הקרוב נגבש

המלצות שלנו, איך אנחנו רואים את המשך התהליך.

ישנם שלושה נושאים מרכזיים, שלטעמנו משפיעים על קצב התפתחות התהליך ועל

המגמות שאליהן הוא מתפתח.

הנושא הראשון הוא הסכמי השוואה שנחתמו לפני שנתיים, השוואת הזכויות בין

הבנקים שבהסדר, בעלי השליטה ההיסטוריים של הבנקים שבהסדר, לבין מדינת

ישראל, והמגבלות שמטילים על מדינת ישראל, הן בנושא הניהול של הבנקים,



והן בנושא אפשרויות המכירה. כשאני מדבר על נושא הניהול, אני רוצה

להזכיר לנוכחים כאן, שמדינת ישראל קיבלה על עצמה לפני שנתיים שלא

להתערב בניהול הבנקים שבהסדר. מובן שהשאלה הזאת מקבלת משנה תוקף,

כשעומדת בפני כולנו כיום סוגיה כמו דיסקונט וברקליס דיסקונט. אנחנו

נשאלים, ובצדק נשאלים, מדוע איננו נוקטים עמדה או פעולה בנושא. התשובה

על כך מאוד ברורה.

א. יחזקאל; זה מתעורר לגבי יתר הבנקים.

ג. ליידנר; המדינה באותו הסכם התחייבה שלא להתערב

בניהול. ישנם שלושה דירקטורים בכל בנק,

במרביתם, לא בכולם, והם מונו על-ידי ועדה ציבורית. הדירקטורים האלה

אינם אמורים לייצג את המדינה, הם אמורים לייצג את האינטרס הציבורי ואת

טובת הכלל. הם ודאי לא אמורים לפעול לפי הוראות המדינה. אבל אפילו הם

היו פועלים בהתאם להוראות המדינה, מדברים כאן על שלושה מתוך בין 12

ל-15 דירקטורים בכל אחד מהבנקים.

בהסכמים האלה ישנן מגבלות מאוד ברורות ומאוד גורפות על מה שמותר למדינה

ועל מה שאסור למדינה לעשות בנושא המכירה. למשל, במרבית ההסכמיים

להשוואת הזכויות נקבע, שהבנקים יימכרו כפי שהם. הסכם השוואת הזכויות

בבנק המזרחי חריג בכך שהוא מדבר בפירוש על היכולת של המדינה להורות על

מכירת הבנק כפי שהוא, או לפצל אותו בין המרכיבים השונים. בהסכמי

הזכויות נאמר בפירוש שהבנקים יימכרו כפי שהם. כרגע אינני נכנס למימדים

הערכיים, אלא אני מציין כאן את העובדות שהן מצב הפתיחה שבתוכו אנחנו

צריכים לעבוד.

נושא שני, שללא ספק משפיע וישפיע על התהליך ועל קצב התהליך הוא השאלה

שנדמה לי שמדינת ישראל עד היום לא הכריעה בה, וזה כולל את המערכת

השלטונית על כל מרכיביה, ממשלה, כנסת, בנק ישראל. מדינת ישראל טרם

הכריעה עד היום, האם אנחנו רוצים לעצב את מערכת הבנקאות מחדש, או

שאנחנו רוצים למכור מהר ככל הניתן את הבנקים, כך שהם לא יהיו ככל הניתן

בבעלות ממשלתית באוקטובר 93, או אם לא נגיע לכך באוקטובר 93, קרוב ככל

הניתן לאחר מכן. אלה שתי מגמות סותרות לחלוטין, שאחת מוציאה את השניה.

אי-אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד. מדינת ישראל במשך 9 שנים, מאז

משבר המניות בשנת 83 ועד 1992, למעשה לא עשתה דבר בנושא עיצוב מחדש של

מערכת הבנקאות הישראלית. מובן שניתן היום להגיד שכשאנחנו מתקרבים

לאוקטובר 93 צריך לנסות, וב-10 חודשים שנשארו לנו, לבנות מחדש את מערכת

הבנקאות הישראלית. צריך להיות ברור דבר אחד, אי-אפשר למכור את הבנקים

ולעצב את המערכת בעת ובעונה אחת.

בשנת 1988 הוקם צוות היגוי בראשות עדי אמוראי, בתפקידו כסגן שר האוצר

אז, לנושא גיבוש המדיניות בנושא הפרטת הבנקים. נקבעו שם מספר מטרות,

שלצערי אינן עולות בקנה אחד זו עם זול מקסימיזציה של המחיר, החשת

התהליך, ועיצוב מחדש של המערכת הבנקאית. העקרונות האלה פשוט אינם

עומדים, ומדינת ישראל יכולה לעשות היום אחד משניים: מדינת ישראל יכולה

להחליט שהיא לוקחת פסק זמן במכירת הבנקים ומעצבת מחדש את הבנקאות

הישראלית. מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא מקבלת את מערכת הבנקאות כפי

שהיא, מוכרת אותה כפי שהיא, ומטפלת בשינויים מבניים בשלב יותר מאוחר,

באמצעות הכוח שיש למדינה כריבון - באמצעות חקיקה, תקנות, הוראות פיקוח



של בנק ישראל. אי-אפשר להשיג את שתי המטרות גם יהד. אני חושב שמי שינסה

להשיג את שתי המטרות גס יהד, לא ישיג אף לא אהת משתיהן.

ישנו נושא נוטף שנגעתי בו קודם לכן, ואני רוצה להבהיר אותו יותר.

בתחילת התהליך של מכירת הבנקים שבהטדר נקבע עקרון מנחה שאומר, שההליך

הנכון הוא מכירת גרעין שליטה ראשית, ומכירת יתרת המניות לציבור בשלב

שני, כאשר מכירת גרעין השליטה תיעשה במיכרז פתוח לכל, בכפוף, כמובן,

לזה שכל מועמד יקבל היתר מבנק ישראל.

אני יודע שמה שאני עומד להגיד הוא דבר שאיננו קל ואיננו פשוט. אין ספק,

כפי שאמרתי קודם, שמבחינת הצדק הציבורי זה ההליך הנכון. מבחינה מקצועית

הליך מכירה במיכרז הוא בלתי אפשרי. הוא איננו נותן להשיג את המטרות

שמדינת ישראל הציבה לעצמה, ודאי שאיננו מאפשר להשיג שום מטרה גדולה

כקטנה בנושא עיצוב פני הבנקאות. ואולי אשתמש בשתי דוגמאות.-

הדוגמא האחת. קבע לפני למעלה משנה בנק ישראל את עמדתו, שאני לא בהכרח

חולק עליה, אני רק לא רוצה להביע לגביה דעה בתור הגוף המוכר במיכרז,

והיא, שמבחינת טובת הבנקאות הישראלית היה רצוי שבנק איגוד ימוזג עם

הבנק הבינלאומי. יתכן שזו מטרה חשובה, אלא שלא יהיה לאיש טפק, אם אנחנו

מוכרים את זה במיכרז, אולי זה יקרה ואולי זה לא יקרה.

בנק ישראל לא הגדיר את המטרה הזאת כמטרה

מועדפת. בנק ישראל הגדיר, שאם הבנק

הבינלאומי יזכה במיכרז, הוא יזכה במיכרז, התנאי הוא שהוא ימזג את הסכם

בנק איגוד. וזאת על-מנת שבנק אחד לא ישלוט בבנק אחר מתחרה. יש היום שני

מועמדים למיכרז הזה, אין לבנק ישראל העדפה.

ג. ליידנר; זה ברור לי, אינני מנטה לטעון זאת. ברור

שברגע שיש מיכרז, מבחינת כל הגורמים

ההזדמנות שווה לכולם, ואין העדפה לאף אחד.

מי הם שני המועמדים?

ז. אבלס; האחד הוא הבנק הבינלאומי, והשני הוא קבוצה

בראשות איש הביטוח, שלמה אליהו. בענין הזה

אין לנו שום עמדה. אמרנו שאם הבנק הבינלאומי יזכה במיכרז, אנחנו

מחייבים אותו למזג את עסקי בנק איגוד בתוך עסקיו הוא מכל מיני שיקולים,

שאם היו"ר ירצה, אהיה מוכן לפרטם.

ג. ליידנר; כדי להבהיר. אם מדברי משתמע כאילו אני מנטה

לרמוז שבנק ישראל מנסה להשפיע על התהליך, על

המיכרז בבנק איגוד, הרי שאין לי שום כוונה כזאת. להיפך, אני מנסה לומר

דבר אחר. אני מנסה להגיד שבנק ישראל הביע את עמדתו בזמנו, כשהוא נשאל

על-ידי משרד האוצר - לפני התהליך - איך הוא רואה מבחינתו את עתידו של

- האחת, המשך שליטה של בנק לאומי.

- השניה, מכירה לקונה כלשהו, שיפעיל את הבנק כבנק עצמאי.



- השלישית, מיזוג של הבנק עם בנק בגודל בינוני אחר.

בנק ישראל אמר, שכמדיניות בנקאית הוא רואה כאפשרות המועדפת את זה שבנק

איגוד ימוזג עם בנק בינוני אחר.

לאיש עסקים יותר מקובל שבנק איגוד ייתמזג

בבנק אחר, מאשר בנק יימכר לקבוצת יזמים.

כל המגבלות שהטלתם היו משום שהסיבות ההיסטוריות לא מצאו חן בעיניכם,

ואינני רוצה להתחיל היסטוריה מחדש.

דבריך בדיוק מחזקים את הנושא שאני מנסה

להבהיר כאן, והוא, שמכירה במיכרז איננה

מאפשרת ליצור העדפות מקצועיות. ברגע שהמכירה נעשית במיכרז, ומספר

מועמדים מקבלים היתר עקרוני מבנק ישראל, כולם בהגדרה שווים בדיוק באותה

מידה, ואין העדפה. אתה יכול להגיד שהוא כשיר מבחינת הכמות שהוא יכול

לקנות, וזה נעשה, וזה דבר שבנק ישראל בהחלט עושה לפי החוסן הפיננסי של

המועמד. אבל נדמה לי שאינך יכול להגיד, שלגבי כמות מסויימת - זה כשיר

פלוס, וזה רק כשיר.

היו"ר ג. פת; היה לי ויכוח עם עמיתים בממשלה על נושא של

"פז". התנגדתי לכך ש"פז" תרכש על-ידי לקיחת

הלוואה מבנק ישראלי. לצערי הרב זה כן נעשה. מכרנו את "פז", משום שרצינו

למכור חברה ממשלתית, ואנחנו אוחזים היום במניות של "פז", אמנם בעקיפין,

באמצעות בנק לאומי. המניות האלה ניתנו כבטוחה לבנק לאומי עבור הכסף,

אבל כסף חדש לא בא. באה חתימה חדשה, אבל כסף חדש לא בא.

אם מישהו אומר שהוא עומד להשקיע 100 מיליון דולר בישראל, והוא מביא כסף

מהצ'ייס מנהטן בנק, תבוא עליו הברכה. כשהוא עושה את המימון הסיבובי הזה

דרך הבנקאות הישראלית - ביהוד בנקאות ישראלית שנמצאת היום בפועל בבעלות

המדינה - זה שום הפרטה.

ג. ליידנר; המקרה של הבנקים קבע, שאפשרות כזאת איננה

קיימת, כי הן לפי הוראות בנק ישראל והן לפי

ההחלטות שלנו לא ניתן לשעבד את המניות.

ז. אבלס; צודק גיל כשהוא אומר שלא ניתן לעשות זאת

לגבי המניות עצמן.

היו"ר ג. פת; לגבי "פז" היה שיעבוד המניות.

ג. ליידנר; אחת המגבלות בהיתר הואר שלא יתקבל מימון

על-ידי שיעבוד. בכלל, אסור לשעבד מניות של

בנק. לפי חוק הבנקאות רישוי אסור לך לשעבד מניות של בנק, כי מימוש

השיעבוד למעשה דורש יותר. לקונה אתה יכול לתת אשראי.

היו"ר ג. פת; האם טיב הקליינט בנוי גם על האחזקות שלו

בבנק? הרי כך אתה בעקיפין נשען על מניות

הבנק. אני הייתי בדעה שלזאבי אין כסף. זה שיש לו קומבינציות, זה לא

כסף. הייתי בדעה שאין לו הכסף, ושהוא די היה בלחצים כדי להשיג 10

מיליון דולר. אני רק שואל את בנק ישראל, מדוע אם אני ידעתי את



האנפורמציה הזאת לפני 4-5 חודשים, למה בנק ישראל לא ידעו ואס הוא ידע,

למה הוא עיכב את כל הפעולה עד עכשיו? היה צריך מיד לרדת מהענין. אולי

הוא לא ידע, אולי הוא בדק את זה, אני לא בדקתי את האינפורמציה שקיבלתי

בארה"ב.

י. ונונו; האם אתם עורכים בדיקה של כל אלה שניגשים

למיכרז של הבנקים?

ז. אבלס; בוודאי.

י. ונונו; אם-כן, איך קרה מה שקרה?

ג. ליידנר; העליתי את הנקודה הזאת כדי להבהיר, שאחת

הנקודות שאנחנו בודקים אותה מחדש היא, האם

קיימת באמת אפשרות אמיתית, והאם הנוהל הנכון הוא למכור את השליטה

במיכרז.

מה שאנחנו ודאי מתכוונים לעשות במסגרת ההיערכות מחדש הוא להגביר בשנה

הקרובה את השימוש במכירה של מניות לציבור, ולפחות בחלק מתבנקים להקדים

את המכירה לציבור על הליך מכירת גרעיו השליטה. אנחנו עושים את זה בבנק

לאומי ובבנק הפועלים, וכנראה נעשה זאת בבנקים נוספים. במסגרת הזאת

אנחנו בודקים הן את האפשרות של מכירה לציבור באמצעות הצעות מכר, והן את

האפשרות של מכירה בהקצאות פרטיות למשקיעים מוסדיים, לא בגדלים שמהווים

גרעיני שליטה. אף שאינני רוצה שתצטייר פה תמונה כאילו קיימת סבירות

גדולה שנפעל בכיוון הזה, אנחנו בודקים מחדש את תוכנית האופציות של

חלוקת אופציות לציבור. סברנו, ואני מוכרח להודות שנדמה לי שזה נכון גם

בסופו של דבר, בניגוד למצטייר, אין היא מזרזת את תהליך המכירה בגלל

המיגבלות הקיימות של גודל שוק ההון. יכול להיות שהאופציות יחולקו מהר

מאוד, אבל המימוש שלהן לא יוכל להיעשות אלא על-פני שנים, בגלל המיגבלות

של גודל שוק ההון הישראלי.

בעיה שניה שאנחנו רואים היא, שבניגוד למה שנדמה על-פני הדברים, הנסיון

הזר בענין הזה - ובדרך כלל בענין הזה נוהגים להביא את הדוגמא מאנגליה -

בניגוד למה שמקובל להניח שמה שקורה הוא חלוקת טובת ההנאה בין כלל

האזרחים, בסופו של דבר התוכנית הזאת מעשירה את העשירים. תיא מעשירה את

העשירים, כי מרבית ציבור משקי הבית - וזה הנסיון האנגלי - בסופו של דבר

מוכר את האופציות כאופציות. ברגע שהוא מוכר את האופציות כאופציות,

ראשית, לא הגדלנו את נפח שוק ההון, כי הרעיון מאחורי

התוכנית הוא להגדיל את קהל הקונים על-ידי הכנסה מסיבית של משקי בית

לציבור הרוכשים. ההערכות הן, שזה לא יביא להגדלה מסיבית של רכישה

על-ידי משקי בית. בעיקר משקי הבית ימכרו את זה כאופציות, מה שכמובן

יביא לירידה מאוד דרמטית במחיר האופציה, במחיר השוק שלהן. בסופו של דבר

יקרה מה שקרה באנגליה, וזה שמי שיעשה את הרווח על אותו חלק שהמדינה

ויתרה, אלה אותם גורמים מתוחכמים מוסדיים שאפשר למכור להם את המניות,

אם זה מה שאנחנו רוצים, במחיר מלא ובאופן ישיר, במקום לעשות את כל

הסיבוב.



אנחנו מעריכים שאנחנו הולכים באמצעות שוק ההון לגייס בשנת 92 כ-2

מיליארדי שקלים בהנפקות לאומי ופועלים באמצעות המכירה הישירה של המניות

ומכירת האופציה, ואנחנו מעריכים גם סכום נוסף של עד מיליארד שקל בבנקים

האחרים. דהיינו, בסה"כ כ-3 מיליארדי שקלים.

היו"ר ג. פת; מתוך בערך 4 מיליארדי שקלים שווי הבנקים? או

4.5 מיליארד שקלו

ג. ליידנר; מיליארד ו-600 מיליון בנק הפועלים.

היו"ר ג. פת; ביחד אתה מדבר על בערך 4.5 מיליארד דולר.

ג. ליידנר; בין 4.5 ל-5 מיליארד דולר, בהערכה גסה.

זה בערך 12 מיליארד שקל. עם זה אתה רוצה

למכור 2 מיליארדים.

ג. ליידנר; כן. 3 מיליארדים.

יתכן שהקצב עוד יוגבר. כפי שאמרתי, אנחנו

נמצאים למעשה בתוך תהליך של הערכה מחדש של קצב המכירה לציבור.

אני רוצה לומר שני דברים. אני בהחלס שותף לתחושה הכללית שהפרטת הבנקים,

מן הראוי שהיתה נעשית בקצב הרבה יותר מהיר. אני בהחלט לא שותף לתחושה

או לביקורת שלא קורים דברים בנושא מכירת הבנקים. כפי שאמרתי בתחילת

דברי, הנושא של החשת התהליך ועיצוב מדיניות בנקאית או עיצוב מבנה

הבנקאות הם שני הליכים סותרים זה את זה. אם ננסה לערב את שניהם, לא

נשיג לא את זה ולא את זה. אנחנו סבורים, שמה שצריך להוות שיקול עליון

הוא החשת הקצב תוך השארת הטיפול בנושא מבנה הבנקאות לכלים האמבולטוריים

שיש למדינה כשהיא פועלת כריבון. אנחנו סבורים שזה נכון גם מנימוקים של

מדינה כריבון צריכה לפעול באמצעות הכלים הריבוניים

שיש לה ולא כבעל מניות, אבל מעבר לזה, אנחנו חושבים שמדיניות אחרת לא

תאפשר לנו למכור את הבנקים בטווח נראה לעין. ניתן, כמובן, להחליט שמה

שיותר חשוב הוא עיצוב מחדש של מבנה הבנקאות. כשאני מדבר על עיצוב מחדש,

אני מתכוון גם לסוגיה של הפיצול, אבל לא רק הסוגיה של הפיצול.

יש נושאים נוספים, שברור לכולם שצריכים טיפול, ושלא נהוג בדרך כלל

. לכלול אותם תחת הכותרת של פיצול, כמו פעילות הבנקים בשוק ההון,

קופות-גמל וכו'. בהחלט היה מקום לעשות את זה ב-9 השנים שעברו, משנת 83,

ואני לא נכנס כאן לשאלה מה היה צריך לעשות. אני חושב שיהיה זה לא נכון

לנסות היום ולטפל בזה ערב המכירה, כי זה אומר שפשוט לא תהיה מכירה

להערכתי ב-3 השנים הקרובות.

היו"ר ג. פת; לבנק איגוד נכנסנו ויצאנו כמדינה. קנינו

בהסדר עם הבנקים, היה לנו חלק בבנק איגוד,

אני מדבר על בנק איגוד כבנק כללי, ומכרנו את החלק שלנו. בכמה קנינו

ובכמה מכרנו?

ג. ליידנר; אם אני מנסה להסתכל על הסקאלה של היחס שבין

המחיר שהמדינה שילמה לבין המחיר שהמדינה

גבתה, במקרה שהיא מכרה או במקרים אחרים, מול הערכת השווי של אותו בנק,



בנק כללי נמצא בקצת, והוא להערכתנו המקרה הקיצוני ביותר של פער בין

המחיר שהמדינה שילמה על קניית המניות מהציבור בהסדר, לבין המהיר

שהמדינה גבתה. תמורת כ-24אחוז ממניות הבנק המדינה קיבלה כ-43 מיליון

שקל. יתרת ההלוואה באותו מועד, במועד המכירה, לגבי אותה כמות מניות,

היתה כ-61 מיליון דולר.

זאת אומרת, שהמדינה קנתה ב-61 מיליון דולר

ומכרה ב-43 מיליון שקל. תוסיף לזה עוד לפחות

50 אחוז בירידת ערך הדולר.

ג. ליידנר! לא, 63 מיליון הדולר הם יתרת הלוואה, וזה

כולל את הריבית.

היו"ר ג. פת; בסדר, כולל את הריבית, אבל לא כולל את ערך

הדולר. 63 מיליון דולר לפני 9 שנים, והיום

43 מיליון שקל, זה בערך 17 מיליון דולר, דולרים שהם שווים 50 אחוז

פחות.

ג. ליידנר! אם יורשה לי לתקן. קודם כל, המדינה שילמה את

הכסף לא בשנת 83, אלא אנחנו מדברים על מה

שהמדינה שילמה במועדים השונים, שבהם היא רכשה מהציבור, בין 85 ל-91.

א. יחזקאל; בקיצור, הוא טוען שהעיסקה היתה מצויינת.

בין 85 ל-91 המדינה שילמה 63 מיליון דולר,

קיבלה בחזרה 17 מיליון דולר.

ג. ליידנר! לפי ההערכות שלנו, זהו כמובן המקרה הקיצוני

ביותר.

אם לא יהיה מקרה קיצוני ביותר, הפער פה הוא

1 ל-4. במקרה הלא-קיצוני הוא יהיה 1 ל-2 או

1 ל-3. הלא בקשיים זה לא אומר שה-1 ל-4 לא יהיה, יכול להיות שיהיה 1

ל-5, אבל נניח במקרה האידיאלי יהיה 1 ל-3. זאת אומרת, שאם השקיעה

המדינה בסה"כ בכל הנושא של מניות הבנקים, 7 מיליארדי דולרים של אז,

היום, במקרה של 1 ל-2, היא תקבל 3 מיליארדים.

ג. ליידנר! אנחנו נקבל יותר מ-3 מיליארדים. הסכום הזה

צובר ריבית. צריך לבדוק מה סכום החוב למדינת

ישראל היום.

כל הריבית איננה מגיעה ל-30 אחוז מירידת ערך

הדולר. הדולר ירד ב-10 השנים האחרונות ב-70

אחוזים.

א. יחזקאל! אתה מקבל 5 מיליארדי דולר מ-14 מיליארד.

ישנם פה כמה אלמנטים שצריך לקחת בחשבון.

הסכמי ההסדר נעשו דולריים. בין אם זה נכון



או לא נכון, אלת העובדות שקיימות. ההסדר מ-83 הוא הסדר דולרי, הוא לא

הסדר מדדי. זה שיהיה הפסד, על זה אני יכול להגיד רק שני דברים:

- האחד, אני מניה שאם הבעיה הזאת לא היתה קיימת, לא היה הסדר מניות

ב-83, ולא היתה ועדת בייסקי, ולא היה מה שקרה בעקבות ועדת בייסקי.

- דבר שני, שהוא מובן מאליו, הוא שאם המהיר שניתן לקבל היום לגבי יתרת

ההלוואה, לא יהיו לנו בנקים למכירה, כי אותן הברות בטוהות בשליטת

הבעלים ההיסטורית פשוט יפרעו את ההלוואה וישארו עם המניה. צריך

לזכור, כי זאת זכות שקיימת להם. לפני המכירה לציבור של מניות

אי.די.בי. היתה אפשרות שזה יקרה, וזה לגבי המכירה האהרונה, ההנפקה

שנעשתה ב-23 בנובמבר. היתה אפשרות די מעשית שזה יקרה.

אגב, כיוון שהיה דיון עתונאי לגבי מכירת המניות לציבור של אי.די.בי.

ב-23 בנובמבר, מדינת ישראל קיבלה תמורה שעולה במעט על השווי הדולרי

של ההלוואה ללא ריבית, אבל נופל מהשווי הדולרי עם הרבית הצבורה. ודאי

שהוא נופל, כפי שאתה אומר, מהשווי הריאלי, כשמשקללים את שהיקת הדולר

בשנים האלה.

לגבי יתרת הבנקים, זה ינוע איפה שהוא בין הדוגמא הקיצונית מצד אהד של

בנק כללי, לבין הדוגמא היותר טובה של אי.די.בי., וכשאני מדבר על

אי.די.בי. אני מדבר רק על העיסקה האהרונה, רק על הצעת המכר.

אם אנחנו לוקחים כדוגמא את בנק הפועלים ובנק לאומי, שכפי שאמרנו קודם,

אנחנו מדברים על שווי כולל של כ-1.6 עד 1,7 מיליארד דולר, ההלוואה

שרשומה מול זה בספרים, כולל ריבית צבורה לגבי כל אחד מהבנקים האלה,

מסתכמת היום בקרוב ל-3 מיליארדי דולר. לגבי בנק דיסקונט, שם אנחנו

מחזיקים 87 אחוזים, ההלוואה עומדת היום על מיליארד ו-100 מיליון דולר.

שם, לפי הערכות שלנו, קיים הפרש, אבל לא הפרש דרמטי. ההפרש איננו של

עשרות רבות של אחוזים ולא במאות אחוזים. אין ספק שההנחה, אם מישהו מניח

שמדינת ישראל תוכל להחזיר לעצמה את עלות ההסדר, אפילו במונחים דולריים,

זה נושא שלא עומד להתממש, ודאי לא בשנים הנראות לעין. לגבי חלק

מהבנקים, לפחות, הרווחיות היא כפי שהיא, כי ממשיכים להפריש על הסדר

הקיבוצים והסדר המושבים, על קופת-חולים ועל דברים אחרים. הכל מתבטא

בסופו של דבר בשווי הבנק.

ז. אבלס; אני רוצה להעמיד את מקומו של בנק ישראל בכל

התהליך הזה.

- ראשית, בכל מה שנוגע לרישוי ולמתן היתרים למועמדים לרכוש שליטה. זה

בהתאם לחוק הבנקאות רישוי.

- העניין השני הוא תפקידו של בנק ישראל בשני הכובעים שלו, כיועץ כלכלי

לממשלה, וכמי שאחראי פיקוחית על המערכת הבנקאית.

לגבי תהליך הרישוי, אנהנו נותנים רישוי למועמדים על-פי קריטריונים שיש

לנו. עד היום. בנושא מכירת הבנקים זה בא לידי בטוי בשני מקרים: האחד,

במקרה של בנק המזרהי; והשני, במקרה של בנק איגוד.



א. יחזקאל; מה חם חקריטריונים?

ז. אבלס; חקריטריוניס חם בדיקת חוסנו חפינכטי של

חמועמד, בדיקת חאינטגריטי חעטקי שלו, ובדיקת

יכולתו לחציג צוות ניחולי ולשלוט בבנק בצורח שמניחח את דעתנו.

הכובע השני, כפי שאמרתי, הוא זח של חאחריות הפיקוחית של בנק ישראל על

חמערכת, וחתפקיד של בנק ישראל כיועץ כלכלי לממשלה. במטגרת הכובע הזח

נגיד בנק ישראל כבר מטפר פעמים אמר, שיש מקום שיוקם איזח שחוא גוף

שיעטוק בחתוויית מדיניות ואטטרטגיית חמכירח בכל חנושאים שקשורים לתהליך

המכירה בצד הקונספטואלי, כולל פיצול המערכת הבנקאית, אם לפצל, איך

לפצל, כמה לפצל, מתי לפצל, מה עדיף על מה, או האם עדיף לוותר על הפיצול

ולהחיש את חתהליך של ההפרטה בכל מחיר. אלח שאלות קשות וכבדות, שאנחנו

טבורים שחן צריכות להידון ברמה הגבוהה ביותר בין שני הגופים, בין בנק

ישראל לבין המוכר, שבענין הזה הוא לא רק מוכר, אלא הוא גם המימשל, ויש

לו חובות לגבי עיצוב חמערכת חזאת, וחשלכות העיצוב הזה על הכלכלה

הישראלית.

היו"ר ג. פת; אני מבין את הבעיה. אבל מדוע לא לתת את כל

החבילח חזאת? חרי מדובר גם בעיצוב מחודש

במערכת הבנקאות בישראל. אני מבין שיש כאן קצת קונפליקט. מדוע לא לתת את

כל הענין הזה באחריות בנק ישראל את חמכירח, כנאמן חמדינח!

ז. אבלט; אני חושב שמי שצריך למכור הוא בעל המניות.

בעל המניות במקרה הזה הוא משרד האוצר.

היו"ר ג. פת; כל גורם עטקי שרוצה למכור מניות איננו יוצא

החוצח, ושם לו איזה קופטא, ואומר שהוא מוכר

מניות. הוא עושה את זה באמצעות נאמנים, חתמים וכד'. מה שקורה פה, אני

חושב שבנושא של זאבי או שפה חיתה "פשלה" של בנק ישראל, וזה נטחב לאורך

זמן. מוטב חיה אילו היו אומרים שעשו זאת בפזיזות, לא היה זמן, לא בדקו,

לא ראו כאשר הכל עמד בפני ברית-חמילח, באתם ואמרתם רגע אחד, זח לא

תינוק, זאת תינוקת. האם קודם לא ידעתם שזה לא תינוק אלא תינוקת? הבאתם

את המוהל, עשיתם את החגיגה, חתמתם את החתימות וחכל, ואחר-כך פתאום

אמרתם שלא מבצעים.

אני לא רוצח שהדבר הזה יחזור על עצמו. ממשלת ישראל - כל ממשלח, אני לא

מדבר על הממשלה הנוכחית - היא הבנפישר של ההכנסות, ויש לה ענין

בהכנטות. בנק ישראל אינו רעב להכנטות, והוא רואה גם את התרומה העתידית

שלחן. אם חחכנטות לא תבאנה עכשיו, הן תבאנה בעוד 3 או 4 שנים. מה היתה

הריצה למכור את בנק כללי? בנק כללי מנוהל טוב, יש בו גרעין שליטה. האם

זה בשביל לקבל 17 מיליון על 63 מיליון? את זה היית יכול לקבל, יותר מזה

בוודאי היית יכול לקבל, פחות מזח אני מתאר לי שחיית יכול לקבל, גם אם

היית מוכר את זה בעוד 3-4 שנים.

מה קורה לכטפים שאנחנו מקבלים? מכרנו עכשיו אי.די.בי., נניח שנמכור מחר

את בנק המזרחי. כל הכטפים האלה הולכים, ותטתכלו לאן הם הולכים;

לקיצבאות ילדים במגזר הערבי, ואני לא אומר כאן אם אני תומך בזה או לא

תומך בזה. כל- מי שבא היום לאוצר מקבל אווירה שיש כטף. מצד אחד חממשלה

הקודמת השאירה כטף, לא היה גרעון, אלא להיפך, היה עודף בתקציב, חלק גם



משום שלא וזית ביצוע. אני רוצה להגיד לך, זה לא היה תמיד שלומיאליות של

משרדי הממשלה. הגשתי הצעת תקציב, הצעה על 460 מיליון דולר, שיכלה

להעסיק 20 אלף עובדים בשנה השלישית, בנושא של הפיתוה התשתיתי התיירותי.

הדרג המקצועי באוצר אישר לי את זה, ישב אתי שבוע ימים. היו הרבה מקרים

שכאלה. משרד אהד, נתנו לו לרוץ קדימה, עשו את עצמם לא רואים, וזה משרד

השיכון, ובמשרדים האהרים שמו מקלות בגלגלים. אינני יודע אם זו היתה

שיטה טובה או שיטה רעה. אני רק אומר דבר אחד, לממשלה יש ענין לקבל כסף.

לבנק ישראל אין ענין רק לקבל כסף. אהר-כך בנק ישראל הוא הגוף שצריך

לאשר. אני הושב שאפשר לסמוך על בנק ישראל שלא ישב בצוות ההיגוי. אתה

מדבר על צוות היגוי. לשבת בצוות היגוי זה בדיוק מה שעשו בממשלה הזו,

שהתיישבו בדירקטוריון של קופת-חולים. זה לקחת אחריות בלי לקחת בעלות,

בלי לקחת את המלה האחרונה, אלא להתחיל במערכת של ויכוחים ללא סוף. אני

חושב שאפשר לסמוך על בנק ישראל. יש להגיד לו שזו החבילה, היא בידך, אל

תבוא אחר-כך ותספר לנו כל מיני סיפורים. תיקה את האחריות מהרגע הראשון

עד לרגע האחרון. לי יש יותר אמון בבנק ישראל. אני לא בממשלה היום, גם

לגבי הממשלה הקודמת. אני לא אומר את זה עכשיו כאיש אופוזיציה, אלא אני

אומר זאת לגבי הענין.

אנחנו מכירים היטב, אני חושב שאתה אחד האנשים המוכשרים ביותר שהיו לנו

באוצר, וחבל שאיבדנו אותך באוצר, תסלח לי שאני אומר לך זאת. אבל אני

רוצה להגיד לכם, שהתרנגולת הזו יושבת כבר הרבה שנים, והיא לא מטילה

ביצים. מסדרים לה את הקן, מסדרים לה את הקש, מסדרים לה הכל, איך היא

תשב ואיך היא לא תשב, אבל ביצים לא רואים, היא לא הטילה עדיין. אם ללכת

על-פי דוגמת בנק כללי, היא הטילה ביצה לא טובה. אינני בא להאשים, אבל

גם אינני רואה את האמוק הזה של ההפרטה. אמוק של ההפרטה זה דבר לא נכון.

הייתי מעורב במכירת בנק טפהות. מכרנו את בנק טפחות. בשנת 1977 הייתי שר

הבינוי והשיכון, ב-78 מכרנו את בנק טפחות. עבור בנק טפחות היתה הערכה

שהוא שווה 6 מיליון דולר, 7 מיליון דולר, בנק המזרחי שילם 10.5 מיליון

דולר, הרייכמנים רצו לתת לנו 5 מיליון דולר, והם כועסים עלי עד היום

הזה למה לא מכרתי להם את הבנק. מכרנו את זה ב-10.5 מיליון דולר. הממשלה

בשנתיים הראשונות לקיומה, ב-77 וב-78 מכרה את בנק המלאכה, מכרה את בנק

טפהות, מכרה את אהזקותיה ב-פי.בי. בזמנה, מכרה עוד איזה בנק קטן.

א. יחזקאל; היא שיכללה את מערכת השוק הבנקאי.

היו"ר ג. פת; לא היו הבעיות שיש היום, אני לא רוצה בכלל

להשוות. אבל מה שאתה אומר היום, זה הכל

מתחיל מנקודה אחת. אתה יודע כמה זמן יעבור עד שיחליטו לגבי קריטריונים

אולי יותר רצויים, שאתה דיברת עליהם היום? אני חושש מאוד שאנחנו הולכים

לקראת "תפסת מרובה, לא תפסת". עד שנקבע מה טוב יותר ומה לא טוב יותר,

יעברו עוד שנה או שנתיים. יכול להיות שצריך לבוא ולומר: זה לא הולך,

ושנתיים עושים מורטוריום. לא רצים למכירת הבנקים. עושים מורטוריום,

חושבים. ולא חושבים, ובאותו זמן גם מנהלים משא ומתן. אני אומר את זה רק

כחשיבה בקול רם.

א. יחזקאל; אני רוצה להתחיל בהצעה שאני עומד להניח על

שולחנך. אני רוצה להציע להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית או ועדה משותפת - ראשי הוועדות יחליטו - על תהליך המכירה,

שתורכב ממך, מיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, ומנציג ועדת הכספים, מכיוון

שנדמה לי שכאן ההיבט הציבורי די הוזנח.



היו"ר ג. פת; אינני עומד להקים ועדה כזאת.

א. יחזקאל; דן תיכון ואחרים כבר הודיעו שהם יהיו

מוכנים לכך.

לצורך הענין הזה אני טוען, ש-9 שנים מאז אותו משבר היו יכולות לפחות

להיות מנוצלות למה שאתה הגדרת כנושא מבנה הבנקאות.

ג. ליידנר! אין לי ויכוח אתך.

א. יחזקאל; אומר גדעון פת, שעם תחילת הכהונה של הממשלה

הקודמת, ואחר-כך עם משבר המניות, היו יכולים

באמת להקדיש 9 שנים או מספר שנים לעיצוב מערכת הבנקאות מחדש. התחושה

היא שלמעשה בתחום הזה לא התבצע דבר. כך הגעת למצב שעכשיו עדיף למכור

במהירות, ולא לעצב את מבנה הבנקאות, והגענו למצב כזה, שכאשר אומר לי

האדון הנכבד שבדקנו קריטריונים בתהליך הרישוי. אינני רוצה להתייחס

לשמות, אבל אתה בודק שכל אחד מהקריטריונים שאתה הגדרת, שלכאורה בדקתם,

ובסופו של דבר זה מביא לתשובה שלילית. בדיקת חוסנו הפיננסי - תשובה

שלילית. הרי לארגן את 10 המיליון הראשונים הללו זו בעיה. אינני רוצה

להתייחס, אין לי שום סמכות בענין, אבל קראתי את הסיפורים על הטרקטורים

בלילה. זאת אומרת, שבכל-אופן צריך להתייחס לדברים האלה.

עניין הצוות הניהולי הוא החלק הפחות קשה מבחינת בקרה, כי יש לנו מערכת

בנקאות שמנוהלת לא רע על-ידי מנהלים לא רעים. אבל אם אתה בא וטוען ששני

הקריטריונים העיקריים שאתם יכולתם להעמיק בהם את תהליך הרישוי הם בדיקת

חוסנו הפיננסי והאינטגריטי, על זה הייתי מעמיד הרבה מאוד סימני שאלה

בנושא הזח של בנק המזרחי.

פה גורם המחיר הפך להיות מאוד משמעותי. אתם הלכתם לכיוון המחיר, וכנראה

חלילה נכשלתם בנושא הזה של בדיקת הקריטריונים בצורה אמיתית

ואובייקטיבית. זה מותיר טעם לפגם, ויש לזה גם היבט ציבורי. לכן חשוב

לנסות להקים גוף שיבדוק את תהליך ליווי הבנקים. אולי גם ההצעה שלך תהיה

הצעה נכונה, על אף שאתה מהאופוזיציה. יכול מאוד להיות שבאמת צריך לעשות

פסק זמן במכירת הבנקים. פסק זמן, שבסופו של דבר תדעו מה אתם רוצים -

אתם, קרי, הממשלה, ובאמצעותה המפקח על הבנקים ובנק ישראל - ממערכת

הבנקאות בבנק ישראל. אני חושב שלזה יש היבטים ציבוריים, ועל הכנסת

להיות מעורבת, או שוועדות הכנסת צריכות להיות מעורבות בענין הזה.

לצורך הנושא הזה התחושה של המכירה של בנק המזרחי היתה תחושה לא נכונה,

דווקא פה המהירות היתה באמת מן השטן. בסופו של דבר אתה קורא את המאמרים

בתקופה האחרונה. יש כאן איזו בעיה. לפני איקס חודשים לא התכוונתם למכור

את הבנק, עד שנתתם את ההודעה הרשמית עכשיו. יש איזה תהליך שאולי היה

שגוי.

ז אבלס; איננו מוכרים את הבנק.

א. יחזקאל; אני אומר, כל הענין הזה של מי מוכר את הבנק.

קראתי שבנק ישראל התכוון כבר לפני איקס

חודשים לנסות להוביל תהליך של ביטול העיסקה. רק עכשיו הענין הזה קיבל

גושפנקא רשמית.



ז. אבלס; אני רוצח להתייחס בנושא בנק חמזרחי למח

שאמרת. קודס כל, חבדיקות שאתח דיברת עליהן,

תחליד חרישוי של המועמדים לרכישת בנק מזרחי נעשה בשני שלבים: היה אישור

עקרוני, על-מנת שהמועמדים יוכלו לגשת למיכרז, שיהיו כשירים לגשת

והיה צריך להיות אישור סופי לאחר מכן למי שזכה במיכרז.

היו"ר ג. פת; יש לחץ ציבורי שצריך לקחת אותו בחשבון.

ז. אבלס; הוחלט על אסטרטגיה מסויימת. אם יחליטו שלא

מוכרים לאנשים פרטיים, אין אנשים פרטיים,

יכול להיות אסטרטגיית מכירה כזאת. אבל ברגע שהיתה החלטה לבצע הליך

מסויים של מכירה, נכנסנו להליך הזה בכובע החוקי שיש לנו, וזה הליך

הרישוי של המועמדים. הוחלט ללכת במסלול כזה, ואנחנו במסגרת המסלול הזה

בוחנים את המועמדים. באוקטובר-נובמבר 91 קיבלו אישור עקרוני ארבעה

מועמדים לרכישת בנק המזרחי. קיבלו שניים אישור בגלל החוסן הפיננסי שלהם

ל-26 אחוזים, ועוד שניים אושרו ל-51 אחוזים. השניים שאושרו ל-26 אחוזים

היו בורנשטיין ומרקוס כץ. השניים ל-51 אחוזים היו גד זאבי וג'ק

ליברמן.

הדברים האלה שאמרתי לך נבדקו באותה עת, נבדק החוסן הפיננסי, והיו

נתונים לגבי החוסן הפיננסי. אינני מתייחס לשמועות, אני מתייחס לנתונים

שעמדו בפנינו אז. על-פי נתונים שעמדו בפנינו אז, היה חוסן פיננסי.

הנתונים האלה אושרו על-ידי רואי-חשבון, הוצגו לנו מאזנים, הוצגו לנו

דו"חות כספיים, וכל אחד מהמועמדים האלה, אחרי שהוא הוכיח חוסן פיננסי,

לפי חוסנו הפיננסי, אושרו אחזקותיו בבנק.

אינני רוצה להתייחס למידע ספציפי על המועמדים, אינני יכול להתייחס

למידע ספציפי על המועמדים ולא רוצה להיכנס לפרטים לגבי הדברים האלה. מה

שאני יכול להגיד הוא, שנבדק החוסן הפיננסי של המועמדים באותה עת. שלא

תבינו שאני טוען שקרה משהו לחוסן הפיננסי, אני לא אומר שקרה משהו, אני

בכלל לא מתייחס לענין הזה. אבל באותה עת נבדק החוסן הפיננסי, ולאותה עת

זה היה נכון. כמו-כן אינני רוצה להתייחס לשמועות שהיה לו קשה להשיג 10

מיליון או שלא היה לו קשה להשיג 10 מיליון.

היו לנו נתונים לגבי כולם. על-סמך הנתונים האלה, כולל מידע לגבי

האינטגריטי העסקי של האנשים, שגם עליו קיבלנו מידע, ועל-פי המידע שהיה

אז, אישרנו את ארבעת המועמדים. בשלב מאוחר יחסית, שברובו היה לאחר

חתימת החוזה, הגיע אלינו מידע - ואני לא רוצה להתייחס כרגע למידע

ולפרטי המידע - שגרם לנו לחשוב מחדש לגבי המועמד הזה. לאחר שבדקנו את

המידע בעזרת כל מיני מקורות, ולאחר שוידאנו גם עם האיש עובדות

מסויימות, הגענו למסקנה שבאה לידי ביטוי במכתב שהוצאנו לו השבוע,

ואמרנו לו שהנגיד החליט שלא לתת לו היתר סופי. המכתב הזה הוצא אחרי

שהוצגו בפניו הדברים, וכשהוצגו בפניו הדברים הוא עצמו ביקש אפשרות לרדת

מהענין. משום מה הדבר לא הסתייע, חיכינו פרק זמן מסויים על-מנת לאפשר

לו לעשות זאת. כשראינו שהענין איננו מסתייע, הוצאנו את המכתב.

זה מה שקרה לגבי בנק המזרחי, ולכן לא היתה כאן שום "פשלה" של בנק

ישראל. אגב, חלק מהמידע הזה בכלל יצא לאחר מתן האישור העקרוני.



היו"ר ג. פת; אני אומר לך שידעתי על הענין הזה לפני 4

חודשים. הייתי בארה"ב, קיבלתי אינפורמציה,

והייתי בטוח שאתם לוקחים את זה בחשבון.

ז. אבלס! גם אנחנו את המידע הזה קיבלנו פחות או יותר

לפני 4 חודשים.

היו"ר ג. פת.י לפני 4 חודשים קיבלתם עוד 6 מיליוני דולר.

זה היה אחרי חתימת החוזה.

היו"ר ג. פת; לפני 4 חודשים הוא היה במצב שהיתה לו הפקדה

של 4 מיליוני דולר.

ז. אבלס; קיבלנו את המידע הזה לאחר חתימת החוזה, בערך

3-4 חודשים, והתחלנו לבדוק אותו. אינך יכול

לקבל החלטות כשאתה מקבל תחילה פיסות של מידע כזה, מבלי לבדוק אותו עד

הסוף. אינך יכול לקבל החלטה כה משמעותית וגורלית מבלי שאתה תבדוק אותו.

עד שלא היינו בטוחים בכל הענין הזה, לא קיבלנו את ההחלטה. קיבלנו את

ההחלטה רק לאחר שהיינו בטוחים בכך.

ח. פישר; נאמרו כאן הרבה דברים חשובים. חבל שאמר מי

שאמר את הענין של 9 השנים. אני חושב שתלוי

באיזה נושא מדובר. אם היינו נמצאים ערב הקמת המדינה, והיינו שואלים אם

עברו אלפיים שנה, הרי אלפיים שנה הן הרבה יותר מ-9 שנים, ולא נקים את

המדינה. אבל אומרים שיש נושאים שהם מאוד חשובים, וגם אם עובר זמן יש כל

מיני סיבות לדברים, ותמיד צריך לשאול למה זה קרה וכוי. באמת צדק גיל

ליידנר שאמר, שיש שתי סיבות שצריך להגיע אליהן. יש כאלה שאחת מפריעה

לשניה, יש כאלה שאומרים שאפשר ללכת אתן במשולב, אבל אין ספק שהנושא הזה

מחייב החלטה. אני חושב שנושא ההפרטה של הבנקים עומד בסדר חשיבות ומשתלב

בכל הנושא של ההפרטה בכלל.

יש לקחים רבים בעולם, והשאלות כבדות. למשל, האם הולכים לתחרות ואחר-כך

להפרטה, האם קודם הפרטה, או האם משלבים בין הדברים. יש לנו נסיון

ב"בזק", ואתה ודאי זוכר את הדיון שהיה כאן עם "בזק" לגבי פתיחת

הליברליזציה לאחר ההפרטה. יש טוענים שדווקא ההפרטה הקטינה את החופש.

אני בהחלט חושב שהנושאים כבדי משקל, ואני שמח שהדיון התקיים, מאחר שהוא

מאוד חשוב.

היו"ר ג. פת; אני אומר לכם מה אני רואה. אם היתה מתקבלת

כאן דעה, שיושבים עכשיו וחושבים, ויורדים

מענין הפרטת הבנקים למשך שנתיים, ומתכוננים היטב, יהיה אפשר לבצע את

מכירת בנקים, את הפרטת הבנקים, על-בסיס שיהיה הרבה יותר יציב. פעם

התפלאתי שאת כל הקומה השניה של גשר ג'ורג' וושינגטון בנו ב-9 חודשים.

הייתי אז סטודנט באוניברסיטה, ובדקתי את הענין, וביקשתי אינפורמציה.

התברר שאת הקומה השניה תיכננו 7 שנים, ומשום שתיכננו אותו 7 שנים, יכלו

להקים אותו ב-9 חודשים בלי משגים. ומה עושה היום הקומה השניה, כולנו

יודעים, זה כבר 15 שנה שהיא קיימת. אצלנו היו מתכננים 9 חודשים ובונים

ב-7 שנים. כך אנחנו עושים בכלל.



העניו הזח חשוב ביותר. אם אנחנו רוצים בהזדמנות הזו גם לשנות את כל

עיצוב מערך הבנקאות בישראל, אפשר לעשות את זה תוך כדי מכירת בנקים. אני

מתנגד לכך שהממשלה תנהל עניינים וכל זה, אבל אינני מאמין שבפזיזות

יווצר מצב טוב יותר בבנק לאומי מכפי שהוא היום. דרך נסיגה לא תהיה, אם

תהיה מכירה. היום לפחות יש דרך נסיגה. אתה יכול לבוא ולעשות משהו אחר,

אבל אחרי שתמכור כבר לא תוכל לומר שתעשה משהו אחר.

מה שאתה אמרת, גיל, אלה דברי אלוהים חיים. אמרת שצריך לבדוק את

הקריטריונים. את הקריטרונים האלה אתה יכול לבדוק תוך כדי עשייה.

ג. ליידנר; זה לא בדיוק מה שאמרתי, ואם יורשה לי אוכל

להבהיר זאת.

היו"ר ג. פת; דיברת על קביעת בסיסים שניתן לבצע אותם.

כאשר בנו קריטריונים דיברו על מיזעור הנזק,

שינוי כל מערך עיצוב המערכת הבנקאית, ולמכור כמו שזה. אתה אומר שזה

אי-אפשר זה עם זה. צריך לחשוב מה כן הולך. אולי לא שני תהליכים, ולכן

אתה יכול לומר שאתה הולך ראשית כל לעיצוב מערך הבנקאות, ואחר-כך

למכירה. מה שעומד בפניך, והטילו עליך דבר קשה מאוד, זה לקבוע היום את

הרזונטטרה של כל הפעילות של מ.י. נכסים, ועדיין אינך מוכן עם זה. ישנה

הרדיפה אחר ההכנסות השוליות בהשוואה לערך הנכס, לממשלה יש אינטרס בזה

לקבל הרבה כסף, ומהר. לקבל פחות היום, אבל לקבל את זה מהר. מה היא עושה

בכסף הזה! פעם היתה לנו אילוזיה, שהכסף הזה יוריד את מצבת החובות של

מדינת ישראל, אבל זה הכל הולך לדברים אחרים, זה הכל כסף שייאכל מהר

יותר מכפי שהוא נכנס.

ג. ליידנר; לגבי השאלה האם יש מקום לקיום מ.י. נכסים או

אין. לא אביע עמדה משתי סיבות; ראשית, ממילא

כל מה שאגיד, דבר אחד אני לא יכול להיות, אני לא יכול להיות

אובייקטיבי. שנית, אני חושב שזה איננו החלק החשוב בענין, אם מ.י. נכסים

כן תתקיים או שלא תתקיים.

לגבי הפזיזות. אני חושב שאין פזיזות בתהליך. אני חושב שהוקדש הרבה מאוד

שיקול דעת לגבי האופן שעושים את הדברים כדי שייעשו נכון. אמר פה קודם

ח"כ יחזקאל שהמערכת פעלה בחפזון בנושא בנק המזרחי. בדרך כלל אני משיב

לטענה בכך, שהתהליך, בין במזרחי בין בבנקים אחרים, הוא אטי מדי. אני

מודה שלטענה כאילו פעלנו מהר מדי או בחפזון, אני פעם ראשונה נאלץ

להתגונן נגדה.

היו"ר ג. פת; ברגע שקיבלת הודעה שארבעת המועמדים הם

מועמדים מקובלים, היית צריך ללכת מהר ככל

האפשר. אינני בא אליך בטענות לגבי הנושא הזה, אני חושב שבנק ישראל היה

צריך לעשות זאת. תארו לכם שבנק ישראל לא היה שומע את הרכילות, והמכירה

היתה מתבצעת.

ז. אבלס; בנק ישראל לא ניזון מרכילות.

היו"ר ג. פת; המידע. המידע הזה איננו תוצאה של מה שקרה

בכמה חודשים אחרונים.



ז. אבלס; זח לא רק מידע, זח גם ארועיס שקרו.

ג. ליידנר! חאמת חיא שחסכת לי מלים. לגבי בנק מזרחי חיו

לנו ארבעת חמועמדים. ארבעתם בדקו את הבנק,

שלושח מתוכם חציגו חצעות מחיר, חיו פערים מאוד גדולים בין חצעות המחיר

ולפיכך אני חושב שפעלנו נכון. שלא ישתמע מזח כאלו אני חושב שבנק ישראל

לא פעל נכון, לא זאת חכוונח. אם חייתי צריך לחזור על חתחליך הזה, אני

מניח שחייתי עושח בדיוק אותו דבר בתהליך קבלת חחחלטות. אני רוצח לראות

כמח זמן היינו מחזיקים בבג"ץ, או בפני חוועדח חזאת, או בפני כל ועדח

אחרת, או בפני מבקרת חמדינח, אם בנתון חזח חיינו פועלים אחרת.

לגבי בנק כללי. חמניות של בנק כללי נמכרו במחיר חשוק, שאגב, פח אני

נזחר, כי אנחנו מדברים על מניח שנסחרת, מחיר שעולח בצורח משמעותית על

כל חערכות חשווי חכלכליות שחיו לו. אבל עקב חפער במחיר חשוק לחערכת

שווי כלכלית, חעדפנו למכור את זח לפי מחיר חשוק. כך שבשנת 83,

בסיטואציח של בנק כללי, חמחיר חיח גבוח מחשווי חכלכלי בצורח יותר בולטת

מאשר בבנקים אחרים.

היו"ר ג. פת; חאם אתם מסתמכים על חשוק? חשוק המעוות

וחמצחיק חזח, אתם מסתמכים עליו? שוק שמניח

עלתח בו ב-16.5 אחוז ביום אחד, עליו אתם מסתמכים?

ג. ליידנר; אנחנו מדברים על מועד שחוא תחילת חתקופח.

חיו"ר ג. פת; אני מדבר על חשוק חיום. חשוק חיום חוא שוק

מנופח ללא שום בסיס. כל בורסות חעולם יותר

יורדות מאשר עולות, אצלנו תמיד זח עליח, תמיד עולים. בשנח אחת עלו

חמניות ב-70 אחוזים. חאם זח דבר שאפשר לסמוך עליו?

ג. ליידנר; אני רוצח לעשות בענין חזח הבחנח בנושא יעד

חמטרח שלנו מבחינת שווי כלכלי למחיר שוק.

אנחנו רואים פח שלוש סיטואציות שונות;

- חאחת, מכירת גרעין שליטח.

- חשניח, מכירח בחנפקח פרטית למשקיעים מוסדיים.

- חשלישית, הנפקח לציבור.

אני חושב שבאף אחד מחמקרים חאלח אין אנחנו צריכים לחתנתק מחשווי

חכלכלי, ואכן לא חתנתקנו באף אחד מחמקרים בשווי חכלכלי. אבל אם אני

צריך לבדוק במסגרות מסויימות איפח אני רוצה למקסם את המחיר, ואיפח

אינני רוצח למקסם את חמחיר, אין ספק שככל שאני עובר בסקאלח, כשבצד אחד

יש חנושא של מכירת גרעין שליטח למשקיע, ובצד שני מכירח לציבור, ובאמצע

מכירה ב"פרייבט פלייסמנט" למשקיעים מוסדיים, חדאגח שלי חיא, שחמחיר

יחיה מחיר שמייצג שווי כלכלי אמיתי, ומתעלם, לפחות במידח מסויימת,

ממחיר חשוק. נדמח לי שאתח יודע, ושאר חברי חוועדח יודעים, שבמכירח של

אי.די.בי. חעדפנו, לפחות במידח די גדולח, לבנות על שווי כלכלי ולא על

מחיר שוק, נכון או לא נכון, מנופח או לא מנופח. כפי שאתח יודע גם ספגנו

על זח לא מעט ביקורת. אני מאוד שלם עם מח שעשינו שם. בפעם חבאח, ככל



שזח יחיה תלוי בי, אעשח בדיוק אותו הדבר. אני חושב שכשאנחנו מוכרים

לציבור כממשלח או כגוף שפועל עבור חממשלח, יש לנו אחריות ציבורית,

ואסור לנו לנצל סיטואציה זמנית בשוק ההון ולנסות לקבל מחיר שאיננו

מייצג שווי כלכלי. אני אומר במאמר מוסגר, שאני גם לא בטוח שמה שאני

רוצה זה בעוד שנתיים או שלוש לעשות הסדר מניות בנקים חדש, ביחוד שאנחנו

מכרנו אותן. כאשר מדינה מוכרת מניות לציבור, אין זה משנה אם זה של בנק

לאומי ובין אם בנק הפועלים, או אי.די.בי. או כי"ל, או "בזק", או נכס,

או כל דבר אחר. אני חושב שהמדינה בהחלט צריכה לגלות אחריות ציבורית.

נקודה אחרונה. נכסים מ.י. הופקדה על-ידי משרד האוצר על מכירת הבנקים,

על התוויית האסטרטגיה למכירה, על ניהול התהליך ועל הצורך להשיג את

המטרות בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר. נכסים מ.י. לא אמורה ולא

מתיימרת להתוות את הקווים המנחים למבנה הבנקאות. היא לא עשתה את זה,

היא לא עושה את זה, ולא תעשה את זה.

מה שניסיתי לטעון פה, ואני חושב שהעברתי את זה בצורה ברורה, זה שהמכירה

לא אמורה ולא יכולה לשמש יעד לעיצוב מדיניות בנקאית, אלא אם כן זה נקבע

כיעד העיקרי, ובמקרה כזה צריך לעצב את המדיניות הבנקאית מראש. אי-אפשר

תוך כדי התהליך לעצב מדיניות בנקאית. אם יחליטו הגופים המוסמכים שבין

שתי כפות המאזניים עיצוב מבנה הבנקאות הישראלית חשוב יותר ממכירה או

מהפרטה של הבנקים שבהסדר בהקדם האפשרי, בהחלט יצטרכו לעצור את מכירת

הבנקים, לעצב מחדש את מבנה הבנקאות הישראלית, ולהמשיך אחר-כך. אגב, כפי

שנעשה במקסיקו. הדוגמא שלך לגבי גשר וושינגטון מאוד דומה. במקסיקו -

ואגב, התאריכים מאוד דומים - הולאמו הבנקים מסיבות שונות ב-82, אצלנו

ב-83. הם הופרטו במהלך השנה וחצי האחרונות. אבל במקסיקו, לפני שניגשו

למכור את הבנק הראשון, נחקק חוק בנקאות חדש, נחקק חוק של חברות אחזקות

בנקאיות חדש, נבנתה מחדש כל המערכת הבנקאית. במדינת ישראל זה לא נעשה,

משיקולים כאלה, או משיקולים אחרים, או מחוסר שיקולים.

אי-אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד. אי-אפשר דרך המכירה להשיג מדיניות

בנקאית של מבנה בנקאות. אפשר להחליט שמוכרים ומטפלים לאחר מכן באמצעי

חקיקה בעיצוב מחדש של המערכת הבנקאית. אפשר להחליף את הסדר, אבל

אי-אפשר לעשות את שניהם ביחד.

היו"ר ג. פת; אין זה הוגן לומר למשקיע, שידע לו שמה שהוא

קונה ממני, הכל כפוף לחוק חדש, כאשר אינני

יודע מה הוא החוק.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה לגבי דבר שנמצא קונקרטית היום על השולחן,

והוא - בנק ברקליס דיסקונט. מה המצב החוקי, למי יש זכויות, למי אין

זכויות, איך אפשר לטפל בענין הזה? הבעלות היום היא חצי-חצי, האם זה

נכון?

ג. ליידנר; מבחינת המצב החוקי ישנו חלק הרישוי, שהוא

בסמכות בנק ישראל והמפקח על הבנקים, ואולי

הוא יענה על זה. ישנו החלק של ממשלת ישראל מכוח הסדר מניות הבנקים.

לגבי החלק של הסדר מניות הבנקים, כפי שציינתי בתחילת דברי, אחת אבני

הדרך - ולא בהכרח החיוביות - של התהליך הוא הסכמי השוואת הזכויות. אגב,

אם משתמע מזה כאילו אני מבקר את קודמי, זאת בהחלט לא הכוונה. נדמה לי

שהקושי הגדול באותו מועד, ואני נזהר כסיביל סרוונט לא לבקר את המערכת



הנבחרת, הוא אי-נכונות המערכת ללכת לכיוון של חקיקה, שאילץ את המערכת

ללכת לאפשרות השניה הטובה, וזה הסכמי השוואת הזכויות. כפי שאתה זוכר,

היתה הצעת חוק.

על-פי הסכמי השוואת הזכויות אנחנו מנועים מלהתערב בניהול של בנק

דיסקונט. יותר מזה, כשנחתם הסכם השוואת הזכויות, ולאחר מכן הסכם השוואת

זכויות עם קבוצת אי.די.בי., נקבע שם במפורש שקבוצת אי.די.בי. תימכר כפי

שהיא, ולא תפוצל. הסכם המכר למעשה פיצל בין דיסקונט לבין החלק

התעשייתי. מבחינה משפטית אותה הוראה חלה עדיין על דיסקונט, שיימכר כפי

שהוא. טוב או רע, זה המצב.

היו"ר ג. פת; היתה ארוחת צהרים של ויזה-זהב, היתה זו הפעם

הראשונה שהצעתי בה בפורום הגדול הזה בהילטון

שתהיה הפרדה. זכיתי בקיתון של רותחים גם מצד משפחת רקנטי ו-אי.די.בי.

וכעבור חצי שנה זה נכנס לתלם. מאחר שזה היה בפומבי, אני אומר את זה.

הצעתי בפומבי שיעשו הפרדה, חלק בנקאי וחלק לא בנקאי, ואת החלק הבנקאי

להשאיר בצד, כי יש לנו פה תסבוכת עם בייסקי. הרי מה זה שייך לסייטקס,

מה זה שייך לאלסינט, מה זה שייך לטמבור? תמכרו את כל הדברים האלה. אבל

היום יש לבדוק זאת לגבי בנק ברקליס.

ג. ליידנר; אנחנו משפטית מנועים מלהתערב. אין לנו

אפשרות להשפיע על מה שקורה שם, כל זמן

שההסדר הנוכחי קיים. יש אפשרות לממשלת ישראל לקחת מניות בנק דיסקונט

אליה בכל מועד.

היו"ר ג. פת; היום, במצב הזה, בלי לשנות סדרי בראשית, בנק

דיסקונט יכול לבוא ולומר שהוא הוא קונה את

החלק של ברקליס.

ג. ליידנר; מבחינתנו הוא יכול.

היו"ר ג. פת; הוא יכול לעשות זאת.

אינני יודע אם זה טוב, אבל אני חושב שזה

יהיה רע מאוד שהמדינה תיכנס למנוע הסכם בין שני גורמים. פה יש הסכם

מסחרי בין שני גורמים, בין בנק דיסקונט לבין ברקליס.

ז. אבלס; בין ברקליס אינטרנשיונל.

היו"ר ג. פת; על זה אני מדבר. הם רכשו בפועל חצי-חצי.

הזכות לרכוש את החצי של ברקליס נמצאת בידי

בנק דיסקונט. איך תצא מזה?

ז. אבלס; בנק דיסקונט צריך לקבל היתר.

היו"ר ג. פת; היתר, זאת אומרת שאתה נכנס בין הסכם מסחרי

שנעשה בין שני גורמים.

ז. אבלס; לגבי השיקולים במתן היתר, אתה צריך לקחת גם

שיקולים של מבנה המערכת וטובת המערכת, ולא

להישאר במישור הצר. אף אחד לא יגיד שבנק דיסקונט איננו מתאים לשלוט



בבנק ברקליס במאת אחוז. זח 50 פסיק בשליטה, ועל השני יש 50 פסיק

באקוויטי. בכל מקרח, יש ביניחם חבנח לגבי מינוי יו"ר ומינוי מנכ"ל.

ש. אביטל; מח אתם מתכוונים לעשות עם בנק חחקלאות? חוא

בפועל חיום בעצם חברת גביח. לא לפי חתוכנית,

אחת חאופציות שבהמשך, אלא מח שחוא עושח חיום בפועל. חוא חרי לא בנק,

וחוא חיום אחד חגורמים כמעט חיחידים בבנקים שמול חמושבים, למשל, בהסדר

חחובות, גם משום שיש לו אולי חבטוחות חטובות ביותר מבין כל חבנקים מול

חחסדר חחקלאי, לפחות במקרח של חמושבים. חם בעצם חבנק חיחיד שפועל

באגרסיביות לגביח, ויש שם גביח די משמעותית יחסית משנים קודמות. נדמח

לי שממיליון הוא עלה ל-12-14 מיליון שקל. כל כסף שחוא לוקח במסגרת

חליכים כוללים, אפילו מול משק בודד, אינו תורם בשום צורח לחסדר כולל

אפילו של אותו משק פרטי או אותח אגודח, או גורם חקלאי אחר. חשאלח מח

אתם מתכוונים לעשות בענין חזח, כי זח יוצר בשטח חרבח מאוד מצבים קשים

מאוד. לגבי חמעטפת חזאת של חוב וחתקנות שחעברנו בוועדח חזאת, בעצם חבנק

חזח בדרך חפעולח שלו איננו מקדם שום דבר מעשי. נכון שחוא מביא לקופח את

מח שחוא מביא. אני מכיר חלק מחדיונים שנערכו סביב חענין, גם ממקורות של

חאוצר. חשאלח חיא לאן אתם חותרים בענין חזח, ומח לוח חזמנים, ובעיקר מח

חחמלצח שלכם, אם יש לכם עמדות.

אתח צודק שחבנק חזח איננו פועל כמו כולם,

אלא פועל כחברת גביח. פורמלית חוא בנק. ההון

שלו נמחק, יש לו חיום חון שלילי, חוא מתקיים רק מכוח פקדונות שחזרימח

לו ממשלת ישראל, כפקדונות נדחים שלמעשח חם תחליף לחון, ומכוח פקדונות

שמזרים לו בנק ישראל כתחליף לפקדונות חציבור אצלו. חיום כמעט שאין דבר

כזה, פקדונות ציבור. מח שמעניין חוא, ששני חפקדונות חעיקריים שלו

שייכים דווקא לגופים ממשלתיים, שאינם רוצים לפרוע את חפקדונות חאלח

בפרעון מוקדם. אבל חנקודח חיא, שחיום חוא איננו פועל כבנק.

עמדתנו חיא, שאין חיום ל"בנק הזה" שום זכות קיום. אנחנו חושבים על-כן

שאין אפשרות בכלל לחקים אותו מחדש ולחפריט אותו. עמדתנו חיא שצריך לבטל

את רשיון חבנק חזח, וצריך לחחליט חאם לחעביר את חחוב חחקלאי למישחו אחר

לגביה או, לחשאיר שם איזח שחוא צוות קטן לצורך גביח במסגרת חברח שתחליף

את בנק חחקלאות. עמדתנו חיא, שאין לחפריט את חבנק חזח, צריך פשוט לבטל

לו את חרשיון.

למח חוא ממשיך לפעול כפי שחוא פועל? חרי יש

לכם ענין שחחסדר חזח יתחיל לפעול.

ז. אבלס; אינני יכול לחתערב בשיקולים עסקיים של

חבנק.

ש. אביטל; על-פניו זח שיקול עסקי, אבל בכוח זח איזח

שחוא משחק שאתח בעצם מממן.

ז. אבלס; יש לבנק חזח בעלי מניות, ובעלי חמניות שלו

חוא משרד חאוצר. חם ממנים דירקטורים,

וחדירקטורים קובעים את חמדיניות חעסקית של חגוף חזח. לנו אין שום

מעורבות וסמכות לחתערב בשיקולים חעסקיים שלו.



היו"ר ג. פת; האם אתה יכול לבטל לו את הרשיון?

ז. אבלס; זח מח שאמרתי, עד לביטול הרשיון.

אתה ממשיך להנשים אותו כדי שהוא יגבה לך

?11-14 מיליון שקל בשנה.

אינני מקבל את הכספים.

ש. אביטל! ברור לי שזה לא אתה.

היו"ר ג. פת! העלות היא יותר מאשר הריבית.

ש. אביטל! אני יודע.

ז. אבלס! שלא תהיינה אי-הבנות, לא הנשמתי אותו על-מנת

שהוא יוכל לגבות. הנשמתי אותו על-מנת שיוכל

להחזיר את כספי המפקידים.

ש. אביטל! אתה יודע שזה לא יקרה.

מה לא יקרה? שהוא יחזיר את כספי המפקידים?

הוא החזיר.

אני רוצה לחזור לענין של בנק ברקליס

דיסקונט. המצב החוקי היום, מבלי שהמדינה

תיכנס ותעשה מהומות הוא, שאם ברקליס אינטרנשיונל רוצה לצאת, הפעם זה לא

ענין פוליטי, הוא רוצה לצאת כי הוא יוצא ממקומות נוספים. נניח שבנק

ברקליס זה בא לבנק דיסקונט ואומר לו! לך יש "רייט אוף פירסט רפיוזל".

אם הוא מממש את זה, זה אבוד.

ז. אבלס! לא, הוא צריך לבוא אליו.

היו"ר ג. פת! הוא צריך לבוא אליו ולקבל ממנו אישור. ומה

אם אינך מאשר לו לרכוש?

הוא לא יכול לממש את הזכות הזאת.

האם יכול ברקליס אינטרנשיונל למכור את זה

למישהו אחר?

ז. אבלס! ה"רייט אוף פירסט רפיוזל" היא לאחר שהוא מכר

אותו למישהו אחר. אותו גורם יבוא אלי, הוא

צריך לבוא אלי, ואני צריך לבדוק אותו, ואני אבדוק אותו. אם הוא יהיה

ראוי להיות, אתן לו היתר. אם לא יהיה ראוי, לא יקבל.

אינני אומר שזח יהיה הסצנריו, אבל בהנחה היפוטטית שזה יהיה הסצנריו,

יהיה מה שאתה מתאר עכשיו.



היו"ר ג. פת; אם הוא יקנח 50 אחוזים, אתה תאשר קונה חדש

לברקליס אינטרנשיונל, לחזקות של ברקליס

אינטרנשיונל. האם יש לך אפשרות ללכת ולמכור לו עוד אחוז אחד מהמניות

שלד?

ג. ליידנר; לי אין מניות.

היו"ר ג. פת; האם האוצר יכול ללכת?

ג. ליידנר; לאוצר אין מניות.

היו"ר ג. פת; בהסדר יש לו מניות.

ז. אבלט; אין לו בברקליט בנק.

היו"ר ג. פת; יש לו מניות של בנק דיטקונט, 87 אחוז של בנק

דיטקונט. בנק דיטקונט אוחז את המניות של

ברקליט.

ג. ליידנר; הוא יחייב את בנק דיטקונט, שבמטגרת

הדירקטוריון שלו יקבל החלטה למכור עוד אחוז

אחד.

היו"ר ג. פת; האם יש לך סמכות לזה?

ז. אבלט; לא, תשאל אותו.

ג. ליידנר; כאן אני צריך לתת שתי תשובות. האחת משפטית

פרקטית, וזה כפי שאמרתי קודם, האם ההחלטה

שבנק דיטקונט קונה או מוכר מניות של בנק ברקליט דיסקונט זו החלטה

ניהולית. מדינת ישראל קיבלה על עצמה התחייבות, לטוב או לרע. מדינת

ישראל קיבלה על עצמה התחייבות שלא להתערב בניהול בנק דיטקונט. זאת

התשובה ברמה הפרקטית.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולענות גם על נושא יותר עקרוני, שקשור גם

בנושא הזה וגם בפיצול המערכת הבנקאית בכלל. נדמה לנו כנכטים ששימוש

בהיותך בעל מניות, כדי להשיג מטרות משקיות שאינן לטובת החברה שבה אתה

בעל מניות, היא דרך שאיננה נכונה. נדמה לי שאין חולק על דבר אחד, וזה

שהחלטה שתמנע מבנק דיטקונט, או פעולה כבעל מניות שתמנע מבנק דיטקונט

לממש את זכות הטירוב שיש לו, לאחר שהדירקטוריון שקל והגיע למטקנה שזו

עיטקה טובה מבחינה כלכלית, איננה לטובת הבנק, יכול להיות שיש לה הרבה

מאוד הצדקה מבחינת ראיה משקית.

היו"ר ג. פת; זאת אומרת, שהענין בידם.

ז. אבלט; מה שגיל רוצה לומר הוא חובת הנאמנות הבטיטית

של דירקטוריון לחברה שבה הוא מנהל.



היו"ר ג. פת; הייתי חבר דירקטוריון, ואני יכול להצביע

נגד. נגד מכירת אחוז אחד של 50 האחוז.

נכון, זה יכול להיות, אס אתה חושב שזה לטובת

בנק דיסקונט.

היו"ר ג. פת; נכון. אני מניח שזאת תהיה החשיבה.

ז. אבלס; אינני רוצה להיכנס לספקולציות.

אם מדינה רוצה לפעול להסדרת מטרות

מקרו-כלכליות, מטרות משקיות, לטעמי עליה

לפעול כריבון, ולא באמצעות היותה בעל מניות. ריבון פועל באמצעות הסדרים

כוללניים. חקיקה, תקנות, צווים, ולא באמצעות היותו בעל מניות.

אני רוצה להזכיר שהנושא של פעולה כבעל מניות שלא לטובת החברה שבה אתה

בעל מניות, היא הליך שאתה יודע איפה אתה מתחיל אותו, אבל אינך יודע

איפה אתה גומר אותו. היום אתה תתערב כדי להשיג מטרה משקית, ומחר תתערב

כדי שאותו גוף יתן הלוואה לסקטור מסויים כזה או אחר, ומחרתיים תתערב

כבעל מניות, כדי שמישהו יגבה או לא יגבה את חובו.

היו"ר ג. פת; אתה בהחלט צודק. זה ברור. חוץ מזה הממשלה

הבטיחה. יכול להיות שהממשלה יכולה לצאת

מההבטחה הזו, ולומר; התחייבתי לגבי ניהול הבנק, לגבי הבנק עצמו, לא

לגבי בנקים שהוא מנהל. יש בזה טעם לפגם, כך אין מנהלים עניינים. אבל מה

שאני אומר הוא, שזאת אומרת שבנק ברקליס דיסקונט לא יימכר.

ג:ליידנר; הוא יימכר לדיסקונט.

היו"ר ג. פת; הוא יימכר לדיסקונט אם אי-אפשר לעכב את זה.

אם הוא משיקולים שלו יעכב את זה, ברקליס

אינטרנשיונל נשאר תקוע.

ג. ליידנר; לא. שוב אסביר. אני מנהל פה דיון במישור

התיאורטי בלבד, ללא שום השלכות מעשיות; אני

יכול לכאורה לומר שאינני נותן היתר לבנק דיסקונט לקבל 100 אחוז את בנק

ברקליס, ומכוח ההסדר של ה-"רייט אוף פירסט רפיוזל" הכדור עובר לרוכש

השני, שהוא זה שהפעיל את ה-"רייט אוף פירסט רפיוזל". באותו שלב בא

הרוכש השני אלי, ומציע את מועמדותו לקבלת היתר לרכישת 50 אחוז מבנק

ברקליס דיסקונט.

היו"ר ג. פת; אבל אז הוא קונה רק 50 אחוז, ולא 50 אחוז

פלוס. אין הוא יכול לקנות 50 אחוז פלוס.

ג. ליידנר; אבל כך תהיה שותפות. הוא יקבל היתר, תהיה

שותפות בין בנק דיסקונט לבין בנק ברקליס של

50-50, תהיה שותפות בין הקונה החדש לבין בנק דיסקונט, כפי שהיתה שותפות

בין בנק ברקליס לבין בנק דיסקונט עד היום.



היו"ר ג. פת; מה ההערכה לשווי בנק ברקליס? האם יש לכם

איזו הערכה?

עוד לא ביצענו, אנחנו בכלל לא מבצעים

הערכות. אינני יכול להשיב על השאלה הזאת.

הבדיקות שלנו נעשות מזווית אהרת לגמרי.

אינני רואה מצב שאדם ישקיע 50-60 מיליון

דולר, ואחר-כך ישאר תלוי במלחמת גוג ומגוג

ביו 50 ל-50, כשהוא נמצא בחוץ והם בפנים, אלא אם כן הוא יכול לבוא

בהסדר עם בנק דיסקונט, ולהגיד לבנק דיסקונט שיכנטו לשותפות על 50

האחוזים. אם אתה תאשר אותו, הוא יוכל לקנות 50 אחוזים בבנק ברקליט

דיטקונט, הוא יכול לקנות נניח 50 אחוז, ואת 50 האחוזים הנותרים.

ח. פישר; האם זה כמו לגבי הבינלאומי, והדרישה היא,

שמי שיקנה את דיטקונט ימכור את המניות

בבינלאומי או משהו כזה?

ג. ליידנר; לא, זה טיפור אחר. חבל, אנחנו נכנסים כאן

לטפקולציות.

היו"ר ג. פת; הדיווח כאן היום לא מרנין, אבל מכיון שאני

חושב שגם אתם מבינים שהוא לא מרנין, זה קצת

משקיט אותי. שאינכם באים ואומרים שמה שאתם עושים זאת תורה מסיני, וזה

נכון, וזה מדוייק. גיל, העלית טימני שאלה רבים לגבי המשך הדרך.

הייתי משוכנע קודם, ואני עוד יותר משתכנע עכשיו, שאנחנו לא מוכנים

לעיטקות. פשוט איננו מוכנים ללכת למכירת הבנקים, וזאת אם אנחנו רוצים

להיות צמודים לשלושה חיצים שקבעו את הקריטריונים בזמנם, של מיזעור

הנזק, של עיצוב המערכת הבנקאית וגרעין שליטה.

תודה רבה. אנחנו עוד נחזור לדוש בענין הזה.

י. ונונו; אני מבין שהממשלה השקיעה קרוב ל-8 מיליארדי

שקל בכל הבנקים.

ז. אבלט; בערכים של היום, יותר.

י. ונונו; אני מבין שהטכום שעומד להתקבל מכל מכירת

הבנקים יגיע אולי לשליש.

ז אבלט; לא, למעלה מזה.

י. ונונו; ככל שהדברים מתעכבים, בנושא ההפרטה אני מבין

שהדברים נתקעים יותר ויותר. מה התחזית לגבי

מכירת הבנקים השנה? האם יש תחזית איזה טכומים יתקבלו ממכירת הבנקים?

ג. ליידנר; אני יכול להיכנט קצת לטכומים. כל הערכה לגבי

הטכום שהמדינה תוכל להחזיר לעצמה תהיה הערכה

במידה מטויימת לא אחראית. היא תהיה לא אחראית, כי היא תלויה בעיתוי,

ו



היא תלויה בהערכות שווי שנעשות לקראת מועד המכירה לגבי חלק מהבנקים

לפהות. כרגע, בכל הערכה נבנה יותר את ההון העצמי כהערכה לגבי שווי

בנק.

אני חושב שהערכה יותר נכונה תהיה לבוא ולהגיד שבסה"כ למעלה ממחצית

מסה"כ הסכומים שהממשלה שילמה יוחזרו.

צריך לזכור כאן נתון אחד. מדינת ישראל לא קנתה את המניות האלה משום

שמדינת ישראל חשבה שזו השקעה נפלאה. לכן כל השוואה בין מה שאנחנו

מקבלים לבין מה ששילמנו, אין לה רלוונטיות לגבי תהליך המכירה. לא

שאיננו עושים את הבדיקה הזאת, אנחנו תמיד עושים את הבדיקה הזאת.

הרלוונטיות יכולה להיות רק בין מה שאנחנו חושבים שהמוסד או הגוף הזה

שווה, לבין מה שאנחנו מצליחים לקבל. צריך לזכור מאין אנחנו באים. אנחנו

באים מהסדר שנעשה, כיוון שמחירי המניות האלה היו מנופחים. שהרי אם לא

היה זה, לא היינו מגיעים לנקודת ההתחלה הזאת. לכן כל ההשפעה הזאת אולי

מעניינת, אבל אין לה חשיבות לנושא המכירה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50